tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post4442642276173815502..comments2024-03-28T18:06:57.008+01:00Comments on Chiesa e post concilio: Un documento "ecumenico" che tocca la dottrina sulla validità della Santa Messa. Il documento sull'anafora di Addai e Marimichttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-52280822504196048562021-01-10T21:30:26.790+01:002021-01-10T21:30:26.790+01:00a distanza di anni rileggo questo articolo è noto ...a distanza di anni rileggo questo articolo è noto i suoi notevoli errori:<br />- il documento sembra ignorare l'esistenza del Codice di Mar Esaya, risalente al X secolo e riportante una versione arcaica dell'anafora di Addai e Mari, la riporta senza il Racconto dell'Istituzione. tanto che anche Raes, citato nell'articolo come sostenitore della scomparsa del Racconto, dopo la pubblicazione della scoprta si convinse questa anafora non l'aveva mai avuto. quindi negli anni la certezza della non integrità dell'anafora si è dissolta<br />- fa sempre simpatia vedere citato il decreto per gli armeni come prova incontestabile che sono le Parole dell'Istituzione l'unica forma dell'Eucarestia. stranamente di questo documento ci si dimentica quando si parla della forma dell'ordine sacro, che il decreto identifica nella 'consegna degli strumenti', cerimonia assente fra gli orientali e introdotta tardivamente nei riti occidentali<br />- fa simpatia anche riportare i pezzi della parte epicletica dell'anafora e dire 'ecco, queste parti presuppongono la Consacrazione, quindi essa c'era'. è così vera la cosa che l'anafora Sarar (versione maronita di Addai) nell'inserire il Racconto non lo mette in mezzo alle preghiere, ma sostituisce la parte 2) con un'introduzione, il Racconto più un'anamnesi, tutte rivolte a Cristo, questo segno di una non grande antichità, visto che l'anafora di Addai invece ha tinte di monarchianesimo<br />- mister xnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-90465172369171888972017-03-08T19:58:29.286+01:002017-03-08T19:58:29.286+01:00Concordo. Infatti nel "racconto dell'isti...Concordo. Infatti nel "racconto dell'istituzione" così come lo riportano i vangeli non c'è traccia di epiclesi o sbaglio? Ciò non per sminuirne l'importanza...ma direi che è più una preghiera - gesto invocativo-eplicativo che performativo.<br />@pietro C. Grazie per gli spunti ma....quando avviene la consacrazione non lo dice, se alle parole del Cristo o all'epiclesi. Quando possiamo determinare l'istante della consacrazione? Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-21205000449989978282017-03-08T13:23:42.978+01:002017-03-08T13:23:42.978+01:00@ Pietro C. Non mi sembra corretto venire in quest...@ Pietro C. Non mi sembra corretto venire in questo blog e pubblicizzare il proprio dove si denigrano coloro che qui intervengono e indirettamente chi lo gestisce, giudicandoli ottusi, ripiegati su schemi mentali giuridici e romani, quasi che la vera liturgia fedele alle origini sia quella orientale.<br />Lo trovo sbagliato per tre motivi:<br />1. Il canone romano non è certamente posteriore a quelli orientali, ma di origina apostolica e non v'è traccia di epiclesi.<br />2. Quello che stabilisce il Concilio di Firenze e il Tridentino non è un'involuzione liturgica, ma un approfondimento di un patrimonio già appartenuto ai padri latini e orientali. <br />3. La visione romana dei sacramenti non esclude quella mistica degli orientali, perché l'azione di Cristo nella consacrazione non esclude, anzi è possibile grazie all'opera dello Spirito Santo. Sperando di essere compreso non per un signore che ama polemizzare, ma per un prete che cerca di essere fedele al patrimonio liturgico che ha ricevuto in dono.don gianluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-73307679721511672622017-03-08T12:10:40.450+01:002017-03-08T12:10:40.450+01:00@Teofilatto. In parole povere con epiclesi intendo...@Teofilatto. In parole povere con epiclesi intendo l'invocazione dello Spirito Santo sulle oblate. Si scopre il calice dopo la consacrazione del pane, togliendo la palla che lo protegge.don gianluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-54895153559938103992017-03-07T23:12:33.158+01:002017-03-07T23:12:33.158+01:00Grazie per avermi dato uno stimolo che mi ha fatto...Grazie per avermi dato uno stimolo che mi ha fatto scrivere quanto segue:<br /><br />http://traditioliturgica.blogspot.it/2017/03/la-consacrazione-delleucarestia.html<br /><br />Pietro C.https://www.blogger.com/profile/09220378316242188203noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-2037277719808359112017-03-07T21:05:41.479+01:002017-03-07T21:05:41.479+01:00Si ignora, come è stato sottolineato più su, che s...Si ignora, come è stato sottolineato più su, che sono quelle parole consacratorie ad essere operanti ed epicletiche in quanto pronunciate nomine Christi, le cui parole sono Spirito e Vita! Si tratta di parole creatrici e performatrici. Ma i liturgisti sono concordi nel sostenere che è tutta la preghiera eucaristica a "consacrare" o meglio "eucaristizzare" pane e vino. E faranno ogni sforzo per far credere il contrario della realtà. Abbiamo forse dimenticato i fiumi di inchiostro contrari al "pro multis"? Chissà perché la Verità ha tanti oppositori e la menzogna galoppa.luiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-90472965284261461792017-03-07T20:55:29.040+01:002017-03-07T20:55:29.040+01:00@don gianluigi. Scusi: che significato dà lei al t...@don gianluigi. Scusi: che significato dà lei al termine "epiclesi"? Ancora: cosa intende per calice scoperto?<br />TEOFILATTO.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-34549738660552821432017-03-07T19:34:00.548+01:002017-03-07T19:34:00.548+01:00Oggi c'è meno consapevolezza che le parole del...Oggi c'è meno consapevolezza che le parole della consacrazione siano veramente efficaci, tanto che, a differenza del rito tradizionale, viene scoperto il calice prima dell'epiclesi, quasi ad indicare che quell'invocazione sia decisiva per realizzare la transustanziazione, mentre nella forma straordinaria il calice viene scoperto solo dopo la consacrazione del pane. Sono piccoli particolari che però indicano una diversa accentuazione nel cuore della Messa. È più importante l'epiclesi della parola, forse per paura di dare una valenza magica alle parole (se fossero parole umane, sarebbe una preoccupazione giustificata, ma sono parole di Cristo). don gianluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-18830740622970032082017-03-07T19:03:26.740+01:002017-03-07T19:03:26.740+01:00concordo con Annarè. Decade così quella convinzion...concordo con Annarè. Decade così quella convinzione proposta da BXVI, per cui NO e VO erano definite "le due forme dell'unico rito", quasi fossero equivalenti: la cosa non mi aveva mai convinto, dato che è proprio un servire/onorare due padroni, (Dio e l'uomo, il cielo e la terra, l'Eterno e il transeunte) anzi compiere sia il sacrificio di Caino che quello di Abele, con indifferenza (> porta dell'indifferentismo)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-10647042605367560502017-03-07T18:55:05.851+01:002017-03-07T18:55:05.851+01:00ignoranti o fedifraghi ?
la seconda che hai detto....ignoranti o fedifraghi ?<br />la seconda che hai detto..........perlomeno coloro che decideranno la innovazione perniciosa e "irreversibile" (sic dixit il vdr in persona 2 anni fa, sentito in tv da molti fedeli allibiti....)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-51452653822671922042017-03-07T18:16:54.947+01:002017-03-07T18:16:54.947+01:00Chiedo scusa per la svista: devo correggere la cit...Chiedo scusa per la svista: devo correggere la citazione. L'orazione del Canone da me indicata doveva essere "Quam oblationem" anziché "Hanc igitur oblationem". Aggiungo una considerazione. Se nella Divina Liturgia di San Giovanni Crisostomo, per ammissione dello stesso santo dottore, la consacrazione è già avvenuta per le parole dell'istituzione, l'epiclesi consacratoria successiva potrebbe interpretarsi piuttosto come una "consecratio quoad nos" e non "quoad oblata", ossia l'invocazione che il Corpo e il Sangue di Cristo siano per noi fonte santa di vita eterna e di comunione. Analogamente nel Canone romano si chiede la stessa cosa (senza nominare esplicitamente lo Spirito Santo) nell'orazione "Supplices te rogamus... ut quotquot ex hac altaris participatione... omni benedictione caelesti et gratia repleamur".<br />Ancora più avanti anche nel rito romano bisogna dare un significato meno tecnico e assoluto al termine "consecratio" nella formula successiva alla frazione del pane, che dovrebbe suonare piuttosto come un'endiade (haec commixtio et consecratio).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-55587811302340219312017-03-07T17:53:30.851+01:002017-03-07T17:53:30.851+01:00Non per attizzare polemiche con Chiaranz, ma riten...Non per attizzare polemiche con Chiaranz, ma ritengo più corretto quanto dice Mic: "Il Verbo della vita, nel quale è contestualmente presente il Padre e lo Spirito Santo". Infatti quando Cristo, evocato dal sacerdote, pronuncia le parole dell'istituzione, emette lo Spirito Santo che implicitamente è stato invitato a santificare l'oblazione nell'orazione "Hanc igitur". In questa prospettiva l'esigenza orientale di una epiclesi più esplicitamente pneumatica si armonizza e non contrasta con la tradizione romana. Diversamente Chiaranz e tutti i filoortodossi dovrebbero chiarire come mai San Giovanni Crisostomo scrive che la consacrazione dei doni avviene per le parole stesse di Cristo (nell'ultima cena) pronunciate dal sacerdote.<br />TEOFILATTOAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-28439264388785536852017-03-07T16:38:16.752+01:002017-03-07T16:38:16.752+01:00Credo che Mic abbia colpito nel segno. Le liturgie...Credo che Mic abbia colpito nel segno. Le liturgie latine, come il canone romano, non hanno una vera e propria epiclesi, anche se all'offertorio s'invoca: «Veni, sanctificator omnipotens æterne Deus: et benedic hoc sacrificium...» È un'invocazione allo Spirito Santo che però non consacra in quel momento, ma prepara la consacrazione, che non consiste in un racconto, ma in una vera e propria azione di Cristo che agisce con la potenza dello Spirito Santo. Non c'è dunque una contrapposizione tra azione dello Spirito e Sermo operatorius. Mi paiono precise le riflessione di Inos Biffi: <br />«Riconoscere, però, una simile virtù alle parole della consacrazione non comporta l'attribuzione alle "parole" come tali di una specie di potere magico, e neppure misconoscere il profondo significato e valore dell'intera anafora della messa.<br />La formula consacratoria è operativa perché colui che la presiede la pronunzia come "vicario" in persona Christi, ossia rappresentando sacramentalmente il Signore, che in ogni celebrazione è l'autore principale: nell'Eucaristia sono presenti in forma sacramentale il Corpo e il Sangue di Gesù, perché anzitutto è Gesù medesimo a presiederla realmente nella figura del sacerdote. <br />Tali parole, quindi, non contengono e non manifestano una loro separata e magica potenza verbale, indipendentemente da Cristo; al contrario, la consacrazione è sempre originariamente e "attualmente" un atto di Cristo, un intervento della sua signoria, che agisce mediante lo Spirito Santo, che è la stessa che nell'Ultima Cena, "creativamente", ha convertito il pane spezzato nel suo Corpo e il vino della coppa nel suo Sangue. <br />Il Decretum pro Armenis, del 1439, dichiarava che "la forma di questo sacramento sono le parole del Salvatore, con le quali egli istituì questo sacramento: infatti il sacerdote compie questo sacramento parlando a nome di Cristo"». don gianluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-45164876888140599762017-03-07T15:27:25.572+01:002017-03-07T15:27:25.572+01:00Sta di fatto che prima di un certo periodo la visi...Sta di fatto che prima di un certo periodo la visione pneumatica conviveva con la prospettiva ambrogiana e non era in contrapposizione. Questo è un dato di fatto dal quale partire, possibilmente senza sterili polemiche, per osservare quanto poi è successo.Pietro C.https://www.blogger.com/profile/17603840279989219727noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-2183500430350086982017-03-07T15:24:17.924+01:002017-03-07T15:24:17.924+01:002) L'Oriente bizantino ha "da sempre"...<i>2) L'Oriente bizantino ha "da sempre" visto il momento consacratorio nell'epiclesi (la discesa dello Spirito santo) vedendo contemporaneamente il ruolo sacerdotale come una intermediazione tra Dio e gli uomini per invocare la discesa dello Spirito stesso, unico e vero attore del miracolo eucaristico. Non mi consta che anticamente la Chiesa di Roma avesse difficoltà davanti a questa prospettiva...</i><br /><br />L'unico vero attore del miracolo eucaristico è Cristo Signore (per questo il sacerdote agisce "in persona Christi"). E che bisogno c'è di insistere sull'Epiclesi, quando chi pronuncia le parole della formula Consacratoria è il Verbo della Vita, nel quale è contestualmente presente il Padre e lo Spirito Santo? <br />E' proprio per questo che lo stesso Sant'Ambrogio parla delle parole efficaci: <b>sermo operatorius</b> di Gesù Cristo come causa della conversione eucaristica.<br /><br />Insomma la Consacrazione è <i>Actio</i> di Cristo, vera "riattualizzazione". Mentre i 'novatori' di turno (vogliamo aggiungere ignoranti o fedifraghi?) arrivano a parlare dell'anafora di Addai e Mari come di "quasi racconto"... michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85000123238315851342017-03-07T14:08:25.795+01:002017-03-07T14:08:25.795+01:00Nel mio blog un lettore mi ha posto la domanda sul...Nel mio blog un lettore mi ha posto la domanda sull'Anafora di Addai e Mari.<br />Penso sia perfettamente inutile lanciare invettive verso il "cattivo Oriente" che "a causa dello scisma" ha radicalizzato le cose. Questo tipo di lettura a posteriori fa molto presa sull'emotività ma non aiuta a ragionare a freddo sulla questione che ha bisogno, al contrario, di una lettura sincronica!<br />Ragionando a freddo non c'è poi molto da dire se non quanto segue:<br /><br />1) La tradizionale dottrina cattolico-romana sostiene l'importanza dell'azione sacerdotale poiché il sacerdote, si afferma, agisce in "persona Christi". Come Cristo, il sacerdote ripete le parole sul pane e sul vino (parole consacratorie) effettuando il sacramento.<br /><br />2) L'Oriente bizantino ha "da sempre" visto il momento consacratorio nell'epiclesi (la discesa dello Spirito santo) vedendo contemporaneamente il ruolo sacerdotale come una intermediazione tra Dio e gli uomini per invocare la discesa dello Spirito stesso, unico e vero attore del miracolo eucaristico. Non mi consta che anticamente la Chiesa di Roma avesse difficoltà davanti a questa prospettiva...<br /><br />3) Dal punto di vista tradizionale cattolico-romano, non avrebbe dunque senso una anafora priva delle parole sul pane e sul vino (le parole consacratorie). <br /><br />4) Dal punto di vista bizantino queste parole non sono particolarmente vincolanti (per quanto tutte le liturgie strettamente bizantine le abbiano!) perché la consacrazione avviene con l'invocazione dello Spirito.<br /><br />5) La posizione attuale del mondo cattolico romano sembrerebbe, dunque, vicina a quella bizantina, visto com'è esaminata l'Anafora di Addai e Mari.<br /><br />6) In realtà, temo che si stia sempre più insinuando una posizione che non è neppure quella dell'Oriente bizantino, per quanto possa sembrare. Pare, infatti, che il Vaticano, soprattutto oggi con l'attuale papa, sia piuttosto indifferente alle varie posizioni teologiche, come alle posizioni teologiche del cattolicesimo fino a 60 anni fa. Quanto pare essere importante, alla fine, è la prassi ma una prassi sempre più sganciata dalla riflessione teologica. <br /><br />7) In definitiva, quello che deve polarizzare l'attenzione, su questo documento vaticano relativo all'Anafora, non è tanto pasticciare con le contrapposizioni del passato accusando una parte o l'altra, non è tanto essersi posto in contraddizione con la dottrina tradizionale cattolica (per quanto sia pure questo) ma l'essere espressione di un cripto indifferentismo teologico, almeno così sembra perché così può essere pure recepito.<br /><br />Detto questo, credo che si sia rispettata l'oggettività. Chi vuol intendere, intenderà!Pietro C.https://www.blogger.com/profile/09220378316242188203noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-50687120538919466932017-03-07T12:37:22.555+01:002017-03-07T12:37:22.555+01:00..." Vidi che nella chiesa venivano accolti e......" Vidi che nella chiesa venivano accolti eretici di ogni genere...e tutti avevano uguali diritti..."...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-43508602486174696722017-03-07T10:14:14.409+01:002017-03-07T10:14:14.409+01:00Articolo preciso, logico, ben argomentato che pole...Articolo preciso, logico, ben argomentato che polemizza puntualmente rispetto a quanto pubblicato sull'OR (non su una gazzetta qualunque)<br /><br />Nella aggiunta si trova questo commento: <br />"Sempre secondo il gesuita Taft, «il documento riconosce gli enormi progressi fatti negli studi sull'evoluzione della Preghiera Eucaristica. Chiunque abbia letto un libro sulla liturgia negli ultimi 50 anni sa che oggi è generalmente ammesso che la preghiera consacratoria dell'Eucarestia è l'intera [sic] preghiera sui doni, non soltanto una formula verbale [sic] tratta [sic] dal contesto».<br />Questo pare un distillato di modernismo. Insegna S. Pio X (Pascendi) in merito al rapporto dei modernisti con le "formole" che per loro queste non sono altro che uno strumento che il soggetto utilizza in ordine al proprio sentimento religioso il quale avendo per oggetto l'assoluto, ha infiniti aspetti emergenti oggi l'uno e domani un altro, e come anche il soggetto è interessato da continui cambiamenti di condizione, così le formule devono a queste vicende, adeguarsi e quindi cambiare. <br />Le formule devono adeguarsi al credente e vengono caricate di significato religioso e morale, vengono così svuotate di tutta la loro oggettività, così devono per forza modificarsi di continuo e possono anche essere infine abbandonate. <br />Marco P.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-2095264295657962032017-03-07T09:59:50.769+01:002017-03-07T09:59:50.769+01:00"Sempre secondo il gesuita Taft, «il document..."Sempre secondo il gesuita Taft, «il documento riconosce gli enormi progressi fatti negli studi sull'evoluzione della Preghiera Eucaristica. Chiunque abbia letto un libro sulla liturgia negli ultimi 50 anni..."<br /><br />Il simile riconosce il simile: il fedifrago riconosce il fedifrago. L'impenitenza, la correzione sono dettagli destinati a sparire, in maniera sì magica, infatti il fedifrago, ignorando il riconoscimento del male fatto, si sposta in un altro "luogo spirituale" ove la fede infranta o la si ignora volutamente o la si conosce superficialmente. Costoro si spostano, anche se nei fatti sono stanziali, da un "luogo spirituale" ad un altro per poter rompere la propria fede, senza sensi di colpa nè dolore. Il fedifrago è un nomade della mente perchè non coerente. Rincorre il nuovo,la modernità, per nascondere la sua incoerenza, facendo continui passi avanti, spostando se stesso e quelli che lo seguono, in un altro contesto nel quale si illude di non portare il mal fatto, la sua incoerenza.<br />Passaparola: vediamo di non farci colpire da tutti questi lanciatori di incoerenza, vero boomerang, che se non colpisce il bersaglio torna al lanciatore.irina.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-43996797763220953532017-03-07T09:46:37.264+01:002017-03-07T09:46:37.264+01:00Bene! visto che molti considerano la nuova messa v...Bene! visto che molti considerano la nuova messa valida e pertanto lecita(le due cose non vanno a pari passo), ora si spazzerà via anche questa pia illusione. Così toccando veramente il fondo dell'eresia, finalmente si potrà iniziare a salire, senza più avere il modo di accomodarsi dietro falsi autoconvincimenti. Con questo aggravarsi della crisi sono venuti fuori i volti dei rivoluzionari e piano piano non ci sarà più posto nemmeno per i titubanti, perchè veramente sarà il tempo di decidersi dove stare e chi servire e con quale messa onorare Dio. Due messe opposte nello spirito e nella forma non possono essere entrambe buone.Annarè la solita fissatanoreply@blogger.com