tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post839617429151817787..comments2024-03-28T22:28:13.381+01:00Comments on Chiesa e post concilio: Se crollano i 'segni' e se, dopo un Papa, si dimette il Papato...michttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger159125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-10633425181742627222014-05-31T21:07:09.742+02:002014-05-31T21:07:09.742+02:00Per quanto riguarda il primato del Papa esso si fo...Per quanto riguarda il primato del Papa esso si fonda sui Vangeli e sulla dottrina di NSGC, così come il "Dictatus Papae", non il contrario.<br />Esistono molti studi sull'argomento su manuali cattolici scritti nel pre-concilio.<br />Attualmente però si assiste ad un fenomeno curioso: i progessisti rifiutano il dogma dell'infallibilità papale, salvo ricorredere ad esso in senso parossistico quando si tenta di attaccare la FSSPX.<br />Allora diventano più papisti del Papa!<br />Ne ho avuto esempi diretti, di come si relativizzi il Magistero sul modernismo e sulle questioni bibliche, per poi usare lo stesso Magistero come una clava con parole sprezzanti nei confronti della FSSPX.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-83103001095678303672014-05-31T19:34:08.014+02:002014-05-31T19:34:08.014+02:00Però lasciando stare le miserie umane, che poi all...Però lasciando stare le miserie umane, che poi alla fine sono comuni a tutti gli uomini che soon feriti dal peccato originale, molte tradizioni orientali sono perfettamente armonizzabili con la dottrina cattolica.<br />Basti pensare alle icone come finestra sul Cielo. E' molto bella!Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-77807579516245749232014-05-31T19:30:45.774+02:002014-05-31T19:30:45.774+02:00Buona domenica e buona festa dell'Ascensione.
...Buona domenica e buona festa dell'Ascensione.<br /><br />Pressioni politiche ed economiche sugli uomini di Chiesa ci sono sempre state, anche nel primo millennio, anche sulle sedi patriarcali orientali anche molto prima dello scisma.<br />C'era l'impero romano d'oriente prima della distruzione operata dagli islamici. La sede patriarcale orientale bramava essere sempre più indipendente dalla Chiesa romana.<br /><br />I razionalisti tentano di "dimostrare" che anche i dogmi dei primi Concilii Ecumenici sono il frutto di pressioni economiche e politiche, ma alla fine è Dio che ha l'ultima parola.<br /><br />E' vero la storia va studiata guardando i fatti, senza idealizzare niente e tenendo sempre presente il fine della storia, che non è quello insegnato dalla storiografia marxista.<br /><br />Grazie del link e sì, un grazie a mic!Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-50770841690431576212014-05-31T17:20:00.507+02:002014-05-31T17:20:00.507+02:00@ Marco Marchesini
Ringraziamo anzitutto Mic, che...@ Marco Marchesini<br /><br />Ringraziamo anzitutto Mic, che ci permette di avere questo scambio di opinioni, anche se sono argomenti, che interessano una minoranza dei partecipanti al blog. <br /><br />Vorrei prima precisare una mia affermazione male espressa: non è che la fedeltà alla teologia del primo millennio garantisca la salvezza, che dipende solo dalla misericordia di Dio e da un pochino di nostra collaborazione. Come dice Sant'Agostino: "Colui che ti ha creato senza di te, non ti salverà senza di te."<br />Era solo il concetto, che se la dottrina del primo millennio era un mezzo perfetto per raggiungere l'obiettivo della vita, allora anche oggi non può essere dannosa. Lo stesso ragionamento di S. Tommaso d'Aquino e di Mons. Lefèbvre. <br /><br />Tornando al nostro "pacato confronto", pacato perché basato sulla Carità, gli argomenti, che entrambi portiamo a sostegno dei nostri ragionamenti, sono tutti validi e rientrano nella libertà di opinioni diverse. La Chiesa aveva sempre permesso queste discussioni e, quando andavano fuori dalle definizioni dei sacri concilî ecumenici, o le condannavano o, in caso di dubbio, convocavano un nuovo concilio. <br /><br />Il problema della Chiesa romana è, che le sue pretese di infallibilità, che sarebbero giuste ed accettate anche dall'ortodossia come "ultima istanza" in questioni disputate, hanno un fondamento - per come sono state pretese nel secondo millennio - solo sul "Dictatus Papæ" di Gregorio VII, non sui Vangeli, né sulle dottrine dei Padri della Chiesa, né tantomeno sulle decisioni dei concilî ecumenici. <br /><br />L'infallibilità papale fu definita dal B. Pio IX sotto la pressione dell'invasione dei Savoia-Carignano e prima della votazione 60 vescovi tedeschi lasciarono il Vaticano per non dover votare. <br /><br />Tanti "dogmi" (Filioque, Purgatorio e Limbo, peccato originale "agostiniano") non furono frutto di una discussione teologica della Chiesa universale, ma di interessi politici ed economici. Anche le questioni dell'Immacolata Concezione e dell'Assunzione non sono negate in linea di principio dall'Ortodossia, però essi ritengono, che facciano parte della libera discussione teologica e non aggiungano niente al principale titolo di Maria: "Theotokos", Madre di Dio. <br /><br />Se dovessimo giudicare l'albero dai frutti, la Chiesa romana non farebbe un'ottima figura: penso che N.S. non abbia gradito più di tanto di essere paragonato ai "dolci Cristi in terra" come i papi del basso Medioevo, di quelli della lussuriosa corte di Avignone, di Alessandro VI, di Leone X & Co. e dei recenti "Santi Papi del CVII". <br /><br />Le bugie, come quella che sarebbero stati gli ortodossi a "cancellare il Filioque dal Credo", ed i disastrosi influssi degli usurpatori franco-germanici non sono certo una garanzia per l'ortodossia della Fede. <br />Se non affrontiamo la storia della Chiesa con senso della realtà, accettando i fatti come sono e non come ci immaginiamo dovrebbero essere, rischiamo di diventare idealisti, hegeliani: le cose sono come le pensiamo. <br /><br />Ecco un link per scaricare un bellissimo studio sulla liturgia, che affronta molte delle nostre "questioni disputate", del P. Dott. Linus Dragu Poppian<br />dell'Associazione Teologi cattolici provenienti dalla Chiesa Ortodossa.<br /><br />https://www.dropbox.com/s/bq25vq8qvubc21e/Storia%20della%20liturgia.pdf<br /><br />Buona domenica in X.to et Maria.Anacletonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-18482483284672129632014-05-31T09:48:47.384+02:002014-05-31T09:48:47.384+02:00Cara Mic,
Mi è sembrato, forse ho capito male, che...Cara Mic,<br />Mi è sembrato, forse ho capito male, che l'Anonimo di prima, più che riaffermare il concetto che non è l'appartenenza che, DA SOLA, salva, volesse suggerire che l'appartenenza, non solo DA SOLA, non salva,ma che è addirittura IRRILEVANTE AI FINI DELLA SALVEZZA. Essere cattolici è una grazia NON IRRILEVANTE, ANZI. Extra ecclesia nulla salus, è un dogma, non una opinione. Che poi ciò voglia dire che ci possono essere mezzi straordinari, che è da distinguere tra chi si trova in situazioni di ignoranza e chi no, etc., e va bene, che Dio rimane comunque il Padrone che non deve render conto a nessuno, etc., però, se oggettivamente è impegnativo salvarsi nella Chiesa, ove ci sono i mezzi di santificazione normali, come i Sacramenti, FIGURARSI dove ciò non c'è.Circa la psicologa bulgara, è vero, è un inciso fuori tema (se preferite un "volo pindarico/apocalittico") però il senso era: la signora crede alla teoria dei multiversi (per quel che può interessare, ci credo anche io, solo che non ci trovo nulla contro la Fede, salvo l'uso strumentale che ne fanno, al proposito, alcuni atei, come la signora di cui sopra) Il riferimento era finalizzato a illustrare che NON POSSIAMO ACCUSARE DI NULLA, MEN CHE MENO DI INGIUSTIZIA, Colui che ha disegnato le stelle. Non deve render conto a noi, se, avendo deciso di inviare il Figlio a morire per noi, vuole che la nostra salvezza segua determinate strade, che passano anche attraverso l'appartenenza ala Chiesa.A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85840508062754884842014-05-31T09:47:03.805+02:002014-05-31T09:47:03.805+02:003)
Si può chiedere al mondo cattolico di applicare...3)<br />Si può chiedere al mondo cattolico di applicare meglio i Concili da lei citati. Detto per inciso questo non vuol dire rinunciare a delle belle devozioni come il Sacro Cuore perché ingiustamente accusate di nestorianesimo. Quello che non potrà accadere è che la Chiesa cattolica possa rivedere dei dogmi. Questo no. Il cattolico crede per l'autorità di Dio rivelante e quindi il motivo di credere alla Divinità di Cristo e all'infallibilità del Papa è lo stesso. Capisco benissimo e sono d'accordo con lei che i patriarchi “ortodossi” mai e poi mai vorranno convocare un concilio con la Chiesa cattolica. Mi sarei aspettato che avessero convocato un concilio ecumenico tra le loro chiese dopo l'ottavo. Il demonio è sempre all'opera per seminare eresie.<br /><br />4)<br /><br />La teologia cattolica non cede al razionalismo di spiegare Misteri altissimi come la Trinità in maniera razionalmente omni-comprensiva. Sarebbe un assurdo. Il Mistero sorpassa la ragione, non gli va contro. Semplicemente cerca di usare la ragione al massimo delle sue possibilità e di trovare delle analogie. Mi viene in mente la parabola dei talenti, ad esempio. La ragione è un talento, non va né disprezzata, né esaltata.<br /><br />Quello che non concordo è che gli “ortodossi” sono rimasti fermi. Magari! Purtroppo hanno tolto dogmi importanti dal Deposito della Rivelazione, che va accettato tutto nella sua interezza. Ci sono stati cambiamenti anche nel campo “ortodosso”, basti pensare alle varie riforme, allo scisma dei “vecchi-credenti”, l'introduzione in alcune realtà del calendario gregoriano, l'uso delle lingue moderne nella Liturgia, la partecipazione all'ecumenismo, ecc... In realtà dopo lo scisma le varie chiese “ortodosse” hanno avuto un loro cammino teologico, così come anche la Chiesa cattolica. E' normale, non si rimane immobili in un millennio di storia. Le chiese “orotodosse” non sono la fotocopia della Chiese del primo millennio prima dello scisma.<br /><br />Solo che è la Chiesa cattolica ad essersi mantenuta fedele alla Tradizione. Purtroppo ora con questa crisi questa verità si è molto offuscata anche presso gli occhi di persone di altre religioni.<br /><br /><br />Mi ricorda l'obiezione dei protestanti: noi crediamo al Vangelo e a Gesù, senza tutte le aggiunte delle varie chiese, per andare in Paradiso dovrebbe bastare.<br />Il problema è che credere in Gesù implica l'accettare tutte le precisazioni che la Chiesa nel corso dei secoli ha dato per difendere la Rivelazione, non solo quelle del primo millennio, ma anche del secondo.<br /><br />Grazie del confronto pacato.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-78999005812267677712014-05-31T09:32:58.829+02:002014-05-31T09:32:58.829+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-73845689314922422732014-05-31T09:32:33.247+02:002014-05-31T09:32:33.247+02:00@ Anacleto,
ho letto anche io con interesse il suo...@ Anacleto,<br />ho letto anche io con interesse il suo messaggio, soprattutto quello relativo al discorso delle energie. Mi dia pure del “tu” se preferisce.<br /><br />1)<br />A quando ho capito questa dottrina delle energie da un lato vuole riaffermare che in Dio non ci sono parti e composizioni in quanto Sostanza assolutamente semplice. E' quello che afferma anche la teologia cattolica, solo che qui si parla di “essenza” e di “attributi” divini e c'è tra loro una distinzione virtuale, non una distinzione reale. Ovviamente gli attributi di Dio sono non creati, altrimenti non sarebbe l'Essere assolutamente perfetto. Per quanto riguarda la presenza di Dio, si può dire che Dio mantiene in esistenza tutte le cose e sotto questo aspetto è quindi presente dovunque con la sua azione. La persona in Grazia di Dio partecipa della vita stessa di Dio (la Grazia increata di cui si parla anche nei testi cattolici), non solo dei suoi attributi. Nella visione beatifica l'uomo per grazia elevante soprannaturale vedrà l'essenza di Dio, non solo i suoi attributi, anche se non arriverà mai a comprenderLa interamente. Mi sembra una prospettiva molto più alta di quella di Palamas che in sostanza con questa distinzione “essenza-energie” se da un lato vuole lodevolmente salvaguardare il Mistero di Dio, dall'altro lato limita l'unione creatura-Creatore anche nella stessa Visione beatifica, oltre ad introdurre in Dio una pericolosa distinzione reale tra essenza e attributi/operazioni. Entro determinati limiti e con determinate correzioni forse potrebbe anche essere accettabile.<br /><br /><br />2)<br />E' vero, ci sono mentalità differenti, ma il Sacro nella Liturgia è necessario per maggiormente glorificare Dio e per elevare l'animo dei credenti alle realtà celesti. I due piani non sono in contraddizione, ma si armonizzano perfettamente. Le riforme sono necessarie per esprimere meglio la Fede ed i fedeli non sono mai andati contro queste riforme. Il problema è nato con le riforme del concilio che invece sono andate in altra direzione. Giustamente il cattolico le può e le deve rifiutare.<br />Altro grosso problema è come si pongono i fedeli “ortodossi” di fronte a tematiche morali e bioetiche che ovviamente non potevano essere trattate nel primo millennio. Visto che si tocca la vita delle persone in maniera pesante, senza un'autorità vera e propria che da leggi e precetti, si rischia la stessa anarchia che avviene nelle comunità protestanti e che pensavo che l'organizzazione delle chiese “ortodosse” potesse in parte porvi rimedio (pur nell'assenza di una vera autorità centrale). I n questo modo lei mi sta dicendo che da un punto di vista giuridico i fedeli “ortodossi” con le loro comunità sono come le comunità protestanti: si va da quelle più rigorose a quelle più lassiste. La Chiesa cattolica su questo ha messo bene i paletti, anche se poi in pratica i fedeli sono disobbedienti. Almeno a livello ufficiale la legge c'è.<br />Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-71909822655219556442014-05-31T09:12:37.515+02:002014-05-31T09:12:37.515+02:00A.
non mi pare indice di confusione affermare che ...A.<br />non mi pare indice di confusione affermare che non si va in paradiso per semplice appartenenza.<br />Anche se può diventare l'occasione per una delle sparate preferite da alcuni lettori...<br />È esecrabile anche per noi quel che abbiamo ascoltato ad Assisi dalla psicologa scrittrice che ha citato. E ne abbiamo persino parlato a suo tempo.<br />Ma qui che c'entrava?michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-29057859614412683772014-05-31T08:47:06.235+02:002014-05-31T08:47:06.235+02:00Caro Anonimo delle 16:05, perdoni la franchezza, m...Caro Anonimo delle 16:05, perdoni la franchezza, ma le sue 5 righe denotano (e "Detonano") Poche idee, ma confuse.<br />Si studi il Catechismo di San Pio X.<br />NESSUNO, salvo una illuminazione speciale, può essere certo della salvezza (sentenza del Concili di Trento). Però, visto che la Salvezza è in primis una situazione legata alla grazia di Dio (ed anche alla risposta umana ad essa grazia, ovviamente), chi vive in situazioni dove, d'ordinario, la grazia, (ed i canali normali di cui Dio si serve per farla giungere agli uomini), NON VI è, non ha l'opportunita' di salvarsi (quanto meno ne ha infinitamente meno). Volete accusare Dio di ingiustizia? NE AVETE IL CORAGGIO? Ricordatevi che:<br />a) di fronte a Dio, tutto l'universo (e pure, se esistessero, i multiversi, cui crede la bulgara invitata da BXVI ad Assisi 3, la stessa che attribuiva i fenomeni mistici di Santa Teresa a "mancanza di marito") è MENo di ciò CHE è UN FILAMENTO DI DNA di fronte a noi;<br />b)il segreto cui Dio è più geloso, è proprio la distribuzione DISUGUALE(almeno apparentemente) della grazia. A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-72761040075859294602014-05-30T16:05:32.971+02:002014-05-30T16:05:32.971+02:00In Paradiso ci va chi decide Dio, con buona pace d...In Paradiso ci va chi decide Dio, con buona pace degli 'ortodossi' di ogni tipo......o ciascun appartenente a determinate chiese si sente de facto degno del Paradiso?.....siamo seri, non pretendiamo di prevedere i disegni divini, nessuno può essere certo di andare in Paradiso, nemmeno la persona più santa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-20271613079072736132014-05-30T11:39:01.031+02:002014-05-30T11:39:01.031+02:00omunque pur essendo lontano dalle posizioni delle...omunque pur essendo lontano dalle posizioni delle chiese "ortodosse" è da ammirare la loro coerenza soprattuto di quelle che sono contrarie all'ecumenismo, al relativismo e al "volemose bene".<br />A me vengono in mente soprattutto le chiese "ortodosse" vetero-calendariste del sinodo della resistenza.<br />Sono un po' come la FSSPX in campo cattolico.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-44230897942418149902014-05-30T11:34:42.466+02:002014-05-30T11:34:42.466+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85067561176206018192014-05-30T11:28:11.261+02:002014-05-30T11:28:11.261+02:00Inoltre i teologi sapevano benissimo chi era l'...Inoltre i teologi sapevano benissimo chi era l'autorità ed entrambe le parti in gioco erano pronte a sottomettersi.<br />Un altro caso è quello degli aiuti alla Gazia dove bannesiani e molinisti hanno legittimamente opinioni diverse.<br />Queste questioni possono essere risolte definitivamente solo dal Papa che può operare da solo o nel Concilio Ecumenico da lui diretto. Le decisioni non sono soggette all'approvazione del popolo.<br />Poi come controllare se il popolo accetta le decisioni o no? Non è detto che risponda compatto.<br />Alcune persone possono accettare e le altre no, i popoli di una chiesa autocefala possono accettare le decisioni e altre no. Si fa un referendum e la maggioranza ha sempre ragione?<br />A queste problematiche si arriva se manca un autorità centrale concentrata in una sola persona. La Provvidenza ci ha dato San Pietro ed i suoi successori.<br /><br />Nella crisi attuale è lecita la disobbedienza a questa autorità solo se il Papa attuale contraddice nei principi (sottolineo principi) l'insegnamento dei Papi passati.<br /><br />Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-5734812127923641722014-05-30T11:08:55.879+02:002014-05-30T11:08:55.879+02:00Segue:
3) È probabile, che il Mondo cattolico occ...Segue:<br /><br />3) È probabile, che il Mondo cattolico occidentale non abbia recepito appieno i tre Concili Ecumenici V, VI e VII. Occorrerebbe dunque, che entrambi procedano all’aggiornamento alle decisioni dei Concili Ecumenici, l'Occidente alla maturazione dei tesori spirituali dei Concili V-VII e, per gli Ortodossi, l'adesione ai Concili del II millennio, rivisti nella luce della fedeltà ai Concili del primo millennio. Per fare questo occorrerebbe che il Papa ed i Patriarchi ortodossi convochino insieme un concilio (visto che il Basileus o l'Imperatore non ci sono più). Questo richiederebbe un coraggio, che forse nessuna delle parti ha e che può arrivare solo per grazia di Dio.<br /><br />4) il Filioque è stata una pretesa, originata fuori da Roma per motivi politici, di poter spiegare razionalmente secondo i principi della filosofia naturale ... il sopranaturale. Questo per gli ortodossi è un grave peccato di superbia, perciò essi, che ritengono non conoscibile né dagli angeli e tantomeno dagli uomini che cosa è la SS. Trinità, si limitano ad accettare il dato evangelico (S. Giovanni 15, 26), che è univoco e che i Padri di Nicea ed Efeso avevano tradotto nel Credo.<br /><br />Ho scritto anch'io la mia piccola lenzuolata con l'augurio che ci si possa rendere conto, che non tutto ciò che luccica nella Chiesa romana è oro e che molti "arricchimenti" forse hanno finito per oscurare l'essenziale. Gli ortodossi sono "rimasti fermi" agli Apostoli ed ai Padri della Chiesa: per andare in Paradiso dovrebbe bastare.Anacletonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-72201667056088124622014-05-30T11:05:14.371+02:002014-05-30T11:05:14.371+02:00@ Marco Marchesini
Ho letto con molto interesse i...@ Marco Marchesini<br /><br />Ho letto con molto interesse il Suo commento. <br /><br />Tra i popoli dell'Oriente e dell'Occidente c'è una radicale differenza di mentalità. Quanto più all'Oriente, l’anima dell'uomo è un’anima da vecchio, quanto più a Occidente, sempre più giovane: da bambino nelle Americhe, da adolescente nell'Europa atlantica, maturo a Bisanzio, vecchio, molto vecchio, in India, Cina e Giappone.<br /><br />1) Nell'Ortodossia bizantina, l'umano resta umano, ma nel processo di divinizzazione dell'uomo (theosis) le energie non-create del Palamismo penetrano l'essere umano, diventandone parte componente. Ecco perché lo Spirito Santo diviene così importante nella Teologia bizantina: perché essa confessa la presenza delle energie non-create, una realtà inammissibile per la mente occidentale.<br />Già Atanasio affermava: "Secondo l'essenza Egli rimane fuori dal creato, ma è in tutte le cose grazie alla sua potenza" e Basilio di Cesarea afferma: "Conosciamo l'essenza attraverso l'energia".<br />Con l'"essenza" di Dio si indica la sua alterità, con le "energie" la sua prossimità.<br />L'essenza indica quindi la assoluta trascendenza di Dio e le energie la sua onnipresenza e la sua immanenza. Quando si parla di energie non si deve pensare ad una emanazione che procede da Dio, le energie sono Dio stesso nella sua attività e autorivelazione, quando un uomo partecipa alle energie divine, conosce e partecipa realmente a Dio stesso, per quanto questo sia possibile ad un essere creato. Non si deve neanche pensare che le energie siano una "parte" di Dio, la divinità è una e indivisibile, l'essenza indica Dio nella sua totalità così come è in se stesso; le energie indicano Dio nella sua totalità , così come è in azione. Dio è presente totalmente in ciascuna delle sue energie; questo è un modo per esprimere l'inaccessibilità e la prossimità di Dio. In virtù di questo Palamas è in grado di affermare la possibilità di una unione mistica o diretta tra Dio e l'uomo, quella che i Padri chiamano "théosis" dell'uomo, la sua "deificazione", ma al tempo stesso esclude qualsiasi identificazione panteistica tra i due, l'uomo partecipa alle energie divine non all'essenza di Dio, tra l'uomo e Dio continua ad esserci una relazione "Io-Tu".<br /><br />2) Anche in questo punto contano le differenze di mentalità. In Occidente tutto è regolato "giuridicamente", mentre in Oriente ognuno va personalmente alla ricerca di Dio facendosi guidare dalla Chiesa, ma senza imposizioni. Gli ortodossi non conoscono il "precetto" o la "regola".<br />Per esempio nei riti sacri e nella bellezza delle processioni, l'Occidentale si pone il problema come piacere agli uomini, perché il messaggio divino arrivi e converta i cuori. L'Orientale si preoccupa solamente come meglio glorificare Dio. D'altra parte è vero, che l'uomo occidentale vede il Sacro come un’aggiunta alla natura umana. I dogmi stessi, i movimenti liturgici, tutto è imposto in modo esteriore, dando la sensazione, che possono anche essere cambiate: da qui le continue riforme e il mormorio dei fedeli contro le realtà imposte dall'Autorità. L'Oriente vede tutto più organico ed il Sacro non creato unito all'uomo.Anacletonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-63885705351120140892014-05-30T09:03:00.713+02:002014-05-30T09:03:00.713+02:00l'Immacolata Concezione (che S. Tommaso d'...l'Immacolata Concezione (che S. Tommaso d'Aquino negava).<br />ATTENZIONE!<br />Detta in questi termini è una "leggenda urbana", come ha di recente dimostrato don Curzio. SE è VERO (Ed è vero), che la scuola domenica, più razionalista, avanza dei dubbi(il che è diverso dal negare), dubbi che la scuola francescana, più mistica, aveva risolto;SE è VERO (Ed è vero),che, all'epoca, la Chiesa non aveva ancora deciso, lasciando libertà di opinione al riguardo, San Tommaso non era tra i "dubbiosi". Lo si è pensato, poiché ai sensi e per gli effetti della conoscenze scientifiche del tempo, era convinto che il corpo embrionale non fosse pronto all'infusione dell'anima prima dei 40 giorni di gravidanza (del resto, ancora oggi, non è facile, rendersi conto di una gravidanza prima che sia trascorso tale tempo). PERTANTO SOSTENEVA CHE, L'anima era stata infusa IMMACOLATA alla Madonna a 40 giorni di vita intrauterina e NON al concepimento. Rafminiminoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-13758856901668644332014-05-29T23:39:11.881+02:002014-05-29T23:39:11.881+02:004) 4) Per quanto riguarda il Filioque il testo cit...4) 4) Per quanto riguarda il Filioque il testo citato di San Giovanni Damasceno “non diciamo che procede dal Figlio ” vuole negare che lo Spirito Santo proceda dal Figlio come da un secondo principio. Questa è una cosa che la Chiesa non ha mai insegnato. Ho consultato il Bartmann per questo passo di San Giovanni che è l'unico che sembra negare la processione dello Spirito Santo dal Padre. La Chiesa insegna che lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio come da un unico principio. Inoltre giustamente la Chiesa insegna che il Padre è la fonte di tutta la Santissima Trinità. Per quanto riguarda l'aggiunta del Filioque vorrei aggiungere che non sono stati violati canoni di Concilii Ecumenici (http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm) che non vietavano di esprimere la stessa Fede in una maniera più chiara o di vincolare l'intera Chiesa. Anche in questo campo però il problema rimane quello. La Chiesa di Roma vista la sua posizione poteva agire senza chiedere il consenso degli altri Patriarcati. Un parallelo è quello con la “Quo Primum Tempore”, si vietava di modificare il testo della S. Messa da altre autorità all'infuori del Papa o del Concilio Ecumenico (che è valido solo se il Papa dà il consenso alle sue decisioni), non si vietavano piccole modifiche decise dalla Santa Sede per esprimere meglio la dottrina cattolica sulla S. Messa.<br /><br />Mi spiace concludere questa lenzuolata (chiedo scusa ad Anacleto per la pazienza) con una serie di punti di disaccordo. Su una cosa concordo. L'autorità deve non solo comandare, ma anche insegnare, spiegare e fare capire e no degenera in autoritarismo approfittandosi della naturale fiducia che i fedeli pongono nell'autorità. E' quello che è successo negli anni del concilio.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-27707361949288892542014-05-29T23:38:42.564+02:002014-05-29T23:38:42.564+02:00@Anacleto,
il link espone un commento al Credo di ...@Anacleto,<br />il link espone un commento al Credo di Nicea-Costantinopoli che riflette la dottrina insegnata dalle chiese “ortodosse”. In alcuni punti condivido il giudizio è ben articolato e molto bello stilisticamente parlando, in altri è totalmente inaccettabile:<br /><br />1) Non si può distinguere in Dio delle energie e un'essenza divina. Ammettere questa distinzione reale significa andare contro l'attributo di Unicità di Dio ed introdurre nell'essenza divina la potenzialità. In un qualunque ente composto le singole parti sono in potenza rispetto all'unità del composto che non può appunto avere in sé la propria ragione di essere se non ricorrendo ad una causa esterna (niente passa dalla potenza all'atto da solo, ma solo in virtù di un altro ente che è già in atto). Dio è la causa ultima, per cui è Sostanza assolutamente semplice. La dottrina delle energie divine è di Gregorio Palamas.<br />2) Se le autorità “ortodosse” non possono emettere un comando o un insegnamento che non sia recepito dal popolo, significa che è vanificata la loro autorità stessa. Alla fine è il popolo in ultima istanza che decide quali ordini seguire e quali rifiutare. Si capisce bene che l'autorità al massimo può dare consigli o esortazioni, ma non ordini veri e propri. In realtà questo è un principio nato per giustificare il comportamento delle attuali chiese “ortodosse” quando è ben noto il fatto dei Patriarchi ortodossi che accettarono la dottrina cattolica al Concilio di Firenze, al contrario del popolo. L'unico caso in cui si può rifiutare il comando dall'autorità è quando il comando stesso è evidentemente (sottolineo la parola evidentemente) e palesemente contro l'autorità di Dio. Un caso è la cosiddetta “disobbedienza” di mons. Lefebvre che venne costretto dal Papa Paolo VI ad andare contro i principi della dottrina cattolica canonizzati dai Papi precedenti e da tutta la Tradizione.<br />3) Le chiese “ortodosse” sono del tutto indipendenti l'una dall'altra. Ho fatto l'esempio molto grave del Battesimo. La chiesa russa con il relativo popolo con il relativo senso della fede la pensa in un modo, la chiesa greca la pensa in un altro. Come risolvere la questione? Con un Concilio Ecumenico? Quale, visto che la chiesa “ortodossa” non conosce alti concili oltre l'ottavo (che fra l'altro non è quello riconosciuto dalla Chiesa cattolica, ma è un altro). Nella Chiesa cattolica alla fine simili questioni sono risolte grazie all'intervento del Concilio Ecumenico o del Papa stesso. Le questioni poste dalle chiese del sinodo della resistenza non sono secondarie, ma sono di vitale importanza. Mi viene da dire ben più gravi delle divergenze dottrinali sull'Immacolata Concezione (ci sarebbe da discutere sul caso di San Tommaso, rimando all'articolo di Don Curzio Nitoglia: http://doncurzionitoglia.net/2013/06/01/395/). Per cui visto che le chiese “ortodosse” con i relativi patriarchi e con i relativi sacerdoti e fedeli sono indipendenti le une dalle altre, l'unico modo per uscire dal problema è la convocazione di un Concilio Ecumenico. E senza la Chiesa di Roma come fanno? Mosca si è sostituita a Roma? A quando il nono “concilio ecumenico”?Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-73072974445301632882014-05-29T20:38:38.950+02:002014-05-29T20:38:38.950+02:00@ Massimo Marchesini
Anche nell'Ortodossia ci...@ Massimo Marchesini<br /><br />Anche nell'Ortodossia ci sono opinioni diverse, come nella Chiesa romana. Basti pensare la controversia, per citarne una, tra domenicani e francescani sull'Immacolata Concezione (che S. Tommaso d'Aquino negava).<br />Una grande differenza è, che la gerarchia non può "fare quello che vuole", perché i fedeli sono sempre all'erta, mentre in occidente il popolo è sempre stato tenuto nell'ignoranza ed era abituato a seguire ciecamente, salvo ogni tanto ribellarsi. <br /><br />Una bellissima esposizione del Credo, che spiega anche la loro posizione sul Filioque:<br />http://tradizione.oodegr.com/tradizione_index/dogmatica/simbololiturgia.htmAnacletonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-41141261904731479052014-05-29T18:10:57.173+02:002014-05-29T18:10:57.173+02:00Anacleto,
esistono anche le cosiddette chiese del ...Anacleto,<br />esistono anche le cosiddette chiese del sinodo della resistenza (moderati e non) che si pongono contro il "volemose bene".<br />Anzi sono proprio loro che accusano gli altri patriarchi di imitare troppo da vicino il Vaticano. L' "ortodossia" russa viene spesso da loro criticata per essere troppo vicina al Cattolicesimo ed avere da questo preso influenza. Infatti è l'unica chiesa "ortodossa" che riconosce la validità dei Sacramenti amministrati dalla Chiesa Cattolica.<br /><br />Per gli altri "ortodossi" noi cattolici non siamo neanche validamente battezzati anche se poi in pratica per "economia" se un cattolico passa alle loro chiese viene unto (non ribattezzato come sarebbe stato più logico). Questa è una delle loro contraddizioni derivate dal fatto che bollano come giuridicismo la differenza tra validità e liceità dei Sacramenti.<br /><br />Pur non concordando con gli "ortodossi" del sinodo della resistenza, visto che da cattolico accetto in pieno il dogma del primato di giurisdizione del Papa, ho trovato interessanti le loro argomentazioni contro l'ecumenismo definito come pan-eresia.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-77110988922649732142014-05-29T18:08:34.337+02:002014-05-29T18:08:34.337+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-37238566203488074762014-05-29T14:26:29.090+02:002014-05-29T14:26:29.090+02:00È chiaro, che dopo il 1054 le posizioni so sono ir...È chiaro, che dopo il 1054 le posizioni so sono irrigidite e quelle, che potevano essere valide ipotesi teologiche, da un lato sono state "definite" come dogma e dall'altra parte contestate. <br /><br />La differenza tra la "collegialità" della LG e la "sinodalità" ortodossa consiste nel fatto, che la prima non è altro che l'autorità papale rimpiazzata da una autorità di tipo costituzionale, mentre la seconda rappresenta non la ristretta cerchia del clero, ma la cristianità intera, la Chiesa in tutti i suoi membri. Non averne tenuto conto è stata la causa dei fallimenti dei concilî di Lione e Ferrara-Firenze, accettati dalla gerarchia, ma respinti dai fedeli, perché contrarî al "sensus Ecclesiæ". <br />Un "concilio" tipo CVII nel mondo ortodosso sarebbbe stato cassato "sic et simpliciter".<br /><br />Il primato del papa come punto di riferimento ed ultima istanza non era mai stato conteastato (salvo degli episodî) nel primo millennio, ma esso non comportava la giurisdizione: ogni patriarca delle sedi della Pentarchia ne era l'unico responsabile; non era (e non è) ammissibile che i patriarchi e i vescovi territoriali siano "figli di un dio minore".<br /><br />Anche oggi i più attenti guardiani contro l'ecumenismo "volemose tutti bene" (visto qualche giorno fa a Gerusalemme) è il popolo fedele, rappresentato al meglio - in questo momento - dall'ortodossia russa.Anacletonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-15325403137335111612014-05-29T13:40:54.789+02:002014-05-29T13:40:54.789+02:00Le questioni storiche e teologiche a cavallo tra p...Le questioni storiche e teologiche a cavallo tra primo e secondo millennio sono molto complesse, comunque sono trattate molto bene nei manuali di teologia editi prima del concilio vaticano secondo.<br />Ho letto qualche articolo acattolico sull'argomento. A <br /><br />Parlando del primato del Papa la maualistica apologetica pre-conciliare prendeva direttamente di mira l'eresia protestante è vero, ma indirettamente anche la concezione del primato sostenuta dalle chiese "ortodosse".<br /><br />E' da tenere ben presente che quando si parla di primato del Papa come concepito dalla Chiesa cattolica, di Immacolata Concezione (con relativo concetto di peccato originale), di Assunzione si parla di dogmi, non di opinioni teologiche sorte in seguito ad eventi storico-politici.<br /><br />Alcuni Sacerdoti della FSSPX hanno comunque approfondito queste tematiche. Il primato del Papa si ricollega ad esempio al principio di "collegialità" della Lumen Gentium. <br /><br />http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=301:episcopato-e-collegialita&catid=64&Itemid=81<br />Marco Marchesinihttps://www.blogger.com/profile/02356479784961714810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-29387564321391611402014-05-29T12:53:59.593+02:002014-05-29T12:53:59.593+02:00@ Marco Marchesini
Grazie per il consiglio di sal...@ Marco Marchesini<br /><br />Grazie per il consiglio di salvare i file. <br /><br />Quello che ho tentato varie volte di trasmettere è il concetto, che il cd. Grande Scisma (che fra l'altro nessuna delle due parti ha mai ufficialmente proclamato) non si può liquidare con due parole.<br />Da parte mia ho cercato di capire i varî argomenti e i fatti storici, dai quali risulta che chi ha "cambiato le carte in tavola" è stata più l'antica Roma, che quella nuova, e che la causa va ricercata non nella volontà della Chiesa o dei papi, almeno fino a Sergio IV (1009-1012), bensì dei re franco-germanici, che hanno separato i romani ed i gallo-romani dalla capitale dell'impero e si sono appropriati di un titolo, che non spettava loro. Poi Gregorio VII li ha liquidati ed è divento il nuovo Cesare. <br />I fatti sono molto più complessi ed ho fatto solo un riassunto concettuale. <br />Se si capiscono le cause e le conseguenze di quei tragici avvenimenti, anche le crisi continuate dal basso Medioevo, attraverso il Rinascimento con le eresie europee fino ad arrivare al CVII appaiono in un'ottica totalmente diversa.<br />Non penso che Mic gradisca che si facciano grandi disquisizioni su questo blog, perciò consiglio di leggere non solo siti cattolici, ma anche quelli acattolici. <br />Per l'Ortodossia:<br />http://www.oodegr.com/italiano/<br />e come sito "laico":<br />http://www.homolaicus.com/storia/medioevo/index.htm<br /><br />La FSSPX rappresenta la fede come definita a Trento e ha come scopo la salvaguardia del sacerdozio cattolico ed il sevizio alle anime, perciò i suoi sacerdoti non hanno certo il tempo di occuparsi di questioni teologiche o di storia, come non lo aveva Mons. Lefèbvre, prima missionario in Africa e poi ... in Europa e nel resto del mondo! <br />Parlando con alcuni di loro, facevo notare che la sorte di Mons. Lefèbvre è stata molto simile a quella degli ortodossi: entrambi volevano semplicemente mantenere quello che da sempre avevano creduto e fatto e per questo sono stati "scomunicati"!<br /><br />Riprenderemo il discoro (Mic permettendo), quando ci saranno nuovi argomenti sul blog.Anacletonoreply@blogger.com