tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post4459339956653055328..comments2024-03-18T21:16:02.763+01:00Comments on Chiesa e post concilio: Lettera aperta di padre Serafino Lanzetta in risposta a padre Giovanni Cavalcolimichttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-35038025952505085932011-01-22T22:21:04.010+01:002011-01-22T22:21:04.010+01:00... correggo: "iato generazionale"... correggo: "iato generazionale"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-27813323668716156312011-01-22T21:32:45.223+01:002011-01-22T21:32:45.223+01:00purtroppo ogni nostro discorso resta sul piano acc...purtroppo ogni nostro discorso resta sul piano accademico e siamo ben lontani dal veder tradotto sul piano pastorale qualcosa di ormai ineludibile, se lo 'iato' generazione che si è creato non debba correre il rischio di diventare sempre più difficilmente colmabile; molto si sperava (mi accorgo di parlarne al passato, ma chissà?) sulla 'Riforma della Riforma' di Benedetto XVI, che una recente <a href="http://www.internetica.it/LiturgiaCanizares-Tornielli.htm" rel="nofollow">intervista del card Cañizares</a> sembra far ritenere oltrepassata (o bypassata?)... ma è un orientamento ancora tutto da verificare... Non a caso è l'intervista che ha suscitato tanto scalpore: <a href="http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2010/12/insolito-pistolotto-di-del-vaticanista.html" rel="nofollow">se ne è parlato anche qui</a> <br /><br />Non bisogna mai disperare: mettiamo tutto nelle mani di Colui che, solo, può salvare la Sua Chiesa!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-52389211640293212602011-01-22T20:44:46.834+01:002011-01-22T20:44:46.834+01:00Se tutto è infallibile, come dice Padre Cavalcoli,...<i>Se tutto è infallibile, come dice Padre Cavalcoli, allora lo è anche la Sacrosanctum Concilium. O no?</i><br /><br />il criterio dell'infallibilità dove essere desunto dall'aggancio col Magistero Perenne...<br /><br />se la Sacrosanctum Concilium è infallibile, come può aver partorito una Riforma liturgica come quella di Paolo VI?<br /><br />c'è chi dice che è stata tradita e oltrepassata; ma contempla delle eccezioni che di fatto sono diventate la regola. Inoltre, oltre a questo, una attenta lettura mostra qualcosa di molto simile ai 'bachi' di cui parlavo nel punto 1) del post sopra... sarà necessario vedere, riflettere alla luce del Magistero e verificare traendo delle possibili conclusioniAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-86113514075449269162011-01-22T19:26:08.357+01:002011-01-22T19:26:08.357+01:00Non sono affatto al livello della vostra competenz...Non sono affatto al livello della vostra competenza, mi inserisco dunque sulla punta dei piedi...<br />Anche se la forma scelta da G.S. è quella della provocazion, la sua domanda me la sono posta anch`io.<br />Avendo letto il "mattone" di Bugnini sulla riforma liturgica e avendo visto passo dopo passo, con le interpretazioni sempre più elastiche e allargate, quanto la Messa uscita dal Consilium si sia allontanata da ciò che ha voluto la Sacrosanctum Concilium, mi sono domandata quale è il valore reale di<br />quella Costituzione.<br />Quale è la natura di quel documento visto che è stato, nella sua applicazione, stravolto e calpestato?<br />Se tutto è infallibile, come dice Padre Cavalcoli, allora lo è anche la Sacrosanctum Concilium. O no?Luisanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-56613631192331444562011-01-22T15:36:36.154+01:002011-01-22T15:36:36.154+01:00Salve, G.S.,
Visto che è una persona interessata ...Salve, G.S.,<br /><br />Visto che è una persona interessata e anche addentro alla problematica, potrebbe essere molto utile un sua valutazione a partire da qualcuno dei tanti interessanti spunti offerti dal Convegno.<br /><br />Oppure, per rimanere in questo thread, dal versante della riflessione di p. Lanzetta :) <br /><br />Quanto alla "non infallibilità" della S.C., penso che non si possa essere così categorici con una "Costituzione", per lo meno nelle parti in cui essa non contraddice il Magistero perenne. <br /><br />Infatti, se ormai ci è chiaro che non possiamo prendere il concilio il blocco e farne un superdogma o un evento intoccabile, penso sia altrettanto chiaro e anche realistico che non possiamo mettere indietro le lancette della storia e fare come se nulla fosse accaduto.<br /><br />Perciò, partendo dal dato che il concilio <br /><br />- non è un superdogma, <br />- non è una 'rifondazione' della Chiesa (anche se purtroppo ci sono andati giù pesantemente), <br />- non è in toto infallibile,<br /><br />occorre ripercorrerne i documenti decriptando le letture improprie e avventurose e riportandole nell'alveo della Tradizione.<br /><br />Nel concreto, per quanto riesco a vedere, forzatamente per sommi capi:<br /><br />1. ci sono dei 'bachi' (forse non molti) di indubbia 'rottura', che vanno dichiarati come tali, riprendendo la Via Maestra...<br /><br />2. ci sono molte 'ambiguità', e come tali suscettibili di doppia interpretazione, per le quali è prevalsa l'interpretazione avventurosa modernista innovativa non nel senso di "<i>aggiornamento-accomodamento</i>" inteso dai due Papi del concilio, traendone le dovute conseguenze di ordine pastorale<br /><br />3. Ci sono fondamenti portanti da conservare e sui quali far leva (il famoso livello 3 di Mons. Gherardini)<br /><br />E' un impegno serio, che coinvolge molte intelligenze e competenze e che avrà bisogno di coordinamento e sostegno, ma che non potrà non sfociare in autorevoli veritative affermazioni da parte del Trono più alto... sembrerebbe un'impresa poco agevole, per la cui conclusione saranno necessari tempi forse 'biblici', ma con priorità non più eludibili... <br /><br />A me pare già iniziata e, da credente, penso che nulla è impossibile presso Dio...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-54207735528629746042011-01-22T14:23:46.253+01:002011-01-22T14:23:46.253+01:00Ovviamente la mia domanda era provocatoria; io so ...Ovviamente la mia domanda era provocatoria; io so benissimo, anche prima del rev. don Kolfhaus, che SC e NA sono documenti di natura diversa, equin di di qualificazione teolgica diversa. Io so che né SC né NA sono infallibili. IL mio intento era provocare una rispiosta chiara e non ambigua da parte di p. Cavalcoli, che a più riprese, in modo pasticciato e confuso, ha dichiarato in toto il CVII infallibile: cioè in tutti i suoi documenti! Cosa che perfino Paolo VI ha negato con dichiarazioni e discorsi pubblici più di una volta.<br />G.S.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-37165696921086186452011-01-21T23:45:24.644+01:002011-01-21T23:45:24.644+01:00la Costituzione Sacrosantum Concilium è un atto de...<i>la Costituzione Sacrosantum Concilium è un atto del magistero infallibile sì o no? La Dichiarazione Nostra Aetate è un atto del Magistero infallibile sì o no?</i><br /><br />intanto cercherei di non porre una Costituzione come la SC sullo stesso piano di una Dichiarazione come la N.E. che, per dirla con Don Kolfhaus, "non è né documento dottrinale in cui si definiscono verità infallibili, né testo disciplinare che presenta norme concrete"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-70853187234826122562011-01-21T23:34:32.591+01:002011-01-21T23:34:32.591+01:00credo che il poco garbato interlocutore abbia sbag...credo che il poco garbato interlocutore abbia sbagliato bersaglio <br /><br />se davvero volesse chiedere una risposta a p. Cavalcoli avrebbe potuto formularla in maniera più civile... altrettanto dicasi se avesse voluto dare un contributo critico. Padre Cavalcoli, come studioso è certamente abituato alla critica, che in genere è il sale delle discussioni, quando è rispettosa e costruttiva<br /><br />peccato. Una buona occasione mancata!<br /><br />restiamo in attesa di una occasione miglioreAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-37690358628016214422011-01-21T23:23:59.426+01:002011-01-21T23:23:59.426+01:00Risponda una buona volta il dotto p. Cavalcoli, se...Risponda una buona volta il dotto p. Cavalcoli, senza menare il can per l'aia ed assumere ipocrite arie da gesuita: la Costituzione Sacrosantum Concilium è un atto del magistero infallibile sì o no? La Dichiarazione Nostra Aetate è un atto del Magistero infallibile sì o no? Perché se la SC propone definzioni dogmatiche irreformabili, allora il Messale di Paolo VI e tradotto dalla CEI è eretico formalmente, in quanto in palmare, evidente,chiara contraddizione, anche ai somari imbecilli, con ogni proposizione della SC. Pensi p. cavalcoli, pensi!<br />G.S.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-69727378154254312252011-01-20T15:16:58.379+01:002011-01-20T15:16:58.379+01:00recepisco il suggerimento di p. Lanzetta, su "...recepisco il suggerimento di p. Lanzetta, su "approfondimenti di Fides Catholica", di riprendere il dibattito senza trascurare tutti gli atti del Convegno, che saranno disponibili tra breve... <br /><br />nel frattempo, tuttavia, possiamo fare da qui un preliminare punto della situazione, individuando alcune piste di discussione, da percorrere avendo ben presente l'analisi armonizzata di tutte le riflessioni sul tappetoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-26635378379801296182011-01-20T12:01:04.390+01:002011-01-20T12:01:04.390+01:00Sono perfettamente in linea con queste affermazion...Sono perfettamente in linea con queste affermazioni di p. Lanzetta<br /><br />" <i>Non dico che la rottura è stata causata dal Concilio: per sé il Vaticano II non può causare la rottura e la continuità allo stesso tempo, «per la contraddizion che nol consente». Dico che alcuni teologi hanno letto i testi come rottura e altri nella continuità. Questo evidenzia due cose: che si danno due letture teologiche del Concilio (contraddittorie) per il fatto che i testi si lasciano leggere in modo duplice, dato il loro tenore fontalmente pastorale e non definitorio;questo richiede, pertanto, un criterio ermeneutico a priori corretto per leggere, di conseguenza, correttamente il Concilio: questo criterio è la Tradizione ininterrotta della Chiesa. Quando viene espunta la Tradizione si verifica la rottura.<br />[...]<br /><br />Dire comunque che il Vaticano II ha una natura pastorale non è squalificare il Concilio e non significa non riconoscere i suoi insegnamenti dogmatici, ma prevenire un abbaglio, oggi diffuso sia tra i progressisti che tra i tradizionalisti, che porta a leggere il Vaticano II alla stregua del Concilio di Trento o del Vaticano I. Non ci si accorge della peculiarità del Vaticano II, ovvero della sua natura, del suo fine e del diverso tenore magisteriale dei suoi documenti, e si finisce col dogmatizzare tutti i suoi insegnamenti. Questo però è fatale: così, o si fa iniziare la Chiesa dal Vaticano II o si cestina il Vaticano II per far vivere la Chiesa. Il problema rimane fino a quando non ci si decide a tralasciare questa ermeneutica rigidamente tradizionale di approccio al Vaticano II, iniziando a vedere che il nostro concilio è sui generis: inaugura un “nuovo” modo di insegnare e di esser concilio per la Chiesa, modo che darà un’impronta caratteristica al post-concilio: una scelta più pastorale per dire la dottrina di fede della Chiesa. È su questo che ci dobbiamo interrogare.</i>"<br /><br />mi ripromettevo, ma cercherò ora di pormelo come priorità, di riprendere entrambe le lettere di p. Cavalcoli e p. Lanzetta e di farne un esame comparato, nel tentativo di estrarre una possibile sintesi o delle nuove piste di approfondimento. <br /><br />Spero solo di esserne all'altezza, ma se sbaglio, mi correggerete, se lo riterrete opportuno :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-86061836818398091212011-01-20T11:10:53.740+01:002011-01-20T11:10:53.740+01:00Caro p. Cavalcoli,
grazie per la sua cortese comun...Caro p. Cavalcoli,<br />grazie per la sua cortese comunicazione.<br /><br />Mi sembra che il lettore che ha sostenuto la tesi dell'indimostrabilità della 'continuità', al quale mi ripromettevo di rispondere, l'abbia poi corretta nell'indicare -se ben comprendo- che la 'continuità', affermata dal Santo Padre e indispensabile ad una sana Tradizione, può essere individuata in una 'lettura' dei documenti conciliari, trovando in essi il filo conduttore, la traccia riconoscibile e non ambigua della Tradizione perenne. <br /><br />Ma, nel frattempo, non possiamo nasconderci -e dobbiamo misurarci proprio con questa realtà- che la 'pastorale', nel modificare la 'prassi' ha modificato anche comportamenti e atteggiamenti interiori, provocando divaricazioni e, in alcuni casi, una vera e propria 'rottura' con la Tradizione.<br /><br />Un esempio per tutti, dalla Liturgia: la centralità dell'Assemblea nella celebrazione; l'equiparazione della 'mensa' della Parola con quella dell'Eucaristia; la trasformazione dell'Altare in 'mensa'; la sostituzione dell'offertorio con la <i>berakah </i>ebraica... sorvolando sulla <a href="http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2010/07/gaudium-et-spes-24-o-della.html" rel="nofollow">discontinuità di Gaudium et spes 12,24</a><i> et alia</i>, purtroppo individuabili in una lettura attenta dei documenti, non esclusa la Sacrosanctum concilium, di cui mi riprometto di scrivere al più presto...<br /><br />Non posso non citare, anche perché era già mia convinzione, quest'affermazione di p. Kolfhaus:<br /><br />"<b>La pastorale poggia sulla dottrina, la prassi presuppone la retta dottrina. Il rovesciamento di questo ordine porta troppo facilmente a far sì che con "una nuova realtà pastorale" si sviluppi una "nuova" dottrina. Esempi di ciò ve ne sono in abbondanza nella vita quotidiana delle comunità ecclesiali.</b>"<br /><br />Ecco, è con tutto questo che dobbiamo fare i conti e da cui non possiamo prescindere, se il nostro discorso oltre a comprendere e interpretare gli eventi, mira ad individuare i rimedi per il disseppellimento e la ricostruzione di quanto non poteva e non doveva essere né modificato né bypassato.<br />Per questo non posso che essere d'accordo con la sua conclusione, grata per i contributi di riflessione ed approfondimento che vengono dalle sue trattazioni.<br /><br />Con molta stima e cordialità<br />Maria GuariniAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-47659181869737797342011-01-20T09:14:37.349+01:002011-01-20T09:14:37.349+01:00Nel ringraziare perchè si è presa in considerazion...Nel ringraziare perchè si è presa in considerazione la mia posizione, seppure in tono critico da parte del mio dotto amico P.Lanzetta, vorrei osservare che non possiamo dire che la "continuità" tra le dottrine preconciliari e quelle conciliari è indimostrabile. Come cattolici dobbiamo presupporre che questa "continuità" esista perchè non possiamo immaginare che le dottrine dogmatiche di un Concilio smentiscano quelle del Magistero precedente. Il Papa, se volesse, potrebbe dimostrala questa "continuità", ma per adesso affida questo compito ai teologi.<br />Per quanto riguarda certe innovazioni postconciliari, anche di carattere ufficiale, non si può escludere che alcune di carattere pastorale siano da cambiare. Infatti, su questo piano la Chiesa non è infallibile.<br />Quanto alle proposte di Gherardini e di Mons.Schneider mi sembrano molto opportune.<br />P.Giovanni Cavalcoli, OP (padrecavalcoli@gmail.com)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-1790043690188690222011-01-18T21:23:03.625+01:002011-01-18T21:23:03.625+01:00"In secondo luogo mi sembra che il convegno n..."In secondo luogo mi sembra che il convegno non sia stato capace di dimostrare l’asserto del Papa. “continuità nella riforma”. In particolare non avete dimostrato come la novità non è stata una novità di rottura, come sostiene Alberigo, ma una novità nella continuità e nel rispetto della Tradizione."<br />----------<br /><br />leggendo quest'affermazione di Cavalcoli nella sua lettera a Lanzetta c'è da rimanere basiti.<br />L'asserto del Papa non è stato dimostrato semplicemente perchè è indimostrabile.<br /><br />Quel che dice il Papa potrebbe avvenire come lettura del concilio, e conseguenti cambiamenti di rotta, nel senso della continuità e non della rottura, cosa che certe innovazioni post-conciliari rendono, per usare un eufemismo, difficoltosa.<br /><br />Tuttavia è una lettura che può e deve essere fatta se si vuole uscire dalle sabbie mobili in cui si trova la Chiesa. Ma se non si è disposti a riconoscere il male, sembra possibile trovare il rimedio?<br /><br />la "supplica" di mons. Gherardini, il "Sillabo" di mons. Schneider non vanno forse in questa direzione?Philoshttps://www.blogger.com/profile/06824538030388783897noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-68764472528929742242011-01-18T20:51:08.282+01:002011-01-18T20:51:08.282+01:00nel suo libro sugli errori di K. Rahner "Il C...nel suo libro sugli errori di K. Rahner "Il Concilio tradito" p. Giovanni Cavalcoli sostiene che seppure lo stesso Ratzinger prese a suo tempo le distanze da Rahner, gli insegnamenti nei SEMINARI continuano a vertere su Rahner.... e ci si attende dalla Chiesa una voce ferma di condanna a quelle dottrine che purtroppo ancora non arriva, e intanto gli errori continuano ad essere INSEGNATI con l'imprimatur dello...."spirito del Concilio", spirito per altro definito FALSO dallo stesso Ratzinger in "Rapporto sulla fede"....Anonymousnoreply@blogger.com