tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post7378063260478485384..comments2024-03-29T11:09:02.037+01:00Comments on Chiesa e post concilio: “La chiesa non è un sanatorio”. Oltre la misericordia c’è di più. F.to Müllermichttp://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comBlogger92125tag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-84397562675005893692014-07-31T09:07:56.302+02:002014-07-31T09:07:56.302+02:00norica ha detto...
" Angheran credo che a... norica ha detto...<br /><br /> " Angheran credo che anche lei sorvoli su quanto accaduto "l'altro ieri".<br /><br /> La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro.<br /><br /> Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più.<br /><br /> Sottoscrivendo le parole di Mic<br /> non è questione di metodo ma della Ragione che cozza con l'ideologia!"<br /><br /> <br />Bene , quindi giusto per capire e poi termino:<br /><br /><br />Nominare Bianchi consultore (Bergoglio) equivale a non nominarlo.<br /><br />Mettere la scomunica ai lefebvriani (Wojtyla) equivale a toglierla.<br /><br />Emanare il "Motu proprio" equivale a commissariare un ordine (Bergoglio).<br /><br />Volere una Commissione su Medjugorje equivale a ignorare per 30 anni quanto <br />vi avviene (Wojtyla).<br /><br />"La Dominus Jesus" è nella stessa linea delle aperture ai protestanti, di Assisi '86 ecc.<br /><br />Il documento del 1983 sulla massoneria è solo un caso, il contrasto al relativismo<br />una foglia di fico.<br /><br />Perseguire la pedofilia nella Chiesa equivale ad ignorare il problema <br />fino a che esploda (Wojtyla).<br /><br />Rubare dei documenti dalla scrivania papale e consegnarli alla stampa <br />è del tutto normale.<br /><br />Auspicare che un "papa emerito" tolga il disturbo prima del Sinodo<br />per non avere intralci è solo una chiacchiera clericale priva di fondamento.<br /><br />Questa è la storia dell'"altro ieri", tragicomica se vogliamo.<br /><br />Il tradizionalismo cosa ha offerto alla buona battaglia in questi anni?<br />L'intervista di Williamson sulle camere a gas?<br /><br />Angheran70https://www.blogger.com/profile/13809085688149332681noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-12161517998760094702014-07-30T22:25:31.670+02:002014-07-30T22:25:31.670+02:00Su questa cosa la pensiamo evidentemente in modo d...<i>Su questa cosa la pensiamo evidentemente in modo diverso, non è un problema, ma per me incontrandosi possono uscir fuori molte più cose, molte più idee e soprattutto possiamo iniziare a sentirci ancor più amici in Cristo, e per me tutto questo non è poco, convinto come sono, lo ripeto, che gli spazi virtuali sono molto importanti - mi pare l'ho ripetuto fino alla nausea - ma NON POSSONO esaurire il tutto. </i><br /><br />Ma questo ce lo siamo detto e ce lo siamo scritto e lo sai come la penso.<br />Dovresti ricordare anche che avevo detto che ero costretta a dilazionare un progetto per un traguardo ancora da superare.<br /><br />La frase in quel momento mi è uscita così in rapporto allo specifico discorso con Rosa. <br /><br />Per il resto non sono il tipo da "bilancino", solo perché ho la percezione - giusta o sbagliata che sia - che a volte raggiungiamo l'overdose di recriminazioni, nonostante siano fondate e a prescindere da quel che ne pensano gli altri, dei quali sono anni che non mi curo più di tanto. <br /><br />Ma in questo momento siamo arrivati a livelli infimi su troppi fronti. E forse ho un po' di saturazione da smaltire anche con una maggiore presa di distanza dal web...<br /><br />Non è una resa. E' trasparente e umano momentaneo scocciamento, da recuperare soprattutto nella preghiera e nella preziosa quotidianità.michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-41277700563671203592014-07-30T22:05:32.621+02:002014-07-30T22:05:32.621+02:00"Anche incontrandoci, cos'altro potremmo ..."Anche incontrandoci, cos'altro potremmo dire di più e di diverso?"<br /><br />Su questa cosa la pensiamo evidentemente in modo diverso, non è un problema, ma per me incontrandosi possono uscir fuori molte più cose, molte più idee e soprattutto possiamo iniziare a sentirci ancor più amici in Cristo, e per me tutto questo non è poco, convinto come sono, lo ripeto, che gli spazi virtuali sono molto importanti - mi pare l'ho ripetuto fino alla nausea - ma NON POSSONO esaurire il tutto. <br /><br />Le comunità, la comunità, specie se cristiana, per (ri)nascere deve poter ripartire ANCHE da incontri concreti, e questa mia idea non me la può proprio togliere nessuno.<br /><br />Per quanto concerne poi il collage di pezzi e di commenti ripresi malevolmente in giro, pazienza, non possiamo però neanche star sempre lì col bilancino in mano o a stare attenti al passetto di destra e a quello di sinistra, perchè in fondo, dire che la Chiesa dell'ante-concilio vaticano II è diversa in larghissima parte da quella del durante e post-CVII, non mi pare che sia cosa di cui scandalizzarsi, non solo, ma neanche su cui dibattere poi così tanto, piuttosto mi pare bene ribadirlo oggi più che mai, dottrina alla mano, Scrittura alla mano.<br />Perchè questa è la verità, poi è chiaro che gli eccessi o le esagerazioni ci sono e ci saranno sempre, ma la moderazione serve a tenerle a bada, e laddove non si riesca penso che sia meglio rischiare di dar giù ogni tanto con l'acceleratore (in una generale direzione giusta, naturalmente), piuttosto che andare avanti col freno a mano tirato. Poi, mic, sia chiaro, siccome nessuno su questa terra è perfetto, il Signore vedrà il buon impegno e la buona volontà di fare il meglio (oppure no, nel caso si voglia giocar da qualche parte al cerchiobottismo, così tanto in voga di questi ultra-decennali tempi) e giudicherà di conseguenza.una sola fedenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-61413168780882450172014-07-30T20:18:12.694+02:002014-07-30T20:18:12.694+02:00Comunque, per questi motivi, per queste cose in ba...<i>Comunque, per questi motivi, per queste cose in ballo, è chiaro che non possiamo discutere all'infinito solo in questa pur fondamentale sede, e intanto sarebbe almeno buona cosa far dei piccoli sforzi e trovarci e lo ripeto pure a te Rosa, che comunque hai già la mia mail perchè come sai ti scrissi tempo fa, e comunque è qua tra i commenti..</i><br /><br />Anche incontrandoci, cos'altro potremmo dire di più e di diverso?<br /><br />Ci siamo posti molti interrogativi. Ci siamo dati alcune risposte. C'è in ballo in grosso sommovimento legato anche al prossimo Sinodo e ad altro ancora che strada facendo non ci viene fatto mancare.<br />Ma direi che non è il caso di trarre conclusioni o indire crociate che non sono di nostra competenza.<br />Capisco anche il momento dello sfogo personale, che è qualcosa di più perché diventa spesso un vero e proprio disagio spirituale.<br />Ma credo che sia il caso di dire calma e gesso. Intanto per buona pace delle "coronarie" (no Rosa?) e, poi, per continuare a poter esprimere con l'equilibrio che di solito ci contraddistingue ciò che non è giusto passi sotto silenzio, che diventa omertà e cioè complicità.<br /><br />Mi segnalano che c'è chi fa i puzzle dei commenti più accesi per squalificare il blog e la sottoscritta con accenti inqualificabili (perdonate il bisticcio). Peraltro ignorando i kilometri di commenti equilibrati e sostanziosi...<br /><br />Pur non lasciandomi condizionare più di tanto, credo che sia il caso di non prestare il fianco, per poter almeno spuntare le armi dei denigratori, che a me personalmente non tolgono o aggiungono nulla, ma rischiano di vanificare ciò in cui crediamo e il per Chi lo facciamo.<br /><br />Allora se volete sfogarvi contate fino a 10 e, poi, cerchiamo di ragionare insieme.michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-37132170268964728332014-07-30T19:52:51.177+02:002014-07-30T19:52:51.177+02:00" Abbiamo il coraggio almeno di scriverlo?&qu..." Abbiamo il coraggio almeno di scriverlo?"<br /><br />Sì, Rr (Rosa), siamo di fronte da cinquanta anni, a mio avviso e non solo a quello mio, non solo a due concezioni diverse del cristianesimo, bensì a due "religioni" proprio diverse, e lo dico senza problemi perchè non si può stare ore su testi pre-conciliari e poi altrettante ore su quelli conciliari e postconciliari senza poter trarre almeno questa elementare conclusione. So bene che questo può portare molto, troppo lontano, ma in questa sede a noi, come già ti ho scritto più su, non si può chiedere troppo di più di ciò che stiamo già (direi) automaticamente constatando. E tornando al tuo lessico, se l'anamnesi patologica neanche tanto lontana (direi piuttosto da passato prossimo) mi dice una cosa e la prossima-prossima più o meno me la conferma, mentre la remota si allontana di brutto da questa, facendomi intuire che il guasto serio risale a non più di cinquanta-sessanta anni fa; se gli esami di laboratorio e quelli strumentali, uniti naturalmente alla clinica, confermano un certo tipo di alterazione-malattia...beh, allora, la diagnosi è praticamente fatta e a quel punto un bravo clinico medico oppure uno specialista di settore, cosa può e deve fare? Trovare la terapia migliore e prescriverla subito. <br />Concludendo con le similitudini, diciamo che io ed altri probabilmente abbiamo individuato la malattia, ma non siamo allo stato, in grado di applicare la terapia perchè evidentemente allo stato attuale non competenti per farlo, e anche se chi dovrebbe e potrebbe non lo fa e pare che lasci l'ammalato a se stesso. Ma non sarà sempre così, e quando il Signore vorrà, eviterà il decesso con i mezzi e gli uomini chiamati a intervenire.<br /><br />Comunque, per questi motivi, per queste cose in ballo, è chiaro che non possiamo discutere all'infinito solo in questa pur fondamentale sede, e intanto sarebbe almeno buona cosa far dei piccoli sforzi e trovarci e lo ripeto pure a te Rosa, che comunque hai già la mia mail perchè come sai ti scrissi tempo fa, e comunque è qua tra i commenti...una sola fedenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-7024870155540089252014-07-30T17:53:09.251+02:002014-07-30T17:53:09.251+02:00"Grazie a lei caro un sola fede, questo dimos..."Grazie a lei caro un sola fede, questo dimostra che non siamo soli e che vi è bisogno di una sola fede per l'appunto, che deriva da un solo intento base fondante nella Verità della Chiesa Cattolica già ampliamente dettata prima del CVII."<br /><br />avevo nell'altro thread fatto una specie di piccolo appello ad incontrarci, almeno per avere tra di noi un primo concreto contatto, per discutere vis-à-vis, per iniziare a conoscerci in questo terribile momento ecclesiale, frutto però come sappiamo di un percorso ben più lungo che non si può nè si deve tacere per andare a "caccia di farfalle"...pertanto anche a te chiedo (come chiesi al caro preceptoris) di darci del tu in quanto fratelli in Cristo e, nel frattempo, ti lascio anche il mio indirizzo mail cui, se vuoi, puoi scrivermi per vedere di iniziare ad organizzarci tutti un po' meglio e chissà, magari non troppo in là nel tempo pure iniziare a radunarci, o semplicemente comunque per approfondire o tenerci in collegamento, almeno noi che abbiamo certe idee comuni sul perchè siamo potuti arrivare a tale incredibile situazione, senza gettare l'onere di tutto sull'ultimo arrivato sul soglio di Pietro (dopo che l'altro lo ha abbandonato) che sta facendo ciò che era ormai inevitabile che qualcuno facesse, visti gli sviluppi anteriori - e che non è poi tra l'altro affatto detto che, almeno finchè non si comincia finalmente a focalizzare bene l'inizio della crisi profonda, cioè il CVII, senza tanti inutili lambiccamenti mentali - non sia a sua volta seguito (col permesso dal Signore perchè prima o poi ci si svegli un po' tutti, almeno i legati alla Tradizione) da uno che può pure far peggio...ecco mia mail: <br /><br />mibrum@alice.ituna sola fedenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-55629712936766742162014-07-30T17:43:32.875+02:002014-07-30T17:43:32.875+02:00Siccome sono abituata da anni a: ascoltare i distu...Siccome sono abituata da anni a: ascoltare i disturbi che il pz lamenta, esaminarlo, porre una diagnosi differenziale, prescrivereesami, rivalutare il caso in base ai risultati degli esami, porre una diagnosi e prognosi definitiva, prescrivere una terapia, rivalutare il caso durante e dopo laterapia, e comunque ARRIVARE ad una CONCLUSIONE, richiedo: ma se c' e' continuita' di errore, se non dogmatico, pratico, pastorale, da GXXIII a Francesco, e se il mitico CVII si discosta CHIARAMENTE da tutto il Magistero precedente, <br />CHE FACCIAMO ? Intendo: abbiamo finalmente il coraggio di dire che siamo di fronte ad una nuova confessione protestante che dice di essere la Chiesa di Roma, o aspettiamo di sentircelo dire da loro, magari dopo il Sinodo? <br />Io non pretendo lotte armate, scontri di piazza, manifestazioni con striscioni sotto il Palazzo apostolico, per altro icasticamente vuoto, maalmeno che, ripeto, viste le premesse qui enunciate da una sola fede, praeceptoris, tralcio, anche Mic, si traggano le conclusioni logiche, perche' se " subsistit in" non e' uguale a" est", allora il soggetto di quel " substitit" non e' lo stesso soggetto dell ' " est", e siamo ben oltre lo scisma. E tutto il resto e' la conseguenza.<br />Si, si,no, no. Abbiamo il coraggio almeno di scriverlo?<br />Rr<br />Rrnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-76379965174215192622014-07-30T16:57:07.893+02:002014-07-30T16:57:07.893+02:00Grazie di cuore norica per questa boccata d'ar...Grazie di cuore norica per questa boccata d'aria che come sai condivido fino in fondo.<br /><br />Grazie a lei caro un sola fede, questo dimostra che non siamo soli e che vi è bisogno di una sola fede per l'appunto, che deriva da un solo intento base fondante nella Verità della Chiesa Cattolica già ampliamente dettata prima del CVII.noricanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-45603327005153983612014-07-30T12:20:22.592+02:002014-07-30T12:20:22.592+02:00"La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio ..."La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro."<br /><br /><br />Grazie di cuore norica per questa boccata d'aria che come sai condivido fino in fondo.<br /><br />Come si può notare infatti anche da questi interventi precedenti, caro norica, se ancora non lo si fosse compreso, appare sempre più palese il PERCHE' del mio - ma non sono il solo, è chiaro - "sperticarmi" quotidianamente per postare stralci significativi di documenti del CVII accostati opportunamente alle parole, ai gesti, agli incontri ad esempio di Bergoglio, o a quelli di chi lo ha preceduto, sebbene non di certo così frequenti e dallo stesso impatto nei media e tra la gente, per mostrare quanto le similitudine, quando non le uguaglianze assolute siano sconcertanti e in molti non conoscono ancora tutto questo...<br /><br />Una volta poi anche @hpoirot, che saluto anche se non so se leggerà perchè non l'ho più "visto" qua in giro, scrisse: "Teologicamente Bergoglio e Ratzinger sono due gocce d'acqua". E, quasi pleonastico, ripeterlo, ciò è confermato anche dalle parole dello stesso Ratzinger a proposito di Bergoglio a proposito della "identità di vedute"...oltre che di "forte amicizia personale". <br /><br />Chiudo perciò con queste altre tue parole: "Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più."una sola fedenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-17687563809664728122014-07-30T11:32:48.507+02:002014-07-30T11:32:48.507+02:00Angheran credo che anche lei sorvoli su quanto acc...Angheran credo che anche lei sorvoli su quanto accaduto "l'altro ieri".<br /><br />La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro. <br /><br />Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più.<br /><br />Sottoscrivendo le parole di Mic <br />non è questione di metodo ma della Ragione che cozza con l'ideologia!noricanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-85008038666449480642014-07-30T08:01:29.997+02:002014-07-30T08:01:29.997+02:00@ Stefano
"A mio avviso considerare l'er...@ Stefano<br /><br />"A mio avviso considerare l'ermeneutica e gli atti di Bergoglio come naturale sviluppo di quelli di Ratzinger, anche alla luce di quello che sta succedendo, mi sembra una forzatura gigantesca".<br /><br />Quoto al 100% . Si dice di guardare al passato , ai documenti conciliari e si sorvola su quanto accaduto "l'altro ieri"?<br />Questo è stato a mio avviso il limite più grande di certo tradizionalismo , non aver compreso l'immane battaglia (e la relativa posta in gioco) che si è<br />consumata sotto il pontificato di Benedetto XVI. Certo l'epilogo poi ha costituito un vulnus innegabile alla dimensione "sacra" del papato ed ha rivalutato le critiche. Ma che più di qualche paletto sia saltato è confermato proprio dall'entusiamo dei fautori del "nuovo inizio" , "dell'era dello spirito" ecc. i quali hanno parlato senza mezzi termini di rimozione del Katechon.Angheran70https://www.blogger.com/profile/13809085688149332681noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-89205641459470688602014-07-29T18:58:49.771+02:002014-07-29T18:58:49.771+02:00Lo sfogo comprensibile di Rosa non ha fatto altro ...Lo sfogo comprensibile di Rosa non ha fatto altro che alimentare l'ennesima geremiade che una volta avrei messa da parte.<br /><br />In molti casi ho dovuto constatare, alla luce del magistero perenne, alcune pecche dei papi post conciliari.<br />Ma che ci siano delle "falle", ormai constatate, non mi fa dire che siano dei papi eretici, e questo anche Rosa lo sa bene, perché non hanno impegnato la loro infallibilità, così come del resta non la impegna Bergoglio.<br /><br />Ma la situazione è, oggi, completamente diversa. Il <i>motus in fine velocior</i>, ha raggiunto e forse anche superato i livelli di guardia nel silenzio e nell'inerzia (almeno per quanto ci è dato sapere) di vescovi e cardinali, nello sconcerto di molti sacerdoti e fedeli più consapevoli e non ideologizzati né indifferenti.<br />Facciamo fatica a tener dietro alla cronaca di una chiesa in disfatta: non ho parole per commentare i detti e i fatti di Caserta, che altri registrano con un'atarassia o con una melassa, comprensibili solo nei media qualunquisti o di regime NWO, meno comprensibili all'interno.<br />Così come non ho parole per deprecare l'indifferenza sulla sorte dei cristiani (oggi si parla anche della Nigeria) e su quanto si va delineando sullo scacchiere mondiale. Mentre i nostri Gerarchi, non più pastori, continuano a profondersi in convenevoli di un'assurda e disdicevole unidirezionalità nei confronti dell'islam.<br /><br />Che dire? <br />Mentre Stefano invoca metodi e una sola fede lamenta la mia incomprensione, dico che c'è rimasto solo da pregare. Quanto a penitenza, mi pare che siamo già messi piuttosto bene...michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-45075047335535008692014-07-29T17:34:13.651+02:002014-07-29T17:34:13.651+02:00per decriptare il caso-Bergoglio bisogna per forza...per decriptare il caso-Bergoglio bisogna per forza di cose partire da relativamente lontano....<br /><br />No, quando piove si deve dire che piove!<br />--------------------<br />perciò qualcun altro ha scritto:<br /><br /><i>Io sto diventandocretina, perché non capisco, o non riesco ad esprimermi: ma se per alcuni qui GPII e BXVI, mi limito a questi ultimi due, sono modernisti, abbiamo avuto 35 anni di Papato retto da eretici ? Si o no ? O sono modernisti o non lo sono, ma se sono modernisti anche solo in un punto, l' ecumenismo, lo sono completamente, perché la Verita e' una ed intera, non fattat a pezzi amo' di mosaico, alcuni pezzi più ortodossi, altri meno, ma ciò che conta e' l' insieme.<br />Allora se sono modernisti, sono eretici. Abbiamo avuto un. Papato eretico per 35 anni? E tutto va bene Madama la Marchesa? <br />Ed in questa situazione l' abdicazione e' un fatto normale, regolare, anche qui tutto va bene Madama la marchesa ?</i><br />.......<br />a ragione.<br />Si comincia a dubitare di poter (continuare ad) usare la retta ragione, quando si ha paura di ragionare ad alta voce, perchè il pensiero unico ci sta ormai addestrando a NEGARE le evidenze dei fatti che accadono davanti ai nostri occhi.<br />Negheremo tra poco l'esistenza del sole<br />(....e il Sole si oscurerà....)il vero problemanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-21102814774544629592014-07-29T17:06:27.285+02:002014-07-29T17:06:27.285+02:00"mostrare che i problemi vengono da lontano. ..."mostrare che i problemi vengono da lontano. Ma queste segnalazioni, pure in tema, se non dosate, rischiano di diventare un martellamento che sposta l'attenzione da quello che stiamo cercando di decriptare sul problema unico e mai visto del caso-Bergolio...<br /><br />E qui spero mi capisca anche una sola fede..."<br /><br /><br />mi dispiace, ma capisco solo fino ad un certo punto, perchè a mio parere (ma non tutti i pareri devono per forza collimare, e credo possano convivere idee diverse all'interno anche di un blog) per decriptare il caso-Bergoglio bisogna per forza di cose partire da relativamente lontano, ed io lo dimostro spesso postando interi stralci di SUOI DISCORSI e li metto accanto a ciò che già praticamente in modo analogo fu scritto in calce da documenti conciliari (ecco perchè sarebbe stato importante rileggere insieme quei brani della Unitatis redintegratio) o anche da suoi più o meno immediati predecessori del cinquantennio. Si è sempre detto da più parti che per capire BENE il presente, si deve guardare al passato ed io penso che se non guardiamo sistematicamente (e senza paraocchi) almeno a quest'ultimo passato sarà ben difficile capirci qualcosa, di questo terribile presente. E in più, è bene, a mio parere, continuare anche a "martellare" pure sulla sana dottrina a confronto con le apostasie, di fatto, se non eresie vere e proprie, uscite dai protagonisti che conosciamo in questi lunghi tempi grami.<br /><br />Questa è, lo ripeto, la mia posizione, così che ci accorgeremo sempre di più che, in fondo, pur in mezzo a folklori o a dichiarazioni magari anche molto spinte dell'ultimo vdr, niente è nuovo sotto il sole, soltanto che prima non c'era la stessa copertura mediatica e i personaggi, come ben sappiamo, avevano almeno carature intellettuali diverse, e anche più caratteristiche tipiche dei papi magari di un tempo, pur senza poter loro legare (GPII e BXVI compresi) neanche il laccio dei sandali, e il perchè può essere facilmente comprensibile da chi lo VOGLIA COMPRENDERE, però rileggendo e rivedendo via via molto di ciò di cui si sono resi "protagonisti" negli anni in cui hanno regnato.<br /><br />Però capisco le linee editoriali di un blog e non posso certo cambiarle io, anche se mi è sempre piaciuto pensare che ognuno può portare qua dentro, oltre che la sua sensibilità, pure il suo modo di porre le questioni o di cercare di dimostrare alcune tesi, o semplicemente per cercare di vedere il perchè di certe situazioni, compresa soprattutto, questa tremenda attuale (che ne è solo l'ultima e più evidente di un percorso di decenni). Non intendevo evidentemente "martellare" nessuno e niente, ma l'ho fatto solo per amore della verità, anche se questo può aver dato fastidio ad alcuni, ma d'altronde anche la mia formazione scientifica mi espone a questo genere di possibile accusa o almeno fastidio, in un clima poi in cui magari si preferirebbe tirar fuori giri di parole su giri di parole per dimostrare l'indimostrabile o per far vedere, al contrario, che quando piove vuol dire che c'è il sole. <br /><br />No, quando piove si deve dire che piove! e basta affidarsi all'osservazione empirica per questo, senza tante elucubrazioni che sviano (queste sì, altro che i dati e i documenti postati, tra l'altro sempre in tema).una sola fedenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-20855005878128236292014-07-29T16:31:24.839+02:002014-07-29T16:31:24.839+02:00Stefano, neppure la FSSPX "demonizza" il...Stefano, neppure la FSSPX "demonizza" il concilio, né tantomenoi noi. Ricordi che i colloqui vertevano su alcune tematiche, tra cui proprio il nuovo concetto di tradizione evidenziato dal confronto Ocariz - Gleize ?<br />Dimentichi l'articolo e le considerazioni in cui analizzo il motivo di questo "dialogo tra sordi" che è evidente non riguarda solo la FSSPX, ma l'intera galassia tradizionale a prescindere dalle divisioni?<br />Certo a questo punto e anche con le rivelazioni di Ratzinger (discorso 14 febbraio) è difficile attribuire tutte le responsabiltà al post-concilio. Ma se mancano gli interlocutori disposti a prendere atto dei problemi e dunque diventa anche impossibile trovare le soluzioni, è questo il cuore del problema. <br />Non è questione di metodo è questione della Ragione che cozza con l'ideologia!michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-46194475180915853612014-07-29T16:17:08.161+02:002014-07-29T16:17:08.161+02:00Caro Stefano78,
rischiamo di incartarci sulle paro...Caro Stefano78,<br />rischiamo di incartarci sulle parole. Dipende da cosa si intende per "critica costruttiva", dipende da cosa si intende per "demonizzazione del Vaticano II" ritengo che, e non credo di essere il solo, il cvii non sia stato, complessivamente, un bene per la Chiesa. E che abbia generato, per sua stessa natura e non per cattive, successive sbagliate interpretazioni (che pure ci sono state), un grave danno alla Fede. <br />Tutto qui.<br />Il resto, anche in termini di strategia "riparatoria", viene di conseguenza. Silentenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-36535614481994835932014-07-29T15:49:08.049+02:002014-07-29T15:49:08.049+02:00@Silente
la "discontinuità" c'è sta...@Silente<br /><br /><i>la "discontinuità" c'è stata, innegabilmente, inoppugnabilmente.<br />E gli appelli di un Gherardini al "chiarimento", lo dimostrano</i><br /><br />Siamo d'accordo. Del resto lo ha affermato anche Benedetto XVI nel famoso e dibattuto discorso alla curia. La discontinuità esiste ed è innegabile.<br /><br />Da questo dato di fatto si dovrebbe sviluppare una critica costruttiva, diversa dalla demonizzazione del Vaticano II in quanto tale. Le posizioni del Lanzetta, come di Gherardini, secondo me sono plausibili: un sillabo per il Concilio. Perché la discontinuità ha il fondamento dell'ambiguità, del "silenzio" sul magistero perenne, del "compromesso" tra varie "anime" nel Concilio. E il metodo non definitorio del Concilio, il suo anomalo tipo di magistero, diverso a seconda del tema trattato, ma non definitorio, consente di pensare a questo.<br />Stefano78https://www.blogger.com/profile/08150983722749993478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-71856264383144961382014-07-29T15:02:39.695+02:002014-07-29T15:02:39.695+02:00Stefano78 a mio avviso non riesce a cogliere un de...Stefano78 a mio avviso non riesce a cogliere un dettaglio non piccolo della storia recentissima:<br />fin quando c'era BXVI funzionava dal Soglio perlomeno un barlume di autorità docente/reggente, ma -tolto di mezzo lui- tutte le dighe sono rotte, tutte le eresie e deviazioni sono possibili, (liturgiche-dottrinali-pastorali-morali) senza più freni intellettuali/spirituali al dilagare del relativismo, demolizione dei dogmi e della morale. Ma questo sfrenamento l'ha permesso proprio BXVI, preparandolo con le sue ambivalenze (v. Assisi3 confermata e lodata, v.tanti discorsi, specie quello di fine pontificato citato da Mic)e infine con il "chiamarsi fuori" dal soglio.Fatto terribile, senza precedenti in 20 secoli;<br />quali che siano le motivazioni, o di libera volontà o indotto con ricatti, l'esito non cambia : colpo di grazia al PAPATO, ed è un esito oggettivo, non un'opinione di fanatici o "estremisti arroccati" ecc. ecc.<br />La svolta tremenda -ANTROPOLOGICA(/latrica) impressa alla Chiesa, è iniziata col cv2 -PASTORALE-NON DOGMATICO, ricordiamo- e confermata, quasi "sancita" con le dimissioni del tutto INEDITE nella storia, dell'11 febbraio 2013. E non dimentichiamo che BXVI ha dichiarato tutto il suo favore e sottomissione a tutte le decisioni di Bergoglio: come lo spiega Stefnao questo omaggio incondizionato? <br />inoltre con l'enciclica ultima "a 4 mani" i due papi vanno in tandem, senza alcun dissenso reciproco, con visibile "letizia" (abbracci e strette di mano pubblici....una chiara concordia totale).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-83889722761152014482014-07-29T14:59:26.562+02:002014-07-29T14:59:26.562+02:00La nostra pars construens, Stefano, è da anni la p...<i>La nostra pars construens, Stefano, è da anni la promozione del rito antico e della sua pastorale. Ci stiamo provando in tutti i modi.<br />Spero che il Signore ci mandi i sacerdoti.<br />Alcuni sembrano rispondere, speriamo di andare avanti, Deo adiuvante...</i><br /><br />Condivido. Chiediamo aiuto a tutti. Ma proprio a tutti. Senza distinguo. Chi vuole intendere, intenda.Stefano78https://www.blogger.com/profile/08150983722749993478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-14990415370765320842014-07-29T14:54:06.157+02:002014-07-29T14:54:06.157+02:00La nostra pars construens, Stefano, è da anni la p...La nostra pars construens, Stefano, è da anni la promozione del rito antico e della sua pastorale. Ci stiamo provando in tutti i modi.<br />Spero che il Signore ci mandi i sacerdoti.<br />Alcuni sembrano rispondere, speriamo di andare avanti, Deo adiuvante...michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-36458701786110887932014-07-29T14:40:18.971+02:002014-07-29T14:40:18.971+02:00@Mic
(e Betgoglio la sta portando alle sue estrem...@Mic<br /><br /><i>(e Betgoglio la sta portando alle sue estreme conseguenze). </i><br /><br />A mio avviso considerare l'ermeneutica e gli atti di Bergoglio come naturale sviluppo di quelli di Ratzinger, anche alla luce di quello che sta succedendo, mi sembra una forzatura gigantesca. E questo non per giustificare uno e criticare l'altro, ma perché ci sono due ottiche differenti. La "riforma" di Ratzinger, con la "novità" (novatore) di Bergoglio. Il "nuovo inizio" di Alberigo. Stefano78https://www.blogger.com/profile/08150983722749993478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-83703144855528309462014-07-29T14:35:57.662+02:002014-07-29T14:35:57.662+02:00@Mic
MA NON E' quella di Ratzinger. E' qu...@Mic<br /><br /><i>MA NON E' quella di Ratzinger. E' questo che non vuoi capire!</i><br /><br />Anche se non lo è, ma questa è una deduzione, a me interessa che DA QUEL PUNTO DI PARTENZA si siano svolti dei passi ULTERIORI.<br /><br />Fermandoci a contestare una base che invece può essere utile, si ottiene che non si va avanti. E non sto dicendo che non si debbano criticare elementi reali, sto dicendo che primeggiando la pars destruens, manca la costruensStefano78https://www.blogger.com/profile/08150983722749993478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-28882560327650408022014-07-29T14:34:06.575+02:002014-07-29T14:34:06.575+02:00Maria, quel discorso va analizzato secondo vari cr...<i>Maria, quel discorso va analizzato secondo vari criteri. Lo Storicismo razionalista non è presente in quel discorso, per lo meno gli spiragli per una ermeneutica sana vi sono. Lo studio del Lanzetta lo "usa" in modo egregio, e le pieghe ermeneutiche tradizionali risultano evidenti.</i><br /><br />Stefano, anche mons: Schneider ha fatto l'operazione di padre Lanzetta ed è pubblicata su questo blog. E' la stessa di Mons. Gherardini.<br /><br />MA NON E' quella di Ratzinger (e Betgoglio la sta portando alle sue estreme conseguenze). E' questo che non vuoi capire!michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-29283571149041489892014-07-29T14:30:33.250+02:002014-07-29T14:30:33.250+02:00@Mic
Da quando in qua una "critica" bas...@Mic<br /><br /><i>Da quando in qua una "critica" basata sull'esibizione di documenti diventa un'"accusa"? </i><br />Non parlo di analisi tue, ma di analisi presenti nel mondo Tradizionale. Mi riferisco maggiormente alla SPX perché sono le più complete e più dettagliate (dunque benemerite). Le accuse partono da chi considera il Vaticano II una concreta Eresia da debellare (dunque non passibile di "aggiustamento), e la Gerarchia "illegittima" (di fatto). Non credo di essermi inventato queste accuse (perché tali sono), anche perché ho letto vari studi della SPX, tra cui quello sul NOM, davvero ben fatto. Ma credo incomprensibile ai più (dei fedeli). <br /><br />Inoltre, considerare il Vaticano II un "unicum", come spesso si fa, e non sto parlando di te, ma delle posizioni diffuse variamente tra noi Tradizionalisti, impedisce di "corregger il tiro". Cosa che si incontra con il modernismo. Alla fine ottiene lo stesso risultato. <br /><br />Altro problema è il rapporto con la Gerarchia. Credo sia innegabile che vi sono delle critiche che sono attacchi. Il che non significa che non siano fondati! Lo sono eccome. Ma i "modi" sono strumentalizzati. E qui si dovrebbe esser più "furbi". Se si può. <br /><br /><i>ma credo che tutti dobbiamo avere il coraggio di guardare la verità in faccia e cercar di (ad esempio non hai affatto recepito non so se perché non lo hai compreso) il mio discorso sulla Tradizione "storicista" del famoso discorso del 22 dicembre, sul quale io mi sono soffermata a lungo non solo su questo punto e ho messo in evidenza anche altro.<br /></i><br /><br />Maria, quel discorso va analizzato secondo vari criteri. Lo Storicismo razionalista non è presente in quel discorso, per lo meno gli spiragli per una ermeneutica sana vi sono. Lo studio del Lanzetta lo "usa" in modo egregio, e le pieghe ermeneutiche tradizionali risultano evidenti.<br />Io non ti contesto che lo Storicismo non sia stato usato dal Magistero pontificio in genere e dallo stesso Ratzinger: contesto che sia stato la base di quel discorso. E ti ho spiegato perché. Non si può definire storicista ciò che accenna a un "soggetto che si sviluppa", solo per averlo fatto. Il contesto ha un valore. E se prima affermo che la Costituzione della CHiesa è immutabile, legata alla Rivelazione di Cristo, che il Papa e i Vescovi sono solo degli AMMINISTRATORI, che debbono essere trovati FEDELI E SAGGI dal Signore, un valore. NOn credi?<br /><br />E da questo valore, il Lanzetta svolge il suo percorso ermeneutico. Portato alla massima ampiezza con la critica alla Dei Verbum e la polemica teologica sulla "Tradizione costitutiva" che non viene insegnata da quel documento conciliare.Stefano78https://www.blogger.com/profile/08150983722749993478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5570132738557818436.post-60058075705764792762014-07-29T14:21:43.808+02:002014-07-29T14:21:43.808+02:00Che differenza c'è nell'attaccare durament...<i>Che differenza c'è nell'attaccare duramente il Vaticano II, accusandolo di....questo, questo e questo..., accusando la Gerarchia di...questo e questo..., accusando i Papi di questo e questo... e:</i><br /><br />Vedo che anche tu usi il termine dei "normalisti" ;)<br /><br />Da quando in qua una "critica" basata sull'esibizione di documenti diventa un'"accusa"? <br /><br />Peraltro cerco di privilegiare la riflessione all'esibizione di questo tipo di approccio, che pure in molti casi si rivela utile, anzi indispensabile, peraltro moderandolo soprattutto quando, nell'evidenziarsi delle "pecche" da attribuire a questo o a quel papa che vengono fuori dai problemi affrontati nella discussione in corso, punta molto l'accento su queste, nell'intento - lodevole e peraltro giustificato dai fatti - di mostrare che i problemi vengono da lontano. Ma queste segnalazioni, pure in tema, se non dosate, rischiano di diventare un martellamento che sposta l'attenzione da quello che stiamo cercando di decriptare sul problema <b>unico e mai visto</b> del caso-Bergolio...<br /><br />E qui spero mi capisca anche una sola fede...<br /><br />Comprendo anche che certe 'pecche' feriscono la sensibilità tua e di altri; ma credo che tutti dobbiamo avere il coraggio di guardare la verità in faccia e cercar di andare avanti. Ad esempio non hai affatto recepito (non so se perché non lo hai compreso) il mio discorso sulla Tradizione "storicista" del famoso discorso del 22 dicembre, sul quale io mi sono soffermata a lungo non solo su questo punto e ho messo in evidenza anche altro.<br /><br />Ma qui siamo ben oltre e stiamo assistendo al <i>redde rationem</i> delle fessure diventate voragini che rischiano di far crollare tutto se sapessimo, de fide, che non potrà avvenire...michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.com