tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post4390237700246716829..comments2024-03-28T22:28:13.381+01:00Comments on Chiesa e post concilio: Concilio e riforma liturgicamichttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger51125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-35737976368824502642010-07-27T16:44:02.067+02:002010-07-27T16:44:02.067+02:00Ok ti ho capito.
Se finora non ho restituito... è...Ok ti ho capito.<br /><br />Se finora non ho restituito... è perchè tutto ciò che mi ponevi, mi apriva mille rivoli di cose da capire.<br />paradossalmente sono io che mi sonosentito incalzato.<br />è che vedevo che mi rispondevi quindi cercavo di risponderti a mia volta per non darti l'impressione che non mi fregasse...anzi. <br /><br />Vediamo se riesco a sbloccare la cosa.<br />Ti ringrazio perchè ho sentito che le cose venivano da te, dalla fede che mi descrivi.<br />nelle ferie cercherò di capire come continuare questo percorso...invece che letture di fantascienza (molto estive), leggerò di liturgia, per poterti dare un approfondimento, più che delle sensazioni.<br />E' giusto.<br />Al :)alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-80483865954669297622010-07-27T16:35:46.010+02:002010-07-27T16:35:46.010+02:00non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualco...<i>non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualcosa?<br />Boh.</i><br /><br />non sono assolutamente urtata di nulla. Ho molto apprezzato e come vedi raccolto e sviluppato le tue metafore <br /><br />OK sui tuoi 'tempi lunghi'... è che forse mi aspettavo un approfondimento più immediato e più puntuale sui vari tratti già percorsi. E l'ho detto. Tutto qui :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-26704345376884069262010-07-27T16:29:41.936+02:002010-07-27T16:29:41.936+02:00per un attimo ti sei scordata che fo il CNC, e tut...<i>per un attimo ti sei scordata che fo il CNC, e tutto mi era di aiuto, poi è bastato tirare fuori per un secondo il riferimenbto all'unicum, e tutto si è interotto.</i><br /><br />guarda che il fatto che fai il Cn non dà per scontato che in quel rito si viva il Sacrificio di Cristo solo perché tu ci credi.<br />Il discorso sull'unicum non è una mia invenzione, ma il frutto di innumerevoli esperienze (tra cui la mia) e il confronto di insegnamenti e prassi di quel contesto con quelli della Chiesa su cui hanno parlato sacerdoti e teologi (a prescindere dal NO e da molte ambiguità conciliari e post)<br /><br />Il termine soltanto l'ho coniato io, ma mi sembra anche di averne date le motivazioni essenziali, già significative senza scendere in dettagli...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-5554838060931617032010-07-27T16:21:32.846+02:002010-07-27T16:21:32.846+02:00Ciò non è vero. non puoi sapere se non hanno frutt...<i>Ciò non è vero. non puoi sapere se non hanno fruttato. i frutti mica si vedono in un blog, ma nella vita. ti avevo avvertito che sarebbe stato deprimente per te interagire con uno come me che non ne sa niente.<br />Almeno per me non è stato tempo perso.</i><br /><br />che discorso!<br />nella vita si vedono i frutti delle proprie scelte, su un blog ci si attende una condivisione, uno scambio e non un continuo incalzare. Non mi disturba essere incalzata, se questo viene da moti dell'animo e da esigenze profonde come quella che manifesti tu. Anzi, mi intriga e mi stimola, perché le cose che ti rispondo, le devo prima 'pescare' e ordinare dentro di me. Quindi OK<br />Ma in un dialogo oltre alle sollecitazioni occorre lo scambio ed è questo che mi pare finora manchi da parte tua se non a dosi minimali.<br /><br />anche per me non è stato tempo perso<br /><br />E intanto buona pausa!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-61100433519894546622010-07-27T15:21:40.672+02:002010-07-27T15:21:40.672+02:00non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualco...non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualcosa?<br />Boh.<br /><br />Mi dici:<br />"Io non intendo convincerti di nulla, ma non noto un vero feadback e temo che questo discorso, che è impegnativo per tutti e due, non ci porti in realtà da nessuna parte. Mi sembra che tu abbia acquisito più delle 'nozioni' che non avevi, che dati che possano interagire con la tua esperienza."<br /><br />Ciò non è vero. non puoi sapere se non hanno fruttato. i frutti mica si vedono in un blog, ma nella vita. ti avevo avvertito che sarebbe stato deprimente per te interagire con uno come me che non ne sa niente.<br />Almeno per me non è stato tempo perso.<br /><br />Mi scrivi:<br />"a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia della Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... Ovvio che c'è tutto il "Mistero Pasquale, quindi anche la Risurrezione: l'ho già ben esplicitato anche in altri post e altrimenti non potrei parlare di 'doni e tempo esactologici'"<br /><br />TI CONDIVIDO.<br />Chi ti dice che io non vi creda?<br />per un attimo ti sei scordata che fo il CNC, e tutto mi era di aiuto, poi è bastato tirare fuori per un secondo il riferimenbto all'unicum, e tutto si è interotto.<br /><br />Ok, decellero.<br />Mi prendo una pausa. Sto aspettando alcuni libri che ho ordinato da più di un mese (diabolici postini...), e vorrei acquistare anche il libro di Bux.<br />Quando avrò letto, mi ripresenterò.<br /><br />A presto, Alalino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-30816783057047083532010-07-27T14:01:54.899+02:002010-07-27T14:01:54.899+02:00Scusa, mi dici partiamo dalla Liturgia... e non ri...Scusa, mi dici partiamo dalla Liturgia... e non rispondi a questo?<br /><br /><b>a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia delal Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... Ovvio che c'è tutto il "Mistero Pasquale, quindi anche la Risurrezione: l'ho già ben esplicitato anche in altri post e altrimenti non potrei parlare di 'doni e tempo esactologici'</b><br /><br />il resto è tutto un di più, arricchente, interessante, magari anche meglio motivante. Ma l'essenziale c'è già nel 'nocciolo', in quel che ho detto sopra... è a questo che dobbiamo educare ed educarci: a conoscere e vivere cos'è davvero l'Eucaristia (Vetus o Novus seriamente celebrato che sia)... il resto è Opera del Signore e nostra gioia e nostra vitaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85916415717693700282010-07-27T13:45:18.848+02:002010-07-27T13:45:18.848+02:00per adesso voglio capire come è fatto sto guado po...<i>per adesso voglio capire come è fatto sto guado post conciliare...</i><br /><br />se guardi bene la risposta, anche se non in dettaglio, ma nell'essenziale, è già nel post sopra<br /><br /><i>Ripartiamo dalla liturgia. che è meglio, come dice il puffo quattrocchi...</i><br /><br />ripartiremo dalla liturgia, quando avrai dato un po' di tue risposte almeno a qualcuno dei tanti input contenuti nelle riflessioni che ho tracciato fin qui. Finora non hai fatto altro altro che coglierne una parte e ripartire per il tuo percorso, che seguo volentieri, mentre mi accorgo che tu sorvoli molto sul mio e alla fine non facciamo lo stesso percorso, ma ci troviamo su sponde divergenti, se non mi sbaglio, a prescindere dai due poggi da cui siamo partiti<br /><br />Adesso te ne dò una io di metafora.<br /><br />Francamente ho l'impressione che certe mie parole facciano la fine del classico sasso buttato nell'acqua, che provoca sulla superficie tanti cerchi che si perdono nell'orizzonte e poi tutto torna come prima. Quello che mi meraviglia è che per me sono parole portatrici di un significato denso di 'spessore' e di profumo e sapore sapienziale (che ovviamente non viene da me, ma che mi pare di trasmettere, a meno che non sia un mio abbaglio)<br /><br />Oppure, a volte mi pare di andare ad urtare un muro di gomma che inm certi punti è flessibile, in altri assolutamente rigido e respingente.<br /><br />Perdonami, ma la sincerità ed il rispetto sono alla base di un vero dialogo.<br /><br />Io non intendo convincerti di nulla, ma non noto un vero feadback e temo che questo discorso, che è impegnativo per tutti e due, non ci porti in realtà da nessuna parte. Mi sembra che tu abbia acquisito più delle 'nozioni' che non avevi, che dati che possano interagire con la tua esperienza. <br /><br />Se mi sbaglio fammi un fischio: cioè fammelo capire ;)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-24348281423418489562010-07-27T13:02:52.805+02:002010-07-27T13:02:52.805+02:00Ho letto il documento. e mi ha colpito. Non lo pre...<i>Ho letto il documento. e mi ha colpito. Non lo prendo per vangelo, ma mi interroga. Perchè la Chiesa Cattolica ha avuto bisogno di riprendere (dopo il netto Concilio di Trento), qualcosa dal marasma protestante, dopo secoli?<br />Detesto le vie di mezzo... è questo che non mi piace....</i><br /><br />non ti piace perché "non ci può essere intesa tra Cristo e Belial"<br /><br />La Chiesa cattolica "non aveva bisogno" di riprendere nulla del marasma protestante, aveva solo bisogno di rinnovarsi, com'è sempre necessario: del resto è il Signore "che fa nuove tutte le cose" e ci introduce sempre di più nel Suo Mistero e ci rende capaci ad ogni epoca di tradurlo in Vita e in insegnamento perenne: Vivo e non "vivente" in senso immanente e storicista (se hai letto Gherardini)<br /><br />E' tuttavia accaduto, e ne vediamo i frutti, che i novatori/manipolatori, con astuzia consapevole, si sono serviti di una grande opportunità di "rinnovamento" per infilarci dentro -attraverso l'introduzione di alcune ambiguità nei testi- i germi di una vera e propria "rifondazione", che ha generato molti mostri tra cui il nostro unicum, che forse parte da ancora più lontano.<br /><br />Ma non ci interessa, o meglio non è importante tanto sapere da dove partono queste cose, quanto è più vitale diventare consapevoli di dove ci stanno portando (o vorrebbero portarci) e scegliere di conseguenza, chiedendo Luce a Fortezza e Consiglio a Chi, Unico, ce li può dare...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-30980931182880633392010-07-27T13:00:09.645+02:002010-07-27T13:00:09.645+02:00Cara Mic, bada che ti chiamerò Pandora (il vaso). ...Cara Mic, bada che ti chiamerò Pandora (il vaso). basta stappare un po' il vaso che esce la catechesi sull'unicum...<br /><br />Ripartiamo dalla liturgia. che è meglio, come dice il puffo quattrocchi...<br /><br />per adesso voglio capire come è fatto sto guado post conciliare...<br /><br />comunque devo dire che queste mie metafore ti stanno piacendo...bada che sono mie, ne ho il copyright e ne scriverò un libro..."le metafore di Al"...casa editrice vaticana...alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-65858495808057640872010-07-27T12:48:10.822+02:002010-07-27T12:48:10.822+02:00... segue
Credo di conoscere bene il mio poggio e...... segue<br /><br /><i>Credo di conoscere bene il mio poggio e il tuo, e credevo di conoscere la valle. Invece la valle non la conosco affatto. E' una via di mezzo impantanata in cui non mi voglio infilare. O rimango sul mio poggio e me ne faccio una ragione consapevole, o preferisco imparare a volare...</i><br /><br />Credi di conoscere bene il tuo poggio, Al, ma di fatto se non hai ancora fatto certi passaggi non ne hai la visione globale che può averne chi ha letto tutte (o quasi) le catechesi e ricevuto migliaia di testimonianze, oltre ad una personale esperienza nel cammino nc, nella Chiesa (prima durante e dopo) e nella conoscenza della lingua ebraica oltre che dell'ebraico biblico; è la ragione per cui riesco a distinguere gli elementi talmudici spuri da quelli integri che nel Signore Gesù hanno il loro compimento. <br /><br />Quanto al mio mi sembra che stai imparando a conoscerlo con maggiore profondità, adesso.<br /><br />Anch'io la valle non la conosco tutta, anche se spesso, sempre più spesso, me ne arrivano gli schizzi di fango, dai quali mi sottraggo con la Luce che viene dall'Alto e non credo ci sia nessun bisogno di infilarcisi dentro per conoscerla, se già hai un 'poggio' su cui sei ben saldo e felice e vivi la tua pienezza di uomo-in-relazione-viva-con-la-Trinità in quanto radicato nel Signore Gesù. <br /><br />E credo, che nel tuo 'profondo' tu questo lo abbia già capito, se dici che 'preferisci imparare a volare'.<br />Bellissimo il tuo desiderio di consapevolezza. <br /><br />Ti posso dire che le mie ali sono: <br />- la Fede, che cerco di alimentare con la preghiera, l'Adorazione, lo studio amoroso (lectio ed altro), l'offerta e l'affidamento continui, la vita sacramentale, la risposta con la vita per poi ri-partire... <br />- e il Magistero Perenne della Chiesa, che cerco di approfondire e assimilare e mettere in pratica perché vi scorgo e vi ri-conosco l'insegnamento Apostolico, che è quello del Signore. Il resto, come dice Paolo è spazzatura...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-80928983044928951972010-07-27T12:44:21.708+02:002010-07-27T12:44:21.708+02:00Dai, ti faccio un'altra metafora che mi è venu...<i>Dai, ti faccio un'altra metafora che mi è venuta questa mattina:<br />è come essere in cima a 2 poggi, con nel mezzo una valle con un guado.<br />Io dal poggio ti vedo bene, e riconosco di essere distante.</i><br /><br />Mi limito a riprendere questa tua metafora, perché è già di per sé molto eloquente e indicativa e a dartene la mia risonanza.<br /><br />Se io sono cattolica, e so di esserlo, e tu ti identifichi collocato su un 'altro' poggio per di più 'separato da una valle con un guado', deduco che riconosci anche tu che il cammino non è 'cattolico'.... <b>E ti richiamo tutta la drammatica plastica incisività della 'visione attiva' che hai messo in campo</b>: <br /><br />per salire sul secondo poggio, è necessario:<br />- "scendere a valle": il che significa abbandonare il "Monte delle autentiche beatitudini', per salire a quello non solo geografico ma esoterico costituito dalla Domus e da ciò che rappresenta<br /><br />- "passare un guado": il guado ti dà immediatamente l'idea di uno spartiacque, di un qualcosa che sta "dall'altra parte". Attraversarlo significa già fare una scelta tra due realtà incompatibili e non integrabili, come noi andiamo dicendo da anni...<br /><br />Ma al di là dell'etichetta, che non mi interessa più di tanto, io nel 'cattolico'' identifico <b>cristiano appartenente e fedele al Signore Gesù, alla Sua Persona</b><br /> <br />Mi riferisco naturalmente al Signore Vivo e Vero Presenza Reale e VIVA nella Sua Chiesa e non simulacro, come mi accorgo che ne hanno fatto, soprattutto se ne diluiscono o ne espungono il Suo Sacrificio. Sai bene che oltre a Kiko-Carmen c'è anche Zollitsch che riconosce nella morte di Croce solo una "grande solidarietà e non l'"espiazione" che E', ed altri vescovi, purtroppo del pari eretici, seppur in altro modo; il che non diminuisce la negatività di quell'unicum di cui parliamo...<br /><br />Vedi, Al, quell'<i>unicum</i>, lo è in quanto non si limita ad un'eresia, ma sovverte integralmente la Rivelazione Apostolica, non solo contaminandola con elementi protestanti, che già da soli ne farebbero una torta avvelenata, ma 'castrandola' con la reviviscenza di elementi giudaici post-talmudici che corrispondono all'idea ebraica di riassorbire il cristianesimo, sfibrandolo ed eliminandovi i suoi punti fondanti che ne fanno il Compimento della Storia della Salvezza in Cristo Signore. <br /><br />La danza davidica intorno alla mensa del 'banchetto messianico di Isaia' - che non è 'l'altare del sacrificio di Cristo' -, insieme a tutte le altre contaminazioni giudaiche, che potremmo esaminare una per una con relativa decriptazione, <b>già ti rivela un "messianismo" di conio apprentemente nuovo ma dalle radici antiche. </b><br /><br />Almeno gli ebrei oggi si stanno in qualche modo riappropriando di Cristo, ovviamente non come Messia e Figlio di Dio, ma come Profeta e Rabbi, ma lo fanno allo scoperto. Il nostro 'unicum', invece, sovverte il cristianesimo nel 'cuore', nel 'nucleo' del Kerigma, il cui contenuto è tutt'altro e sfigura il Volto del Signore e lo tradisce... <br /><br />E' questo che un vero cristiano non può sopportare, a prescindere dalle abominevoli prassi che manipolano e coartano le persone, in quel fare esasperato e massificante che davvero le trasforma; ma in che cosa? <br /><br />Lo capisci, questo?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-29700855044564851242010-07-27T10:31:49.355+02:002010-07-27T10:31:49.355+02:00Mi ha colpito questo discorso che hai fatto sul tr...Mi ha colpito questo discorso che hai fatto sul tread sulla lettera di Messori:<br />"- studio appassionato della Scrittura e delle fonti autentiche: c'è una 'conoscenza' frutto dell'Adorazione, ma c'è anche una conoscenza frutto di ricerca studio e fatica. Si possono dare le ragioni della propria fede solo se frutto di entrambe; ma, alla fine, la 'saporosa Sapienza' è sempre un dono grande, da condividere per non lasciarlo inaridire"<br /><br />Frutto di entrambe: QUOTO (ma chi l'ha inventata sta storia del quoto... è orribile...non si potrebbe scrivere CONDIVIDO?)<br />Scusa la digressione al tema della Liturgia....alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-7427440438444411582010-07-27T10:04:11.864+02:002010-07-27T10:04:11.864+02:00Mi scuso se ti ho dato questa impressione. non ti ...Mi scuso se ti ho dato questa impressione. non ti voglio portare da nessuna parte; ti scrive lAlessio leale (era solo una battuta per ricordarti vecchi discorsi...).<br />Ti dico che il tema "Concilio e Riforma Liturgica" e più in generale "Chiesa e post Concilio" per me sono diventati temi dirimenti per la mia vita.<br />Non tollero di non essere consapevole di ciò che ho intorno, e mi rendo conto di non essere consapevole di tante cose (prima affronterò queste e poi anche quelle dell'unicum). Ognuno ha i suoi tempi...<br /><br />Dai, ti faccio un'altra metafora che mi è venuta questa mattina:<br />è come essere in cima a 2 poggi, con nel mezzo una valle con un guado.<br />Io dal poggio ti vedo bene, e riconosco di essere distante.<br />Credo di conoscere bene il mio poggio e il tuo, e credevo di conoscere la valle. Invece la valle non la conosco affatto. E' una via di mezzo impantanata in cui non mi voglio infilare. O rimango sul mio poggio e me ne faccio una ragione consapevole, o preferisco imparare a volare...<br />Credo proprio che tu mi abbia inteso. punto.<br /><br />Ora ti chiedo di riprendere il discorso.<br /><br />Ho letto il documento. e mi ha colpito. Non lo prendo per vangelo, ma mi interroga. Perchè la Chiesa Cattolica ha avuto bisogno di riprendere (dopo il netto Concilio di Trento), qualcosa dal marasma protestante, dopo secoli?<br />Detesto le vie di mezzo... è questo che non mi piace....alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-36412785423054816252010-07-26T22:53:34.002+02:002010-07-26T22:53:34.002+02:00t'interessa ancora che io risponda a quel che ...t'interessa ancora che io risponda a quel che è ancora sospeso o era solo qui che mi volevi portare?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-87941307762345627552010-07-26T22:45:52.735+02:002010-07-26T22:45:52.735+02:00Cara MIC, pur su sponde diverse (e ci siamo intesi...<i>Cara MIC, pur su sponde diverse (e ci siamo intesi...), abbiamo compreso che bisogna guardare un po' indietro, io direi addirittura a prima del Concilio, o forse fra il Concilio e gli anni 70.</i><br /><br />bisogna guardare a partire dalla Rivoluzione Francese e dai germi di distruzione iniziati lì e, prima ancora, al serpente antico che insieme alla superbia dell'uomo che gli dà ascolto, è all'origine di ogni divisione e di tutte le eresie e di tutti gli eresiarchi di tutti i secoli, compreso questo e quello che lo ha preceduto e quello prima ancora, nei quali ci sono le cause meno remote di questo male moderno dalle origini antiche<br /><br />Per esserne immuni: affidamento a Cristo Signore e alla sua e nostra Madre Santa e Benedetta, molta umiltà, preghiera, Adorazione, vita sacramentale non inquinata e Magistero Perenne<br /><br /><i>Quell'unicum di cui mi parlavi, sarà anche "unicum", ma forse anche "ben o mal accompagnatum" (falso latinismo, e dire che avevo 8 al liceo...)</i><br /><br />so bene da un pezzo che quell'"unicum" è "ben o mal accompagnatum"; ma ciò non smette di farne un unicum, che così come si è insinuato e continua ad insinuarsi e ad aggressivamente fagocitare anche quel po' di sano che resta, è uno dei più grandi 'vulnera' che la Chiesa abbia mai potuto avere, anche perché è troppo potente e troppo organizzato, troppo superiore alle nostre forze; ma non a Colui che è Onnipotente è ascolterà il grido dei suoi 'piccoli'... <br />io mi limito a salvare il salvabile informando oltre che pregando (non da sola, ovviamente)<br /><br />Realisticamente, il fatto che non sia l'unico problema nella Chiesa non lo rende meno insidioso e nefasto né può essere un elemento di giustificazione. Certo, se col concilio, non si fosse dato adito al "fumo di satana" di penetrare nella Chiesa, una realtà del genere non avrebbe mai potuto appartenerle.<br /><br />Poi, naturalmente, tu sei libero di vederla come ti pareAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-76682883375753482762010-07-26T21:29:16.144+02:002010-07-26T21:29:16.144+02:00Come faccio a dimostarti che ho letto tutto di un ...Come faccio a dimostarti che ho letto tutto di un fiato il documento che mi hai consigliato?<br /><br />ti cito:<br />"Il Novus Ordo Missae, infatti, come dichiarato anche da Jean Guitton, si avvicina in diversi punti alla cena protestante, in quanto pone l'accento più sul carattere memorialistico del rito, che su quello sacrificale; abolisce di conseguenza la celebrazione ad Deum, sostituita con quella versus populum, e la comunione in ginocchio; elimina l'uso del latino, il canone a bassa voce, la messa anche in assenza dei fedeli, il canto gregoriano, “luci, incensi, vesti... per rendere più evidente la maestà di un sacrificio così grande”… Infine, privilegiando la liturgia della Parola rispetto all'Eucarestia, il tabernacolo viene accantonato, e nel contempo muta completamente l'aspetto fisico ed artistico dell'edificio chiesastico."<br /><br />Comincio a credere che il mio studio che voglio intraprendere sul Movimento Liturgico e sugli ispiratori del Concilio, sia quanto mai importante, perchè adesso sono alquanto basito...<br /><br />E poi:<br />"Ma il 95 % di credenti e sacerdoti e vescovi questo non lo sa, si illudono di seguire una messa “moderna” “al passo coi tempi” ed altri persino non vogliono sapere perché ormai impregnati delle moderne eresie, oppure altri perché impegnati in movimenti comunitari che poggiano i loro “dogmi” proprio su queste variazioni liturgico-dottrinali che crollerebbero senza il “sostegno” di queste!<br />A tutto questo siamo arrivati per la mancanza di fede e di preghiera da decenni."<br /><br />Variazioni liturgico dottrinali alla base di movimenti comunitari... oibò... che crollerebbero senza il sostegno di queste... oibò...<br /><br />Ti faccio notare che questo documento è molto più magnanimo di me: IO PENSAVO AL 98%!!!!!!!!<br /><br />Cara MIC, pur su sponde diverse (e ci siamo intesi...), abbiamo compreso che bisogna guardare un po' indietro, io direi addirittura a pirima del Concilio, o forse fra il Concilio e gli anni 70.<br />Quell unicum di cui mi parlavi, sarà anche "unicum", ma forse anche "ben o mal accompagnatum" (falso latinismo, e dire che avevo 8 al liceo...)alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-81370118332435131742010-07-26T19:26:57.580+02:002010-07-26T19:26:57.580+02:00Anche se, bada bene, comincio a credere che il Con...<i>Anche se, bada bene, comincio a credere che il Concilio abbia prodotto anche una modifica della sostanza (vedi il discorso che facevamo sulla mensa eucaristica ...)</i><br /><br />quoto, condividendo tutto quanto hai detto in precedenza in questo post.<br />Per l'altro, ti chiedo ancora un po' di tempo.<br /><br />Credo che il discorso della sostanza non sia intaccato dal Concilio, che né nella SC né in altri documenti prevede:<br /><br />- la trasformazione del Sacrificio in Cena (Altare-mensa divenuto solo mensa) <br />- e neppure l'abolizione del latino (se non l'uso del volgare il alcuni punti: si poteva pensare alle letture, come già avviene per il VO) <br />- e neppure l'abolizione del gregoriano e della musica sacra <br />- e neppure ancora lo smantellamento degli altari per celebrare <i>coram populo</i> che era solo una possibilità (con la scusa che il sacerdote 'dava le spalle' all'Assemblea, quando il vero significato è che sia sacerdote che assemblea sono "rivolti al Signore", <br />- e nemmeno lo smantellamento delle balaustre anche se fu stabilita la comunione in processione, <br />- né l'abolizione degli inginocchiatoi (che di fatto aboliscono l'Adorazione)<br />- ......<br /><br />tutte queste cose non le ha dette il concilio. Alcune le ha previste solo come 'possibilità', ma qualcuno si è sbrigato a farle divantare prassi comune e abbiamo visto come la prassi trasformi almeno tanto quanto la teoria ben assimilata.<br /><br />A questo punto diventa perfettamente calzante il tuo esempio del foglio e dei colori.<br />Insomma è venuta fuori una gran confusione, che ha creato anche tanti 'sviamenti', che forse non sarebbero stati così seri, se la riforma liturgica non fosse stata così rovinosa oltre che radicale col NO, che implica anche ecclesiologia e teologia diverse che ormai sono quasi universalmente assimilate e, di fatto, sono neo-protestanti, con qualche abuso e licenza in più in alcuni contesti...<br /><br />Prova a leggere <a href="http://www.internetica.it/neocatecumenali/VetusNovus-neopotestantesimo.htm" rel="nofollow">questo documento</a> e dimmi che ne pensiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-34242319005194939812010-07-26T18:36:55.073+02:002010-07-26T18:36:55.073+02:00Faccio una metafora: se su un foglio bianco si dis...Faccio una metafora: se su un foglio bianco si disegna con il nero e con il rosso, forse si puntualizzano pochi elementi, ma il disegno risulta chiaro;<br />se su un foglio bianco si disegna con 100 colori, con una legenda immensa, il disegno è più completo, ma talmente complicato che non ci si capisce nulla.<br />TROPPE OPZIONI, MESSAGGIO NON CHIARO.<br /><br />non sta forse avvennendo questo? per voler troppo specificare, si finisce per non far comprendere la sostanza che ci sta dietro, che è immutata e semplice semplice.<br /><br />Anche se, bada bene, comincio a credere che il Concilio abbia prodotto anche una modifica della sostanza (vedi il discorso che facevamo sulla mensa eucaristica ...)alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-32130767380747297662010-07-26T18:29:07.233+02:002010-07-26T18:29:07.233+02:00Pausa caffè, cerco preghiere eucaristiche e trovo:...Pausa caffè, cerco preghiere eucaristiche e trovo:<br /><br />ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO:<br />La Preghiera eucaristica<br />364. I numerosi prefazi, di cui è arricchito il Messale Romano, mirano a mettere più pienamente in evidenza i motivi dell'azione di grazie nella Preghiera eucaristica e a porre maggiormente in luce i vari aspetti del mistero della salvezza.<br /><br />365. La scelta tra le Preghiere eucaristiche, che si trovano nel rito della Messa, è regolata dalle norme seguenti:<br />a) La Preghiera eucaristica I o Canone romano, si può sempre usare; il suo uso tuttavia è più indicato nei giorni ai quali è assegnato un In comunione proprio, o nelle Messe con l'Accetta con benevolenza proprio, oltre che nelle celebrazioni degli Apostoli e dei Santi di cui si fa menzione nella Preghiera stessa; così pure nelle domeniche, a meno che, per ragioni pastorali, non si preferisca la Preghiera eucaristica III.<br />b) La prèghiera eucaristica II, per le sue particolari caratteristiche, è più indicata per i giorni feriali o in circostanze particolari. Quantunque abbia un prefazio proprio, può essere collegata con altri prefazi, specialmente con quelli che presentano in sintesi il mistero della salvezza, come ad esempio i prefazi comuni. Quando si celebra la Messa per un defunto, si può inserire la formula particolare proposta a suo luogo, cioè prima del Ricordati dei nostri fratelli.<br />c) La Preghiera eucaristica III si può dire con qualsiasi prefazio. È preferibile usarla nelle domeniche e nei giorni festivi. Se questa Preghiera viene usata nelle Messe per i defunti, si può usare la formula particolare per un defunto, inserendola a suo luogo, cioè dopo le parole Ricongiungi a te, Padre misericordioso, tutti i tuoi figli ovunque dispersi.<br />d) La Preghiera eucaristica IV ha un prefazio invariabile e offre un compendio più completo della storia della salvezza. Si può usare quando la Messa manca di un prefazio proprio e nelle domeniche del tempo ordinario. In questa Preghiera, in ragione della sua struttura, non si può inserire una particolare formula per un defunto.<br /><br />Commento la 364:<br />bello sarebbe, solo che secondo me nessuno si accorge della differenza (è questo che mi fa tristezza)<br />Commento la 365:<br />non ci ho capito niente... praticamente poi il sacerdote sceglie a caso?<br /><br />E' un po' di tempo che ascolto bene per capire quale viene scelta e in parrocchia (perchè vado anche in parrocchia...) nella stragrande maggioranza dei casi viene scelta la II, e talvolta la III. Mai la I e la IV.<br /><br />Perchè il sacerdote non spiega quale ha scelto e perchè, durante la messa? Secondo me il 98% dell'assemblea non sa neppure l'esistenza di più preghiere eucaristiche, o comunque non le distingue.<br />Io le ho trovate tutte bellissime, ma anche abbastanza equivalenti. la prima forse è più completa, quasi a ribadire tutto senza tralasciare niente.<br /><br />Che dite?alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-77667396846917869332010-07-26T14:35:30.628+02:002010-07-26T14:35:30.628+02:00grazie. non ho affatto furia.
e scusa se ti lancio...grazie. non ho affatto furia.<br />e scusa se ti lancio in questo tread tanti spunti. è chiaro che potranno essere oggetto dei prossimi tread.<br />Buon lavoro anche a te...alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-27741851101347890492010-07-26T14:06:55.111+02:002010-07-26T14:06:55.111+02:00Ciao e buon pomeriggip, magari anche buon lavoro A...Ciao e buon pomeriggip, magari anche buon lavoro Al :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-21723080287751036162010-07-26T14:05:30.440+02:002010-07-26T14:05:30.440+02:00una sola piccola rilfessione:
il fatto di sapere c...una sola piccola rilfessione:<br />il fatto di sapere che la celebrazione deriva dal culto del Tempio è secondaria, secondo me (serve solo a capire a che cosa l'hanno ridotta)<br /><br />a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia delal Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... il resto è tutto un di più, arricchente, interessante, magari anche meglio motivante. Ma l'essenziale c'è già nel 'nocciolo', in quel che ho detto sopra... è a questo che dobbiamo educare ed educarci: a conoscere e vivere cos'è davvero l'Eucaristia (Vetus o Novus seriamente celebrato che sia)... il resto è Opera del Signore e nostra gioia e nostra vitaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-16037298127340205582010-07-26T13:57:32.679+02:002010-07-26T13:57:32.679+02:00Condivido anche io che vi sia un nesso fra sostanz...<i>Condivido anche io che vi sia un nesso fra sostanza e forma. Ma credo che però questo nesso si sia quanto mai perso per strada.<br />Ad esempio: una cosa che mi fa spesso riflettere è la Preghiera Eucaristica. Perchè da 1 si è passati a 6 o 7? E in che modo il sacerdote la sceglie? Gradirei su questo un chiarimento da un sacerdote (o se tu hai riferimenti anche direttamente da te Mic).<br />So che la 1° è il canone romano (non basterebbe questa?!), la 2° è breve e tende a ridurre la parte offertoriale, la 3° è la più corta e snella, la 4° è quella ambrosiana... poi le penitenziali...<br />Questo è PURO CAOS. <br />Queste sono "forme" diverse che dovrebbero descrivere la stessa "sostanza", ma è proprio così?</i><br /><br />sono perfettamente d'accordo con te e ti risponderò volentieri più dettagliatamente.<br /><br />Ti chiedo solo un po' di pazienza... se posso a stasera!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-86540859190191954392010-07-26T13:55:00.057+02:002010-07-26T13:55:00.057+02:00la mia tesi che vorrei illustrare è questa:
"...<i>la mia tesi che vorrei illustrare è questa:<br />"SENZA UNA NUOVA CATECHIZZAZIONE DEGLI ADULTI CIRCA IL CCC E SULLA LITURGIA, IL "SACRO" FINIRA' PER ESSERE PERSO".</i><br /><br />non servono catechesi lunghissime, carissimo Al, basta tornare a insegnare quel che la Chiesa ha sempre insegnato, sia pure 'tradotto' in un linguaggio attuale e con esempi tratti del nostro 'oggi'...<br /><br />In ogni caso sarebbe già sufficiente iniziare col dire 4 cose (ma proprio le cose essenziali) su quel che accade nell'Eucaristia e su cos'è davvero il sacramento della penitenza (che non è l'elenco dei peccati e il 'lavaggio' provvisorio) e poi rendere accessibile a chiunque voglia (di fatto così non è a causa delle 'strane' resistenze dei vescovi al moti proprio del Papa) la Santa e Divina Liturgia VO... <br /><br />credimi, in brevissimo tempo saresti in grado di vedere lo Spirito Santo all'opera... i risultati verrebbero da lì: <br /><br />- messe ben celebrate e vissute in profondità, portandovi tutta la propria persona e la propria vita completa delle relazioni sia vitali che difficoltose, con devozione e atteggiamento di Adorazione, apertura del cuore, gratitudine, e molto altro che il Signore ogni volta ispira. Sono queste Liturgie che poi trasformano davvero la vita, perché il Signore che si fa sempre Presente libera guarisce e conforma il cuore (il 'luogo' delle decisioni ultime) al Suo...<br /><br />- sacramento della Riconciliazione riscoperto nella sua autenticità (non il 'tagliando' per la comunione, ma vedere davanti al Signore non solo le mancanze del momento, ma soprattutto i moti dell'animo e le difficoltà che le provocano e su queste chiedere la Grazia e sforzarsi di aderirvi con la volontà. Potrei dire tante altre cose ma questo è già l'essenziale)<br /><br />Per quale ragione credi che il Papa avesse dato ai sacerdoti il modello del Curato d'Ars che molti hanno irriso con aria di sufficienza solo perché "è del secolo scorso"?<br /><br />Usava metodi e strategie, il Curato d'Ars, predicava e catechizzava per ore?<br /><br />Il Curato d'Ars si "limitava" a fare quel che è l'unica cosa importante per un sacerdote:<br /><br />- Dedicava tempo all'Adorazione e alla preghiera<br />- Celebrava degnamente la S. Messa<br />- Attendeva i fedeli nel confessionale con la pazienza con cui ci attende il Signore e lì ne aveva per ogni anima di cose 'nutrienti' e fecondanti da dire e da dare!<br /><br />Ma i cosiddetti 'cristiani adulti' supercatechizzati non hanno permesso al Papa di nominarlo patrono dei sacerdoti, perché hanno guardato il dito (era del secolo scorso) e non la Luna (il cuore del discorso: ciò che lui era davvero e che ogni sacerdote dovrebbe ESSERE prima di FARE qualcosa)<br />... di sicuro non succube di catechisti laici, ma capace di esercitare con pienezza il munus docendi regendi e sanctificandiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-32526174192290262962010-07-26T09:41:48.692+02:002010-07-26T09:41:48.692+02:00Poi ci dici:
"Sapevi che il Rito Romano non s...Poi ci dici:<br />"Sapevi che il Rito Romano non sorge dalle "cene" che avrebbero praticato gli apostoli a ricordo dell'ULTIMA CENA? Gesù nell'Ultima Cena ha FATTO e ci ha lasciato una cosa del tutto NUOVA!"<br />No, non lo sapevo.<br />Ma come potrei saperlo.<br />la mia tesi che vorrei illustrare è questa:<br />"SENZA UNA NUOVA CATECHIZZAZIONE DEGLI ADULTI CIRCA IL CCC E SULLA LITURGIA, IL "SACRO" FINIRA' PER ESSERE PERSO".<br />(non è un urlo...e non leggervi necessità di CNC)alino77https://www.blogger.com/profile/09662078052443896246noreply@blogger.com