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venerdì 5 febbraio 2016

12 febbraio: incontro a L'Avana tra il Patriarca di Mosca Kirill e papa Francesco

Aggiornamento 6 febbraio:
Dalla Conferenza stampa della Chiesa ortodossa Russa [qui]. Questa la Conclusione:
«Insieme al tema principale - la situazione dei cristiani in Medio Oriente e in altre regioni in cui sono sottoposti a persecuzioni - il discorso riguarderà anche i problemi urgenti delle relazioni bilaterali e della politica internazionale».
Ed ecco, dallo stesso testo nella traduzione della Redazione, spiegato anche l'altro nostro interrogativo sugli uniati e sull'impressione che si trattasse di un incontro politico più che dottrinale:
«In tutti questi anni, il problema principale nei rapporti tra le due Chiese e il principale ostacolo per lo svolgimento di un incontro tra i due primati risiedeva nell'Uniatismo. Il fatto che gli uniati abbiano devastato tre diocesi del Patriarcato di Mosca in Ucraina occidentale negli anni 1980 e 1990, spostato la sede della Chiesa greco-cattolica ucraina da Lvov a Kiev, che la missione dell'Ugcc si sia estesa alle terre orientali e sud dell'Ucraina tradizionalmente ortodosse, che hanno sostenuto gli scismatici - tutti questi fattori hanno solo aggravato il problema. La situazione è peggiorata ulteriormente a causa dei recenti eventi in Ucraina, in cui i rappresentanti Ugcc hanno presoparte diretta, con slogan anti-russi e russofobici. Così, purtroppo, il problema degli Uniati ancora persiste, come persiste una non-guarigione delle ferite sanguinanti che impedisce la piena normalizzazione delle relazioni tra le due Chiese.
Tuttavia, la situazione che si è sviluppata oggi in Medio Oriente, in Nord e Centro Africa e in alcune altre regioni, nelle quali gli estremisti stanno perpetrando un vero e proprio genocidio della popolazione cristiana, ha richiesto misure urgenti e una più stretta cooperazione tra le Chiese cristiane. Nell'attuale situazione tragica, è necessario mettere da parte i disaccordi interni e unire gli sforzi per salvare il cristianesimo nelle regioni in cui è sottoposto alla persecuzione più grave».
Dunque sostanzialmente:
  1. Il tema centrale dell'incontro tra il Papa e il Patriarca di Mosca riguarderà il problema della persecuzione contro i cristiani in Medio Oriente e altrove; il che ha fatto passare in second'ordine quello dell'Uniatismo. Tant'è che
  2. Il Patriarcato di Mosca ha deciso che il suo problema con la Chiesa Greco-Cattolica Ucraina non sia più un ostacolo per un incontro com'è accaduto negli ultimi 20 anni.

Oggi la Sala Stampa Vaticana diffonde il Comunicato congiunto dell'imminente incontro tra Chiesa Cattolica e Patriarcato di Mosca, previsto il 12 febbraio a Cuba: aeroporto di L'Avana. Per la prima volta dopo secoli il Papa di Roma incontra il Patriarca di Mosca: evento che nel cammino dell'ecumenismo e del dialogo ha importanza primaria. Incontro che viene da lontano (è ben noto il desiderio mai appagato di Giovanni Paolo II, impedito dalla questione dell'uniatismo, di cui, insieme ad altro, attendibilmente scopriremo elementi nella prevista Dichiarazione congiunta).

Il 12 febbraio, nella Ricorrenza dei tre Santi Dottori Crisostomo, Gregorio di Nananzio e Basilio Magno, l'aereo papale diretto in Messico, partirà in anticipo (ore 7,45). Arriverà all'Avana alle ore 14 locali. 
All'aeroporto de L'Avana il Papa sarà ricevuto, secondo il protocollo, da Raoul Castro (presente anche card. Koch). 
Alle 14,15 il Patriarca Kirill e papa Francesco entreranno in una sala per il colloquio privato, la cui durata è prevista in un paio d'ore. Saranno accompagnati dal patriarca Hilarion e dal cardinale Koch e dagli interpreti spagnolo e russo) poi si recheranno nella sala attigua  per la firma della Dichiarazione comune, alla presenza delle Delegazioni, della stampa e della TV.
Al termine è previsto lo scambio di doni. Raoul Castro li precederà nella sala attigua dove avverrà la firma della Dichiarazione congiunta. Testo ampio: originali in russo e in italiano. il portavoce non sa garantire che venga consegnato alla stampa al momento della firma o dell'incontro, ma sarà già disponibile in diverse lingue. Tutto sarà perfettamente visibile dal Centro Stampa. Dopo l'apposizione delle firme sono previsti brevi discorsi sia del Patriarca che del Papa: non dichiarazioni ufficiali, ma espressione spontanea personale di sentimenti (rispettivamente in russo e spagnolo tradotti dagli interpreti).
Quindi avverrà la presentazione delle due Delegazioni: quella Patriarcale e Papale composte da decina persone ciascuna.
I convenuti torneranno nella sala dell'incontro privato. Il Papa e il Patriarca si congederanno, mentre Castro accompagnerà il Papa all'aereo per proseguire il viaggio verso il Messico, dove arriverà all'ora prevista.

Ipsissima verba del portavoce Lombardi:
Incontro "preparato da lungo tempo" (un paio d'anni di contatti per maturare possibilità concrete) sulla base di un desiderio comune. Il viaggio di entrambi in America Latina considerato circostanza favorevole. Cuba considerata luogo 'neutro', al di fuori dell'Europa...
Evocato in conclusione il Concilio panortodosso previsto per il prossimo mese di giugno. Sottolineando che la Chiesa ortodossa russa dal punto di vista numerico di gran lungo la più grande (i due terzi) in rigoglioso e dinamico sviluppo.
Ci si chiede il ruolo di Castro nell'incontro, che appare un tra due capi di stato più che tra due leader religiosi, visto che non è prevista la preghiera comune  (a differenza di altri incontri). Lombardi sottolinea in risposta che è stata chiesta la preghiera dei fedeli, ma non è una risposta...
Si avrà modo di approfondire.

35 commenti:

  1. Perchè si devono incontrare a Cuba fra un volo e l'altro e non a Roma? Cosa può nascere da questi spot pubblicitari?Il padrone di casa poi è un signore che definire discutibile è già un complimento.bobo

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  2. Mio piccolo pensiero......gli ha mollato la Chiesa ucraina, che può vedere i patriarchi russi come il fumo agli occhi, il titolo di primate si è già pensato di toglierlo, vescovo tra vescovi, nemmeno primus inter pares, poi a Mosca i cattolici li sopportano a malapena, altro che ecumenismo, il solito volemose bbene e molliamo tutto sempre da una parte sola........Lupus et Agnus.

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  3. "La misericordia di Dio rinnoverà le nostre relazioni", disse il Papa qualche giorno fa nella Basilica di San Paolo fuori le Mura, durante i Vespri con i rappresentanti di tutte le chiese cristiane, protestanti e ortodosse e attraversò la Porta Santa insieme al metropolita Ghennadios, rappresentante del Patriarcato ecumenico e a David Moxon, rappresentante personale a Roma dell'Arcivescovo di Canterbury. Nel suo intervento, invocò "misericordia e perdono" per le colpe dei cattolici nei confronti dei cristiani di altre Chiese.

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  4. Un luogo strano per incontrarsi...

    O significa che il comunismo ormai regge in tutte le due chiese?


    Osservatore

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  5. 26 gennaio 2016 Sandro Magister scriveva:

    Francesco e Kirill insieme, sotto il cielo dei tropici
    Il papa in Messico, il patriarca russo a Cuba. Entrambi in visita in quei paesi a metà febbraio. Pronti a sorprendere il mondo, incontrandosi

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351215

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  6. Lupus,
    bisogna pure fare una settimana si ed un'altra pure qualcosa di eclatante, se no le prime pagine non te le danno.
    Gli ammollera' gli Ucraini ? Beh, si sono già ammollati da soli, solo che ancora non l'han capito, sacrificati per l'ennesima volta. Così imparano a essersi venduti alla Nuland, Soros e C.
    Raul ? Continua a fare la "puta".
    Rr

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  7. Osservatore,
    più che il comunismo direi il liberismo sfrenato ed i suoi padroni.
    Rr

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  8. Naturalmente uno sarà in vestaglia bianca e l'altro in oro, porpora e nero, con mitria, croce sfavillante e bastone gioiello.
    Rr

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  9. La chiesa ortodossa russa in pieno rigoglio ed espansione dopo la parentesi comunista, al contrario della chiesa cattolica polacca, che si è ridotta e ha perso influenza dopo il 1989. Quale sarà mai il motivo di questa discrasia? Ovvio, la chiesa cattolica ha subito la trasformazione conciliare, quella ortodossa invece no e ha anzi mantenuto integra (anche se scismatica e parzialmente eretica), dottrina e liturgia.

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  10. Rr El marìcon? Hai sentito che tra le righe la Polonia verrà 'rieducata' al regime UE, adesso si parla di regime totalitario del gemello rimasto, mancanza di libertà di pensiero, stampa, espressione, già, come in UE esistessero queste cose, avvertimento più o meno velato, fai legge su aborto e gaioni o ti tolgo i soldoni, stesso dicasi per Ungheria, Slovakia, e Croazia, ma chi si credono di essere? Paesi con sovranità nazionale? Ribadisco che a Mosca ci detestano, è proibito fare proselitismo, pardon, ora non si fa e basta, per ordini superiori, poche chiese cattoliche e zitto e mosca sappiamo 'ste cose perché il rappresentante della S.Sede è di queste parti e ogni tanto si lascia scappare qualcosa, e vai con l'ecumenismo, sì, penso lui con la solita camicia da notte raffazzonata, l'altro con iconostasi addosso sfolgoranti, sotto gli occhi amorevoli de Raùl, el lider minimo, ma tiene pure lui una certa età......intanto,dopo gli auguri del Capodanno cinese, il governo demolisce chiese,abbatte croci, arresta, fa sparire preti cattolici e pastori protestanti, oltre aa asfaltare Uiguri, ma noi siamo tutti fratelli, non quelli buoni, quelli scemi. Lupus et Agnus.

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  11. "Una gerarchia che si illude di godere, grazie alle amplificazioni mass mediatiche, di un seguito oceanico fra i cattolici, ma che in realtà interessa prevalentemente e per mero calcolo ideologico appena qualche drappello intellettualoide e alcuni aggregati di yesmen che applaudono solo a causa di un riflesso condizionato di marca pavloviana".

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  12. "Al termine è previsto lo scambio di doni. Raoul Castro li precederà nella sala attigua dove avverrà la firma della Dichiarazione congiunta. Testo ampio: originali in russo e in italiano."

    Sarà un cedimento in più, perchè il Patriarca Russo ha una visione particolare del primato petrino che non sta d'accordo con la visione dell'altri Chiese ortodossi, come ripporta Sandro Magister:

    Il veto russo contra Francesco e Bartolomeo
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350694

    Io me domando come la Chiesa Ortodossa ha risolto le questioni teologiche dopo il primo millennio. Questo perchè nel primo millenio sono stati realizzati 8 Concili Ecumenici nell'oriente. Sembra che dopo il primo millennio o non ha avuto nessuna grande questioni teologiche nell'oriente o se ha avuto è stata risolta a livello regionale per le Chiese autocefale (in questo senso sembra che la Chiesa ha livello locale ha asssorbito e ha fatto scomparire il livello universale) o forse è il riconoscimento del mondo ortodosso che senza il Papa loro non avevano il potere di convocare un Concilio Ecumenico. Inoltre a questo in questo hanno sarà realizzato il primo Concilio che reunisce le Chiese autocefale ortodosse, e questo Concilio non vienne chiamato "Ecumenico" ma panortodosso. Queste sono cose che mostrano a me che la Chiesa Ortodossa ha rotto con la Tradizione.

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  13. Bè per come è messa e con chi è schierata la chiesa cattolica ora spero che il Patriarca Kirill, che si dice sia uno tosto, stia adeguatamente abbottonato e circospetto.
    Miles
    PS: sarà interessante vedere come la metteranno con l'Ucraina golpista visto che la chiesa cattolica appoggia apertamente la suddetta contro Mosca come tutti i Potentati occidentali e chi per essi.

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  14. Così, tra l'altro, Magister che già aveva annunciato giorni fa l'evento:

    ... rispondendo a una domanda del vaticanista dell'Espresso, [padre Lombardi] non ha escluso che a proporre Cuba come luogo dell'incontro sia stato anche lo stesso Raúl Castro, nel maggio dello scorso anno, di passaggio a Roma di ritorno da Mosca, dove aveva ufficialmente invitato il patriarca russo a visitare l'isola.
    Fecero scalpore, dopo quell'incontro romano con papa Francesco, le parole di Raúl Castro riguardo a un suo incipiente ritorno alla pratica religiosa.
    Ma evidentemente con quel suo colloquio col papa egli aveva messo nel carniere anche altro.
    Lo si è capito dal trattamento di estremo riguardo – e persino di ossequio – riservato da Francesco al regime castrista, durante il suo viaggio a Cuba dello scorso settembre.
    Mentre oggi, con caraibica furbizia, Raúl Castro capitalizza un ulteriore beneficio collaterale. Da inferno delle libertà, Cuba è stata infatti promossa a luogo esemplarmente "neutrale", per un incontro "di speranza per tutti gli uomini di buona volontà".

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/02/05/francesco-e-kirill-si-sono-dati-appuntamento-allaeroporto-di-cuba/

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  15. E cosi Cuba si sdogana ulteriormente e si apre completamente al turismo, ogni genere di turismo, bianco, rosso, a stelle e strisce, bianco e gialloro....Come sono belle le spiagge cubane, e come sono belli i ragazzi e le ragazze cubane, e come sono socievoli...come lo erano i nonni e le nonne prima del '59... Ah, bei tempi quelli !
    In Nordafrica no, in Turchia ed Egitto no, il Mar Rosso no, no, no ...andiamo a Cuba quest'estate ?
    Lupus, sono sicura che il partito avrà gia' organizzato decine di viaggi per i Romagnoli stanchi della loro Riviera.
    Rr

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  16. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206780767130809&set=rpd.1024262354&type=3&theater

    Vignetta di Forattini su incontro Bergoglio Rohani

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  17. Il Washington Post li definisce entrambi "primati"....

    “This meeting of the Primates of the Catholic Church and the Russian Orthodox Church, after a long preparation, will be the first in history and will mark an important stage in relations between the two Churches,” said a joint press release.

    https://www.washingtonpost.com/world/pope-and-russian-orthodox-leader-to-hold-historic-encounter-in-cuba/2016/02/05/1bba6e78-cbfe-11e5-a7b2-5a2f824b02c9_story.html

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  18. Mic,
    il Post usa il virgolettato, o lo usi tu citando il Post? Perché se è il Post ad usare il virgolettato, sta riferendo la fonte ufficiale, che è quindi lei ad usare il termine di Primate anche per Bergoglio. È la fonte che li mette sullo stesso piano !
    Non per difendere il liberal Post, ma penso stiano piuttosto attenti a queste cose.
    Rr

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  19. Gederson scrive:

    "... forse è il riconoscimento del mondo ortodosso che senza il Papa loro non avevano il potere di convocare un Concilio Ecumenico. Inoltre a questo in questo hanno sarà realizzato il primo Concilio che reunisce le Chiese autocefale ortodosse, e questo Concilio non vienne chiamato "Ecumenico" ma panortodosso."

    Qui basta conoscere la storia per avere una risposta.

    Chi convocava gli 8 primi concili ecumenici? Il papa o l'imperatore? L'imperatore, ovviamente, al punto che costui sedeva al centro dell'emiciclo e dirimeva le discussioni, quale protettore della Chiesa universale (ossia ecumenica, diffusa in tutto l'ecumene e l'ecumene coincideva, nella visione bizantina, con l'impero orientale e occidentale).

    Nel momento in cui viene meno la figura dell'imperatore bizantino non c'è alcun protettore politico alla sua altezza che possa convocare un concilio ecumenico, anche perche' l'ecumene bizantino non esiste più.
    Di qui il cambio di termine: concilio panortodosso che riflette un contesto storico mutato.

    Pensare che "gli ortodossi non possono convocare un concilio ecumenico perché è solo il papa a farlo" è sbagliato e significa proiettare un criterio del secondo millennio cristiano (quando solo allora il papa assume in sé le prerogative dell'imperatore con tutti i simboli connessi) nel primo (quando il papa stesso NON VOLEVA assumere il titolo di "ecumenico", ossia universale e i simboli suoi connessi. Cfr. l'epistolario di san Gregorio Magno).

    Questa non è teologia, è storia di cui è bene tenere conto e non passarla sottogamba.

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  20. RAOUL DE GERRX6 febbraio 2016 09:49

    Embrassons-nous, Folleville !

    Embrassons-nous, Folleville ! est une comédie-vaudeville d'Eugène Labiche et Auguste Lefranc, représentée pour la première fois à Paris sur le théâtre du Palais-Royal le 6 mars 1850. Elle fut adaptée en opérette sur une musique de Valenti en 1879.

    « Embrassons-nous, Folleville ! » est devenu par extension une expression ironique désignant des démonstrations d'amitié ou de joie qui permettent d'oublier ou qui occultent les problèmes.

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  21. Pietro C, se l'Imperatore avesse convocato un Concilio e questo non viesse approvato per il Papa, questo non se poteva considerare ecumenico. Il canone del Concilio di Calcedonia che ha elevato Constantinopla al Patriarcato mai è stato accettato per la Chiesa prima del Concilio Vaticano II. Infatti alcuni Imperatore hanno preseduto ma solo dell'intervenzione di S. Leone Magno che è stato detto: "Pietro ha parlato per la boca di Leone". Il cesaropapismo è stata uma realtà nell’oriente, non nell’occidente.

    La Chiesa Ortodossa accetta appena i primi 7 Concili Ecumenici, l'ottavo il IV Concilio Ecumenico di Constantinopoli ci sono stati convocati due Concilio; il primo 869-870 e il secondo in 879, gli Ortodossi riffiutano il primo e alcuni accettano il secondo. L'ultimo Concilio Ecumenico riconosciuto per l'Ortodossia è stato il II Concilio di Nicea 787. L'Impero Romano dell'oriente finisce in 29 maggio di 1453. Così tra l'ultimo Concilio dell'Oriente e il fine dell'Impero ci sono quase 700 anni. Quando viene meno la figura dell'Imperatore bizantino in questi 700 anni?

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  22. Pietro C, ecumene significa di tutti i luoghi della terra, non di tutti luoghi dell'Impero. Quindi, l'esistenza dell'ecumene Ortodosso ha continuato ad esistere dopo il fine dell'Impero Romano Orientale, come ha continuato nell'Occidente dopo il fine dell'Impero. Così il cambiamento di contesto storico non giustifica il cambiamento di termine. Se il contesto storico cambia in occidente dobbiamo aspettare anche un Concilio pancattolico?

    Cerca la convocazione del Concilio Ecumenico, infatti gli Ortodossi non hanno il potere per convocargli senza il Papa e questo non è un criterio del secondo millennio ma del primo: un Concilio per essere ecumenico deve essere aprovato per il Papa. Un Concilio Ecumenico ha validità ecumenica, come qualcuna Chiesa può convocare un Concilio Ecumenico senza la partecipazione del suo capo? E nell'occasione del IV Concilio Constantinopoli ha avuto un scambio di lettera tra l'Imperatore Michele III e il Papa Niccolò dove il Papa insisteva sul diritto della Chiesa Romana definita come «la prima e la maestra di tutte le chiese» e dove affermava la superiotà del Papa sul Concilio.

    Questa divisione tra criterio del primo e del secondo millennio non esiste. Fare questo è fare come i protestanti che accusano la Chies adi creare dottrina del nulla in quanto la Chiesa definisce ciò che sta implícito nel deposito fidei.

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  23. Per Rosa 23:48,

    Ho ripreso il virgolettato dal Post, dopo averlo visto su "Eponymous flower" che ancora lo conserva così e lo avevo letto tale e quale dal link sottostante, da me esplorato e indicato nel post.
    http://eponymousflower.blogspot.it/2016/02/pope-francis-to-meet-with-moscow.html

    In ogni caso il virgolettato riproduce esattamente la traduzione inglese del Comunicato stampa Vaticano...
    http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2016/02/05/0084/00190.html#en

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  24. Dalla Conferenza stampa della Chiesa ortodossa Russa

    Insieme al tema principale - la situazione dei cristiani in Medio Oriente e in altre regioni in cui sono sottoposti a persecuzioni, il discorso riguarderà anche i problemi urgenti delle relazioni bilaterali e della politica internazionale.

    https://mospat.ru/en/2016/02/05/news127872/

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  25. Ed ecco, dallo stesso testo, spiegato anche l'altro nostro interrogativo sugli uniati:

    "In tutti questi anni, il problema principale nei rapporti tra le due Chiese e il principale ostacolo per lo svolgimento di un incontro tra i due primati risiedeva nell'Uniatismo. Il fatto che gli uniati abbiano devastato tre diocesi del Patriarcato di Mosca in Ucraina occidentale negli anni 1980 e 1990, spostato la sede della Chiesa greco-cattolica ucraina da Lvov a Kiev, che la missione dell'Ugcc si sia estesa alle terre orientali e sud dell'Ucraina tradizionalmente ortodosse, che hanno sostenuto gli scismatici - tutti questi fattori hanno solo aggravato il problema. La situazione è peggiorata ulteriormente a causa dei recenti eventi in Ucraina, in cui i rappresentanti Ugcc hanno presoparte diretta, con slogan anti-russi e russofobici. Così, purtroppo, il problema degli Uniati ancora persiste, come persiste una non-guarigione delle ferite sanguinanti che impedisce la piena normalizzazione delle relazioni tra le due Chiese.
    Tuttavia, la situazione che si è sviluppata oggi in Medio Oriente, in Nord e Centro Africa e in alcune altre regioni, nelle quali gli estremisti stanno perpetrando un vero e proprio genocidio della popolazione cristiana, ha richiesto misure urgenti e una più stretta cooperazione tra le Chiese cristiane. Nell'attuale situazione tragica, è necessario mettere da parte i disaccordi interni e unire gli sforzi per salvare il cristianesimo nelle regioni in cui è sottoposto alla persecuzione più grave."

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  26. Confesso che per me è molto penoso entrare negli argomenti ecclesiologici riguardanti il rapporto impero-Chiesa, perché immediatamente si rinfocolano le solite critiche, critiche che si sa già dove vanno a parare.

    Il rapporto tra storia e fede in certi ambiti è irrimediabilmente rovinato: infatti se da un lato si vuole vedere tutto il passato con il criterio del presente (o degli ultimi secoli) voltando le spalle in modo disinvolto alla complessità della storia, dall'altro ci sono quelli che, in nome della storia (ma queste sono posizioni estreme) rifiutano pure Cristo.

    Sì, tra queste due posizioni c'è reale inconciliabilità e questo si vide già nella opinione del vescovo Henry Edward Manning al concilio vaticano I il quale giunse a dire: "Il dogma fagocita la storia" (cito a memoria). Ma com'è possibile SOLO PENSARE ad una mostruosità del genere? Una persona di buon senso non potrà mai accettarlo! Personalmente non potrei mai accettare la frase secondo cui "la divisione primo e secondo millennio è inaccettabile" a meno di non gettare nel fiume Lete tutte le mie conoscenze.

    Non esiste solo la divisione "primo e secondo millennio", divisione convenzionale ma che ha i suoi fondamenti, esistono pure molte altre divisioni perché di fratture e continuità è piena la storia, pure quella ecclesiale.

    Per quanto riguarda il rapporto imperatore-Chiesa, si deve sottolineare che tale rapporto era improntato sulla cosiddetta "armonia" giustinianea dove ognuno nel suo ambito collaborava per il bene dell'Ecumene intero. E' vero, come dice l'eminente professor Conticello, che tale armonia a volte è stata spezzata dallo stesso imperatore, ma a quell'equilibrio si è sempre cercato di tornare perché l'Impero funzionava così.
    Nei momenti in cui tale armonia si spezzava (ed erano sempre i momenti in cui l'impero favoriva le eresie) si può parlare propriamente di "cesaropapismo", mai al di fuori di quei momenti, al punto che i più accaniti difensori della libertà della Chiesa contro le ingerenze ereticali dell'imperatore erano i monaci stessi (e qualche volta lo stesso patriarca costantinopolitano). Come si può continuare a dire cose contro tale storia?

    In compenso in Occidente esiste una forte variazione di cui non si può non tenere conto: il papa ai tempi di Gregorio magno, anche se parlando in modo ortodosso era considerato come Leone Magno (vedi citazione sopra), non avrebbe mai assommato "nel suo petto tutti i poteri del mondo"(Innocenzo III) come fece secoli dopo in un contesto totalmente diverso.
    Questo passaggio è un cambiamento fondamentale nel papato al punto che, qui sì!, si può parlare propriamente di "papocesarismo".

    A me poi - lo dico en passant - risulta piuttosto buffo che i tradizionalisti (che si lamentano giustamente delle ingerenze di potere del papa quando queste ledono i loro diritti) siano i primi a sostenere le storiche ingerenze papocesariste!

    Al contrario il "papocesarismo" (di cui si possono notare i segni nel vestire papale ad imitazione dell'imperatore: clamide e calzari rossi) era IMPENSABILE nel primo millennio perché il patriarcato di Roma - per quanto con un suo significato particolare - era parte dell'Ecumene imperiale assieme ad altri patriarcati. Vittorio Peri, ex bibliotecario della Biblioteca Vaticana, ne parla chiaramente nel famoso dialogo tra il papa e i teologi di Carlo magno, in un articolo poco noto ma di primaria importanza.

    Queste valutazioni storiche, più che pacifiche in ogni ambiente universitario, stentano ad entrare in certe teste forse perché queste temono di infrangere il proprio concetto di fede se le dovessero condividere.

    Ma se è così, non vi pare che la fede di costoro è piuttosto... fragile??

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  27. X Rr, ti consiglio di andare sul sito Rimini 2.0 e guardare le immagini della nostra 'nuova' sede della PS, poi si può ragionare.....tanto per toglierti la curiosità, il PDSCIQM teint i' è semper quei, fin dagli anni '80 organizza viaggi studio, ora turistici, a Cuba, con sconti per gli iscritti, quindi.......aggiornamento, adesso abbiamo le elezioni comunali, nonostante in molti staranno a casa, vincerà il candidato unico a mani basse o quote bulgare, qui dispongono di bacini elettorali inesauribili e inspiegabilmente numerosissimi, nonostante gli squilibri demografici, mysterium mysterii. Lupus et Agnus.

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  28. un momento, Pietro C.
    A me poi - lo dico en passant - risulta piuttosto buffo che i tradizionalisti (che si lamentano giustamente delle ingerenze di potere del papa quando queste ledono i loro diritti) siano i primi a sostenere le storiche ingerenze papocesariste!

    I tradizionalisti non denunciano le ingerenze del potere del papa perché "ledono i loro diritti", ma perché il papa non ha un potere assoluto, ma incontra dei limiti nella legge divina e nella tradizione perenne, allontanarsi dalla quale non significa "ledere i diritti" dei tradizionalisti né di una tradizione lettera morta, ma di una Tradizione Viva portatrice di Cristo Signore attraverso i "Suoi" che ce l'hanno consegnata e con la quale è stato restaurato ed è nutrito il nostro spirito e dunque orientata la nostra vita; in definitiva, significa tradire Cristo Signore, nostro Dio, nostro Re e nostro Giudice misericordioso, ma sempre giudice...

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  29. Al resto rispondo dopo. Ora devo andare alla Santa Messa...

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  30. Dopo lasciare la testimonianza dei Santi e Patriarchi Ortodossi non resta molto a rispondere in ciò che riguarda la distinzione tra primo e secondo millennio, come il modo di pensare della Chiesa verso l’Impero. Ma possiamo vedere che se questa divisione è vera gli ortodossi hanno rotto con la tradizione del primo millennio una volta che mai hanno convocato un Concilio. Quando la “seconda Roma” cade, pocchi anno dopo Ivan III, Gran Duca di Mosca, sposa Sofia Paleologa e richiama l’eredità storica, religiosa e imperiale di Constantinopoli e alcuni parlano di “terza Roma”. Quindi, gli Ortodossi non hanno lasciato la “tradizione del primo millenio” per mancanza di un’autorità politica, un prottetore, questo aveva e se poteva fare anche in occidente, una volta che loro sono stati invitati per il Papa in vari Concili Ecumenici in Occidente. Questa non sarebbe la prima rottura dei orientale con la tradizione: il matrimonio sacerdotale tra gli ortodossi è stato una rottura con la tradizione apostolica e con "il criterio del primo millennio" una volta che il I Nicea ha disseso il celibato sacerdotale.

    Per me resta capire come lei capisce il rapporto tra impero-Chiesa. Una volta che ha parlato in “papocesarismo” se vede che non ha capito la questione teologica in questo rapporto: il manicheismo. Il potere temporale e spirituale hanno la stessa origne in Dio, ma se sono independente e non ha subordinazione di uno verso l’altro sarebbe lo stesso che avere due Dio. La compreensione che lei trasmette è molto símile alla dottrina dei due soli di Dante Alighieri che è manicheista. Se vede ancora nei tuoi commenti una preminenza politica sulla religiosa nella compreensione della relazione tra Chiesa-Impero. Sembra che lei ha dimenticato che la Chiesa ha subito 3 secoli di persecuzione e di tentativo dell’Impero di sottometterla al suo potere e ha perso la guerra.

    Ciò che lei chiama “papocesarismo” ha cominciato con S. Ambrogio quando ha incontrato l’Imperatore Teodosio a Milano. Nella prima Messa dell’Imperatore nella città S. Ambrogio lo trovo seduto nel presbiterio, come era costume nell’oriente, ma dal presbiterio della Chiesa di Milano è stato expulso per S. Ambrogio. Dopo questo ha avuto un problema nell’oriente e Teodosio ha ordinato un massacro, S. Ambrogio gli ha proibito i sacramenti e per tornare ha ricevere i sacramenti ha fatto penitenza con panni di sacco. Quindi, penso che possiamo parlare anche in uno “ambrogiocesarismo”, no?

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  31. Sulla S. Trinità prima dele definizioni dei Concili Ecumenici non aveva una dottrina definita ma per questo non se può dire che la Chiesa non credeva nella S. Trinità. Lo stesso sulla dottrina del potere papale: non è perchè non appare definita nel primo millennio che il Papa non lo eserva nel primo millennio. Credo che la testimonianza dei Santi e Patriarchi Orientale è sufficiente dismostrare il contrario. In ciò che dice rispetto alla menzione di S. Gregorio, lei è stato un grande Papa e la sua parola dice molto, ma in ciò che dice rispetto alla valutazione di una dottrina è criterio “nel primo, nel secondo e nel terzo” millennio il consenso unanime dei Padri della Chiesa. In questo senso cito alcuni Padri della Chiesa:

    S. Giovanni Crisostomo:

    "Gesù disse a [Pietro] 'Pasci le mie pecore.'" Perché Gesù non ha preso in considerazione gli altri apostoli e parla della gregge appena a Pietro? "Perché è stato scelto tra gli Apostoli, era bocca dei suoi discepoli, il capo del coro. E 'per questa ragione che Paolo era alla ricerca di Pietro prima che l'altro. E il Signore ha fatto questo per dimostrare che egli doveva avere fidúcia, una volta che il rinnegamento di Pietro era stato perdonato. Gesù, li affida il governo sui suoi fratelli ... Se qualcuno me domanda: "Perché allora è stato Santiago ha ricevere la Sede di Gerusalemme?" Io rispondo che Pietro non è stato fatto padrone di una Sede, ma del mondo intero "(Omelia 88 (87) in Joannem, I. Cfr Origene," in epis Ad Rom ", 5, 10, Efrén della Siria." ... in humn B. Petr " it "Bibl.Orient Assemani.", 1, 95, León io, "Sermo IV Natale", 2. Apud Enciclopedia cattolica, entrata Primato, articolo GH JOYCE).

    S. Agostino:
    “Petrus petra, petra Ecclesia”
    “Ergo in Petri nomine figurata est Ecclesia”
    “Sic Petrus ab hac petra appellatus, personam Ecclesiae figuraret”
    «Non dictum est illi “Tu es petra”, sed “Tu es Petrus”. Petra autem erat Christus; quem confessus Simon, dictus est Petrus»

    E se può leggere nel testo “Cattolici – Romani o Greco – Ortodossi?” (http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=312642&Itemid=100021) terza parte, altri testimonianze. Quindi, il fatto di S. Gregorio non volere "nel suo petto tutti i poteri del mondo"(Innocenzo III), non toglie il diritto a questo potere al Papa: lei poteva o non volere il potere era un diritto suo che non finisce per lei non volere in quello momento, il Papato è una istituizione di Gesù, non è solo una persona. Come diceva D. Bosco: Viva il Papa!

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  32. Lupus,
    truccano le elezioni come hanno sempre fatoo, qui ed in ogni paese dove hanno messo radici.
    Le mie parole sui viaggi vacanza a Cuba erano sarcastiche. Devi vedere la fila che c'e' ogni giorno all'Ufficio turistico ufficiale di Cuba ( ci passo davanti andando a lavorare). Incredibile! Va bene che ha belle spiagge, il rum ed il sesso facile, ma insomma...
    Rr

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  33. La testimonianza dei Santi e Patriarchi Ortodossi:

    http://fisheaters.com/easternfathers.html

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  34. Quanto dice Gederson lo so a MEMORIA e, posso dirlo?, oramai mi stufa da matti perché non si fa altro che mettere l'autorità sopra la tradizione (anche se non lo si vuole o non lo si sospetta). Quando studiavo teologia (della quale ho titoli accademici), un religioso in un empito di sincerità mi disse: "guarda questi libri... Cristo viene per salvare l'uomo e tutti questi teologi invece di parlare di lui parlano solo del papa". Non sarebbe ora di darci un taglio ridimensionando questa retorica?

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  35. Pietro C, “ogni autorità viene da Dio” (Rm 13, 1), la Tradizione senza autorità è quella protestante. Il religioso che te ha parlato del libro sul Papa doveva essere un modernista, perchè Cristo è venuto a salvare l'uomo ha fondato una Chiesa e ha scelto il Papa per capo. Quindi, abbiamo un tutto del quale il Papa è una delle parte. Parlare del Papa non esclude parlare di Gesù e parlare di Gesù non esclude parlare del Papa. Santa Catarina da Siena vede nel Papa il "Dolce Cristo nella Terra", se altri vogliono credere nel "Solo Christus" che divente luterano!

    Me sembra che è ora di lei dare un taglio redimensionato alla sua retorica, perchè che da credito a parole come "guarda questi libri... Cristo viene per salvare l'uomo e tutti questi teologi invece di parlare di lui parlano solo del papa" darà anche a quella del modernista Loisy: «Gesù annunciò il regno di Dio ed è venuta la Chiesa». Come se può vedere sempre esiste qualcosa che manca nel pensiero dei moderniste. Nel caso di Loisy lei dimentica che ogni regno se espande di una città, se irradia a partir di un centro.

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