venerdì 30 agosto 2013

Considerazioni sul biritualismo e sul Novus Ordo

Pubblico una riflessione sulla questione del biritualismo, ricevuta da un nostro collaboratore, che ringrazio di cuore perché ci consente ulteriori approfondimenti, attraverso diversi spunti che vale la pena di discutere.


Il termine biritualismo identifica un problema.

Anzi: uno strano problema introdotto nella Chiesa Cattolica con la riforma liturgica del 1969 ("Novus Ordo Missae"), entrata in vigore come "obbligatoria".

Evitamo slogan istintivi ed andiamo per ordine:
  1. due "forme" dello stesso rito?
  2. problematica nascita del Novus Ordo
  3. schizofrenia del biritualismo
1. Anzitutto affermiamo che il termine "biritualismo" è corretto. Abbiamo a che fare con due riti: quello impropriamente detto "tridentino" e quello impropriamente detto "in italiano" entrato in vigore dal 1969. Più esattamente: il Vetus Ordo Missae ed il Novus Ordo Missae.

"Forma 1"
dello stesso rito
"Forma 2"
dello stesso rito

Alcuni sedicenti ratzingeriani preferirebbero parlare di "biformismo", volendo prendere alla lettera l'affermazione di papa Benedetto XVI secondo cui il Vetus Ordo ed il Novus Ordo sarebbero due "forme" dello stesso rito. Tale affermazione, contraddetta dalla storia del Novus Ordo, va invece considerata solo nell'ottica di rasserenare gli animi dei vescovi ribelli che vedono come fumo negli occhi qualsiasi cosa abbia a che fare col Vetus Ordo.

Infatti: riflettiamo su come è nato il Novus Ordo.

Immaginate un appassionato di ferromodellismo. Nella sua ampia cantina ha costruito nel corso degli anni un enorme plastico ferroviario. Ricco in ogni dettaglio, curato in ogni particolare, ammirevole da qualsiasi punto lo si guardi. Treni, luci, passaggi a livello, gallerie, semafori, case, stazioni, strade: strabiliante. In sua presenza si può vedere ma non toccare. In sua assenza, la cantina è chiusa a chiave.

I nipotini, soprannominati Hulk, Terremoto, Vandalo e Bombatomica per la loro delicatezza, da tempo bramano in cuor loro di giocare con quei trenini, sperando sempre che dimentichi la chiave nella toppa. Finché un bel giorno un malizioso cuginetto più adulto riesce a trovare la chiave. E chiamatili per godersi lo spettacolo, li vede accorrere urlanti, a valanga.

La devastazione di quel plastico potete facilmente immaginarla. Chi gioca all'incidente ferroviario, ridendo per quante ruote è riuscito a staccare. Chi svelle nervosamente infrastrutture e fili perché non gli piacciono. Chi riesce a demolire edifici e paesaggio solo perché voleva spostarli. Chi strappa via i binari, facendoli a pezzi, perché ha deciso di voler inventare una variante al tracciato. Finché, una mezz'oretta dopo, giunti a noia vanno via, calciando la porta.

Questo è esattamente ciò che è avvenuto quando è stata assemblata a tavolino la Novus Ordo. Devastando la Vetus Ordo, inventando, improvvisando. Un segno di quei tempi: Paolo VI fu costretto ad intervenire d'autorità per comandare che la Messa iniziasse col segno della croce: avevano eliminato persino quello!

Il Canone tagliuzzato, scombinato, addirittura sostituibile da nuove comode "preghiere eucaristiche". La trasformazione della liturgia della Parola in uno spazio "didattico". La patetica distrazione obbligatoria a ridosso della Comunione. Il protagonismo dell'assemblea, il profluvio di formule e segni, e via dicendo. Tutto questo in un'atmosfera "rivoluzionaria", un clima da "finalmente facciamo tutto noi", finalmente noialtri (un branco di cavallette) "possiamo fare qualcosa". La falcidie dei segni di croce. Ed ovviamente la porta sempre aperta ad ogni sperimentazione: il nuovo Messale pullula di formule a discrezione del celebrante, del vescovo, delle abitudini del luogo, dell'iniziativa dei fedeli. Occorre una certa dose di insensibilità liturgica per tentare (almeno tentare) di vivere con pietà la Novus Ordo.

"Biritualismo". Due riti. Col secondo che è la vandalizzazione del primo. Come un plastico "antico" curato nei minimi dettagli, per lunghissimi anni senza il minimo stravolgimento, senza il minimo ripensamento, senza il minimo volo pindarico, ed un plastico "nuovo" fatto di disordine e devastazione, che solo da lontano (da molto lontano) può un po' somigliare al primo. Due "forme" dello stesso plastico, nevvero?

Quando esisteva solo l'antico plastico, sarebbe stato severamente punito chiunque avesse anche solo ipotizzato la furia distruttrice per creare il "nuovo". Ma una volta creato il "nuovo", viene incredibilmente disprezzato chiunque osi preferire l'antico. "Retrogrado! Nostalgico! Fanatico! Lefebvrista! Fascista!" Ciò che era obbligatorio ieri, è proibito oggi, e ciò che era proibito ieri, è obbligatorio oggi. Incredibile... o diabolico?

Forma 1:
ammessa di diritto, proibita di fatto
Forma 2:
obbligatoria

2. "Biritualismo" è il termine con cui vengono etichettati tutti coloro che intendono avere a che fare sia col plastico nella sua forma perfetta e più che millenaria, sia col plastico nella sua forma devastata e disordinata. Molto spesso lo vogliono solo perché non hanno scelta: "o bere, o affogare". Sono persino costretti dalle circostanze a dichiarare di "preferire" il Novus Ordo! Si pensi ad esempio all'espressione che assumerebbe un vescovo quando, presentandoglisi un giovane aspirante al sacerdozio, quest'ultimo osasse candidamente ammettere: quanto alla liturgia, mi sento chiamato a celebrare la messa tradizionale in latino...

È necessario fare un po' di riepilogo storico per spiegarsi meglio ed evitare che qualcuno sia tentato di cortocircuitare per ricondurre tutto ai soliti triti slogan.

Messa Vetus Ordo cantata
La liturgia precedentemente in vigore ("Vetus Ordo Missae") era rimasta sostanzialmente la stessa almeno fin dal VI secolo. Le rare modifiche che vi erano state apportate lungo i secoli successivi non ne avevano intaccato né la struttura né lo stile. L'ultima di tali modifiche è del 1962 da parte di papa Giovanni XXIII. Per questo la Vetus Ordo viene generalmente indicata come "messa in latino", "messale del 1962", "messa tridentina", "messa di san Pio V", "messa di sempre".

Nel marzo 1965 venne pubblicato un messale (attenzione: non l'intero rito latino - breviario, messale e gli altri libri liturgici - ma solo il messale) che era stato preparato per rispondere alle richieste della costituzione Sacrosanctum Concilium (dicembre 1963) del Concilio Vaticano II per quanto riguarda la liturgia. I lavori della riforma liturgica proseguirono però senza tener conto di tale messale sperimentale.

Nell'ottobre 1967 fu collaudata la Messa Novus Ordo, celebrandola per la prima volta per un gran numero di vescovi e cardinali. Venne celebrata in latino. La maggioranza la disapprovò (24% col voto non placet: "non piace"; 35% di placet iuxta modum: "piace solo un pochino"); i lavori andarono comunque avanti, e nell'aprile 1969 Paolo VI promulgò il nuovo rito. Attenzione: l'intero rito romano, non solo il messale.

La messa Novus Ordo entrò in vigore come "obbligatoria" dalla prima domenica di avvento del 1969, soppiantando di fatto la Vetus Ordo. Attenzione: non "di diritto", ma "di fatto": qualche misterioso terrore fece ritenere necessario dover imporre il Novus Ordo, calando dall'alto sui fedeli la novità appena fabbricata. La Vetus Ordo, anche se formalmente non fu abrogata, scomparve da un giorno all'altro da parrocchie, istituti religiosi e luoghi pubblici.

Quel 30 novembre 1969 rappresenta dunque l'uscita dei nipotini selvaggi dalla cantina del plastico ferroviario. E da quel momento "biritualismo" significa chiamare plastico ferroviario sia quello curatissimo nei minimi dettagli, sia quello di cui quattro marmocchi hanno fatto scempio. Imbarazzante, nevvero?

Sia ben chiaro: seppur devastato è pur sempre un plastico. La Novus Ordo porta la firma di un Pontefice, che approvandola se ne è assunto tutta la responsabilità. Dunque è liturgia della Chiesa, anche se con tutta evidenza (c'è bisogno forse di dimostrarlo ancora una volta?) è spiritualmente più povera di quella tradizionale: «L'esperienza ha mostrato come il ripiegamento sull'unica categoria del “comprensibile a tutti” non ha reso le liturgie davvero più comprensibili, più aperte, ma solo più povere» (card. Ratzinger, 1983).

Non c'è bisogno di consultare esperti di ferromodellismo per capire che un plastico curato per lunghi anni con pia e appassionata dedizione non può essere confrontato col breve ma furioso scempio di quattro mocciosi vogliosi di inventare nuove sensazioni.

Vetus Ordo:
"non va incontro"
alle esigenze dell'uomo d'oggi
Novus Ordo:
"comprensibile a tutti",
e che "va incontro" alle
esigenze [!?] dell'uomo d'oggi

Allora: per la santificazione dell'anima tua e di quella del tuo prossimo: di fronte alla libertà di scelta tra due riti, quale scegli? Quello "buono" certificato da santità plurimillenaria, o quello "nuovo", che tenta di venire incontro alle esigenze dell'uomo d'oggi?

"Biritualismo", eh, già. Nonostante il Summorum Pontificum, ancor oggi la libertà di scelta non c'è. Il Vetus Ordo è tollerato a condizione che sia ben nascosto al pubblico. Il giovane parroco di Massa L., avendo scoperto che il sacerdote che alcuni parrocchiani avevano invitato era un "biritualista" che si apprestava a celebrare una Messa "tridentina" nella sua parrocchia, ha dato letteralmente in escandescenze, per poi passare ad una concitata telefonata al vescovo per chiedergli come bloccare quella celebrazione. Troppo tardi: il "danno" era già fatto. La sua augusta parrocchia, "sporcata" da criptolefebvriani nostalgici! Quale obbrobrio, qual disonore! Ma l'esperienza bruciante gli è servita a prendere risoluti provvedimenti affinché quella vergogna non si ripeta più.

Ecco il punto: "biritualista" significa comunque appestato. Sempre e comunque.

3. Il "biritualista" vive una specie di schizofrenia liturgica. Celebra la messa tridentina, quella dove il sacerdote, intermediario tra Dio e gli uomini, compie il sacrificio. Dove le letture della messa sono "del sacerdote", cioè fanno parte della preparazione a quel sacrificio. Recita da solo perfino lo stesso Pater Noster, come parte dell'apprestarsi al Sacrificio che lì lui solo sta compiendo. Si gira verso il popolo poche volte solo per benedire, per invitare alla preghiera, per insegnare le cose della fede in una breve omelia, per presentare l'Eucarestia, per amministrarla ai fedeli.

E poi, magari poche ore dopo, per incarichi diocesani o del suo istituto religioso è tenuto a celebrare una messa Novus Ordo per i fedeli o i confratelli. È un vero dramma. Un abisso rispetto alla liturgia tridentina. Onestamente si fatica a pensare che ciò che hanno detto i santi valga pure per la Novus Ordo. Una messa-spettacolino, con tanto di titoli di coda ("la messa è finita, andate in pace") prima della sigla finale. Una liturgia della Parola intesa come una scuoletta biblica (il popolo si sente intellettuale, "vuole capire", vuole la storiellina del giorno, e questo intellettualismo biblico offusca la percezione del Sacrificio che lì si sta per compiere). E poi quella fastidiosa sensazione di dover assumere una faccia da circostanza (e di non allontanarsi dalle banalità del politicamente corretto) perché tutto il popolo ti guarda e ti controlla e guai se non lo consoli e rassicuri. E poi quel frasario fumoso: "perché diventi per noi", "in mezzo a noi", "memoriale del Signore", "popolo di Dio"...

Immaginatevi un sacerdote, con lo sguardo fisso sull'altare, sul tabernacolo, sul messale, che celebra la messa di sempre, la stessa che ha santificato sacerdoti nati anche più di un millennio prima di lui.

Verrà mai
sgridato?
E immaginatevi invece un sacerdote che davanti a sé vede gli sguardi dei fedeli, davanti ad un altare che sembra un tavolaccio di campagna, con quelle formule che non sono la traduzione esatta di quelle di millenni di cristianità ma sono un adattamento, una traduzione temporanea in lingua volgare, facente uso di parole ormai svalutatissime dalla chiacchiera quotidiana ("amore", "preghiamo", "pace", "santo"...) o che suonano straniere alle nostre orecchie ("rendimento di grazie", "memoriale", "proclamiamo").

E tutto questo senza ancora aver preso in considerazione l'indomabile iniziativa dei laici clericalizzati: gruppi di "lettori", ministri "straordinari", cantori e suonatori, organizzatori, monitori, responsabili avvisi... (e no, cari miei, non fate obiezioni sdolcinate, poiché il sacerdote, salvo casi più unici che rari, non può scrollarsi di dosso l'invadente iniziativa attivistica e musicale dei fedeli, così tanto auspicata ed esigita dal Concilio!). E senza ancora aver parlato degli infiniti abusi liturgici...

La mano di quel sacerdote, nella messa tridentina, porta il Corpo di Cristo alla bocca del fedele inginocchiato: il sacerdote è indispensabile intermediario tra gli uomini e Dio. Nella Novus Ordo una fila immensa di persone passa da lì quasi a strappargli di mano la particola (sempreché non ci siano i ministri "straordinari"...): cioè il sacerdote è un semplice impiegato addetto ai sacri cerimoniali.

La voce di quel sacerdote, nella Vetus Ordo, tranne che nell'omelia, ha da seguire esclusivamente il messale (in caratteri neri ciò che deve dire, in caratteri rossi ciò che deve fare). Il messale Novus Ordo, invece, ripetutamente invita ad improvvisare "un'altra formula più solenne", "a seconda della diversità delle circostanze", eccetera; è un "presidente dell'assemblea" che deve tener alto l'indice di gradimento: per esempio, un qualunque parroco provi a vedere che succede se dimentica di fare, dall'altare, gli auguri di Buon Natale al termine della messa della mezzanotte.

Non è questione di formule. La Novus Ordo è stata (suo malgrado?) promulgata insieme ad una mentalità. E tale mentalità è come minimo universalmente accettata, quando non imposta con la forza. Quanto può durare la schizofrenia Novus-Vetus? Che strazio nell'anima avrà un sacerdote "biritualista" che quando celebra la Vetus Ordo lo fa mosso da tutt'altro che piccole convenienze momentanee?

Dall'avvento del 1969 in poi solo in pochi non si adeguarono. E solo pochissimi non furono catalogati come ribelli retrogradi nostalgici eccetera. Tra quei pochissimi fu tollerato san Pio da Pietrelcina, e non fu notato il cardinal Bartolucci, ancora vivente, che ancor oggi in vita sua non ha mai celebrato la Novus Ordo.

Ma non sono da considerare mosche bianche. Non esiste alcuna ragione sufficientemente grave da poter mandare improvvisamente in soffitta una liturgia che ha santificato almeno quindici secoli di cristiani (e per la quale san Pio V nel 1570 aveva garantito «l'indulto perpetuo»: Quo primum tempore, VII). Benedetto XVI ha infatti autorevolmente confermato nel 2007 che quella liturgia non era mai stata abrogata (Summorum pontificum cura, art. 1). Tutte le persecuzioni erano ingiustificate e lo sono ancor più oggi. E la prima persecuzione è l'asfissiante obbligo del "biritualismo" per chiunque preferisca la messa tradizionale.

97 commenti:

Anonimo ha detto...

Cara Maria, non c'entra niente con il post, ma penso sia interessante fornire questa notizia ai tuoi numerosi lettori
http://coordinamentotoscano.blogspot.it/2013/08/ognissanti-ristabilita-la-s-messa.html

Daniele

RIC ha detto...

Non so se possa interessare: questa una lista di cardinali e vescovi che hanno celebrato o assistito alla Messa di Sempre dopo l'entrata in vigore del SP:

http://www.accionliturgica.blogspot.it/2011/09/243-cardenales-y-obispos.html



convinto e sereno ha detto...

Una riflessione, coi fiocchi!

Ringrazio Mic, di meglio non avrei saputo cogliere.

L' esempio dei plastici è calzante, idem per i ' nipotini' devastatori.

Il problema del biritualismo, la parola stessa, indica una rottura con l'Unità della Chiesa.

Rottura che porta alla schizofrenia il povero sacerdote.

Ne ho conosciuti, costretti a celebrare in due diversi modi, mi hanno raccontato di quanto questo procurasse loro lacerazioni interne.

Una è LA MESSA CATTOLICA ( la Tridentina di S. Pio V), l'altra, il NO, quella voluta e imposta da paolo VI, è UN IBRIDO CATTOPROTESTANTE, studiata con 6 pastori luterani e altro genere di protestantesimo.

Va da se, che l'ibrido che ne è uscito ha rotto con l'Unità della Chiesa Cattolica.

Il fatto stesso che il secondo grado di Magistero infallibile della Chiesa,( escluso l'ex cathreda, che lo è automaticamente), diventi tale in virtù dell'Unità di Fede, di Rito di Dottrina, trasmessa nei secoli ininterrottamente da tutti i Papi e vescovi del mondo, significa che per la Chiesa Cattolica la vera UNITA' DI FEDE è la TRADIZIONE, da Tradere cioè Trasmettere e questo deve essere fatto ininterrottamente.

Capito il concetto base di Tradere Trasmettere, diventa semplice anche capire il resto.

Grazie ancora per il presente e prezioso articolo, lo stamperò e lo conserverò.

Cordialità.

P.S. ho dovuto rispondere ad un "anonimo" che in:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/08/il-dilemma-del-biritualismo.html


ha avuto il coraggio di scrivere quanto segue:

Anonimo ha detto...

Finché ci sarà chi dice che la nuova messa non è cattolica, non è ortodossa, è luterana o comunque eretica, è invalida, si darà un argomento e un'arma a chi combatte contro la tradizione liturgica della Chiesa.

Naturalmente non dico di non parlar così per un motivo prammatico, di convenienza: sarebbe un'ipocrisia intollerabile. Dico di non parlar così perché così non è.

Chi poi la pensa diversamente, non so se si renda sempre conto delle conseguenze gravissime – sì, gravissime – che comporta una simile affermazione.

29 agosto 2013 16:36


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Un esempio, delle non più velate minacce di stampo progressista modernista, che monitorano il web cattolico.

Le stesse, chiamate a distruggere il Serafico Ordine dei Frati dell'Immacolata, colpendo ovviamente la S. Messa Tridentina e il Fondatore.

Rafminimi@infinito.it ha detto...

Tra quei pochissimi fu tollerato san Pio da Pietrelcina.
Faccio presente che padre Pio è morto nel 1968.
Le riforme liturgiche che non mise in paratica, sono quelle del 1965/'67.
Aggiungo ai tollerati il Cardinale Ottaviani che continuò ad usa il rito antico, però in italiano, ai sensi propri del messale del 1965.

RIC ha detto...

Anonimo ha detto...
Cara Maria, non c'entra niente con il post, ma penso sia interessante fornire questa notizia ai tuoi numerosi lettori
http://coordinamentotoscano.blogspot.it/2013/08/ognissanti-ristabilita-la-s-messa.html

Dopo Osimo anche Firenze! Deo Gratias!! E continuiamo a pregare!

Domenicano ha detto...

A onor del vero, nelle foto viene accostato un'immagine di una celebrazione VO celebrata come Iddio comanda (cioè bene) e una celebrazione NO celebrata più o meno alla carlona. E' disonestà questa, perché sennò si autorizzano i progressisti a pubblicare foto di messe NO ineccepibili messe a confronto con messe VO celebrate male (e io ho visto coi miei occhi che è possibilissimo celebrare male pure col VO).

Anonimo ha detto...

Romano dice,

domenicano, il suo argomento è un sofismo, mi dispiace a dirlo...

perchè l'argomento riguara la spiritualità di ordine nei dui riti...ovviamente dove il N.O. è celebrata, anche se esistono le rubiche, non esiste nessun controllo delle autorità per evitare in radice le abusi, perchè le rubiche del N. O.non sono considerati di essere moralmente obbligatorio sub gravi...

le foto e le parole dicono il stesso...

Giano ha detto...

Ad onor del vero, le messe celebrate "male" VO, sono un'infinitesima parte rispetto alla messa nuova imposta da Paolo VI.

Nel Rito Cattolico o Messa Tridentina, non ci sono spazi, per fantasie personali protestantizzate.

Chi dice il contrario mente o vuol creare confusione.

Poi non è detto che, vi siano coloro che, per non dar a vedere d'essere disobbedienti al Summorum Pontificum e con l'intento di stigmatizzare la S. Messa Cattolica o Messa Tridentina, apposta celebrino male.

Personalmente, non ho mai visto celebrare male una Messa Tridentina, al contrario delle messe nuove nelle parrocchie e quelle da stadio.

Ma forse sono io che frequento santi Sacerdoti che la celebrano come Chiesa Cattolica comanda!

Grazie gentilissima Mic, ottimo articolo, sottoscrivo in tutto foto comprese ovviamente.

Domenicano ha detto...

Romano, ma che sta a di'? Io nelle messe VO non ho mai visto uno del Santo Uffizio a controllare quando si sono compiuti abusi rispetto alle rubriche (ad esempio il doppio Confiteor che -se si vuole stare alle rubriche- è abolito e vietato). Figurarsi che gli abusi si sono sempre compiuti: come crede che sia nata la messa dialogata nel Belgio dei primi del '900? Suvvia, non diciamo scemenze! le rubriche ci sono, ma se uno non vuol seguirle lo fa anche se queste sono piuttosto stringenti. Non ci scandalizziamo, poi, se ci commissariano i FI: se questa è la risma di noi tradizionalisti sarebbe proprio meglio che abolissero tutto dalla radice.

Urizen ha detto...

A onor del vero, nelle foto viene accostato un'immagine di una celebrazione VO celebrata come Iddio comanda (cioè bene) e una celebrazione NO celebrata più o meno alla carlona.

Ma il punto è proprio questo! La Messa Vetus Ordo non può essere celebrata alla carlona, perché ogni suo istante, ogni sua parola, ogni suo gesto, è dettato e disciplinato in modo minuto, al punto che se il celebrante uscisse dai binari, qualsiasi fedele, anche il più umile e sprovveduto, si renderebbe immediatamente conto dell'infrazione.

Nel novus ordo, invece, con i suoi sconfinati spazi di "creatvità", qualsiasi improvvisazione, anche la più bislacca, finisce per avere diritto d'asilo, per farsi digerire.

Nel Vetus Ordo domina il Sacro, la Forma, la Liturgia, Qualcosa che trascende l'uomo e le sue miserie. Nel novus domina l'uomo, spesso, purtroppo, con le sue miserie.

Domenicano ha detto...

A chi dice che le messe VO celebrate male sono meno di quelle NO dico solo di guardare a un dettagliuccio piccino piccino: che le prime sono preparate con scrupolo perché volute, perché ricercate, le altre invece sono l'ordinaria prassi. Quando era ordinario il VO le messe infarcite di abusi avevano lo stesso tasso attuale d'incidenza. Solo che allora non c'era la nostra conoscenza liturgica.

Anonimo ha detto...

Romano risponde al Domenicano...

è facile di spostare il contesto storico del argomento...

ma stiamo parlando di oggi, non del Belgio nel '900...

per confermare l'argomento mio: cerca nel Missale Romanum di oggi per qualche riferimento, simile al quale che si trova nel Missale Romanum antico, sull'obligo morale sub gravi delle rubriche...

che tu trovi?

Giano ha detto...

A chi insiste con il dire, che nelle Messe Cattoliche V.O., si sono commessi abusi e con ciò, vuol far credere che, tra le due forme non vi è sostanziale differenza, MENTE sapendo di mentire.

Come già ripetuto, nella Messa Tridentina, NON VI SONO GLI SPAZI,necessari per fantasticare e giocare a fare il giocoliere, come si è visto.

Il domenicano, insiste su abusi comemssi al V.O. FACCIA ESEMPI E DICA DOVE.

Lo devo ripetere che non è detto vi siano coloro che, per non dar a vedere d'essere disobbedienti al Summorum Pontificum e con l'intento di stigmatizzare la S. Messa Cattolica o Messa Tridentina, apposta celebrino male?

Spiace ma questi paiono argomenti che solitamente usano i modernisti per strumentalizzare e demonizzare la S. Messa Cattolica che è la Tridentina.

Ringrazio anticipatamente se il domenicano vorrà fare un elenco di fatti e luoghi.

mic ha detto...

Quando era ordinario il VO le messe infarcite di abusi avevano lo stesso tasso attuale d'incidenza. Solo che allora non c'era la nostra conoscenza liturgica.

Domenicano, anche per il VO e anche in epoca preconciliare ci saranno stati sacerdoti che possono non aver celebrato in maniera fervorosa. Ma l'unico abuso possibile, data la forma e lo stile del rito, era forse una certa fretta e mancanza, appunto, di cura e fervore. Ma non era certo la prassi.

Inoltre non è vero che i fedeli fossero così ignoranti. Anche le persone più semplici sapevano cosa accadeva sull'Altare, pur senza conoscere o capire tutte le preghiere. Ed è a questo che partecipavano con fede e ne ricevevano le grazie.

La sua è una delle tante critiche tirate fuori dai modernisti per giustificare la loro avversione alla Santa Messa antiquior.

La sua affermazione, peraltro impropriamente tassativa, richiederebbe quanto meno uno straccio di prova. Ma quanto precede la rende molto inattendibile.

Un po' come quella dei"libri devozionali" durante a Messa di Benedetto XVI nel discorso del 14 febbraio.

Ho già detto che non so in Germania - e non credo che le cose fossero diverse - ma io, negli anni '60, durante le Sante Messe, non ricordo "libri devozionali" di nessun genere né "vecchiette che dicevano il rosario". Ho ancora il mio bel messale bilingue, che non ero certo la sola ad usare e che era alla portata di tutti.

La mancanza di devozione - non abuso - che si potesse avere, era la domenica scegliersi una messa letta ad un altare laterale, piuttosto che quella cantata all'Altare maggiore... Ma, crescendo nella fede, anche questo era un difetto colmabile.

Domenicano ha detto...

Mic, chi ha parlato di rosario? Io ho parlato di conoscenza liturgica. Per carità si sapeva bene quello che succedeva sull'altare! Ho solo ricordato che la gran parte dei laici non conosceva le rubriche. Questo è un fatto. E' pure un fatto che le cose siano cambiate negli ultimi anni a causa di fattori plurimi. Non fatemi dire cose che non ho detto!

mic ha detto...

Prendo atto della precisazione, Domenicano.

Ma il fatto che i laici conoscessero meno le rubriche non era la causa di abusi, che peraltro non risultano e su cui ho parlato nella prima parte del post.

Agnese ha detto...

La sua è una delle tante critiche tirate fuori dai modernisti per giustificare la loro avversione alla Santa Messa antiquior.


Ha detto bene, carissima Mic!!

Quante volte ho sentito questa cantilena...quante volte!

Come la bufala che i fedeli non capivano il latino.
Anche se non lo "capivano" lo percepivano e se lo percepivano, i risultati erano che lo assimilavano.

Assimilandolo lo trasmettevano in lingua parlata e in fatti concreti, sul quotidiano.

La realtà è solo una, la Messa Tridentina E' un'ISTITUZIONE DIVINA e come tale trasmetteva e nutriva di Dio.

Anche se il commentatore Domenicano, non ha parlato di recita Rosario, lo ha lasciato intendere, perchè alla base delle critiche riservate alla S. Messa Tridentina, oltre alle altre vi è anche questa.

Non sono affatto concorde con quanto ha scritto quel commentatore e pare che non sia la sola.

Oramai è evidente, spegnere i baluardi della fede cattolica a cominciare dalla S. Messa Tridentina.
Negli anni 60,nessuno dei fedeli aveva ben capito la posta in gioco, ma ora non ci sono più scuse.

O si è o non si è, due sono le bandiere, bisogna scegliere a quale delle due appartenere.

Io ho scelto ed è la S. Messa Tridentina, la vera Messa Cattolica!
Aggiungo per riallacciarmi al bellissimo anedotto scritto da Mic, che NESSUNO potrà MAI potrà obbligarci a lasciar distruggere quel meraviglioso plastico, costruito con tanto amore, fatica e impegno. La ringrazio.

Domenicano ha detto...

ah, se uno solido come don Camillo ritiene valido il NO non vedo proprio perché sponsorizzare i commenti di chi -qui- lascia intendere l'invalidità del NO. Si chiama eresia de facto.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Domenicao, trovo fra le tue parole una rabbia scomposta..

"se questa è la risma di noi tradizionalisti sarebbe proprio meglio che abolissero tutto dalla radice."

e poi

"non vedo proprio perché sponsorizzare i commenti di chi -qui- lascia intendere l'invalidità del NO. Si chiama eresia de facto."

il primo commento tuo non ha nessun necessità per una risposta...mal il secondo mostra una mancanza grave di conoscenza degl'argomenti esibiti per quella tesi, una tesi che non condivido...

ma, communque, quelli che sono di quella sentenza non dicono eresie, proprio...

l'argomento loro si fonda sulla necessità di una coerenza totale nel rito con la Fede cattolica, una coerenza facilmente mostrata di non esistere nel rito Nuovo secondo la sentenza commune...

perchè dico che l'intenzione del celebrante è in fatto formato o prende la sua forma in atto...quando manca la coerenza totale, l'intenzione necessaria per compiere cio che è necessario per una consecrazione valida manca...e quindi ceteris paribus il rito non produce una "messa valida" cioè la realtà sopranaturale o res in signo...

quindi, la lora posizione non è eretica, perchè è fondata sui principi non eretici...si può criticarlo solo tramite la dimostrazione che le cose necessarie ci sono, la intenzione valida nella celebrante deve formarsi dalla Fede vera e l'istruzione sacerdotale e quindi non necessariamente in atto dal fatto o dal rito come proposto...

Communque, la loro tesi, secondo me, è valida in tanti occasioni, ma non sempre, infatti, raramente o soltanto in casi estremi quando il celebrante non forma l'intenzione giusta

Poi il loro argomento è debole perchè non segue l'opione commune in riguardo alle parole necessarie per la consecrazione, già evidenzata da San Alfonso dei Liguori 2 secoli prima il Concilio Vatican II...

dal punto di vista teologica che riguara la Divina Provvidenza, secondo me, la loro tesi si fonda su troppo poco confidanza nelle Parole di Gessù per la Sua Chiesa: Ecco, sono con voi fino al fine dal mondo!

Gederson Falcometa ha detto...

"Io nelle messe VO non ho mai visto uno del Santo Uffizio a controllare quando si sono compiuti abusi rispetto alle rubriche (ad esempio il doppio Confiteor che -se si vuole stare alle rubriche- è abolito e vietato)".

Domenicano, ti ricordo che il Santo Uffizio ha controllato la Messa di un Santo Padre Pio di Pietrelcina. Anche ricordo la "controversia dei riti malabarici" (http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_dei_riti_malabarici) e la "controversia dei riti cinesi"("http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_dei_riti_cinesi) che sembrano avere ispirato la riforma liturgica di Paolo VI. Se avete in mente queste polemiche, si può capire la radice dei cambiamenti nel proprio rito di Paolo VI, che danno vita ad altri riti, come per esempi questi qui sotto:

Festa do Churrasco - Missa Crioula
http://www.youtube.com/watch?v=oYQ4XUXdgKg

Missa Afro - Paróquia São José - Parque Guaraní -
http://www.youtube.com/watch?v=Q72G3rP0fvs

Missa Sertaneja - Igreja Santo André
http://www.youtube.com/watch?v=5NJbzKxJKAc

MISSA DO MOTOCICLISTA PADRE JOÃO.....DOMINGO 28-07-13
http://www.youtube.com/watch?v=qeP_sfKyKug

Ciò che caratterizza queste masse è più una celebrazione della cultura della comunità locale che propriamente una celebrazione del rito romano. Questo tipo di celebrazione diventa il rito una sorta di Messa narcisista dove la comunità vede a se stessa in uno specchio. Ma ci sono anche Messe tematique, como quelle rock, dei bambini, di pagliacci, ecc. Messa di S. Pio V a questo livello la Chiesa mai ha visto.

In questo se vede chiaramente un ritorno alla situazione liturgica pre-tridentina dove aveva tantissimi riti locale che la riforma tridentina ha cercato di sopprimere attraverso del rito universale. E nel caso delle controversie citati, loro fanno l'impressione che il Vaticano II ha adottato davanti l'intero Occidente la postura che i missionari gesuiti hanno adottato davanti l'India e la Cina che è una postura troppo stranea per applicare nell'Occidente.

mic ha detto...

Domenicano, quanto ad " eresie de facto", si preoccupi di altri invece che di questo blog, che come lascia spazio ai suoi commenti lascia spazio ad altri, magari di segno opposto, ma che non cambiano in alcun modo la sua linea più che equilibrata e perfettamente cattolica, nella sostanza e non nelle 'etichette', che sono in molti a darsi.

convinto e sereno ha detto...

Il Domenicano, nemmeno sa che cosa significhi essere eretico?

Bene, allora vale nulla ciò che continua a borbottare contro la S. Messa cattolica Tridentina.

Eretico significa, non aderrire ai Dogmi e al Magistero infallibile.

Il Novus Ordo o NO ( sigla per chi non lo sapesse) non è nè un Dogma nè Magistero Infallibile!!

Non è Magistero Infallibile nè tantomeno Dogma per due motivi:

a) il NO, ha SOLAMENTE 50 anni,NON E' STATO PRATICATO da Tutta La Chiesa in Unità di fede tra tutti i Vescovi del mondo, per secoli e non una 50ina di anni.

Grazie a chi, come mons. Lefebvre, questo non è stato possibile, lui non ha accettato ricatti e quindi non hanno e non possono dire che TUTTA la Chiesa lo ha accettato in Unità di Fede.

b)La S. Messa Tridentina, quella si OBBLIGAVA, ed inoltre E'dal 1570 che TUTTA LA CHIESA in continuità l'hanno celebrata.

Domenicano, abbiamo capito che è un modernista duro e puro, conosciamo i vostri tranelli e giochetti, in questi decenni non sono mancati, ma da quì voler insistere ancora, significa che lei ci prende tutti come degli sprovveduti.

Gederson Falcometa ha detto...

A proposito del ruolo ecumenico della Messa, lascio qui qualcuno collegamento con ripercussioni per il balletto dei vescovi alla GMG di Rio de Janeiro. Ricordo ancora qui in quella celebrazione il ruolo ecumenico era quello di avvicinarsi ai giovani. Come si può vedere leggendo i commenti di ortodossi e luterani, questa funzione Messa ecumenica è una spada a doppio taglio: mentre si avvicina giovani luterani allontana e ortodossi.

Il commento ortodosso in spagnolo:
"El coste ecuménico del carnaval."
http://statveritasblog.blogspot.com.br/2013/08/el-coste-ecumenico-del-carnaval.html

In inglese (Ho potuto vedere solo la pagina memorizzata nella cache del Google):
"Dancing Bishops Greet the Pope (and Other Such Nonsense)"
http://orthodoxyandheterodoxy.org/2013/07/30/dancing-cardinals-greet-the-pope-and-other-such-nonsense/

Cache del Google: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HYi3DQUhHTYJ:orthodoxyandheterodoxy.org/2013/07/30/dancing-cardinals-greet-the-pope-and-other-such-nonsense/+&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br

Altro ortodosso:

"Unfortunate Trends in the Roman Catholic Church"
http://fatherjohn.blogspot.com/2013/07/trends-in-roman-catholic-church.html

Il commento dei luterani:

"Dignity Matters!"
http://gottesdienstonline.blogspot.com.br/2013/07/dignity-matters.html





Domenicano ha detto...

Mic, se uno mi dice -più o meno velatamente- che il NO è invalido che cavolo di posizione è all'interno della Chiesa? La Chiesa di Rito Romano riconosce il Messale nella sua Editio Typica III come il Messale della forma ordinaria della celebrazione Eucaristica. Non lo dico io. Si possono (e si devono) esprimere critiche, ma di qui a ritenere che non avvenga il Sagrifizio sull'altare se si celebra in NO (anche se si usano le parole -persino latine- del Canone Romano) ce ne corre! Faccio degli interventi e puntualmente c'è qualcuno che intona una filippica sulla mia fede (ma come ci si permette di valutare la fede altrui? quella la conosce solo il Signore!), mi sciorina una sequela di cose dette e ridette (magari in CAPS per far vedere che sono cose importanti) e poi mi manda...al gas.

bedwere ha detto...

Cerchiamo di non sparare a zero sul prossimo. Si comincia con disonesta`, si ribatte con modernismo, si continua con eresia. Facciamo una pausa e respiriamo profondamente.
E` un fatto che i NO ben celebrati esistono (Oratorio di Londra, abbazia di Heilegecreuz), ma e` anche un fatto che sono rari come il latte di gallina, e che i promotori piu` ideologizzati del NO non li riconoscono come esemplari. Ebbi un tempo sul defunto Rinascimento Sacro uno scambio sul tema con il p. Auge`, che si rifiuto` di mostrare foto di un NO che fosse ben celebrato secondo lui. Insomma, una sorta di Araba Fenice. Sulle deficienze del NO ci siamo gia` dilungati.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

la fede è una virtù teologica che mostra la sua validità o veridicità in atti esteriori...

dalla bocca si può conoscere la fede interiore nell'anima di un credente o la sua mancanza in un'anima scredente...

quindi, l'opinione che non si puo giudicare la fede di un altro, è invalido...

altrimenti dobbiamo condannare la stessa Chiesa che per secoli condanava gl'eretici, e che per secoli, fra poco, li condanaranno di nuovo...

perchè una Chiesa che non condanna eresie, non è la Chiesa di Cristo...!!!!!!!!!!!!!

Gederson Falcometa ha detto...

"Si possono (e si devono) esprimere critiche, ma di qui a ritenere che non avvenga il Sagrifizio sull'altare se si celebra in NO (anche se si usano le parole -persino latine- del Canone Romano) ce ne corre!"

Domenicano, questo non me sembra che se può dire che non avvenga, ma di questo se può dubitare, poi infatti hanno scritto i card. Ottaviani e Bacci nel "Breve esame critico":

"Le parole della Consacrazione, quali sono inserite nel contesto del Novus Ordo, possono essere valide in virtú dell’intenzione del ministro. Possono non esserlo perché non lo sono piú ex vi verborum o piú precisamente in virtú del modus significandi che avevano finora nella Messa. I sacerdoti, che, in un prossimo avvenire, non avranno ricevuto la formazione tradizionale e che si affideranno al Novus Ordo al fine di «fare ciò che fa la Chiesa» consacreranno validamente? È lecito dubitarne".

Questo è parte del parere scritto per l'ultimo preffeto del Santo Uffizio insieme con altro cardinale che secondo il card. Stickler ha detto poco tempo fa manca fino ad oggi di una risposta.

Tu dice ancora:

"Faccio degli interventi e puntualmente c'è qualcuno che intona una filippica sulla mia fede (ma come ci si permette di valutare la fede altrui? quella la conosce solo il Signore!)"

Questo sembra un po straneo, perchè se la fede di qualcuno solo conosce il Signore, la Chiesa poteva giudicare la fede di Ario, Sabelio, Lutero, ecc ? Poteva S. Pio X giudicare la fede dei modernisti se solo il Signore può conoscere la fede di altrui?

Domenicano ha detto...

La Chiesa può valutare la fede altrui (e di solito usa i piedi di piombo). Un utentucolo di questo blog no.

mic ha detto...

Per definire qualcuno "utentucolo" bisogna avere un minimo di autorevolezza guadagnata sul campo...
Qui non si giudica il foro interno delle persone, che spetta a Dio.
Qui si ragiona e si discute su idee e principi assimilati e condivisi, oppure non condivisi e lo si dovrebbe fare fornendone le basi teoriche e le fonti.
Quindi, se è vero che è la Chiesa che giudica, un credente può basarsi sui principi ricevuti dalla Chiesa per giudicare le idee che una persona esprime.
Il valore e l'utilità della discussione sono direttamente proporzionali alla pertinenza e all'autorevolezza delle ragioni addotte e non dalle battute ad personam.

Anonimo ha detto...

OT

Parolin, nuovo Segretario di Stato?

http://www.corriere.it/cronache/13_agosto_30/parolin-segretario-stato-vaticano_0166eff2-1165-11e3-b5a9-29d194fc9c7a.shtml

Domenicano ha detto...

Mic, la Chiesa è Docente in virtù della continua assistenza dello Spirito. Se già la Chiesa -che è assistita dal Paraclito- ha subìto al suo interno certi scossoni, figuriamoci quanta assistenza divina può esserci in un utente che sale sul pulpito e attacca una predica manco da Quaresima! Un po' di umiltà giova a tutti (me per primo).

Gederson Falcometa ha detto...

Domenicano, quando la Chiesa non valuta una fede e esprime un giudizio lei fa prima per mostrare che la fede non è personale, non se tratta di valutare la fede di altrui ma di vedere se la fede che altrui professa è la fede della Chiesa. In secundo luogo questo ha per fine educare i fedeli. Voglio dire, che in quanto la Chiesa ha condannato l'arianesimo non aveva il bisogno dei fedeli giudicare la questione ariana, ma non se può dire che doppo la condannazione i fedeli non potevano identificare gli ariani, una volta che la loro confessione di fede era pubblica. Qui finisco ricordando la domanda di Don Félix Sardà y Salvany:

"A che serve la regola di fede e di morale, se in ogni caso particolare non poteva farlo il laico l'applicazione immediata?"
(Liberalismo è peccato, ch. XXXVIII, pag. 150).

E io dico che sarebbe assurdo pensare che i fedeli non hanno alcun diritto di giudicare l'eresia, quando i giudizi del magistero sono fatte solo per i fedeli essere attenti contro gli eretici. Chiaro che questo diritto è soggetto a determinate condizioni, ma non si può dire come lui ha detto che i fedeli non hanno questo diritto. Se i fedeli non possono applicare concretamente i giudizi del magistero, quale il senso di tale giudizio?

Marco Marchesini ha detto...

Una Messa valida non vuol dire necessariamente una Messa buona, gradita a Dio.
Una Messa valida non vuol dire necessariamente Messa legittima. Se la Messa non esprime la fede cattolica, anche se valida, cessa di essere legittima e buona.

Il NO è valido perché contiene l'essenziale affinché si possa parlare di validità dell'Eucarestia.

Gli abusi nel NO sono veri e propri "abusi" oppure delle legittime interpretazioni scaturite dalla creatività del celebrante? Non sono in linea con lo spirito rivoluzionario del NO?

Se il doppio Confiteor (quello recitato dai fedeli prima della Comunione) è un abuso, allora viva gli abusi!
Gli abusi nel VO sono contro le leggi e lo spirito del rito stesso. Sul NO non sono così sicuro, visto il comportamento dell'autorità.

Agnese ha detto...

Gentilissiam Mic, avevo postato un commento per il signor Domenicano, ma non lo vedo pubblicato. Volevo ribadire il concetto per cui, trovo mendace il suo dire e tutto l'impianto discorsivo sulla S. Messa Tridentina. Stamani è partito in quarta, dicendo che vi erano abusi nel VO e che lui stesso avrebbe assistito. Alla domanada, di farne l'elenco, non ha risposto, quindi ha solo fatto supposizioni e niente più, senza uno straccio di prova, a parte la storia del Belgio, che nemmeno si può prendere in considerazione. La domanda che pongo io invece è la seguente: Se uno mi dice che il VO è vecchio, non è d'obbligatorio e procura divisioni all'interno della Chiesa che cavolo di posizione è all'interno della Chiesa? Se un'altro, strumentalizza, oppure fa opera di otruzionismo alla celebbrazione della Santa Messa Tridentina, che cavolo di posizione è all'interno della Chiesa, BEN sapendo che il VO non è MAI STATO ABROGATO?

Silente ha detto...

All'appassionato Domenicano così impegnato nella difesa del NO e in una (oh, ma così prudente, sottile, baroccamente tortile) denigrazione del VO.
La maggioranza dei "tradizionalisti" non ha mai contestato la validità del NO, ma semmai la sua liceità. Ma ciò in cui tutti i tradizionalisti credono è l'abissale superiorità ontologica, assiologica, sacramentale, liturgica e anagogica del VO sul convivio postconciliare. Per non parlare poi della componente estetica, che non può essere sottovalutata per chi, tomisticamente, crede nella metafisica, intima, consustanziale identità di Bello, Vero e Buono. Non credo che ciò debba essere dimostrato, almeno qui.
O devo ricordare, anche ipotizzando un NO "ben celebrato" (e faccio molta fatica a immaginarlo, oltre a non averlo mai, mai, mai sperimentato nel mondo reale delle parrocchie) gli errori - voluti - di traduzione, la senile "offerta dei doni all'altare" (quale Altare?), l'irritante, sudaticcio e triviale "scambiatevi il segno della pace" e le altre miserie del NO ancor più gravi e qui ben noti?.

Ammettiamo pure, statisticamente si può concedere, che in passato il VO sia stato talvolta mal celebrato. Ma il Rito stesso proteggeva e garantiva. Sublime la complessità teologica del Rito, ma semplice la Sua esecuzione: ("dì il nero e fai il rosso"). Un grande studioso del Sacro, come Mircea Eliade, diceva che il rito è ripetizione archetipale. E farei torto ai lettori se citassi il noto principio dell' "ex opere operato". Tutto ciò quanto è applicabile all'odierna "Assemblea dei Fedeli"?

Poi, già che ci siamo, lasciatemi provocare ulteriormente rispetto al vieto e frustro luogo comune delle "vecchiette che dicevano il S. Rosario durante la S. Messa". Probabilmente lo faceva anche la mia nonna. So what? E allora? Era vietato dalle norme liturgiche? Non era forse una forma (vera) di "actuosa partecipatio", incommensurabilmente migliore dell' "avvitamento delle lampadine" o (sì, insito e mi ripeto) del mai sufficientemente stigmatizzato "scambiatevi il segno della pace" o, ancora, degli "ispirati" gesti al Padre Nostro quali le induistiche mani levate o le infantili "catene umane" che vogliono enfatizzare un'impossibile e antiteologica "comunitarizzazione" dell'idea di salvezza? Questa intima, affettuosa, ingenua (nel senso etimologico) fede "privata" danneggiava o non amplificava forse il valore salvifico della Liturgia?.

E se l'argomento della obbligata "comprensione" e
"partecipazione" dei fedeli alla S. Messa non fosse che un cavallo di troia dell'idea progressista che la S. Messa è tale non perché celebrata dal Sacerdote - alter Christus - ma dall'Assemblea (ovviamente e rigorosamente con la maiuscola)?

Domenicano ha detto...

Le affermazioni di Silente rialzano il tono del discorso. Peccato constatare il taglia e cuci dei miei interventi, cosicché ne esce fuori un ritratto di me completamente "modernista". E va be', nemo propheta in patria...

don Camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
don Camillo ha detto...

All'appassionato Domenicano così impegnato nella difesa del NO e in una (oh, ma così prudente, sottile, baroccamente tortile) denigrazione del VO.

Non esageriamo Silente, Domenicano ha esercitato il suo diritto di legittima difesa, ma credo che ben concordi con il tuo pensiero riguardo alla superiorità anzi direi alla venerabilità del Rito Romano o VO.

Sono intervenuto qui solo per errore, perchè dando uno scorcio alle foto sono rimasto anche io al quanto scocciato come Domenicano dalle scelte delle foto (pure HULH?!) e siccome che detesto questi accostamene alla CHIESAVIVA, manco l'ho letto!

Silente ha detto...

Carissimo Don Camillo, se ho mal interpretato il pensiero di Domenicano, sono dispostissimo, e anzi ben contento, di fare ammenda....
Non entro nel merito delle scelte delle foto, che mi sembrano comunque esemplarmente indicative.
Con molta cordialità.

by Tripudio ha detto...

Il Domenicano che accusa di aver accostato foto Vetus Ordo "buone" a foto Novus Ordo "alla carlona" dovrebbe riguardarsi attentamente le foto Novus Ordo di questa stessa pagina del blog: quelle mostrate non contengono i grossi abusi tipici delle parrocchie.

Non ci sono vescovi con la faccia pitturata, pontefici che mettono un pallone da spiaggia sull'altare, vescovi che ballano il gangnam style, concelebranti travestiti da clown (non in senso metaforico), o robe come quelle che si vedono nei video indicati da Gederson Falcometa.

Sorvolo sulla sua ridicola accusa di voler negare la validità del Novus Ordo: evidentemente, accecato dall'ira e col sangue agli occhi, non ha letto l'intera pagina (dove era stato affermato esattamente il contrario: il Novus Ordo è liturgia della Chiesa perché promulgato da Paolo VI, e l'allora cardinal Ratzinger ammise che la Novus Ordo è una liturgia impoverita).

Inoltre al buon domenicano vorrei obiettare che l'abuso del doppio Confiteor (cioè il fare una preghiera in più di quanto previsto dal Messale) non è minimamente confrontabile con gli abusi tipici che vediamo nelle Messe Novus Ordo (come la comunione self-service in seminari e conventi, il controllo scarso o nullo dei frammenti del Santissimo, il cambiamento delle formule prescritte, perfino nelle parole della consacrazione, ecc.).

Il punto fondamentale è che il Novus Ordo è stato pensato per venire incontro alle "esigenze dell'uomo di oggi" (sono parole di Paolo VI), cioè sembra fatto apposta per invogliare agli abusi.

Per trovare una Messa Novus Ordo senza abusi, devi cercartele col lanternino.

C'era quel prete americano che aveva come motto: Say The Black, Do The Red, cioè: pronuncia ciò che c'è scritto in nero, fa' ciò che c'è scritto in rosso. Che significa: segui fedelmente il Messale.

Bene: il seguire fedelmente il Messale nel Vetus Ordo era percepito come indispensabile virtù, nel Novus Ordo è percepito come miserabile "rubricismo" da evitare a qualsiasi costo.

Per questo nel Vetus Ordo gli abusi sono praticamente inesistenti (o comunque non inquinano la liturgia: come il "Doppio Confiteor"), mentre nel Novus Ordo subito vieni accusato di "rubricismo" se non tolleri (o addirittura invogli) le uscite funamboliche di certa gente che pensa che "liturgia" significhi "spettacolino di pagliacciate".


p.s.: la recita personale e silenziosa del Rosario durante la Messa riguardava il fatto che i frutti spirituali della Messa si acquisiscono non con l'effettuare determinate operazioni (questa sarebbe mentalità Novus Ordo!) ma semplicemente stando lì presenti. Chi sta al sole si abbronza anche se non capisce niente di pannelli solari, chimica delle creme solari, e temperature sulla superficie del Sole.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Domenicano, se veramente Lei ha voluto dire ciò che Lei ha detto, è difficile per me di accogliere il suo riclamo contro Silente...

Lei vuole usare i sofismi per appoggiare gli errori dei modernisti, ma Lei vuole il riconoscimento di essere fidele cattolico...

Così Lei vuole imporre la sua definizione di cattolicità, tanta modernistà o meglio tanta neo-modernista...

Conosco tanti Domenicani falsi come Lei...mi dispiace, ma non ti credo più...

Anonimo ha detto...

Occorre una certa dose di insensibilità liturgica per tentare (almeno tentare) di vivere con pietà la Novus Ordo.
Ma vi prego. Parliamo della Messa, Novus o Vetus, è il Cielo sulla terra, di nuovo, ogni volta. E’ ‘la devozione dei Santi’ come si legge nel link proposto. E’ lo stesso Signore, Sacerdote e Vittima, lo stesso Sacrificio, la stessa caparra di eternità e di infinito. Disputate, dunque, combattete le vostre battaglie, ma vi prego astenetevi dal giudicare o etichettare la sensibilità, la pietà, la fede nuda di chi, tanti, tantissimi, nella povertà di quella Messa trova il senso e il come e perché del proprio esistere. E con Chi e per Chi perseverare nella fedeltà. Perché è Cristo, la Sua Presenza, la Sua Carne lacerata e trafitta per me, che accende la pietà, dilata il cuore all’accoglienza dell’Eterno, e trasfigura l’esistenza di chi crede in Lui. E’ Lui il Protagonista, e questo dovrebbe bastare ad avere almeno un riguardo verbale verso il Novus Ordo. Il quale peraltro non è rappresentato dagli abusi che lo deturpano.
Un’altra citazione dal link recita «L'uomo deve tremare, il mondo deve fremere, il cielo intero deve essere commosso, quando sull'altare, tra le mani del sacerdote, appare il Figlio di Dio» (S. Francesco d'Assisi): appunto, la migliore delle liturgie sta comunque e innanzitutto nel timore e nel tremore della fede di chi si accosta ad una tale Meraviglia, fosse anche solo per discuterne.

don Camillo ha detto...

Quel che mal sopporto è l'atteggiamento piagnone di taluni tradizionalisti. Ne parlavo proprio ieri sera in privato con Domenico. Poi adesso con Papa Francesco si toccano punte elevatissime di acredine e di odio personale inaccettabile (non mi sono sfuggite le foto del posto di Camilleri... siamo diventati peggio di MiL) Sembra che TUTTI i preti di Italia fanno i pagliacci sull'Altare, e che non ci sia più decenza nelle chiese e nella parrocchie, o che i preti siano tutti di tutti incapaci, collusi, o peggio indegni!

Non si può liquidare in questi termini proposti in questo articolo tutta la Riforma liturgica iniziata negli anni '30. E non si può tirare in ballo Padre Pio, il quale ha invece recepito TUTTE le Riforme in voga negli anni 60, altare girato e rubriche del Messale del 65, salvo le orazioni che non ha detto in italiano SOLO perchè non ci vedeva bene e oramai quelle in latino le sapeva a memoria.

Ma ne riparleremo perchè adesso non ho tempo.

Domenicano ha detto...

Mi sento in dovere di lamentarmi di come sono trattati i commenti, poiché il ritratto che di me viene fuori non corrisponde minimamente al vero. I pesanti interventi di individui che si sfogano alla tastiera vengono alimentati dalla presenza di interventi di tenore simile: ecco che si soffia sul fuoco della calunnia e della diceria, ricorrendo al solito (solito perché sempre identico) panegirico puerile (puerile perché condotto in termini da alunno di prima elementare che impara la poesia a memoria) sulla Messa VO e si cominciano a distribuire patenti di ortodossia o eterodossia con una facilità disarmante. Non mi scandalizza tanto l'atteggiamento anticristiano di fondo (tutti pecchiamo) e nemmeno quello della gestione di simili interventi (anche se ci si aspetterebbe maggior avvedutezza), mi infastidisce proprio che si riportino solo miei commenti che possono risultare attaccabili. Mi si lascia alla mercé dei lupi da blog e non si riportano mie risposte e miei chiarimenti.
Siamo ai livelli di MiL prima della cancellazione dei commenti, solo che qui i lupi sono di altro schieramento.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Gentilissimo Don Camillo,

vi prego, fate un'altro riunione con Domenicano, e mostratelo che la Fede richiede onestà in parlare..

ma in riguardo a Padre Pio, non facciamo i sofismi, Padre, perche la messa di Paolo VI non era ancora promulgata durante la sua vita...e i cambimenti che si vedono in video per il suo modo di celebrare hanno avuto più al fatto della sua incapacità di celebrate a piedi. Infatti era contrario al versus populum, ma la sede era più sicuro in quella posizione, perche come sai bene, un altare fatto per una messa privato, come quella di S. Francesco nella chiesa vecchia, non ha spazio per una sede davanti...ho queste notizie di una fidele che andava alle sue messe quotidiane per 50 anni...essa è ancora viva...

Dave Welf Masters ha detto...

Scusatemi, qualcuno potrebbe trascriveremo qualche link che fa un confronto, una sinossi tra le preghiere del Novus Ordo e le preghiere protestanti a cui si ispirano? Grazie

murmex ha detto...

Anonimo delle 9,04,questo timore e tremore,li riscontriamo nella stragrande maggioranza delle Messe NO?Io,in una parrocchia che non è delle peggiori,anzi,riscontro brave donne che pronunciano con aria ispirata le parole della Consacrazione,chierichetti che corrono per dare il segno della pace,ringraziamenti del parroco per aver partecipato alla Messa,esortazioni a maggior entusiasmo...Penso che ,al di là della validità,(però fanno pensare le parole dei card Ottaviani e Bacci,il cui livello di pietà autorevolezza e dottrina era certamente maggiore di quello di tutti noi)effettivamente il NO sia intrinsecamente meno buono.Sto riflettendo se non possa essere addirittura considerato cattivo,per la sua valenza sviante dalla retta teologia cattolica,la sua apertura alla possibilità di sacrilegio,il suo aspetto di controtestimonianza.Del resto,cosa pensare del caso estremo ,ma non impossibile ,della messa nera di un sacerdote coscientemente sacrilego e apostata? Sarebbe valida,ma sarebbe lecito parteciparvi?Certamente no,quindi la validità non mi sembra criterio dirimente

Agnese ha detto...

Gentile mic, posto che il signor Domenicano, non ha ancora risposto alle domande che gli sono state rivolte, credo sia doveroso sottolineare il fatto, cui lo stesso vorrebbe infliggere ad altri, (compreso mic, reo di non averlo "difeso" ) la colpa che codesta persona, vorrebbe infliggere ad altri stimabilissimi commentatori, non sta nè in cielo, nè in terra ed è causa effetto dei suoi "interventi".

Lo stracciamento di vesti di lui e di chi lo sostiene come il don camillo, lasciano il tempo che trovano.

Il punto focale, della riflessione era volta, sul suo dire (falso) di come vi fossero stati abusi anche nella forma del Vetus Ordo e la "disonestà" nel mettere insieme le foto dell'articolo. Trovo il tutto compatibile con saccenteria e arroganza a buon mercato.

Debbo ricordare, che grazie a foto comparate come quelle esposte anche in Chiesa Viva, persone hanno potuto cogliere sostanziali differenze tra i due riti.

Chi, pensa il contrario sta dicendo e proponendo il falso.

Alchè, se a correggere falsità di tal portata per di più senza uno straccio di prova e liquidarle semplicemente come piagnistei tradizionalisti o interventi di sfogo da tastiera, umiliando chi si è sentito offeso da tali affermazioni, credo sia doveroso iquadrare il tutto come semplici chiacchiere di uno che aveva o ha tempo da perdere alla tastiera.

Come dice l'Ottimo Romano, si giudica l'errore di una persona da come parla e in questo caso da come scrive, mi sembra logico o la logica è stata messa in soffitta?

Gentile mic, spero abbia la bontà di postare questo pensiero divenuto doveroso dopo l'assillante e mendace insistenza del signor Domenicano e di don Camillo.

saluti

mic ha detto...

Scusatemi, qualcuno potrebbe trascriveremo qualche link che fa un confronto, una sinossi tra le preghiere del Novus Ordo e le preghiere protestanti a cui si ispirano? Grazie

Non credo che qualcuno abbia fatto un confronto pedissequo del genere.

La protestantizzazione della messa riformata viene fuori dal cambiamento d'impianto generale e da alcune sostanziali modifiche (non sono neppure tutte), che hanno messo ai margini molte verità cattoliche:

- lode alla Santissima Trinità (che è quasi sparita dalla messa col prefazio prima predominante nell'anno liturgico ora solo una volta presente nella festa che almeno è rimasta);
- riferimenti alla “Comunione dei Santi” e alle intercessioni della Vergine;
- sacrificio espiatorio, propiziatorio, impetratorio, oltre che di lode;
- offertorio sacrificale (con la modifica delle formule);
- chiara affermazione della transustanziazione e della presenza reale che cozza con l'enfasi sulla "mensa della Parola" e sul convito fraterno a tutto discapito del Sacrificio e della "mensa eucaristica" che ne è conseguenza e non è il fine della celebrazione

Inoltre la liturgia non è né la festa della comunità né azione dell'assemblea, ma Azione teandrica (divino umana) di Cristo Signore che il sacerdote compie in persona Christi così come Lui ce l'ha consegnata nell'ultima Cena fino alla fine dei tempi. Certo che c'è anche la partecipazione del credente col suo “sacerdozio battesimale”, ma esso è ben distinto tuttavia sia in grado che in essenza, da quello ordinato (Lumen Gentium, 10).

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Sig. Masters,

ecco qualche collegamenti...

http://www.lms.org.uk/resources/comparison-between-the-traditional-and-novus-ordo-missals

http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/ordo.htm

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e Don Leone Monselice ha fatto una paragone a lungo a...

http://rorate-caeli.blogspot.com/search/label/Don%20Pietro%20Leone%27s%20%22The%20Roman%20Rite%22

rosa ha detto...

non conosco le preghiere protestanti di cui si chiede, pero' posso dire che, avendo avuto occasione di assistere a " services"- non "Messes"- come gli anglicani chiamano lre loro ceblebrazioni- ni ho notato sostanziali differenze tra la Messa di Paolo VI e il "service" angliaco, se non alal fine, alla Comunione. Differenze maggiori le ho trovate con" services" evangelici. In questo cao" che ho piu' presente alal memoria, c'e' alll' inizio un alunga serie di letture bibliche, sia Antico, sia Nuovo Testamento, quindi il sermane, quindi altr preghiere. Non c'e' la Consacrazione e ovviamnte non c'e' la Comunione.
Se qualcuno ha ahssistito due anni fa alle nozze del principe William, si sara' accorto di come la celebrazione fosse semplice, am solenne, e come non sembrasse diversa da una Messa Paolo vi.
Rosa

Amicus ha detto...

"Scusatemi, qualcuno potrebbe trascriveremo qualche link che fa un confronto, una sinossi tra le preghiere del Novus Ordo e le preghiere protestanti a cui si ispirano? Grazie".

Il link qui sotto riporta il testo della cosiddetta 'liturgia eucaristica" che si celebrava nella comunità di origine protestante e calvinista di Taizé nel 1959, ossia pochi anni prima del superconcilio.
Le affinità con il Novus Ordo Montiniano/Bugniniano
sono impressionanti. Non per nulla, proprio uno dei due fondatori di Taizé, ossia frère Max Thurian, fece parte del gruppetto di sei esperti protestanti della Commissione liturgica bugniniana che sfornò il filoprotestante Novus Ordo Missae.
Molto utile per aprire gli occhi di tanti sacerdoti e fedeli inconsapevoli di "quer pasticciaccio brutto de via Vaticana" del 1969...
Ecco il link:
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=321910

don Camillo ha detto...

Una liturgia della Parola intesa come una scuoletta biblica (il popolo si sente intellettuale, "vuole capire", vuole la storiellina del giorno, e questo intellettualismo biblico offusca la percezione del Sacrificio che lì si sta per compiere).
Come fai a direle queste cose, con quale autorità?! da quale pulpito? Sei prete? Scuoletta bibblica? Ma giovanotto qui parliamo di Parola di Dio! Di episodi della vita del Signore, non di storielle! Di una lectio cursiva che ha una sua bellezza intrinseca, perchè e Bella la Parola di Dio!! E poi come fai a dire che offusca il Sacrificio, dove sta scritto!?

E immaginatevi invece un sacerdote che davanti a sé vede gli sguardi dei fedeli, davanti ad un altare che sembra un tavolaccio di campagna, con quelle formule che non sono la traduzione esatta di quelle di millenni di cristianità ma sono un adattamento, una traduzione temporanea in lingua volgare, facente uso di parole ormai svalutatissime dalla chiacchiera quotidiana ("amore", "preghiamo", "pace", "santo"...) o che suonano straniere alle nostre orecchie ("rendimento di grazie", "memoriale", "proclamiamo").

Mic, ma secondo te questo è il modo di analizzare e mettere a confronto? Sguardi della gente? e allora!? tavolaccio!? dove li vedi?! Ma fanno bene anzi benissimo i liturgisti che hanno studiato ANNI la liturgia a prenderci in giro! Fa bene Enzo Bianchi a definire i tradizionalisti, reazionari senza cervello! Ma tu le hai lette le Orazioni del Nuovo Messale?! Di cosa parliamo facci un esempio! Considerando che le parole che il Messale di P6 avrebbe svalutato (dove e in quel contesto?!) sono presenti in abbondanza che nel Messale di Pio V.

Nella Novus Ordo una fila immensa di persone passa da lì quasi a strappargli di mano la particola (sempreché non ci siano i ministri "straordinari"...): cioè il sacerdote è un semplice impiegato addetto ai sacri cerimoniali.

Senza considerare che la Comunione veniva data in mano anticamente, anche qui non puoi generalizzare in questo modo arrogante! Ci sono degnissimi sacerdoti che pur non celebrando la Messa Antica sono molto scrupolosi nel dare nel giusto modo la Santa Comunione.


Il messale Novus Ordo, invece, ripetutamente invita ad improvvisare "un'altra formula più solenne", "a seconda della diversità delle circostanze", eccetera; è un "presidente dell'assemblea" che deve tener alto l'indice di gradimento: per esempio, un qualunque parroco provi a vedere che succede se dimentica di fare, dall'altare, gli auguri di Buon Natale al termine della messa della mezzanotte.

Ma cosa stai dicendo?! ma che ti credi che suon tutti pagliacci i preti di oggi?!

Che strazio nell'anima avrà un sacerdote "biritualista" che quando celebra la Vetus Ordo lo fa mosso da tutt'altro che piccole convenienze momentanee?

Piccole convenienze momentanee?!
una scomunica a divinis!?


Tra quei pochissimi fu tollerato san Pio.
Cosa?! E' stato obbedientissimo anche nei "nuovi" gesti delle rubriche del '65, nel "Per ipsum, et cum ipso, et in ipso" per esempio, ma tu probabilmente non sai neanche a cosa mi riferisco, purtroppo!

don Camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
don Camillo ha detto...

La protestantizzazione della messa riformata viene fuori dal cambiamento d'impianto generale e da alcune sostanziali modifiche (non sono neppure tutte), che hanno messo ai margini molte verità cattoliche

Anche qui si generalizza, tolto il discorso dell'offertorio (che comunque seppure è una sorta di berachà, è pur sempre presente nel Rito Ambrosiano anche se potato da altre preghiere più sacrifical-offertoriali), un sacerdote cattolico può aggiustare il tiro in modo degno e completo anche nella NO.

don Camillo ha detto...

- lode alla Santissima Trinità (che è quasi sparita dalla messa col prefazio prima predominante nell'anno liturgico ora solo una volta presente nella festa che almeno è rimasta);
Possiamo dire che i prefazi della domenica sono contorti e complicati, ma non che non abbiamo un riferimento trinitario, e poi ricordo che il venerabile rito Ambrosiano, più antico del Romano, ha 200 prefazio e ogni domenica ha il suo a differenza del NO.

- riferimenti alla “Comunione dei Santi” e alle intercessioni della Vergine;
Mi viene nuova! Anzi Giovannone ha fatto aggiungere San Giuseppe nel Canone, comunque portami i testi!

- sacrificio espiatorio, propiziatorio, impetratorio, oltre che di lode;
Perchè nel NO non c'è questo carattere? Ti ricordo che nel NO ci sono pure i prenotanda del Messale che è obbligatorio conoscere (c'è un esame accademico per questo) per diventare sacerdote!

- offertorio sacrificale (con la modifica delle formule);
Ne ho parlato sopra

- chiara affermazione della transustanziazione e della presenza reale che cozza con l'enfasi sulla "mensa della Parola" e sul convito fraterno a tutto discapito del Sacrificio e della "mensa eucaristica" che ne è conseguenza e non è il fine della celebrazione.
E chi lo dice?! dove c'è scritto? Nel messale nei prenotanda?! Mostrami i testi!

Anonimo ha detto...

Romano dice,

è molto soprendente, Don Camillio, le sue reazioni...

come qualcuno che sono cresciuto alla Messa nel vernacolare, posso condividere e confermare le osservazioni che Lei contesta...

molte, Lei prende fuori i loro contesti, perchè Lei è troppo arrabiato per discuterne adesso...

lasicamo l'argomento per un altro tempo,...

a andiamo in pace...

in un altro commento, ho lasciato per Sig. Walters qualche link (purtroppo in inglese) che rispondono alla sua richiesta...

vale usare google translatore per leggerli...

Luisa ha detto...



" Quel che mal sopporto è l'atteggiamento piagnone di taluni tradizionalisti. Ne parlavo proprio ieri sera in privato con Domenico. Poi adesso con Papa Francesco si toccano punte elevatissime di acredine e di odio personale inaccettabile (non mi sono sfuggite le foto del posto di Camilleri... siamo diventati peggio di MiL)"


Ed è lei don Camillo che osa parlare di odio personale e inaccettabile?
Ciò che lei da mesi, se non anni, riversa qui su Benedetto XVI che cos`è se non odio personale e inaccettabile, ancor più quando è un sacerdote ad esprimersi?

Luisa ha detto...

"Scuoletta bibblica? Ma giovanotto qui parliamo di Parola di Dio! Di episodi della vita del Signore, non di storielle! Di una lectio cursiva che ha una sua bellezza intrinseca, perchè e Bella la Parola di Dio!! E poi come fai a dire che offusca il Sacrificio, dove sta scritto!?"

Ed è lei a dirlo, lei che sa benissimo come il Sacrificio è occultato nella nuova Messa, ancor più quando sono preti progressisti a celebrarla?
Venga dalle mie parti, ma penso che in Italia non siete messi meglio da quel che ho visto nei miei soggiorni a Roma, vedrà come le letture son affidate anche a giovanissimi che non sanno nemmeno leggere correttamente, a persone, spesso donne...che si prendono per delle attrici tutte prese a recitare la loro parte, a persone che salgono all`ambone, specie in estate, vestiti come se andassero o venissero dalla spiaggia, altro che capire!



"Mic, ma secondo te questo è il modo di analizzare e mettere a confronto? Sguardi della gente? e allora!? tavolaccio!? dove li vedi?! Ma fanno bene anzi benissimo i liturgisti che hanno studiato ANNI la liturgia a prenderci in giro! Fa bene Enzo Bianchi a definire i tradizionalisti, reazionari senza cervello! Ma tu le hai lette le Orazioni del Nuovo Messale?! Di cosa parliamo facci un esempio! Considerando che le parole che il Messale di P6 avrebbe svalutato (dove e in quel contesto?!) sono presenti in abbondanza che nel Messale di Pio V."

Tavolacci?
Lei non ne ha mai visti? Ma va là!
La rete è piena di immagini e video con quei tavolacci!
Vuola venire dalle mie parti, dove i sacerdoti modificano le parole del Padre Nostro, del Credo!
Dirlo e denunciarlo è essere un "reazionario senza cervello"
Ma per favore!!


"...è un "presidente dell'assemblea" che deve tener alto l'indice di gradimento: per esempio, un qualunque parroco provi a vedere che succede se dimentica di fare, dall'altare, gli auguri di Buon Natale al termine della messa della mezzanotte.

Ma cosa stai dicendo?! ma che ti credi che suon tutti pagliacci i preti di oggi?!"


Sta descrivendo una ben triste realtà che la solidarietà fra sacerdoti non dovrebbe occultare, se i sacerdoti non son tutti pagliacci, di pagliacciate ce ne sono fin troppe, ha visto il vescovi di Basilea su Mil?
I palloncini, la messa country, quella con i sacerdoti vestiti in clown, e potrei continuare a lungo.

Gederson Falcometa ha detto...

Don Camillo, la storia che conosco di Padre Pio, è che in 1964 Paolo VI concesse personalmente ma ufficiosamente a lui un indulto per continuare a celebrare la Messa secondo il Messale di S. Pio V. Non aveva senso della concessione di questo indulto se lui ha celebrato con le riforme di 1965 come può se vedere nel testo "L'Ultima Messa di Padre Pio":

http://www.fedeecultura.it/file/messa_ppio.pdf

In ciò che riguarda a critica al testo di Mic, ti ricordo che parte dei punti sollevati per Mic se trovano nel "Breve esame critico del NOM" dei card. Ottaviani e Bacci e nel lavoro di Dom Lefebvre "La Messa di Lutero". Per esempio, cerca la lode alla Santissima Trinità se può leggere nel "Breve esame":

È il sacrificio di lode alla Santissima Trinità, secondo l'esplicita dichiarazione di Cristo nella intenzione primordiale della sua stessa Incarnazione: «Ingrediens mundum dicit: “Hostiam et oblationem noluisti: corpus autem aptasti mihi”» (Ps. XL, 7-9, in: Hebr. 10, 5).
Questa finalità è scomparsa:
- dall'Offertorio, con la preghiera Suscipe, Sancta Trinitas,
- dalla conclusione della Messa con il placeat tibi, Sancta Trinitas,
- e dal Prefazio, che nel ciclo domenicale non sara piú quello della Santissima Trinità, riservato ora alla sola festa e che quindi sarà pronunziato una sola volta l'anno."


Cerca l'offertorio Don Lefebvre fa una critica più pesante, come se può leggere:

"Lo stesso Lutero, ha ancora fatto una di­stinzione fra gli scopi del Sacrificio della Messa. Ha detto che uno dei fini della Messa è di rendere grazie a Dio. L'Eucarestia è un "Sacrificium laudis", ma non un Sacrificium expiationis, quindi non un Sacrificio di espiazione, ma di lode, di Eucarestia. Ed e' per questo che se certi protestanti parlano ancora di Sacrificio, non lo intendono certo nel senso di un Sacrifi­cio espiatorio che rimette i peccati: mentre questo è uno dei fini principali del Sacrificio della Messa.
E' per questo che i protestanti moderni accettano il nuovo rito della Messa, perché essi dicono - e questo fu stampato su una rivista della diocesi di Strasburgo che riferiva di una riunione di protestanti della Confessione di Augsbourg _ "ora, col nuovo rito, è possibile pregare con i cattolici." (Da l'"Eglise èn Alsace" 8-12-73 e 1-1-74). "

E afferma che il offertorio è scomparso della Messa:

"E' questa la finalità' del Sacrificio della Messa cattoli­ca che, chiara nell'antico rito, non lo è più nel nuovo rito, perché non c'è più l''Offertorio. Ed e' per questo che Lutero non ha voluto l'Of­fertorio nel suo rito. Vediamo come Lutero ha iniziato la sua nuova Messa, la sua riforma. La prima Messa evangelica fu attuata nella notte dal 24 al 25 dicem­bre 1521. In questa prima Messa evangelica, do­po la predica sull'Eucarestia, è stata presentata la comunione sotto le due specie, come obbligatoria, e la confessione come inutile, essendo sufficiente la fede. Poi Karlstadt, suo discepolo, si è presentato all'altare in abiti secola­ri, ha recitato il Confiteor, ha iniziato la Messa di prima, ma solamente fino al Vangelo; infatti l'Offertorio e l'Elevazione sono stati sop­pressi (pag. 282) e questo dimostra che tutto quello che significava l'idea del Sacrificio è stato soppresso. Alla consacrazione è seguita la Comunione e molti assistenti avevano bevuto e mangiato e anche preso dell'acquavite prima di comunicarsi e hanno dato la comunione sotto le due specie, e il pane in mano".

Un saluto dal Brasile

mic ha detto...

Don Camillo,
ti leggo adesso e non perdo nemmeno tempo a risponderti, ma sono sempre più basita...

Gederson Falcometa ha detto...

Ancora sul biritualismo è interessante a lettura del testo "Ritus Romanus et Ritus modernus" di Mons. Klaus Gamber, che può essere letto nel indirizzo:

http://www.unavox.it/Giornale/127g_p_App_Ritus.htm

don Camillo ha detto...

ti leggo adesso e non perdo nemmeno tempo a risponderti, ma sono sempre più basita...

A chi lo dici!

Un conto è l'analisi del Messale nella sua NUDA LETTERA, un conto è l'intenzione dei novatori! Un conto sono le manipolazioni arbitrarie di una porzione di clero cattolico, un altro conto è l'intenzione di chi ha firmato la nuova Legge liturgica. Ma io ne ho già parlato abbondantemente e qui e nelle mie Pagine, ma Mic, sembra che qui tutti qui possono parlare di liturgia, tranne chi l'ha studiata e la sta ancora studiando!

Mi hanno chiamato dei sacerdoti a cui ho consigliato di leggere ed intervenire nel blog, schifati da questo procedere!
Noi abbiamo una responsabilità, e di liturgia o si parla in modo responsabile e scientifico, oppure e meglio tacere! Ci sono altri lidi nel web dove ci si pò sfogare a muzzo come si è fatto in questo post!


Gederson, non si può parlare di Indulto di P. Pio come l'Indulto post 1969, il Messale fino al 1968 era quello Tridentino ma tradotto in Italiano, c'era una sorta di tolleranza, ma il fatto è che P. Pio ha utilizzato le nuove rubriche!

Solo Dio se Padre Pio avrebbe o no resistito alla Nuova Messa. E ti dico che è meglio così!

Gederson Falcometa ha detto...

Ho cercato di trovare il libro di mons. Klaus Gamber e ho trovato una versione incompleta italiana del libro presso:

http://pt.scribd.com/doc/75392460/Klaus-Gamber-La-riforma-della-liturgia-romana

La versione completa in inglese se può leggere nell'indirizzo:

http://pt.scribd.com/doc/53054157/The-Reform-of-the-Roman-Liturgy-by-Msgr-Klaus-Gamber

Il libro completo ha un capitolo dal titolo "La distruzione del Rito Romano" che me sembra non è stato tradotto per l'italiano. Di questa distruzione parla anche e Michael Davis nell'indirizzo:

http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/roman.html


Non me sembra che Mic ha esagerato o sbagliato con il testo di questo post. La critica di mons. Klaus Gamber, alcuni dicono, sono più pesanti che quella dei cardinali Ottaviani e Bacci, e di Mons. Lefebvre. Ma chi ha cervello che faccia una risposta a tutti questi lavoro che fino ad oggi non sono stati risposto per nessuno. Forse Enzo Bianchi potrà dargli una buona risposta...

Un saluto dal Brasile

Gederson Falcometa ha detto...

"Gederson, non si può parlare di Indulto di P. Pio come l'Indulto post 1969, il Messale fino al 1968 era quello Tridentino ma tradotto in Italiano, c'era una sorta di tolleranza, ma il fatto è che P. Pio ha utilizzato le nuove rubriche! "


Don Camillo,

Me sembra che tu non hai letto il testo che io ho postato, l'indulto non è stato datto per Paolo VI ufficiosamente è stato consegnato per il card. Bacci a Padre Pio in mano, come se può leggere:

"PADRE PIO E
LA MESSA MODERNA
Padre Pio vuole che l’immutabile S. Messa di sempre non sia cambiata, prevede la rivoluzione incombente e ottiene dal Papa di continuare a celebrare la S. Messa di sempre. Il
Cardinale Antonio Bacci, per conto di Papa Paolo VI, il 9 marzo 1965, porta a Padre Pio il documento con cui il Papa lo autorizzava a continuare a celebrare la Messa secondo il rito di sempre, il rito che aveva forgiato centinaia di santi. Il Papa che quattro anni
dopo avrebbe varato la versione definitiva del Novus Ordo Missae, permettendo che gli inventori del nuovo rito lo imponessero con una prepotenza intellettuale e pastorale di rara efficacia, concedeva al frate delle stigmate di sottrarsi a quelle innovazioni
che proprio nel 1965 cominciavano a essere introdotte nel Messale. /…/ ‘Padre Pio era rito, avrebbe stravolto gli altari e le chiese oltre alla fede di tanti ignari cattolici, era ancora in fase di elaborazione. Inventata ex novo dal ‘Consilium ad exsequendam
constitutionem de Sacra Liturgia’, l’organismo preposto alla redazione del nuovo testo del Messale romano in cui fece la parte del leone l’arcivescovo in fortissimo odore
di massoneria Annibale Bugnini, sarebbe entrata in vigore, in maniera definitiva, nel 1969. Dal 7 marzo, però, del 1965, prima domenica di quaresima, si erano già tentate delle sperimentazioni che, in breve, avrebbero portato irreparabilmente alla rivoluzione premeditata. L’operato di Bugnini non fu apprezzato troppo neanche nei sacri palazzi se, invece di essere premiato con la porpora
cardinalizia, nel 1976 fu esiliato in fretta e furia come pro-nunzio apostolico in Iran. Ma era troppo tardi” (cfr. pp. 65-67). http://www.fedeecultura.it/file/messa_ppio.pdf

Lo stesso viene trattado qui:

"PADRE PIO E VETUS ORDO: CHI MISTIFICA LA STORIA?"
http://fidesetforma.blogspot.com.br/2009/06/padre-pio-e-vetus-ordo-chi-mistifica-la.html

mic ha detto...

Mi hanno chiamato dei sacerdoti a cui ho consigliato di leggere ed intervenire nel blog, schifati da questo procedere!
Noi abbiamo una responsabilità, e di liturgia o si parla in modo responsabile e scientifico, oppure e meglio tacere! Ci sono altri lidi nel web dove ci si pò sfogare a muzzo come si è fatto in questo post!


Proprio non riesco a capirti.
A me capita di ricevere da sacerdoti e seminaristi comunicazioni diverse.
Evidentemente c'è più divisione di quanto non sia davvero più tollerabile.
Sono addolorata.

Giano ha detto...

Un conto è l'analisi del Messale nella sua NUDA LETTERA, un conto è l'intenzione dei novatori! Un conto sono le manipolazioni arbitrarie di una porzione di clero cattolico, un altro conto è l'intenzione di chi ha firmato la nuova Legge liturgica. Ma io ne ho già parlato abbondantemente e qui e nelle mie Pagine, ma Mic, sembra che qui tutti qui possono parlare di liturgia, tranne chi l'ha studiata e la sta ancora studiando!





Mi faccia capire prof. don camillo..
lei sosterrebbe che il NO è buono allo stesso modo che il VO?

Se si, per cortesia faccia l'elenco di tutto ciò che è buono allo stesso modo del VO. Non dovrebbe essere difficile per lei che ha studiato no?

Data la sua, estrema sicurezza nel definire cattolica la forma del NO,allo stesso modo del VO, mi spiega che ci facevano i pastori protestanti al momento della realizzazione del NO? Perchè sono stati chiamati a studiare assiemne al papa la forma della messa nuova o NO come la si vuol chiamare?

Mi dica inoltre, a che pro i pastori protestanti, alla fine avrebbero dichiarato che il NO è buono, mentre, allo stesso modo per loro non lo era il VO?

Bacci e Ottaviani, quando fecero l'esame critico erano confusi? Non sapevano che cosa stavano dicendo?

Padre Pio, in realtà la messa nuova non la sopportava affatto, non so lei da dove prende le sue informazioni.

Il suo dire il suo gridare il suo aggredire, lo trovo molto strano, che rispecchia esattamente quello di un altro utente alquanto agitato.

Spero che studiando la liturgia, spero si sia accorto che lo sopazio agli abusi lo ha nel seno materno il NO.

Se lei lo vuol negare faccia pure, ognuno dovrà rendere conto del proprio operato, specie per chi come dice lei ha delle responsabilità.

Sono d'accordo con Luisa e con Falconeta.

Se Mic crede di poterlo pubblicare la ringrazio sin d'ora.

Luisa ha detto...

"ma Mic, sembra che qui tutti qui possono parlare di liturgia, tranne chi l'ha studiata e la sta ancora studiando!
Mi hanno chiamato dei sacerdoti a cui ho consigliato di leggere ed intervenire nel blog, schifati da questo procedere!
Noi abbiamo una responsabilità, e di liturgia o si parla in modo responsabile e scientifico, oppure e meglio tacere! Ci sono altri lidi nel web dove ci si pò sfogare a muzzo come si è fatto in questo post! "



Ma va là!
Ma guarda un pò!
Arriva la dittatura che vuole silenziare chiunque non avrebbe un pensiero allineato sul pensiero unico e dominante, di cui don Camillo si fa l`alfiere!
Ma va là!
Zitti tutti voi che non avete fatto Sant Anselmo o un`altra facoltà teologica, non potete e non dovete parlare di liturgia!
Ma davvero?
E invece i fedeli cattolici, quelli che subiscono le invenzioni, spesso pagliacciate, di chi piega la Liturgia ai suoi deliri, coloro che domenica dopo domenica si domandano che cosa avranno ancora inventato il parroco e l`équipe liturgica, prendono la parola e, guarda un pò, sono talmente disgustati che vanno anche a cercare i documenti del Magistero sulla Liturgia e, oh ma che superbia la loro, si mettono anche a studiarli e, peggio ancora, rendendosi conto che non sono soli, vanno anche a discuterne sui blog, condividono le loro esperienze che sono, ahinoi,troppo spesso convergenti.

Poveri sacerdoti schifati da quel che dice mic, poveretti , eppure sono convinta che non pochi fra di loro avrebebro molto da imparare leggendo i suoi scritti.
Il solo che si è sfogato, una volta ancora è lei, don Camillo, i suoi travasi di bile sono molto poco scientifici!

Luisa ha detto...

Ho l`impressione che don Camillo può pubblicare dei post direttamente senza passare da mic, ebbene trovo particolarmente scorretto che scrivi dei commenti biliosi e livorosi anche contro mic, che gestisce questo blog ma che evidentemente non passa le sue giornate al computer e che dunque non può reagire subito.
Non sarebbe male che quel sacerdote si esprimi com maggior rispetto, e si calmi un pò.

Gederson Falcometa ha detto...

"Un conto è l'analisi del Messale nella sua NUDA LETTERA, un conto è l'intenzione dei novatori! Un conto sono le manipolazioni arbitrarie di una porzione di clero cattolico, un altro conto è l'intenzione di chi ha firmato la nuova Legge liturgica. Ma io ne ho già parlato abbondantemente e qui e nelle mie Pagine, ma Mic, sembra che qui tutti qui possono parlare di liturgia, tranne chi l'ha studiata e la sta ancora studiando!"


Don Camillo,

Il diritto romano dice che "L'abuso non giustifica il disuso" che è di conoscenza del card. Ottaviani e Bacci, di Don Lefebvre, di Mons. Klaus Gamber, Michael Davies e tanti altri. Tutti hanno fatto l'analise del Messale nella sua NUDA LETTERA, non hanno fatto questi lavoro sull'abusi comessi o sull'intenzione dei novatore.

Allora, se non sono rispettati il Messale e le rubriche questo solleva un altro problema, perchè senza l'autorità per applicarli, coibire gli abusi e fargli rispettare, i testi che regolano la liturgia diventano l'unica fonte dell'autorità della liturgia e se appre lo spazio per il libero esame o sia il testo del Messale e le rubriche se presentano con lo stesso valore della bibbia per i prostestanti. Così Lutero al parlare del effeto della sua dottrina diceva:

""Questo non vuole il battesimo, quello nega i sacramenti, ci sono quelli che ammettono un altro mondo tra questo e il giudizio finale, quelli insegnano che Cristo non è Dio, alcuni dicono questo, altri che saranno presto tante sette e religioni quante sono le teste "(M. Luther In. Weimar, XVIII, 547; De Wett III, 6l).

Per analogia, oggi dopo 50 anni della riforma liturgica, vediamo nella liturgia gli stessi effeti della riforma protestante. E tale come Lutero piangeva gli effeti del libero esame, la Chiesa conciliare piange questi effeti sia nella liturgia o nella interpretazione de Concilio.

Agnese ha detto...

Il solo che si è sfogato, una volta ancora è lei, don Camillo, i suoi travasi di bile sono molto poco scientifici!

ESATTO LUISA!

...sembrano tal quali a quelli della SdC corporation.
Ora poi che hanno aperto il loro sitarello modernista, fanno scintille!

Con grande sacccenteria scimmiottano questo blog prendendo anche parte di interventi di alcuni commentatori per deriderli.

Li in quel sitarello, ci sono un paio di commenti compiacenti di don camillo verso l'SdC, per il fatto che costui al tempo di Mil sapeva ripondere a tono ad alcune signore svizzere, ma guarda un po'..

Inoltre, mi ha fatto sganasciare all'impazzata quando ha scritto, che la materia liturgica deve essere studiata in modo scientifico.

Ma guarda un po', la liturgia da quando in quà è divenuta materia scientifica, non è più materia Spirituale?

E perchè mai i fedeli non hanno il sacrosanto diritto di dire la loro?

Gesù, si compiaceva forse dei dottoroni oppure dei semplici?

Leggendo ciò che scrive in questo blog, il don camillo e mettendo assieme ciò che ho letto nel sitarello modernista dell'SdC corporation, sommate alle starnazzate di quest'ultimo su Tornielli su Mil, sapendo inoltre che nella congrega dell'SdC vi sono seguaci della gospa balcanica (attivi iscritti nel sitarello modernista) due conti me li sono fatti e ho pensato, sarà mica della stessa combriccola?


Mic, volevo chiederle se ha un recapito mail, grazie.


QUESTO SOTTO E' RISERVATO SOLO A MIC E DA CANCELLARE DOPO AVERLO LETTO GRAZIE


P.S. Oggi pomeriggio avevo inviato un post, in risposta a don camillo, però non è stato pubblicato.

Poi mi sono accorta che lei non aveva ancora letto i comentacci di don camillo.

Non sarà che per caso sia andato perduto o qualcuno lo ha cancellato?
Li vi era una domanda che ho vistoporre su Mil e non ha avuto risposta. Mi chiedo perchè?
La domanda e più che legittima e riguarda lapreghiera dopo la consacrazione, perchè non se ne può parlare? Lo sa che aveva ragione chi poneva quella domanda? Lo sa che non è affatto cattolica?
Lei che ha i mezzi, non puà approffondire?

Se non ritiene opportuno pubblicare questo mio fa lo stesso, a me interessa che lei sappia che cosa penso del don camillo e il sospetto che nutro.

Credo sia un tradizionalista conciliarista modernista, con l'aggravante di essere pure un seguace della pericolosa pseudo apparizione bosniaca, leggere che ha strizzato l'occhiolino a quel SdC mi ha fatto male, mi creda, io ho perso tutta la fiducia.

So di molti sacerdoti, che dopo aver avuto contatti con tale virulenza BOSNIACA sono peggiorati anche in aggressività.

Ma come si può trattare da cretini i semplici fedeli che discono di un loro sacrosanto diritto?

Amicus ha detto...

Caro don Camillo, vuoi farci, di grazia, un'analisi critica del 'Breve esame critico del Novus Ordo Missae' firmato dai cardd. Ottaviani e Bacci? Così, solo per sapere dove quei due incompetenti - perché tali sarebbero, secondo te - avrebbero sbagliato. Sono veramente curioso di saperlo, anche perché personalmente lo trovo preciso e puntuale. E soprattutto PROFETICO.
Guarda poi che non occorre avere un dottorato in Liturgia per accorgersi che i frutti del Novus Ordo sono pessimi. E se pessimi sono i frutti, tale sarà anche l'albero che li produce. Almeno così ci ha insegnato Gesù, e questo è sufficiente per rendere i semplici più saggi di tanti presunti dotti.
Ma non li vedi i preti e i fedeli ormai ultraprotestantizzati? Non hai visto la 'messa' (chiamiamola così') papale l'ultima domenica alla GMG di Rio de Janeiro? Sembrava una celebrazione in stile protestante evangelico-pentecostale... Una cosa ridicola e vergognosa. E sto parlando della Messa celebrata dal Papa, che dovrebbe essere un esempio per tutti. Ma davvero 'piscis a capite foetet'.

don Camillo ha detto...

Ho l`impressione che don Camillo può pubblicare dei post direttamente senza passare da mic

Non l'ho chiesto io, Cara Luisa! E se i miei contributi non sono più graditi Mic, può benissimo escludere dai collaboratori.

La critica liturgica ha un suo rigore, adesso come non mai!! Se poi volete che la gente (tradizionalista e non) continua a ridere dietro allo schermo quando legge le scemenze che ho letto sulla liturgia, fate pure!

rosa ha detto...

ho visitato due chiese a Norimberga recentemente, entrambe dediete all' ecumenismo, una catolica ed un' evangelica, molto vicine tra loro. Per capire qual era la cattolica ci ho messo 5 minuti buoni, perche' entrando si notav solo un piccolissimo tavolini rialzato, come un piedistallo, e con sedie tutt' intorno. Poi ho notato vhe in fondo a quel che sembrva un mini abside c'era una statua di Nostro Signore con sotto un piccolo altare nudo ed un piccolo tabernacolo con lucina rossa accesa. La chiesa evangelica aveva un altare coram populo con sopra un Vangelo aperto e a fianco un ambone. Poi tutt' intorno sedie. Ma non c' era un tabernacolo sotto il _Crocifissimo che dominava un vecchio altere ad orientem (chiesa gotica del XVi sec, rifirmata)
Rosa

Amicus ha detto...

"Don Camillo,
ti leggo adesso e non perdo nemmeno tempo a risponderti, ma sono sempre più basita..."

Cosa vuoi, cara Mic, è l'"effetto Bergoglio" dilagante che sta facendo andare in tilt tante anime, anche sacerdotali. C'è come un'atmosfera micidiale che ci attornia, e chi non prende le dovute precauzioni ne rimane contaminato.

Luisa ha detto...

Scemenze?
Perchè lo dice lei?
Ma per favore!

mic ha detto...

Non sarà che per caso sia andato perduto o qualcuno lo ha cancellato?
Li vi era una domanda che ho vistoporre su Mil e non ha avuto risposta. Mi chiedo perchè?
La domanda e più che legittima e riguarda lapreghiera dopo la consacrazione, perchè non se ne può parlare? Lo sa che aveva ragione chi poneva quella domanda? Lo sa che non è affatto cattolica?
Lei che ha i mezzi, non puà approffondire?


Non ho visto quel messaggio, Agnese. A volte finiscono negli spam.

Parla della preghiera, dopo la consacrazione:
Annunciamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua resurrezione in attesa della tua venuta ?

Beh, non c'è bisogno di aver studiato per pensare che, anche a volersi riferire alla seconda venuta nella parusìa, appare quanto meno strano, evocarla proprio appena il Signore si è fatto realmente Presente sull'altare!!!

Ma purtroppo non è l'unica stranezza, che per me è "estraneità" spirituale, di quel rito...

la mia mail è
maria.guarini@gmail.com

Gederson Falcometa ha detto...

Altri due lavori importante sul NOM:

"NOVUS ORDO MISSÆ - Studio critico di Arnaldo Xavier da Silveira "
http://www.unavox.it/doc85.htm

"IL SANTO SACRIFICO DELLA MESSA SECONDO GLI INSEGNAMENTI IMMORTALE DEL CONCILIO DI TRENTO - Don Antonio Di Castro Mayer"
http://www.doncurzionitoglia.com/Cristianita_CastroMayer_SSMessa.pdf

Altro testo importante di Don Mayer:

“Aggiornamento” e Tradizione"
http://www.doncurzionitoglia.com/mayer_aggiornamento_e_tradizione.htm

Agnese ha detto...

Parla della preghiera, dopo la consacrazione:

Annunciamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua resurrezione in attesa della tua venuta ?


SI, PARLO PROPRIO DI QUELLA.

Davvero molto strana e per di più dopo la Consacrazione, proprio appena il Signore si è fatto realmente Presente...

Perchè non recitarla prima della Consacrazione accentuando l'enfasi sulla Parusia?

Così sembra che noi cattolici, dobbiamo aspettare la sua venuta, come i seguaci della religione ebraica da 5000 anni e più stanno ancora aspettando il loro messia.

La ringrazio d'aver colto e spero che lei abbia modo di discutere questo aspetto poichè a mio avviso, credo ne valga la pena.

Parlando con degli amici, li per li nessuno ci aveva fatto caso, poi con il senno di poi, abbiamo colto e ci siamo rimasti male, molto male...

Tutti noi l'abbiamo imparata a memoria senza pensare a nulla. Forse ora è giunta l'ora di analizzarne gli aspetti negativi e a mio avviso sono anche gravi.

Mi chiedo se don camillo, il quale si dice esperto in materia, avrà colto la stranezza o è tutto ok?

Grazie della mail, appena ho un minuto le scriverò in privato.

Colgo l'occasione per ringraziarla di tutto.

Luisa ha detto...

@ Agnese

Non ho nessuna intenzione di fare un ping pong col sito aperto da un blogger di Tornielli che riprende commenti di questo blog, anche sbagliandosi, in effetti mi attribuisce un commento che non ho scritto.
Il commento di don Camillo mi ha fatto sorridere, e quale altra reazione avrei potuto avere quando vedi un sacerdote complimentare il blogger sdc che lo farebbe ridere quando si avventa contro le “signore”, specie se sono svizzere....?
Son sicura che don Camillo non ha dimenticato la maldicenza, le calunnie, il livore, la malevolenza e l`incredibile volgarità di colui che oggi lo fa ridere, lui stesso è stato oggetto dei suoi insulti.
Potrebbe lasciare basiti che un sacerdote complimenti, e sia divertito, da qualcuno che ha detto ad una signora che è una vacca, che è perfida, che è un`anima lurida, e tante altre schifezze ignobili degne di un perfetto cristiano.
Don Camillo non ha sicuramente dimenticato nemmeno gli insulti che quel "signore" svizzero ha rivolto a mic.
Ma ormai non mi soprendo più di niente, ancor meno potrei essere sorpresa da quel che potrà essere scritto su quel blog.
Per questo è un luogo che non metterò di certo nei miei favoriti!

Silente ha detto...

Non mi piace intervenire "ad personam", ma...peccato per l'inattesa, imprevedibile, incomprensibile involuzione modernista di Don Camillo, che stimavo. Peccato veramente. Corruptio optimi pessima.

don Camillo ha detto...

Credo sia un tradizionalista conciliarista modernista, con l'aggravante di essere pure un seguace della pericolosa pseudo apparizione bosniaca, leggere che ha strizzato l'occhiolino a quel SdC mi ha fatto male, mi creda, io ho perso tutta la fiducia.

So di molti sacerdoti, che dopo aver avuto contatti con tale virulenza BOSNIACA sono peggiorati anche in aggressività.

Ma come si può trattare da cretini i semplici fedeli...? etc


Agnese non so chi sei e da quanto mi leggi, credo da molto poco! Anni di lotte su MiL contro i mantra di SdC e adesso gli "strizzo l'occhio" perchè poi?! Ad ogni modo le tue illazioni e il tuo disprezzo mi sono del tutto indifferenti, sei solo una povera anima che cerca la sua pace e spero che tu la possa trovare lo dico con vero cuore sacerdotale.

Mic, già mi sentivo a disagio, ne abbiamo parlato a voce, ora lo sono del tutto! Non ho niente contro di te e ti auguro con tutto il cuore ogni bene. Mi spiace solo per lo scandalo che date non a me come persona ma per la mancanza di rispetto per la tonaca che indosso! Ci sono persone infatti che mi scrivono in privato molto turbate, anche di questo, io come sacerdote, devo tenere conto (e non è la prima volta sarà forse la settima o l'ottava).

La presenza sacerdotale è sempre un dono (ma evidentemente in questo blog tradizionalista questa cosa la penso solo io o pochi altri) e tutti i mie contributi (i Post) specie sulla liturgia, anche se ho tanto da apprendere, li ho dati sempre in scienza e coscienza! Per i commenti, ebbene prendeteli per quelli che sono, certe volte sono degli sfoghi tanto a quanto leggo non sono il solo!

Ma alla fine forse comprendo che è arrivato il momento di chiudere anche questa esperienza di blogger per dedicarmi ad altro.

Luisa lo stesso augurio che ho dato ad Agnese lo do a te.

Qualcuno mi ha chiesto circa "Breve esame critico del Novus Ordo Missae" di liturgia non parlerò più in questo contesto (e tolto questo tema in questo periodo non so di cosa altro parlare qui). Chi vuole può farlo nella mie "Pagine" (lepaginedidoncamillo.blogspot.it).

Vi augurerei ... buonanotte...

Agnese ha detto...

Luisa, sono davvero incredibili le offese che ha ricevuto, farina del sacco dell'SdC e combriccola.

Mi chiedo, solo come il don camillo che è sacerdote, sia potuto arrivare a tanto.

Ridere per di più complimentarsi con quel tizio e clan al seguito, davvero disgustoso.

Scontata, la mia totale indifferenza verso quel sitarello modernista, conoscendo anche chi ci scrive.

Bisogna aver cura della propria anima e alimentare la nostra fede e conoscenza,leggendo siti seri e veramente cattolici come questo.

Grazie di tutto.

mic ha detto...

Io preferisco astenermi.
Dico solo che tutto il tempo e le energie sprecati per queste diatribe che non avrei mai immaginato ritrovare qui con un sacerdote che mi conosce e che conosco da tempo, avrebbero potuto essere impiegati con maggiore costrutto sviluppando riflessioni sugli articoli successivi che credo di grande interesse per tutti.

E, come il tuo papa, ricambio la buona notte e anticipo il buon giorno per domani, insieme ad una buona colazione. Non ci metto l'emoticon perché credo ci sia ben poco da ridere o da scherzare e in questo momento non mi sento di fare dell'umorismo, come a volte ci vorrebbe.

Luisa ha detto...


"sei solo una povera anima che cerca la sua pace e spero che tu la possa trovare lo dico con vero cuore sacerdotale."

Ma che bell`augurio!
Sa che cosa le dice la "povera anima"? Che pregherà per lei perchè possa trovare la pace.
Passons, è meglio.
E su quel che le ho detto, niente da dire?
È meglio sorvolare, vero?
Ha forse dimenticato che ai tempi di Mil mic ed io eravamo fra i pochi a prendere le sue difese, ad es. quando il blogger svizzero insultava anche lei in modo ignobile?
Altri tempi, ora soffia un`aria nuova, più fresca, più pura, almeno così ci dicono, il passato è azzerato, per alcuni.

Don Camillo, lei si lamenta che le mancheremmo di rispetto, ma crede che tutti hanno una memoria auto-cancellante, che il solo fatto di essere sacerdote le permette di insultare i blogger, ma, sopratutto, il Papa?
Sto parlando di Benedetto XVI, bien entendu.
Il suo livore, che sfiora l`odio, contro Benedetto XVI, quello, sì, è dare scandalo!
Crede che il fatto di essere sacerdote la mette al di sopra di ogni critica?
Lei, come sacerdote, potrebbe offendere, e anche insultare pesantemente(in questo può dare la mano a quel blogger...chi si somiglia si piglia), e chi è oggetto di quelle sue attenzioni molto particolari dovrebbe stare zitto?
Mi dispiace ma la sua tonaca non le conferisce quel privilegio.
Comunque trovo peccato che certi suoi eccessi, veramente sconcertanti, possano privare il blog dei suoi contributi.

don Camillo ha detto...

"Il tuo Papa" Mic? siamo in fase ironica? o abbiamo superato la linea rossa di sicurezza? Silente le tue accuse sono per me abbastanza gravi. Dove leggi la mia professione di modernismo? Luisa, mai ho mostrato di compiacermi del turpiloquio di SdC e se ti ricordo bene giammai ho riso degli insulti inaccettabili e volgari verso di te o Mic, anzi quando frequentavo MiL tre anni fa mi hai sempre trovato al tuo e vostro fiamco. Delle volte i vostri ping pong erano divertenti ma solo quando non si superavano i limiti della decenza.

don Camillo ha detto...

Un Papa e Teologo che per esempio ha esaltato la "Fede" di Lutero in Germania ti da gioia? Voi mi dite cosa ci troverò in F1, ma io ti domando e vi domando, cosa ci trovate voi in B16!?

Luisa ha detto...

La linea rossa di sicurezza?
Ma, don Camillo, non realizza quanto certi suoi commenti possano essere offensivi e rischiare di ferire le persone?
La reazione di mic dovrebbe farle prendere coscienza che è lei ad aver superato la linea rossa del rispetto.
Ancor più sapendo che conosce mic.
Ha realizzato come si è rivolto a mic?
mic che tanto dà a questo blog, che ci offre il frutto di decenni di studi e esperienza, che condivide con noi la forza della sua Fede, e anche le sue domande, in questi tempi travagliati.
Non è mic ad essere cambiata, invece noi che la leggiamo da anni, don Camillo, restiamo sconcertati da alcuni suoi contributi che ci mostrano un cambiamento che non saprei decifrare e che non voglio qualificare, lo osservo, basita.

Luisa ha detto...

Buona notte!

don Camillo ha detto...

Luisa, parli tu che qualche giorno fa non hai lesinato a critiche verso Mic!?

Sulla liturgia sono pignolo e Mic, lo sa! Tanto di cappello su questioni liturgiche ecclesiologiche ed ecumeniche, ma sulla liturgia no! Ma questa cosa risale alla mia presa di posizione CONTRO la Riforma Pacelliana oltre che Bugniniana, dove sono stato linciato. Letto poi questo post ho capito anche quanto pressappochismo ci sia nel ridurre a poche battute tutta la questione Novus Ordo. Ma ne ho parlato sopra.

E in oltre, voi dichiarate da mesi che c'è in me una discontinuità nel mio pensiero la dichiarate ma non la dimostrate! Dove faccio professione di modernismo? Andate e rileggere i mie post qui e nelle mie Pagine, e mostratemi i cedimenti! so no stavi zitti! Che ci fate più bella figura. E se continuate con questa solfa, c'è veramente poco da contribuire in questi lidi! Sono stanco, oltre al sonno!

Luisa ha detto...



"Luisa, parli tu che qualche giorno fa non hai lesinato a critiche verso Mic!?"

Ma di che cosa sta parlando?
Sa fare la distinzione fra un disaccordo su un punto preciso, espresso in modo corretto e rispettoso, e il modo che ha lei di aggredire in modo virulento e irrispettoso chi non condivide la sua opinione?

Luisa ha detto...

....e "state zitti", lo vada a dire ad altri.
Quanto a bella figura, siccome non penso che lei abbia la pretesa di detenere la verità, di incarnarla in modo perfetto su questo blog, forse potrebbe anche riflettere al suo contributo personale alla serenità nella discussione e al rispetto dell`interlocutore.
Lo ripeto, io ho conosciuto un don Camillio, certo sempre molto focoso e irruente, ma negli argomenti del quale mi ritrovavo e che ho spesso difeso dagli attacchi di "certuni", purtroppo in quel che leggo da mesi ormai, non tutto, sia chiaro, e nel come lo esprime, non riconosco più quel don Camillo che aveva la mia simpatia e solidarietà.
Ma penso sia ora di mettere un termine a certi confronti che sono sterili e per di più tediosi.
Buona domenica!

Gederson Falcometa ha detto...

Raccomando a tutti la lettura del testo "Polémique et Charité" di Padre Berto (teologo personale di Don Lefebvre):

http://www.salve-regina.com/salve/Pol%C3%A9mique_et_Charit%C3%A9

"Je viens à ce qui vous a surtout déplu dans mon article, la rudesse du ton, selon vous peu charitable. Sur ce point, je ne vous concède rien. Si la charité est ce que vous dites, il faut déchirer des pages entières de l’Évangile, depuis l'a paille et la poutre des « hypocrites » jusqu'à la clef de la science que les duces caeci et stulti gardent dans leur poche, pour finir par serpentes, genimina viperarum. Ou bien avez-vous deux poids et deux mesures ? Était-ce charité à saint Jérôme de traiter saint Augustin de « citrouillard, cucurbitarius », et Rufin d'« âne à deux pattes, asinus bipes » tandis que ce serait manque de charité à moi d'égayer mes lecteurs en évoquant le « bipède sans plumes » de Platon, expression qu'il faut bien que je m'applique comme à mes adversaires, puisque je suis homme comme eux, au lieu que saint Jérôme ne s'appliquait sûrement pas l'asinus bipes qu'il décochait à Rufin. A moins que vous ne préfériez dire que saint Jérôme aussi manquait de charité, mais vous le diriez contre toute l’Église et contre l'évidence, car et l’Église et l'évidence proclament que ce volcan d'invectives flambait de charité".

Dave Welf Masters ha detto...

Un po' di francese lo mastico, ma se tu potessi fare il favore a me è agli altri di tradurre questo brano te ne saremmo grati. In tanto ringrazio te e gli altri per avermi dato generosamente dei link interessanti :D

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Dave,

Anch'io mastico il francese, ho letto questo testo in portoghese e ho cercato di trovarlo in italiano, ma non ho trovato.

In questo brano il P. Berto cerca di rispondere la domanda:

"Sarebbe contro la carità polemizzare con invettive personali all'avversario?"

Al che risponde il P. Berto:

Vengo al problema che lo fece arrabbiare più di tutto nel mio articolo, la durezza del tono, che, a suo avviso, è una tonalità poco caritatevole. Su questo punto, non do ragione a tutto. Se la carità è quello che dici che ci vuole per strappare intere pagine del Vangelo, della pagliuzza e la trave dei "ipocriti", fino a quando la chiave della conoscenza che duce caeci e stulti [guide cieche, sciocchi e] tenere in tasca, a finito in serpenti, genimina viperarum.
 
      O avete due pesi e due misure?
 
      E 'stata la carità di San Girolamo trattare Sant'Agostino come "aboboroso, cucurbitarius" e Rufino di "asinus bipes" mentre sarebbe poco caritatevole mi piace ricordare i miei lettori il" bipede senza piume "espressione di Platone che si applica sia io che i miei avversari, perché io sono un uomo come loro stessi, mentre non San Girolamo certamente applicato a se stesso il termine asino di due zampe contro Rufino. meno che non si preferisce dire che San Girolamo non aveva carità, ma vuoi dire che contro la Chiesa e contro tutte le prove, e le prove, perché la Chiesa proclama che questo vulcano invettiva era infiammata di carità.
 
[NdT: le invettive sono verbali]
 
      Lui, sì, io no? Ahimè, è tutto troppo vero, ma per dire che avrebbe dovuto cercare le intenzioni, che non è evangelica e di andare oltre il mio comportamento letterario, dal momento che le mie espressioni non sono più duri che i "sepolcri imbiancati", che è in Vangelo, e che "cacatore di si stessi" ciò che è nella lettera a Eustochio.

Il Signore viene offeso da invettive che se trovano in una pubblicazione che si definisce cattolico . Questo accade semplicemente perché l'invettiva è cattolica, la prova è nel Vangelo , sono la prova che non solo gli undici volumi di San Girolamo nella collezione Migne , ma un centinaio di altri volumi della Patrologia . Pertanto , l'attacco non è , di per sé , in ogni caso , contrario alla carità . La carità supera sia invettiva come la dolcezza delle parole, "regna " tanto circa uno sopra l'altro , secondo le circostanze. E 'vero che "il Vangelo parla solo della carità " ? Quanto meraviglioso , e mi dichiaro d'accordo con questo. Tuttavia, contiene espressioni aggressive , quindi , invettive , loro stessi , non sono in contrasto con la carità del Vangelo . Che dire di una carità che non è nel Vangelo, ho solo attenzione a non osservarla .



Gederson Falcometa ha detto...

Sostengo, poi, assolutamente il mio diritto di fare invettiva ; riffiuto assolutamente l' accusa di mancanza di carità , fondata solo sul semplice uso di invettive , affermo che questa critica nasce da un errore circa la natura stessa della carità . Certo, si può perdere contro la carità di fare una tirata e ho dovuto sopportare questa vergogna . Ma si può anche privo di dolcezza , con carità , e condannare le invettive , in nome della carità non è conforme con la carità come il Vangelo del molto dolce e molto terribile Signore Gesù ci dà idea e ci mostra la sua pratica .
 
     Veuillot era pieno di invettive , e si può dire che San Pio X lo ha canonizzato , non lui personalmente , ma il suo modo di scrivere . Il Breve di 1913 è la mia lettera di approvazione di tipo, e mi aggrappo ad essa.
 
     Ma Veuillot era un laico !
 
     Sì , e allora?
 
     Proibire il sacerdote fare invettive , proprio perché è un prete , è quello di accettare un immagine convenzionale e artificiale del sacerdote, che ha la sua origine non nel Vangelo , né nella Chiesa , è l' immagine del sacerdote terrena , o ancora di più la sua caricatura , beneditrice , untuosa e effeminata.

 Io non voglio essere come questo cartone animato degradante...

Francesco dei rossi ha detto...

non vedo in nessuna parola scritta la presenza di Dio...solo parole di atti umani e nostalgici...ma non esperienza dell'Amore di Dio. Così il senso religioso è completamente inutile.