Cari amici,
Nella nostra diocesi, per il rito bizantino slavo rispetto e grande pubblicità per la Santa e Divina Liturgia:
"...è uno dei riti della Chiesa cattolica, come quello romano" (quale? quello originale?) "Un rito antico e suggestivo..." e patapì e patapà.....
Ma per quello tridentino, che è poi quello davvero autenticamente cattolico?
Forse non serve per promuovere l'unità della Chiesa! E perché mai?
Un caro saluto.
E' facile incontrare persone (preti in particolare) che vi dicono magnificenze misticheggianti sulla liturgia bizantina ma appena il discorso cade sul rito romano antico si irrigidiscono. E' la dimostrazione che le preclusioni verso quest'ultimo non sono quelle dichiarate ("è roba superata", "la gente non lo capisce", "il nuovo rito è più vicino alla Chiesa delle origini" e amenità del genere), ma sono in realtà di un altro genere. Ovvero, nascono dalla paura di un ritorno non tanto liturgico, ma piuttosto dottrinale e di fede al passato. Questo pericolo non lo vedono nella liturgia "degli altri", che per questo si può ammirare senza problemi.
RispondiEliminaLo stesso allora cardinale Ratzinger, ebbe a dichiarare a Fontgobault nel 2001, che abbiamo molto da imparare dagli Orientali sulla liturgia... come se il nostro Rito Antiquior non fosse già l'optimum.
RispondiEliminaMentre nel libro "La mia vita" scrive: "si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l’edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. Non c’è alcun dubbio che questo nuovo messale comportasse in molte sue parti degli autentici miglioramenti e un reale arricchimento, ma il fatto che esso sia stato presentato come un edificio nuovo, contrapposto a quello che si era formato lungo la storia, che si vietasse quest’ultimo e si facesse in qualche modo apparire la liturgia non più come un processo vitale, ma come un prodotto di erudizione specialistica e di competenza giuridica, ha comportato per noi dei danni estremamente gravi. In questo modo, infatti, si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia «fatta», che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di «donato», ma che dipenda dalle nostre decisioni."
questo nuovo messale comportasse in molte sue parti degli autentici miglioramenti e un reale arricchimento, ma il fatto che esso sia stato presentato come un edificio nuovo
RispondiEliminaIl problema non sta nei cosiddetti "miglioramenti" che in alcuni casi (Offertorio trasformato in berakah) sono arbitrari, ma nei tagli selvaggi che hanno espunto elementi non secondari...
Tra i miglioramenti si potrebbe vedere l'aumento delle letture estese all'AT. Ma il nuovo ciclo dell'anno liturgico ha sovvertito anche un impianto che seguiva ritmi e comprendeva celebrazioni di elementi fondanti della Fede.
Infatti la grande chiesa non si può dire che fosse piena, ma comunque vi è stata un'affluenza importante. I commenti naturalmente sono stati: "ma che bella liturgia, come è affascinante...", cosa non proprio così vera, non per la liturgia in sé, ma perché ad ogni piè sospinto vi era uno speaker all'ambone che interrompeva con didascalie su ciò che stava accadendo all'altare dando anche annunci del tipo: "ora siamo a pagina ...".
RispondiEliminaE nessuno dei numerosi presenti si è fatto problema
che i celebranti voltassero quasi sempre la schiena a tutti,
che parlassero una lingua incomprensibile (ma veramente incomprensibile, non come "Dominus vobiscum" o "Introibo ad altare Dei"),
che dicessero delle lunghissime preghiere in segreto che nessuno poteva intendere,
che vi fosse una simbologia ridondante che non trova riscontro nell'attuale rito ordinario,
che non v'era la minima traccia di partecipazione attiva dell'assemblea, perché era sempre il coro da solo a cantare Gospodi Pomilius o qualcosa di simile.
Nessuno ha avuto qualcosa da obiettare.
Perché?
Perché vi era uno scopo ecumenico: questo doveva essere un tassello di conoscenza reciproca perché solo conoscendosi e accettandosi si può creare unità (così vien detto).
Mi sfugge come mai ciò non debba valere anche per la Messa Tridentina e verso coloro che ne sono i cultori.
E mi son detto:
RispondiEliminaChissà quanti dei presenti neppure sanno che esiste il rito tridentino: ma si sa, l'erba del vicino (o del lontano) è sempre più verde
Prima di tutto non esiste una "Liturgia davvero cattolica" da una che non lo è. Questa impostazione è addirittura anteriore alle posizioni del cattolicesimo dei primi anni del XX secolo ed è a fondamento della famosa "latinizzazione" dei riti orientali (ritenuti non perfetti in quanto non cattolici e quindi da latinizzare).
RispondiEliminaEsistono diverse liturgie tradizionali all'interno della Chiesa, perché ogni chiesa locale esprime nel modo suo proprio lo spirito universale della Chiesa.
Detto questo, coloro che oggi esaltano l'Oriente (basti pensare a Enzo Bianchi) non sono affidabili perché non ha senso esaltare la tradizione liturgica orientale bizantina (prescindendo tra l'altro dalla dogmatica e dalla spiritualità) e disprezzare la tradizione liturgica latina che (assieme a quest'altra) ha convissuto per centinaia di anni in piena comunione prima della data convenzionale del 1054.
Ho il fondato sospetto che chi esalta tanto la "bella liturgia bizantina" (o orientale in genere), alla fine la svuota di senso profondo perché se lo avesse davvero non sarebbe così contrario alla liturgia tradizionale latina che, pur nelle modalità sue proprie, attinge al medesimo ethos.
Gpii aveva ragione nel dire che le chiese sorelle sono i due polmoni della chiesa di Cristo; ma aveva torto nel considerare il polmone occidentale l'ignobile chiesa postconciliare.
RispondiEliminaPer celebrare bene il VO bisogna: studiare, studiare, studiare. Il Latino, le rubriche, i gesti, i canti. Bisogna usare il cuore e la mente. Ed anche il corpo, con tutte quelle genuflessioni. Fosse anche una sola voltaal giorno. Ma pensa se poi ti chedono di farlo due o tre volte al giorno, sette giorni su sette, messe basse e messe alte. E pontificali !
RispondiEliminaUhhh mamma miaaaa!
Invece una sera invitiamo 4 pretini ortodossi, il lavoro lo fan tutti loro, siamo ecumenici con poco sforzo e tanto guadagno, et voila'. Come Siamo moderni ed a la page in quel di Lugano ! Chissa che da Roma non arrivi una promozione a Cardinale !
Intano da Mosca e' arrivato vodka, caviale, cappello di zibellino...
Rr
Sì, d'accordo, sono accettabili (non dico condivisibili) tutte le considerazione espresse sulla strumentalità di certe "offerte liturgiche" orientali in nome di un ecumenismo che, in spregio alla Liturgia Tradizionale, accetta tutto, come se la scelta del Santo Sacrificio avvenisse di fronte a uno scafale del supermercato.
RispondiEliminaPerò non esageriamo. Non ho mai condiviso una certa astiosa anti-ortodossia di alcuni tradizionalisti, che ignorano come dottrinalmente, canonicamente e spiritualmente gli ortodossi (scismatici ma non eretici) siano i più vicini a noi. Le Chiese ortodosse sono le uniche a potersi definire, da un punto di vista cattolico, "Chiese Sorelle". Sotto alcune condizioni, la loro Messa assolve il precetto, così almeno insegnavano. Ciò non è ovviamente vero né per i Protestanti e neppure per gli Anglicani, la cui messa, almeno quella della "Chiesa Alta", è abbastanza simile alla nostra.
Sarò forse in errore, ma non ho dubbi: tra la "veratività" di una Messa ortodossa (solenne, sacrale, verticale) e quella che devo subire nella mia parrocchia (canti moderni, tamburelli, odiosi scambi di segno della pace, per non parlare degli errori dottrinali ben illustrati da Bacci e Ottaviani) - quando non posso partecipare alla S. Messa di sempre - scelgo la prima.
Estremizzo volutamente e consapevolmente: chi attacca la Messa ortodossa, implicitamente difende la messa conciliare, se non le "funzioni" protestanti.
C'entra l'estetica? Certo: non dimentichiamo però che il Bello è consustanziale al Vero e al Bene. Chi sceglie la bruttura della messa post-conciliare, fa una scelta che non è solo estetica, ma anche dottrinale e metafisica.
Piano quindi con un'anti-ortodossia a-dottrinale e, in fondo, in fondo, filo-protestante. Se ecumenismo deve essere, si inizi almeno con gli Ortodossi. Sono i più vicino a noi, e abbiamo, tra l'altro, molte cose da farci perdonare. O ci siamo tutti dimenticati il sacco "crociato" di Costantinopoli del 1204 e il mancato aiuto nell'ultima difesa della città del 1453? Noi, occidentali, moderni e immemori, forse sì. Gli Ortodossi no.
Silente,
RispondiEliminanon c'era alcun rischio di antiortodossia né nella segnalazione né nei commenti.
Le Liturgie Orientali hanno la stessa dignità del Rito Latino, su questo non ci sono dubbi. Anche se ho qualche dubbio circa la "rappresentazione" di cui ci ha riferito Marius, che proprio tale era (quasi a scopo didattico-dimostrativo) e non celebrazione. E questo dimostra che anche chi ha voluto presentare quella liturgia non la vive con lo spirito autentico... Doveva celebrare e basta, con la serietà e la solennità che la Santa e Divina Liturgia richiede, se ci crede.
Il problema sta nel fatto che quell'accoglienza a rispetto (purtroppo anche solo con qualche "gusto dell'esotico") viene attribuita alle Liturgie Orientali e negata al Rito Romano Antiquior...
scismatici ma non eretici scrive silente.
RispondiEliminaSi ripassi che significa eretici e che cos'è un Dogma e di conseguenza chi lo rifiuta.
Detto questo detto tutto. Poi la lascio ai suoi arzigogoli.
All'anonimo delle 16:31. Abbiamo già polemizzato in passato, almeno credo, ma la sua anonimia non aiuta a identificare gli interlocutori. Faccio comunque un'eccezione alla mia regola di non interloquire con chi non ha almeno la buona educazione di usare un nickname identificativo.
RispondiEliminaNel merito: mi dica dove, come e quando la Chiesa ha definito "eretici" gli Ortodossi. Mi citi un documento ufficiale, un atto rintracciabile nel Denzinger, una pagina del Catechismo Maggiore o persino del nuovo Catechismo conciliare, una voce dell' "Enciclopedia Cattolica" o, persino, che so, dell' "Enciclopedia della Chiesa" o della "Summa del Cristianesimo".
Insomma, dimostri documentalmente quello che afferma, seguendo la vecchia massima "affirmanti incumbit probatio". E' così semplice.
E non mi dica che gli Ortodossi sono "implicitamente" eretici.
Non sono un'oscura setta. Se la Chiesa li avesse ritenuti eretici, tali li avrebbe dichiarati ufficialmente. Chiedo di nuovo: dove, come, quando?
E, ancora, il ritiro del 1967 delle rispettive scomuniche del 1054 avrebbe potuto avvenire se la Chiesa Cattolica avesse ritenuto l'Ortodossia "eretica"?.
Et de hoc satis. Se il mio anonimo interlocutore ha simpatie protestanti, problemi suoi. E, infine, non intendo argomentare con chi, apoditticamente dichiarando e nulla dimostrando, ha persino l'arroganza di definire "arzigogoli" le mie riflessioni. Ancor prima di essere una questione di buona educazione, è una questione estetica. E io all'estetica ci tengo molto.
Il "rito bizantino" non è necessariamente Rito Ortodosso.
RispondiEliminaEsiste il Rito Bizantino della Chiesa Cattolica. Si celebra nelle Eparchie di
Lugro in Calabria, di Piana degli Albanesi in Sicilia e -bellissimo- nel Monastero di Grottaferrata, Roma
"Non ho mai condiviso una certa astiosa anti-ortodossia di alcuni tradizionalisti, che ignorano come dottrinalmente, canonicamente e spiritualmente gli ortodossi (scismatici ma non eretici) siano i più vicini a noi."
RispondiElimina@Silente
Anzitutto voglio precisare che si trattava di una celebrazione cattolica bizantina, non ortodossa.
Una vera e propria celebrazione, così enunciata anche nelle intenzioni degli organizzatori, anche se poi gli interventi didascalici dello speaker ad un fedele poco avvezzo potevano farla sembrare una rappresentazione piuttosto didattica del rito.
E per quanto riguarda gli ortodossi: non eretici? Solo scismatici?
Qui stiamo esulando dal campo liturgico per entrare in quello dottrinale. Ma è necessario.
Ho proprio avuto un dialogo con una signora molto istruita e molto addentro alla problematica, che conosce molto bene Russia Cristiana, cioè l'associazione che ha curato la "regia".
È per lei chiaro che è solo questione di tempo, e la Chiesa Cattolica sarà secondo il modello ortodosso. Si tratta di appianare con la conoscenza cordiale reciproca quelle quisquilie che ancora ci dividono. Esse secondo lei sono:
-il Filioque, che era già stato risolto e che così appianato durò per solo 100 anni;
-la questione del primato petrino, perché non è sicuro cosa intendesse Gesù, se voleva attribuirlo solo a Pietro o anche ai suoi successori oppure ripartirlo anche con gli altri apostoli;
-la questione ormai sorpassata del reditus, perché ognuna delle due chiese "sorelle" reclama il reditus verso la sua parte, come due litiganti che a parità reclamano ugual diritti.
Al che io ho aggiunto: e come la mettiamo col matrimonio? Lì DI FATTO abbiamo un sacramento in meno!
Il divorzio viene decretato addirittura dalla chiesa stessa, denominandolo matrimonio morto!
Insomma per quella signora, per i suoi numerosi amici, e forse anche per Lei, Silente, quelle sono solo quisquilie? Non lo sono affatto, di conseguenza gli ortodossi sono soltanto sedicenti orto, perché in realtà sono etero-dossi.
E noi, senza alcuna astiosità ma per onor del vero, sarebbe meglio che troviamo una denominazione più confacente in modo da poterli menzionare senza incorrere in fraintendimenti lessicali.
Attendo proposte...
Avevo immaginato si trattasse di cattolici orientali. Lo stile 'didascalico-rappresentativo' piuttosto che 'celebrante' mi fa pensare che si siano imbastarditi anche loro....
RispondiEliminaGrazie Marius per questa segnalazione.
RispondiEliminaEffettivamente, come dice lo stesso papa Francesco, in questi riti si sente molto meglio il sacro che non nel NO. Ma ciò che vale per i riti ortodossi, a maggior ragione vale per il VO Romano.
Ma questo non si può dire, è clericalmente scorretto.
Sarebbe però interessante sapere come si pongono i sacerdoti e i vescovi degli altri riti cattolici di fronte al Concilio Vaticano II.
Personalmente credo che nonostante cerchino anche loro di "aggiornarsi" (altrimenti come fanno a sentire cum ecclesia?) i legami dettati dal rito li frenino molto (per fortuna, aggiungo io): lex orandi, lex credendi
"Se la Chiesa li avesse ritenuti eretici, tali li avrebbe dichiarati ufficialmente. Chiedo di nuovo: dove, come, quando?
RispondiEliminaE, ancora, il ritiro del 1967 delle rispettive scomuniche del 1054 avrebbe potuto avvenire se la Chiesa Cattolica avesse ritenuto l'Ortodossia "eretica"?"
@Silente
ho visto la Sua risposta all'anonimo delle 16.31, e ho subito pensato che potrebbe valere anche per me. Ha ragione quando dice che occorre argomentare in modo documentato. Riconosco di non esserne in grado, perché devo fare i conti con il tempo e le energie che ho a disposizione. Tuttavia mantengo una certezza morale che aspiro a rendere sempre più consapevole. È per questo che frequento questo bel blog, e spero che qualcuno più acculturato di me possa dare un'adeguata risposta ai Suoi pertinenti interrogativi. È vero, se la scomunica è stata tolta tutto dovrebbe in teoria essere a posto, ma a quanto pare non è così. Come mai? Allora è vero che basterebbero 4 sorrisi reciproci per essere in piena comunione? Mah!
Inoltre Lei parla pure di regolarità canonica: non la possiede la FSSPX ma gli orientali sì? Doppio mah!
Ripeto:
non ci siamo col sacramento del matrimonio, con il primato petrino, con il reditus e con il Filioque e chissà quant'altro ancora, ma la scomunica è stata tolta. Era dunque solo un atto di gentilezza o qualcosa di più sostanziale?
Caro Lister
RispondiEliminala questione è molto semplice: gli Ortodossi (non vedo francamente la necessità di cambiar loro nome, per non parlar del nostro diritto di farlo) sono scismatici? Sì, lo sono. Sono eretici? No, perché mai la Chiesa li ha proclamati tali. Lo sono "oggettivamente"? Dottrinalmente, ho forti dubbi. E, comunque, torniamo alla domanda precedente: se eretici fossero, allora perché la Chiesa non li ha mai condannati come tali? Ancora: avrebbe potuto essere tolta la scomunica se fossero stati considerati eretici?
In un'epoca di ecumenismo sfrenato, a-dottrinale e fine a se stesso, non è vano chiedersi chi è più vicino e chi è più lontano. L'ecumenismo a-teoretico tutto appiattisce, tutto eguaglia, tutto banalizza. In una visione come quella emersa ad Assisi, il santone vudu era appaiato al Patriarca di Costantinopoli.
Torniamo a un sano monito dei Gesuiti (quelli sani): "distingui, distingui, distingui".
E, alla luce di un retto distinguere, i fratelli ortodossi sono, come ho già detto, i più vicini a noi dottrinalmente, canonicamente, spiritualmente.
Nell'astio anti-ortodosso, pur con le dovute precisazioni dottrinarie, ho sempre sentito un puzzo di zolfo protestante. I protestanti odiano gli ortodossi quasi quanto i cattolici, per la loro storia, la loro spiritualità, il loro attaccamento alla Tradizione.
Poi, certo, agli Ortodossi è mancato S. Tommaso e la Scolastica, il bilanciamento di Fede e Ragione, l'insegnamento di Papi Santi e di Santi Concili. Ma anche noi cattolici abbiamo, forse, dico, sinceramente, forse, perso qualcosa della loro profonda spiritualità, della loro severità ascetica, anche attuale. E ciò senza idealizzazioni: il mondo ortodosso è fatto anche di ignominie, di ignoranze, di lotte violente, di barbarie semi-pagane (specie nell'Ortodossia russa, capace di luminose grandezze ascetiche e mistiche e di demoniache suggestioni).
Poi, per chiudere una volta per tutte - un po' rozzamente, lo ammetto - una polemica che considero oziosa se non dottrinalmente fondata, chiedo a tutti i "tradizionalisti anti-ortodossi" di fare un test un po' tranchant, banalizzante e forse anche volgare: il vecchio ma decisivo gioco della torre. Immaginate di avere concentrati, da un lato, in una sola persona, il "priore" di Bose, don Ciotti, don Farinelli e quanto altro di peggio il moderno progressismo ha prodotto. E dall'altro un sudicio, forse anche un po' ignorante, ma mistico, ascetico e tradizionale pope di un paesino della Tessaglia. Voi chi buttereste giù? Io non avrei dubbi. E voi?.
Silente, i suoi commenti sono interessanti, ma sinceramente parlare di tradizionalisti anti-ortodossi mi fa cadere le calzette!
RispondiEliminaAbbiamo già tanti e troppe distinzioni in ambito tradizionalista e vuole aggiungere anche questa?
Guardi che le stesse cose che qui si dicono a riguardo degli ortodossi (e anche le divisioni che sorgono in merito) vengono dette anche in ambiti non legati alla Tradizione!
Che poi vi siano ambienti modernisti per cui non vi sono più distinzioni tra nessuno è anche vero, ma la cosa non è ancora generalizzata.
A Marius delle 21:01
RispondiEliminala rimando alle mie precedenti e successive risposte e precisazioni. Solo un punto, per me importante: da cattolico, ritengo che sia ovvio come la "regolarità canonica" (uso il suo stesso termine, ma è impreciso e rischia di essere fuorviante) della FSSPX sia "migliore" di quello degli ortodossi e, lo affermo perfidamente, lo ammetto, di "gran lunga migliore" di quello degli ordinati nei seminari moderni.
Ma è solo un'opinione, decisamente provocatoria e probabilmente a-canonica...
Caro Viandante: lungi, lungi da me dall'introdurre una nuova, decisamente non necessaria "linea di faglia" tra tradizionalisti. Mi riferivo, banalmente, a differenti opinioni tra tradizionalisti, emerse in questo sito, sull'Ortodossia, non solo da un punto di vista dottrinario, ma anche di sensibilità. Tutto qua. Le chiedo scusa se le ho dato modo di percepire qualcosa di diverso.
RispondiEliminaPoi, credo che la discussione sull'Ortodossia stia diventando stucchevole...
In uno dei commenti leggo di una signora "ben informata" di Russia Ecumenica che dice essere solo "questione di tempo" l'ortodossizzazione del cattolicesimo.
RispondiEliminaA ben vedere il mondo cattolico cosiddetto ufficiale in questi ultimi cinquant'anni non solo non si è avvicinato all'ethos tradizionale orientale ma se ne è allontanato ancor più. Chiamare avvicinamento quello che in realtà è solo accettazione (che comporta parimenti accettazione del Luteranesimo, dell'Islam, ecc.) significa scambiare la partecipazione per il relativismo spirituale! Non è che, partendo da queste confusioni, si possa credere di essere "migliori" di altri o più "vicini" a loro in quanto si ritiene essi abbiano di positivo... Fortunatamente l'Oriente non ha mai seguito tutti queste contorsioni mentali e ha sempre proseguito nella sua tradizione!
@ Pietro C
RispondiElimina"leggo di una signora "ben informata" di Russia Ecumenica..."
Non di Russia ECUMENICA
ma di Russia CRISTIANA
@ Silente 21.33
RispondiEliminail Suo appello alla dimostrazione documentata mi era piaciuto, ma poi vedo che anche Lei indugia in opinioni personali sulla canonicità, che sarebbe migliore o peggiore per l'uno o per l'altro.
Certo che il discorso diventa stucchevole se si adagia a questo livello.
Chiedo dunque ad un'anima gentile del blog come si può chiarire per qual motivo è stata tolta la scomunica pur mancando in modo macroscopico le premesse dottrinali. Come è possibile una cosa del genere? Forse si spiega col fatto che è stata tolta nel 1967 e che quindi risente di tutte le ambiguità tipiche di quell'epoca conciliare di impronta pastorale? Cioè sarebbe tolta solo pastoralmente ma non dottrinalmente?
(Ma sappiamo bene che per i modernisti la pastorale è più dogmatica dei dogmi stessi)
Se così fosse, mi domando che valore di legittimità possa avere una simile revoca di scomunica.
Grazie a chi vuole istruirmi al riguardo.
Scusatemi ma per ora non ho tempo. E mi limito a inserire questi link
RispondiEliminahttp://www.internetica.it/AttoSolenne-PaoloviAtenagora65.htm
http://www.internetica.it/gpii-bart04.htm
RispondiEliminahttp://www.internetica.it/PaoloviAtenagora-luglio67.htm
RispondiEliminaDevono fare i conti anche con Mosca
RispondiEliminahttp://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/03/cosa-diventera-il-papato.html?m=1
OT, in parte: vi risulta una Messa VO in S. Marco a Venezia celebrata da Monsignor Moraglia il 31/1 ?
RispondiEliminaRr
A me risulta una prossima celebrazione a Venezia, in una cappella in San Marco.
RispondiEliminaNon ricordo la fonte, estera. Pensavo di pubblicare. Se la ritrovo e faccio in tempo lo farò.
http://blog.messainlatino.it/2015/01/oggi-pomeriggio-31-gennaio-2015-s-messa.html
RispondiEliminaQuesta è la fonte che non ricordavo.
RispondiEliminaMa, essendoci molto materiale in discussione, avrei ritenuto più utile dare l'avviso per tempo per chi potesse partecipare.
http://eponymousflower.blogspot.com.ar/2015/02/immemorial-mass-of-all-ages-returns-to.html
Parla del consenso da parte di Moraglia, ma non di una sua partecipazione.
Ancora: avrebbe potuto essere tolta la scomunica se fossero stati considerati eretici?
RispondiEliminaLa ha tolta Montini.
Si certi che Montini era la Chiesa?
Ne ho parlato altre volte. Cercate in rete "99 differenze tra il Cattolicesimo e l'Ortodossia". Si tratta di un testo, opera di ortodossi italiani di obbedienza moscovita, che e' un compendio molto utile. lE differenze non son piccole. Loro
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