tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post2362095787935174807..comments2024-03-28T17:55:58.434+01:00Comments on Chiesa e post concilio: Bugnini e la Riforma liturgica Pacelliana (i Documenti)michttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger103125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-78771736252264108112012-08-17T19:58:27.918+02:002012-08-17T19:58:27.918+02:00Si legge nel decreto di Trento
"Benché la Mes...Si legge nel decreto di Trento<br />"Benché la Messa contenga un ricco insegnamento per il popolo dei fedeli, i Padri non hanno ritenuto OPPORTUNO che venga celebrata INDISTINTAMENTE in lingua volgare» Il canone condannò ardisse affermare che «non si deve ammettere il rito della Chiesa romana, in forza del quale una parte del canone e le parole della consacrazione vengono dette a bassa voce; o che la Messa si deve celebrare SOLTANTO in lingua volgare".<br />Non ho affermato che a Trento si sia stabilito l'uso delle lingue nazionali, ma con quelle espressioni si voleva condannare coloro che sostenevano doversi celebrare l'Eucaristia SOLO nelle lingue volgari.<br />Quindi nessuna chiusura assoluta.<br />Tu vedi altro da me? Non ha la minima importanza.<br />josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-91092592340864719112012-08-17T19:34:25.044+02:002012-08-17T19:34:25.044+02:00La spinta per la volgarizzazione venne da Lutero, ...La spinta per la volgarizzazione venne da Lutero, Trento rispose con forza sia per la Scrittura che per la Liturgia. Io non vi vedo apertura, ma questo è confermabile anche storicamente vedendo la condanna al Giansenismo (radice di tutti i mali liturgici della Chiesa Latina, ne parlo nelle <i> mie pagine</i>) ed in particolare la condanna del Sinodo di Pistoia dove Pio IV così tuonava:<br /><b>"Sull'uso (che sancisce Pistoia) della lingua volgare da introdurre nelle preghiere liturgiche: è falsa, temeraria, turbativa dell'ordinamento prescritto per la celebrazione dei misteri, facile generatrice di molti mali."</b>don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-81771723981468618692012-08-17T15:51:30.096+02:002012-08-17T15:51:30.096+02:00Infatti ho scritto: schiuse con cautela. Infatti ho scritto: schiuse con cautela. josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-61673239141845704582012-08-17T13:34:28.214+02:002012-08-17T13:34:28.214+02:00il n. 9 citato non assolutizza l'uso del latin...<i>il n. 9 citato non assolutizza l'uso del latino. Infatti si usa "tantum ", avverbio che significa "solamente". Dunque, la condanna è comminata a chi sosteneva che si doveva celebrare la cena esclusivamente nella lingua del popolo. E questa non è esegesi mia. La porta al volgare era lasciata aperta, uno spiraglio, forse, ma innegabile.</i><br /><br />Uno spiraglio da usare com grano salis, come fece a suo tempo papa Damaso, che fu il primo a introdurre il volgare (le traduzioni di S. Girolamo) per le letture, lasciando intatta la sacra solenne antica 'forma' della "Vetus" e come si fa ancora oggi, introducendo la traduzione per le letture.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-55849308545837910292012-08-17T12:22:11.814+02:002012-08-17T12:22:11.814+02:001) Non è mio intento fare l'esegesi del concil...1) Non è mio intento fare l'esegesi del concilio di Trento. Dico solo che tra i canoni sul Sacrificio della Messa, il n. 9 citato non assolutizza l'uso del latino. Infatti si usa "tantum ", avverbio che significa "solamente". Dunque, la condanna è comminata a chi sosteneva che si doveva celebrare la cena esclusivamente nella lingua del popolo. E questa non è esegesi mia. La porta al volgare era lasciata aperta, uno spiraglio, forse, ma innegabile.<br /><br />2)So bene cosa siano i decreti del concilio di Trento. Ma non sono le argomentazioni teologiche, pur importanti, che rendono infallibili ed obbliganti le proposizioni dei Padri conciliari, ma i canoni: lì si anatemizzano coloro che si oppongono alla retta dottrina. Ed è quello, che, come dice Dante Pastorelli nel post di questa mattina, manca nel Vaticano II. Ed è per questo che, non solo a mio avviso, ma avviso di illustri teologi come mons. Gherardini, nei documenti di quest'ultimo concilio è difficile discernere ciò che è infallibile da ciò che non lo è. Ed anche questo è causa di dubbie interpretazioni che possono tirare il senso di detti documenti da una parte e dall'altra in un pout-purri che spesso diventa inestricabile o comunque genera confusione e richiede chiarimenti.<br />3) Il Concilio di Trento non rinuncia, no al latino, anche questo lo so: ma nel canone specifica in modo indiscutibile.<br />4) Il Vaticano II conferma il latino come lingua della S. Messa, ma fa leva proprio su aperture precedenti derivanti da Trento per spalancare le porte, che dovevano essere si non sbarrate, ma schiuse con cautela.josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-31941289776916365272012-08-17T11:52:13.058+02:002012-08-17T11:52:13.058+02:00No,no, don Camillo. Non siamo "noi" che ...No,no, don Camillo. Non siamo "noi" che riteniamo libri, interviste, ecc. documenti non del papa nella sua funzione magisteriale, ma esternazioni del dottore privato. E' una dottrina consolidata. E vi si deve insistere perché oggi c'è chi prende come magistero anche una barzelletta se pronunciata da un pontefice.<br />Lo disse lo stesso Papa regnante a proposito di qualche suo libro: non è magistero, potete criticarlo come volete. E, proprio perché spesso i papi parlano da dottori privati (e ne potrebbero fare a meno) nella storia le posizioni di alcuni fra loro possono esser giudicate non tali da render eretico un Vicario di Cristo.<br />Per quanto mi riguarda, spesso l' ho ripetuto, non apprezzo il fatto che un Sommo Pontefice, invece di provvedere a ripulire con più vigore la Chiesa dalla sporcizia morale e dottrinale, impiega o perde tempo a scrivere libri su Gesù, compito che sarebbe meglio lasciasse agli esegeti veramente tali, come sarebbe bene che evitasse di infarcire di concetti molto discutibili o erronei le pagine di una presunta Luce nel mondo. DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-47574059331457772102012-08-17T11:00:01.026+02:002012-08-17T11:00:01.026+02:00quando più di qualcuno considera e utilizza QUELLE...<i>quando più di qualcuno considera e utilizza QUELLE parole alla pari di una definizione più che dogmatica, ebbene - la puntualizzazione dell'Anonimo è stata paradossalmente per me la parte che ho più apprezzato.</i><br /><br />Più di qualcuno farà come dici, ma di certo NON noi, che abbiamo apprezzato molte delle affermazioni dell'anonimo condividendole e avendole peraltro già espresse in diverse occasioni, altre accogliendole.<br />Altre ancora ce ne sarebbero da puntualizzare; ma io ho ritenuto chiuso il discorso per ovvi motivi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85316123337638609192012-08-17T10:54:29.352+02:002012-08-17T10:54:29.352+02:00Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla m...<i>Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.<br />Ma fate ridere!<br />E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.</i><br /><br />Don Camillo, è evidente che non hai colto l'ironia di Joseph...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-87130220975456812632012-08-17T10:23:01.551+02:002012-08-17T10:23:01.551+02:00L'Anonimo addirittura, nella sua elefantiaca a...<i>L'Anonimo addirittura, nella sua elefantiaca autostima, non si perita di suggerire una modifica della Pastor Aeternus, per aggiunger alle condizioni che garantiscono l'infallibilità del Papa l'oggetto delle definizioni: il Vero. </i><br /><br />Dopo aver visto il mutare radicale delle esternazioni pontificie dal dopo guerra in poi con ingresso di altro modo di "essere" e di parlare dei Papi cioè con i "libri", "libri-intervista", interviste sugli aerei, ect ect, dove il Papa parla MA "NON DA PAPA" - ma questo lo diciamo noi per resistere allo scandalo, quando più di qualcuno considera e utilizza QUELLE parole alla pari di una definizione più che dogmatica, ebbene - la puntualizzazione dell'Anonimo è stata paradossalmente per me la parte che ho più apprezzato.don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-14855924993017958372012-08-17T10:02:59.413+02:002012-08-17T10:02:59.413+02:00Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla m...<i>Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.<br />Ma fate ridere!<br />E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.</i><br /><br />A cosa si riferisce? al post, ai commenti? se vuole essere più chiaro, se no cancello! grazie. don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85724980434132539092012-08-17T09:54:42.621+02:002012-08-17T09:54:42.621+02:00Guardi che non è una gara a leggere Trento dice ch...Guardi che non è una gara a leggere Trento dice chiaramente che "Rinuncia alla lingua volgare nella Messa". L'interpretazione è univoca. Infatti seppur timidamente il Vaticano II ribadirà la norma di Trento, anche se Pio XII, già concesse l'uso della lingua volgare contro i Decreti (a cui SEGUONO i canoni, non viceversa)di Trento. Trento esorta a trovare un modo per educare il Popolo a fargli capire che cosa dice il prete durante la Messa. Non parla ne minimamente prevede l'uso del Volgare per il Rito.<br />I decreti di Trento non sono come le Costituzioni del Vat.II.don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-49974223069395071382012-08-16T23:00:45.132+02:002012-08-16T23:00:45.132+02:00"...Non è opportuno che venga celebrata ovunq..."...Non è opportuno che venga celebrata ovunque nella lingua del popolo..."<br /><br />Non è OPPORTUNO...OVUNQUE. La strada del volgare non è preclusa con una proibizione assoluta.josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-21398927522611866582012-08-16T22:26:27.949+02:002012-08-16T22:26:27.949+02:00Per completezza.
Nel Capito 8 prima del canone da...Per completezza.<br /><br />Nel Capito 8 prima del canone da lei citato il Concilio di Trento dichiara esplicitamente che "Rinuncia alla lingua volgare nella Messa"<br />Cap. VIII De Missa vulgari lingua passim non celebranda, et mysteriis eius populo explicandis. <br />Etsi Missa magnam contineat populi fidelis eruditionem, non tamen expedire visum est Patribus, ut vulgari passim lingua celebraretur (can. 9).[1749 Denzinger] <br /><br />"...Non è opportuno che venga celebrata ovunque nella lingua del popolo..."don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-29441504007689862762012-08-16T21:21:44.502+02:002012-08-16T21:21:44.502+02:00Can. 9. Se qualcuno dirà che il rito della chiesa ... Can. 9. Se qualcuno dirà che il rito della chiesa romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da condannarsi; O CHE LA MESSA DEVEESSERE CELEBRATA SOLO NELLA LINGUA DEL POPOLO; o che nell'offrire il calice l'acqua non deve essere mischiata col vino, perché ciò sarebbe contro l'istituzione di Cristo: sia anatema [cf *1746; *1748s].<br />josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-36765676350517434602012-08-16T20:07:03.747+02:002012-08-16T20:07:03.747+02:00condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SO...<i>condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare</i><br /><br />joseph, a memoria non mi sembra che a Trento ci fosse questa "apertura" verso le lingue volgari, potresti riportare il canone esatto? la sessione e l'anno? grazie.don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-67128592768248563382012-08-16T19:52:52.730+02:002012-08-16T19:52:52.730+02:00giovacchino DICE: La riforma di Pacelli-Montini f...giovacchino DICE: La riforma di Pacelli-Montini fu veramente premeditata, forse proprio per questo più grave, ma questa è solo una mia opinione.<br />---------<br />Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.<br />Ma fate ridere!<br />E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-47356611013662852962012-08-16T19:49:46.570+02:002012-08-16T19:49:46.570+02:00Non era mons. Lefebvre che ai suoi sacerdoti dicev...Non era mons. Lefebvre che ai suoi sacerdoti diceva: prima la messa e poi la lingua? E non diceva anche: l'ho introdotta anch'io la lingua locale quando l'ho ritenuto necessario?<br />Io non dimentico molto facilmente.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-43294019778124792382012-08-16T19:42:37.126+02:002012-08-16T19:42:37.126+02:00Nel 1956, Pio XII autorizzava l'uso della LING...Nel 1956, Pio XII autorizzava l'uso della LINGUA volgare per i Sacramentali in Francia, Olanda, Belgio, Stati Uniti. In Francia a Parigi, nella Chiesa di Sant'Ignazio si sperimentavano già una decina di anni prima Messe in francese. In Italia dal 1965, sacramentali e Messa. Prima di un Concilio che sulla carta avrebbe ribadito che la Messa dovesse essere celebrata in LATINO.don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-82225992317664222702012-08-16T19:14:28.808+02:002012-08-16T19:14:28.808+02:00Per quanto concerne le lingue nazionali nella litu...<i>Per quanto concerne le lingue nazionali nella liturgia, ricordiamoci che concilio di Trento condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare, non la possibilità di celebrare nelle lingue volgari.</i><br /><br />«Si quis dixerit lingua <b>tantum</b> vulgari celebrari debere... anathema sit!».<br /><br />Sacrosanctum Concilium:<br /><br />1) Art. 36, paragrafo 1° : L’uso della lingua latina nei Riti Latini, rimane la norma, non la eccezione<br /><br />2) L’art. 54, comma 2° ... i sacerdoti abbiano a “provvedere” che i fedeli sappiano cantare e recitare, anche in lingua latina, le parti dell' “Ordinario”.<br /><br />3) L’art. 114 fa obbligo, anche ai Vescovi, di conservare il patrimonio della musica sacra tradizionale, e di tenere fiorenti le “scholae cantorum” per la esecuzione di quella musica della Tradizione.<br /><br />4) L’art. 116 fa obbligo “di dare la preminenza” al canto gregoriano.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-21466119323875855362012-08-16T18:32:53.946+02:002012-08-16T18:32:53.946+02:00Per quanto concerne le lingue nazionali nella litu...Per quanto concerne le lingue nazionali nella liturgia, ricordiamoci che concilio di Trento condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare, non la possibilità di celebrare nelle lingue volgari.josephnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-2317771720294232672012-08-16T17:48:43.929+02:002012-08-16T17:48:43.929+02:00Ringrazio di cuore e veramente l'anonimo la su...<i>Ringrazio di cuore e veramente l'anonimo la sua dotta dissertazione mi ha del tutto sbloccato da un vicolo cieco che mi stava opprimendo da mesi. Un dono di questo blog e dell'Assunta e dell'ottimo don Camillo.</i><br /><br />Un grazie lo dico al lei, per l'incoraggiamento e al dotto Anonimo. don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-84703322920986582982012-08-16T17:43:28.253+02:002012-08-16T17:43:28.253+02:00L'unico appunto che potrei fare è l'assenz...<i>L'unico appunto che potrei fare è l'assenza di uno sguardo sovrannaturale, [che è certo motivato guardando l'attuale collegio cardinalizio], ma mi rendo conto che tale materia "profetica" è più congeniale ad una figura sacerdotale.</i><br /><br />Io ritengo che il Papa un Papa ristabilirà ogni cosa, non solo perchè ricordato e confermato da Fatima, ma soprattutto perchè è la via più sicura e veloce. Quando? spero che la Madonna ci dia questa grazia prima centenario di Fatima.don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-14571317569890702552012-08-16T16:38:54.239+02:002012-08-16T16:38:54.239+02:00Se vogliamo dirla tutta il "freno" Bugni...<i>Se vogliamo dirla tutta il "freno" Bugnini lo ebbe più da Giovanni XXIII con la Veterum Sapientiam, che da Pio XII, con la Mediator Dei.</i><br /><br />La Veterum sapientia: un documento diventato obsoleto a tempo di record!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-90673161688081999462012-08-16T16:36:51.176+02:002012-08-16T16:36:51.176+02:00Paolo VI, allontanato come Cardinabile e Arci-Vesc...<i>Paolo VI, allontanato come Cardinabile e Arci-Vescovo di Milano? ammazza... che punizione!</i><br /><br />E' risaputo che fu un promoveatur ut amoveatur e Montini è stato il primo cardinale di Giovanni XXIII!<br /><br />In ogni caso non condivido il giudizio sulla Mediator Dei. Non ho ora il tempo di approfondire; ma lo farò.<br /><br />In ogni caso questo "guardare indietro" può avere la sua utilità per tracciare il quadro delle dinamiche che, si sa, erano già ben presenti da tempo. Tuttavia è necessario guardare con attenzione al presente, per stare all'erta su possibili svarioni futuri, come dicevo nel post precedente.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-20554308707573144882012-08-16T15:43:18.988+02:002012-08-16T15:43:18.988+02:00Mic, il post è sulla riforma liturgica pacelliana,...Mic, il post è sulla riforma liturgica pacelliana, non sul pontificato di Pio XII. Non so quante volte devo ripeterlo, nessuno vuole violare la grandezza di Pacelli, dico solo che, in base ai fatti e documenti, fu il primo a cambiare nella Chiesa la LEX ORANDI di millenni, adottando un criterio storicista unito ad un assurdo archeologismo liturgico che lui stesso condannò. E non possiamo dire che era vecchio e incapace di intendere e volere. I suoi successori completarono l'opera oramai iniziata, adottando poi (oramai legittimati) lo stesso criterio per la LEX CREDENDI. Infatti Pio XII è il Papa più citato nel Concilio Vaticano II. Come si può fare a lasciarlo fuori?<br /><br /> <i>Non dimentichiamo che Pio XII aveva allontanato dalla Curia il futuro Paolo VI e lo stesso Bugnini... </i><br /><br />Paolo VI, allontanato come Cardinabile e Arci-Vescovo di Milano? ammazza... che punizione!<br /><br />Bugnini allontanato? a me non risulta, anzi risulta l'opposto, così come evidenziano le prove da lui riportate nel suo libro che ho già citato.<br /><br />don Camillohttps://www.blogger.com/profile/11203603590690335672noreply@blogger.com