sabato 17 luglio 2010

Alino e un tratto di strada percorso insieme. Poi, un bivio o cosa?

Caro Alino e carissimi tutti,
prima di inserire il prossimo articolo, proprio sullo Statuto intrecciato con la Lettera del Culto Divino - che era già pronto e che inserirò domani - non posso che estrarre dal thread precedente l'ultimo messaggio di Alino-Alessio e la mia risposta, perché conclude - per ora - un percorso appassionato e coinvolgente: un pezzo di strada percorso insieme da due persone che hanno di certo una cosa in comune: amano la Verità, nonostante le difficoltà che oggi, nella Chiesa molto l'hanno oscurata e persino sfigurata. Penso meriti visibilità e lo spazio di qualche ulteriore riflessione

Ciao Maria, poi non sono andato più al mare... Non ti arrabbiare se non ti ho risposto... avevo bisogno di riflettere... e ho preso la mia decisione. Ora so chi sei: sei una donna sincera, una mia sorella perchè nata dallo stesso battesimo; hai a cura la Verità. Non mi vedrai mai scrivere più contro di te.

che fossi sincero, anche se un po' aggressivo, lo avevo capito ed è per questo che ci ho tenuto tanto ad approfondire il discorso con te.

Nonostante questo prendo la decisione consapevole di continuare la strada intrapresa nel CNC e non ti toglierò più tempo. Lo faccio perchè credo nello Statuto del CNC approvato dalla Chiesa. Quello statuto è cattolico, la Chiesa riconosce il CNC come un itinerario di formazione cattolica, e che ha dato buoni frutti.

questo me lo aspettavo per il fatto che fin dal principio non hai raccolto nessuna delle mie affermazioni 'cattoliche' e sei andato avanti nel tuo percorso: mi rendo conto che volevi chiarire dei punti e non andare oltre questo. Ma rispetto la tua libertà e ti auguro buon proseguimento e ogni bene, nel Signore

Penso che la liturgia sia sempre riformabile (se non pensassi ciò avrei anche dubbi sul NO).

anch'io penso che la Liturgia sia sempre riformabile, ma non stravolgibile, come è accaduto per effetto del NO. Lo stesso card. Ratzinger ha affermato che si fece a pezzi l'edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l'edificio antico ..." (La mia vita).

Il problema è che il NO presenta delle ambiguità (oltre che delle paurose carenze) che non inficiano la validità della celebrazione, se viene vissuta con la 'mens' cattolica e anche celebrata con l'intenzione della Chiesa. L'ambiguità è tale per cui le nuove generazioni questa 'mens' l'hanno persa quasi tutte. Ti parlo con cognizione di causa, perché ho fatto uno studio comparato non solo lessicale, ma anche teologico sui due testi latini originali a confronto. Potrei scriverci un libro, tali e tante sono le implicazioni da cogliere, che sfuggono alle persone semplici, ma che inesorabilmente le inquadrano in un certo modo se non le soccorre la Grazia e qualche santo sacerdote come ancora ce ne sono, ma purtroppo in minoranza...

Così come posso dire di essere un'allieva di Mons. Gherardini e, quindi, ho un'idea precisa anche del Concilio nonché delle sue luci e delle sue ombre: come vedi non lo rinnego; ma bisogna riconoscerne i bachi e sarebbe ora che il Trono più alto desse le interpretazioni autentiche di alcuni punti controversi e che hanno sviato la Chiesa, di fatto protestantizzandola, oltre che mondanizzandola e, quindi sfigurandone il Volto autentico... Ma non dispero e non mi straccio le vesti. Soffro tutti questi disagi, abbraccio questa Croce, custodisco la mia fede e mi affido a Colui che salverà la Sua Chiesa nei modi e nei tempi che solo lui sa. Nel frattempo, per quanto mi riguarda, cerco di essere una 'pietra viva' come dice Pietro...

Sono come uno che va in un ristorante, con la licenza del comune: non chiedo la ricetta del cibo che mangio, mi fido del titolo e della bontà del cuoco; quando sarò chiamato a leggere la ricetta per cucinare qualcosa anche io, valuterò quale testo della ricetta mi sarà dato in quel momento e se poi si usano i prodotti scritti nella ricetta (tu capirai).

comprendo e rispetto. Nel frattempo sei tu che sei 'cucinato' in un certo modo ;)

perché la metafora del ristorante del cuoco e della cucina è valida, ma incompleta monca per due motivi
  1. il comune può aver dato una licenza valida ad un cuoco che non cucina secondo le regole (sporco, disordinato, con elementi indigesti ma dal gusto 'saporito' che risultano appetibili, ma alla lunga i loro effetti agiscono sul lungo termine e possono ledere gli organi vitali in profondità). So che sai stare anche tu alla metafora e non ti lascerai irritare dai riferimenti diretti e personali che comunque fanno parte di una mia radicata convinzione
  2. tu credi di non cucinare nulla perché non ti pare ti abbiano affidato nessuna particolare ricetta da realizzare; ma in realtà ognuno di noi incide nella realtà per quello che è e che continuamente 'diventa' nel processo di maturazione che si evolve in un modo o in un altro a seconda del cuoco che gli somministra il cibo che 'in-forma' e sostanzia questa maturazione, anche di chi non è addetto alla cucina
spero di esser stata chiara e comprensibile e, soprattutto commestibile e non indigesta. ;)
dico quello che penso con la massima semplicità e serenità e credo che orami tu sia vaccinato a questo ;)

A questo mi limito; non sono impermeabile come dice Emma, ma ho fiducia nella Chiesa Cattolica. Spetterà a Lei trovare il modo di far convergere il CNC; ora per la Chiesa non c’è più possibilità di traccheggiare, ed è tardi per dire no grazie: ora ha la responsabilità (e sarà bene che trovi il modo e in breve tempo) di realizzare quanto ha approvato Lei stessa nello Statuto.

non ti credo impermeabile, ti credo solo molto coinvolto. Devo dirti tuttavia che la sensazione di 'impermeabilità' citata da Emma ce la danno un po' tutti i nostri interlocutori NC

E’ il suo compito ora, nelle mani del Papato rimetto la mia vita e quella di tutti coloro fanno parte del CNC. Se si rimangia quell’atto, ne sarà responsabile Lei stessa di ciò che accadrà.

è vero che la Chiesa e chi per essa sarà responsabile di quell'atto. Ma qui ti dico due cose, una generale e l'altra personale:
  1. la responsabilità delle nostre scelte non può mai essere della Chiesa o del Papa, è innanzitutto personale e a me fa venir i brividi il solo pensiero di affidare la mia vita e in definitiva la mia anima ad un uomo, chiunque egli sia, persino il Papa. Spero che non mi fraintenda perché amo il Papa e gli sono fedele e prego per lui, ma nella situazione di cui stiamo parlando non ha mai impegnato la sua infallibilità e quindi il mandato petrino...
  2. Per cui l'Unico a cui mi sentirei sempre e comunque di affidare la mia vita (cioè la mia anima) è il Signore, che mi si rivela pienamente soprattutto nel Magistero Perenne e nella vita sacramentale e di preghiera e di Adorazione della Sua Chiesa, ma in primis mi si consegna e nello stesso tempo mi prende con Sé nell'Eucaristia, quando essa è autentico culto a Dio...
Quale missione, io che sono un semplice Alessio, ti affido: i tempi della Chiesa veramente sono troppo lunghi (nel mondo di oggi non sono più accettabili); a te se hai voglia, affido il compito di far accelerare i tempi. Quanto prima farà la Chiesa, quanto prima farò la scelta giusta (in un senso o nell’altro). Un abbraccio a te, Maria e alla tua famiglia. Alessio

Caro Alessio tu mi affidi una mission impossible non alla mia portata né alla portata d'uomo: i tempi di questa brutta storia non sono nelle nostre mani. Hai intuito bene: stiamo vedendo solo la punta di un iceberg. Ci sono poteri e forze che ci superano e ci sovrastano... noi siamo solo i 'piccoli' del Signore e non possiamo altro che lanciargli il nostro grido, ma anche tutta la nostra gratitudine la nostra gioia la nostra fiducia per la nostra vita e la storia di Salvezza che sta scrivendo intanto con ognuno di noi.
Anche a te un abbraccio grande insieme a tutta la tua famiglia.
Maria

111 commenti:

alino77 ha detto...

grazie, continuerò a leggerti con attenzione.

mic ha detto...

Ciao Alino.
Grazie a te, perché mi 'costringi' ad attivare questo secondo blog in un momento che credo siano cogenti e ineludibili i problemi di fondo nati dal concilio o forse, da molte 'forze' già presenti nella storia anche in precedenza che hanno avuto il sopravvento e in qualche modo credo siano riuscite ad imporre la loro influenza.

Il problema non risiede solo nel cammino nc, anche se esso davvero rappresenta un 'unicum' per tantissimi motivi

Ci vuole discernimento, umiltà e preghiera, per distinguere le sorgenti pure da quelle inquinate :)

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alino77 ha detto...

E infine Mic è arrivato il momento di sospendere definitivamente questo percorso fatto insieme.
Fra noi oramai non c'è più fiducia. Entrambi sappiamo che eccedere nel tono provoca ferite che poi non si emarginano facilmente se non c'è poi un abbraccio reale e fisico.
Ti quanto ci siamo detti, la cosa che più mi ha disturbato è effettivamente che non ti senti in comunione con me. Mai nessuno me lo aveva detto, e non l’ho considerata una cattiveria, l’ho semplicemente constatato. Ciò che no capisco è la storia della maschera. Non ho mai usato maschere. Ciò che ho scritto è sempre stato il mio pensiero. Semmai ci sono sempre state delle omissioni da parte mia.
Mai ho finto, ma adesso veramente non c’è modo di continuare per entrambi. Semmai dì a Francesco di non avercela con me, non sono una persona cattiva.

mic ha detto...

vedo solo adesso questo post. Mi spiace per le cancellature e per quanto scrivi.

Non ricordo di aver mai parlato di maschere o di finzione e nessuno pensa che sei una persona cattiva.
Non sono d'accordo sul fatto che ci sia bisogno di un abbraccio reale e fisico per rimarginare le ferite prodotte dalle parole che rispecchiano un 'sentire' diverso.
Io non ho escluso la possibilità di comunicare e sono convinta che una autentica comunicazione sana qualunque ferita... ma occorre che non mi trovi davanti una persona che innalza un muro su cui le cose che dico rimbalzano e che si fa flessibile solo su ciò che per lei può essere in parte condivisibile; e questo in maniera assolutamente unilaterale, senza reciprocità.

Vedo che ti ha ferito la constatata assenza di comunione. Ma non capisci che questa è solo il Signore che la crea, nel Suo Nome, e non noi? Capisci cosa questo significa?

Mi spiace se involontariamente ti ho ferito. Tuttavia devi capire che il mio dissenso non è rivolto alla tua persona, ma agli insegnamenti e alle prassi che sembri aver 'sposato' in pieno -e che ti fanno reagire come reagisci- senza voler riconoscere che sono eretiche e divergono (anche se superficialmente può non sembrare a chi non ha assimilato la Fede in profondità) dagli insegnamenti cristiani.

Io ho 'sposato' il Signore nella Sua Chiesa e sento estraneo a me il tuo cammino, MA NON TE, che considero una creatura di Dio preziosa e unica e non posso sentirti estraneo al mio cuore e al mio desiderio di ogni bene per te.

Mi spiace questa tua assoluta identificazione col cammino, pari soltanto alla mia identificazione - o meglio totale adesione- al Signore Gesù... Credimi, se fosse la stessa cosa, non avvertirei questa estraneità motivata dalle miriadi di difformità ampiamente documentate e vissute con grande disagio interiore, della quale ho ben identificato le cause e che mi ha a suo tempo indotta a non proseguire il cammino...

alino77 ha detto...

Cara Mic, i messaggi che ho cancellato non erano niente.

Sinceramente avrei la tentazione di cancellare ogni traccia del mio passaggio, ma siccome è bene sempre agire nella calma, ho desistito da questo mio brutto intento. Non ritengo di aver perso proprio tempo.

ma ti dico che purtroppo abbiamo un'idea diversa sulle basi di partenza. E' un po' quello che ti ho scritto sul binomio "avanti" e "indietro".

La Chiesa darà l'effettiva interpretazione di quei testi, anche correggendoli dove le parrà che siano ambigui. Nel frattempo il CNC sta uscendo con una serie di libri, nuovi, per supporto ai passaggi, ecc... Testi pubblicati ed analizzabili senza bisogno di rifarsi a bozze non corrette.

Io attendo, ma nel frattempo condivido oggi le ragioni che mi fanno fare questo percorso.

Ma per me vi era motivo di soffrire nel continuare e per questo ho rinunciato, anche secondo invito non polemico di Francesco, a continuare il mio contributo.

Con quest'ultimo messaggio che mi hai scritto, almeno so che non ci pensiamo con il coltello fra i denti...

Sappi però che io scriverò sul blog di LVVFL, cercando un mio stile che sia rispettoso delle persone, ma che finalmente entri nel merito. Stavo infatti preparando qualcosa sul kerigma, e non per fare lo gnorri, ma quello che scrivo preferirlo meditarlo anche nelle parole.

Ci risentiremo all'approvazione dlle catechesi e alla sua pubblicazione, inevitabile (in quale forma non so, ma comunque inevitabile).

Alessio

mic ha detto...

Nel frattempo il CNC sta uscendo con una serie di libri, nuovi, per supporto ai passaggi, ecc... Testi pubblicati ed analizzabili senza bisogno di rifarsi a bozze non corrette.

se così avverrà, sei sicuro che la Tradizione orale si uniformerà a questi nuovi testi che, secondo me, saranno solo lo specchietto per le allodole?

Perché nel cammino non sono da stigmatizzare solo le catechesi, ma anche le prassi (certi scrutini di gridano vendetta) e l'abominevole (in senso biblico) rito...

Tutto qui. Non è così semplice, quindi. E, mentre io rispetto la tua scelta, continuo a pensare che è una realtà che non non dovrebbe essere imposta nella Chiesa, perché l'adesione o meno ad un movimento non è un dogma.

Di fatto, invece, si sta facendo di tutto per imporla e in questa Chiesa modernista gli anticorpi della Tradizione autentica sono sempre di meno.

Per quanto mi riguarda, non posso che continuare a rimettere il tutto nelle mani del Signore

mic ha detto...

ma ti dico che purtroppo abbiamo un'idea diversa sulle basi di partenza. E' un po' quello che ti ho scritto sul binomio "avanti" e "indietro".

dipende da cosa si intende èer "avanti" e "indietro"

Non sempre tutto ciò che appare avanti perché è 'nuovo' è buono e porta un vero progresso; come pure ciò che apparentenente sembra restare indietro è invece qualcosa di fondante ed eternamente Presente e Vivo: in realtà lo si sta facendo passare per obsoleto per percorrere strade nuove, quando UNA è la Via.

Sto parlando di cose sostanziali e non formali e non le tiro di nuovo in ballo perché le ho già indicate più di una volta.

Buon proseguimento.
Quanto al Kerigma, buon lavoro; ma ti prego di non strumentalizzare cose cattoliche apprese da me e non predicate dal tuo iniziatore. Questo lo so per esperienza e sarebbe davvero disdicevole. Nel mio caso avrei il rammarico non tanto di aver perso il mio tempo, perché non lo ritengo assolutamente perso se non altro per l'amore e la gratuità (senza nessun secondo fine) con il quale te l'ho dedicato, quanto di averlo eventualmente speso 'per' il nemico.

Chiarisco bene che il nemico non sei tu, che sei un mio fratello in umanità, ma quel cammino che tanto male sta facendo alla Chiesa e alle anime e che sembra averti del tutto 'preso' nelle sue spire ammalianti e coinvolgenti...

alino77 ha detto...

Mi ero scordato di chiederti scusa se ti avevo offesa. veramente non è proprio caratteristico del mio modo di essere.

Io non strumentalizzerò mai il Magistero, il CCC, e le fonti che troverò.

Ma non potrò che evidenziare quanto però nel CNC concorda con il Magistero. Potrò sbagliarmi, oppure no.

Mai lo farò con cattiveria, nè con intento di "piegare la realtà". Ma sicuramente con convinzione perchè in quello che ho scritto ho sempre creduto.

I toni saranno taglienti come sempre.

veramente ti auguro ogni bene dalla vita, lo dico sinceramente, e lo auguro a tutta la tua famiglia.

mic ha detto...

Mi ero scordato di chiederti scusa se ti avevo offesa. veramente non è proprio caratteristico del mio modo di essere.

non mi pare che il contenuto né tanto meno lo stile del mio messaggio richiedano delle scuse o rivelino che io mi sia offesa di qualcosa. Ho soltanto concluso esprimendo un timore ed un eventuale rammarico (peraltro solo eventuale).

Il fatto che ci siano delle cose del cammino che coincidono col Magistero è innegabile, altrimenti nessun cattolico potrebbe mai aderire; ma sono sufficienti quelle che non coincidono, purtroppo, a renderlo quello che è...

bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu

mic ha detto...

I toni saranno taglienti come sempre.

mi chiedo perché 'toni taglienti'. Credo che essi indichino aggressività e la pretesa di 'incidere' sull'interlocutore... prerogativa che in un contesto in cui si testimonia la Fede, appartiene più allo Spirito Santo che a chi parla... E' importante, infatti, 'mostrare' la Verità: è essa ad imporsi da sola in chi ha orecchie per intendere e cuore aperto a riconoscerla

veramente ti auguro ogni bene dalla vita, lo dico sinceramente, e lo auguro a tutta la tua famiglia.

ti ringrazio e ricambio di cuore

jonathan ha detto...

Che peccato, Alino, che un confronto così ricco di contenuti e di spunti per una sana riflessione sia così naufragato in questa sterile presa di posizione. Con tutto il rispetto, che t’assicuro sincero, per te e per le tue scelte, credo che di questi tempi, in questa Chiesa così frastagliata, tutti, dal più piccolo dei fedeli, come me, a chi, come te, ha la responsabilità di un’intera comunità, tutti abbiamo il dovere sacrosanto di fare i conti con la Verità, di cercarLa, accoglierLa, farLa nostra, farne il nostro pane quotidiano. E’ un dovere che non si può né rimandare né delegare a nessuno. Allora ti dico, davvero fraternamente, non smettere di cercare, non voltare le spalle, come stai facendo, a quel volto di Chiesa che ti è stato illuminato perché tu possa scandagliarne la bellezza. Non fare anche tu, come altri tuoi amici blogger, l’errore grossolano di considerare chi non vede le cose come voi il ‘nemico’, un pericolo da cui star lontano, foriero di menzogne e falsità a priori, perché questo ripugna alla più normale ragionevolezza. Non fuggire il confronto con il resto della Chiesa, con chi, come Mic, la Chiesa la vive e la fa con la propria fedele e sapiente e appassionata presenza. E’ lo stesso consiglio che ho lasciato al mio responsabile prima di andar via. Spero che sia lui che tu vogliate seguirlo. Il Signore ti benedica, Alino, e spero a presto.

alino77 ha detto...

in questo piccolo angolino del blog credevo di essre solo soletto con Mic...

Ciao Jonathan. Io non ho voltato mai le spalle alla Verità, e mai lo farò. E mai considererò chicchessia un nemico per me. Mai e poi mai.
Non leggerai mai qualcosa che scrivo che riguardi le persone.
Non avrebbe proprio senso.

Ho voltato le spalle al blog perchè mi è stato chiesto, dopo un mio sfogo, credo dopo mesi di pacatezza.

Io sono sempre quell'Alessio che ha scritto il commento che in questo tread aveva ripreso MIC. E rimango in attesa di una risposta più chiara da parte della Chiesa.

Ti chiedo scusa se quel giorno ti ho riposto, Jonathan, di fretta alle tue domande.

Quindi un saluto anche a te, Alessio

alino77 ha detto...

Riprendo in toto questo commento che ha scritto Jonathan.

"Che peccato, Alino, che un confronto così ricco di contenuti e di spunti per una sana riflessione sia così naufragato in questa sterile presa di posizione. Con tutto il rispetto, che t’assicuro sincero, per te e per le tue scelte, credo che di questi tempi, in questa Chiesa così frastagliata, tutti, dal più piccolo dei fedeli, come me, a chi, come te, ha la responsabilità di un’intera comunità, tutti abbiamo il dovere sacrosanto di fare i conti con la Verità, di cercarLa, accoglierLa, farLa nostra, farne il nostro pane quotidiano. E’ un dovere che non si può né rimandare né delegare a nessuno. Allora ti dico, davvero fraternamente, non smettere di cercare, non voltare le spalle, come stai facendo, a quel volto di Chiesa che ti è stato illuminato perché tu possa scandagliarne la bellezza. Non fare anche tu, come altri tuoi amici blogger, l’errore grossolano di considerare chi non vede le cose come voi il ‘nemico’, un pericolo da cui star lontano, foriero di menzogne e falsità a priori, perché questo ripugna alla più normale ragionevolezza. Non fuggire il confronto con il resto della Chiesa, con chi, come Mic, la Chiesa la vive e la fa con la propria fedele e sapiente e appassionata presenza. E’ lo stesso consiglio che ho lasciato al mio responsabile prima di andar via. Spero che sia lui che tu vogliate seguirlo. Il Signore ti benedica, Alino, e spero a presto."

Lo riprendo perchè nonostante tutte le incomprensioni, sono sempre dell'idea che per discutere di temi così belli e coem spesso ti ho scritto Mic, "alti", ci sia bisogno di un distacco emotivo dalle "insane" contrapposizioni, che ci dividono, ma che allo stato dei fatti (intendo su altri blog), non ci consentono di affrontare serenamente una discussione.

leggendo il tread sulla Gaudium et Spes 22, avrei voluto sinceramente usare un altro nick, per dialogare senza schemi preconcetti, senza "condizionamenti", provocati da dissapori passeggeri.

ma vedi Jonathan, e vedi Mic, questa frase che hai scritto:
"Non fuggire il confronto con il resto della Chiesa, con chi, come Mic, la Chiesa la vive e la fa con la propria fedele e sapiente e appassionata presenza"

presuppone 2 dati di partenza imprescindibili: che anche io sia considerato "parte dell stessa Chiesa" e che anche io "viva e faccia Chiesa con la mia fedele e sapiente (ora proprio sapiente la mia non so...) presenza".

Un appello quindi: non trarre conseguenze da ciò che si Osserva, e non partire dal presupposto che chi si ha davanti sia diverso, e non in comunione.
So che questo è difficile, ma è un presupposto al dialogo.

Ribadisco che in questo blog ho sempre trovato lo stimolo per "ricercare", sull'altro vostro blog invece, lo ritengo (e non lo nascondo) impossibile.

Se permessomi, continuerò a ricercare qua, facendo la promessa che non riporterò mai le vs parole su altri blog, a patto che voi non utiliziate le mie che posterò su questo, per tread sull'osservatorio.

Sull'Osservatorio non mi vedrete mai più scrivere, nè con il mio nick, ne assolutamente con altri (cosa che non ho mai fatto).

Attendo una risposta in questo angolino di mondo, sperando che vi sia visibile al più presto.

alino77 ha detto...

Scusa Mic, c'è modo di analizzare il Post Concilio, senza "per forza" o "forzatamente" citare sempre il CNC? C'è modo di non ricondurre tutto alla discussione sull"unicum" come lo chiami te?

Cosa centrava ora portare come esempio il CNC nella discussione su Gaudium et Spes 22?

A me sapeva tanto di:
"Alino77 ti ricordi chi sei?"
Evidente provocazione che sottointendeva qualcos'altro?
Come se Alino77 non fosse titolato a scrivere su questo blog perchè NC, oppure del tipo "scrivi pure, ma poi ti porto sempre lì?
Vogliamo trasformare anche questo blog in un continuo ping pong con il CNC?

Ti ritengo troppo intelligente per voler fare un doppione.
Ma fai te. il blog è tuo.

Io contribuirò ulteriormente solo se si eviterà di portare il CNC a modello o come causa dei problemi della Chiesa Post-Conciliare.

E ho scritto qui e non nel tread "Gaudium et Spes", perchè quel bel tread non meritava questo mio sfogo.

Alino

alino77 ha detto...

Ho fatto bene a non sfogarmi sul tread "gaudium et spes", perchè poi ho letto i commenti 19 e 20 e, sebbene velatamente tu mi abbia voluto segnalare chiaramente riferimenti al CNC, questo lo accetto.

fra le righe capisco e ne faccio tesoro.

fai solo, e te ne prego, di non chiedermi direttamente a me, alino77, pareri sul CNC in questo blog, perchè non ne avresti.

Io voglio distinguere questi 2 blog nettamente, anche se li ritieni intrecciati. Se vuoi scrivere del CNC anche qui sei liberissima. Ma credo fermante che puoi dare sul postconcilio una visione, che potrei condividere o non condividere, ma sicuramente una visione legittima, interessante e ben documentata.

Quindi diciamo che non cancello lo sfogo precedente, ma forse quel "coraggio", mi aiuta un po'.

Alino

alino77 ha detto...

Visto che Jonathan legge questo angolino di mondo, mi spieghi che bisogno c'era di fare la saputella rimproverandomi una battuta "da bar dello sport" che appositamente avevo riportato in un PS, proprio per buttarla fuori dal contesto del tread, del commento mio, ecc.
Mi sto impegnando a fondo per discutere di cose che mi interassano profondamente, per cui ritengo che spendere il mio tempo sia importante per me e per la mia famiglia, e non tempo sottratto.

questo era il senso, ma purtroppo evidentemente per te sono solo un NC, pure stupido.
Probabilmente concordo con te, ma forse anche no.

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mic ha detto...

Ti scrivo questo commento perchè sono venuto a conoscenza di un altro blog, di un certo Mario e su cui scrive Freedom, che da mesi scrive di me, cioè di Alino77, Alessio, dandomi del delirante, ed effettivamente mi ha messo paura. non sto scherzando.

Alessio,
non so a cosa ti riferisci e non ho tempo né voglia né intenzione di verificare.

Posso solo dirti un po' di cose: ci sono delle Agorà che davvero mettono paura per falsità e le cattiverie che sanno mettere in fila (una è il "chi si nasconde..."). Non immagini le cose pesanti e cattive che mi sono state dette sia in pubblico che in privato via mail dal tuo amico lvvfl e da moltissimi dei tuoi compagni di consorteria.
Parlo per me e ti dico che non mi sono mai lasciata turbare perché quel che sono e dico e faccio non ha secondi fini, ma è per amore del Signore e della sua Chiesa

mentre tu dici che sono nell'errore, io penso lo stesso di te, ma sento dentro tutta la gravità del momento storico che stiamo vivendo e ci sto dentro con la serenità e la fiducia che può venirmi solo da Colui che mi dà forza.

Dei passaggi più scorretti e disgustosi di lvvf e di qualcuno dei tuoi (meno squilibrati ma non meno pungenti) che ho intravisto in quel contesto, che mi guardo bene dal frequentare, posso sulle prime e per breve tempo indignarmi, ma mai intimorirmi o rimanere turbata.

Il discorso di "preda di pazzi", mi sembra più appropriato a proposito del blog in cui scrivi ora (riferendomi a lvvfl)...

Mic ha detto...

quanto al 'delirio', francamente veder fraintese e stravolte e falsificate tutte le nostre intenzioni come ho visto nell'ultimo contesto citato, beh, mi fa dire che lì ce n'è da vendere. Ma ho paura che ne manchi la consapevolezza...

Emma ha detto...

"Non ho mai penasto in te come ad un "demonio", ma ad una sorella nell'errore".

Ma guarda che generosità! Che carità cristiana!
Hai capito mic? Non sei considerata un demonio!
Ci sarebbe da ridere se purtroppo il riferimento al demonio, il suo uso e abuso nel cammino nc, non fosse uno, solo uno ma importante per gli effetti devastanti che produce sugil adepti, degli aspetti terrificanti di questo gruppo.

Emma ha detto...

"Io contribuirò ulteriormente solo se si eviterà di portare il CNC a modello o come causa dei problemi della Chiesa Post-Conciliare"

Il cammino nc È il perfetto modello della devastazione subita dalla Chiesa dopo il Vaticano II.

Liturgia devastata
Dottrina calpestata
Spazio liturgico sconvolto

Può bastare?
Potrei menzionare i metodi, il segreto, in tutto simili a quelli di una setta.

alino77 ha detto...

Ecco la cara Emma, che riesce a sputare sentenze anche in un contesto che come questo, che aveva il semplice scopo di riallacciare un rapporto umano, spesso sciupato da una contrapposizione, che sono sicuro non ci sarebbe faccia a faccia.

Che entrambi, io e Mic, ci consideriamo reciprocamente nell'errore (sul CNC), è stato sempre evidente, e pensare che lei mi ritiene nell'errore non mi turba, nè mi infastisce. Nè mi ha impedito in questi mesi di continuare a contribuire qui con lei sul tema del post-concilio.

Sul superare i toni, ti dico Mic che hai ragione. sono molti i blog dove si supera il segno di una civile convivenza. Credo che i toni vengano superati perchè veramente si parla di cose a cui si tiene. Io cerco di usare toni diversi, e a te hanno dato fastidio forse più questi che quelli "sopra le righe" di LVVFL. fra l'altro lo conosco di persona, ed è più un farsi grosso, che altro. Da buon napoletano sa fare scena, ma non vi va intravisto altro più di questo.

Con molta semplicità (e tu Emma veramente hai dimostrato ancora una volta di con comprendere minimamente chi sono io), ti chiedevo se il mio scrivere ti facesse temere. Spero proprio di no. Io cercherò di moderare molto il blog su cui scrivo, non ne sono l'autore, quindi non scelfo io la linea "editoriale", semplicemente scrivo alcuni tread che ceracno di dare un contributo diverso.

Cara Emma, non hai minimamente voglia di capirmi, di andare oltre a ciò che si scrive. Io l'ho fatto andando oltre la durezza di Mic, vedendo in lei una "sorella in Cristo". Pace, se tu non riesci a vedere questo di me. Mi hai descritto come il più subdolo del mondo, il peggiore di tutti.
Forse non avevi mai avuto a che fare con un NC equilibrato, che non avete convinto, semplicemente perchè ha riconosciuto che il CNC è semplicemente "immerso" nella Chioesa Post-conciliare di quanto si creda. La discontinuità c'è stata eccome, ma non a causa del cammino, ma fra chiesa pre e post conciliare.

Cara Emma, e Cara Maria. Non siete "demoni" (E' una BATTUTA!"!!!!!)

Ma non lo sono neppure io.
Buon lavoro.

Alessio

Emma ha detto...

"Il cammino nc È il perfetto modello della devastazione subita dalla Chiesa dopo il Vaticano II.


Liturgia devastata

Dottrina calpestata

Spazio liturgico sconvolto


Può bastare?

Potrei menzionare i metodi, il segreto, in tutto simili a quelli di una setta".


Dove è la sentenza? E sorvolo sullo "sputa".
Non ho forse descritto una realtà?
O il signor Alessio pretende che il suo cammino non ha devastato la Liturgia, non ha calpestato la Dottrina e non ha sconvolto lo spazio liturgico?
Pretende forse che il rituale inventato da Arguello fondato sulla sua pseudo teologia, che la sua nueva estetica, che le sue catechesi "ispirate" sono conformi alla teologia liturgica cattolica, alla Dottrina cattolica, all'insegnamento cattolico?
Pretende forse che il cammino nc non sta devastando le parrocchie ovunque arriva imponendo il suo sistema?

Il cammino neocatecumenale È il perfetto modello dell`ermenutica della rottura.
Mai sarebbe stato approvato prima del Vaticano II.
Questo è poco ma è sicuro.
Ma nella Chiesa postconciliare, termine che detesto, che non dovrebbe esistere, c`è posto per tutti, c`è posto anche per chi rifiuta la Tradizione, per chi rifiuta la Liturgia cattolica (una catastrofe per il cammino nc: Arguello dixit) , per chi si inventa una nuova "dottrina".

Non è perchè questa realtà esiste che è normale, che è accettabile.

Emma ha detto...

@ mic

cara mic, sono intervenuta, ma non intendo continuare, ti ho detto che cosa penso del comportamento di Alessio.

Mic ha detto...

Forse non avevi mai avuto a che fare con un NC equilibrato, che non avete convinto,

non siamo noi che non ti abbiamo convinto, è il Magistero della Chiesa al quale ci rifacciamo che non ti ha convinto. Questo è l'aspetto sconcertante della questione.

Riguardo al tuo collega del quale definisci "far scena" la diffamazione e l'accusa alle persone sbattendone i nomi sulla rete nel modo più scorretto e disgustoso, ti faccio notare che nel nostro blog non si va contro le persone, ma contro le idee che il cammino professa, né abbiamo nessuna velleità di abbatterlo come andate sbandierando a gran voce, perché dovremmo avere il delirio di onnipotenza per crederci capaci, ma anche per credere realisticamente possibile una cosa del genere, con la potenza (umana) che ha il cammino...
Quello che ci preme è confutarne le eresie perché chi è ancora in grado di comprendere sia salvo e chi non lo conosce se ne preservi.
Altro non possiamo sperare e che il Signore ci custodisca tutti!

Quanto a te, Alessio, credevo di averti capito, ma ti sei rivelato diverso. Il fatto che tu attribuisca al cammino le stesse derive della Chiesa postconciliare non rende meno grave la situazione, perché la Chiesa postconciliare ha rivelato gravi e sconcertanti segni di discontinuità con la tradizione che amiamo e professiamo: teologie ed ecclesiologie diverse e quelle arbitrariamente innovatrici sfigurano il volto di Cristo e ne banalizzano e ne diluiscono fino a farla scomparire del tutto l'Opera Redentrice.

Ricordati che dove non c'è Tradizione non c'è Chiesa Apostolica, ergo non c'è Chiesa...

Lo abbiamo dimostrato in molti modi. A te non fa né caldo né freddo: hai deciso da che parte stare. Liberissimo, come ti è stato già detto; ma smettila di infangarci insieme ai tuoi consimili

De hoc davvero più che satis!

Mic ha detto...

cara mic, sono intervenuta, ma non intendo continuare, ti ho detto che cosa penso del comportamento di Alessio.

cara Emma, ti ringrazio.
Anch'io non ho alcuna intenzione di continuare!

alino77 ha detto...

"Quanto a te, Alessio, credevo di averti capito, ma ti sei rivelato diverso."

ma diverso da cosa? Sono sempre stato la stessa persona. la stessa. nessuna variaziione. nessun cambiamento. se hai percepito un cambiamento è sbagliato, io sono fedele alla chiesa, lo sono sempre stato e sempre lo sarò. Comprendo anche Emma che non accetta il termine post-concialiare, ma se non si comprende come tu hai compreso, che c'è stata discontinuità, si finisce pe fare un dialogo fra sordi. Il CNC non vede differenza fra sèp e la Chiesa Post-conciliare, e voi che vedete differenza fra il CNC e la Chiesa pre-conciliare. Entrambi avete ragione. Ma fino a che non sarà sanata la discontinuità, se sarà ancora possibile sanarla, non vi sarà alcun rislutato per l'Osservatorio.

Ora mi dici: smettila di infangarci. Strano dall'altra parte ho la stessa sensazione. smettila di infangarci. slo questo chiedo a te. Di par mio non infango mai, ma porterò sempre la mia opinione, che questa ti piaccia oppure no, e non un'opinione su te, ma l'opinione sui temi, sulla prassi, sull'estetica, sul magistero, ecc...

Ma prima di recriminare in modo plateale con un tread su di me, prima almeno trova la voglia di chiedermi spiegazioni in questo angolino, ed io te le fornirò.

Alessio

Mic ha detto...

Di par mio non infango mai, ma porterò sempre la mia opinione, che questa ti piaccia oppure no, e non un'opinione su te, ma l'opinione sui temi, sulla prassi, sull'estetica, sul magistero, ecc...

la differenza tra te e me ed Emma è che tu esprimi le tue opinioni, inficiate dalla tua militanza e dipendenza -ormai evidente e imprescindibile- dal Cammino (e quindi si può parlare di fango, soprattutto quando ci vengono attribuite intenzioni che non abbiamo, completamente diverse da quel che ho ben motivato e ripetutamente);

noi, invece, non esprimiamo opinioni ma confrontiamo le prassi e gli insegnamenti kikiani col Magistero ed è questo che tu rifiuti

Ora il tuo percorso probabilmente aveva un traguardo già prefissato: quello di arrivare a dimostrare ed affermare che il Cammino NC appartiene alla Chiesa conciliare perché coincide con essa e presenta la stessa 'discontinuità' di cui la stessa è portatrice.

Che il cammino fosse frutto di quella discontinuità ne siamo stati sempre ben consapevoli e, con la tua affermazione, stai riconoscendo che le nostre denuncie e critiche sono più che giustificate e fondate.

Il fatto che la stessa discontinuità (e d'altronde senza questa il cammino non avrebbe potuto incunearsi) sia presente nella Chiesa postconciliare modernista, non significa che il cammino sia=Chiesa cattolica, perché dove non c'è Tradizione Apostolica, lì non c'è La Chiesa, anche se viene contrabbandata per tale... Primo consapevole ne è il Papa, se si è fatto propugnatore della 'continuità' quanto al concilio e della Riforma della Riforma quanto alla Liturgia, che è fonte e culmine della Fede.

Siamo nel cuore del dramma del nostro tempo ed entrambi ne siamo consapevoli, solo che abbiamo scelto 'fronti' contrapposti: io la Chiesa di Sempre (semper reformanda ma non rifondanda) e tu quella 'rifondata' dal Concilio.

Ciò di cui sono rammaricata è che nel darti fiducia in un confronto così approfondito e per me appassionato, ti ho dato modo di servirti delle mie affermazioni cattoliche che tu ora attribuisci al Cammino... questo, oltre ad essere una scorretta strumentalizzaione, è anche un inganno colossale per chi legge: se sei in buona fede, dimostra cecità inguaribile; se sei in mala fede è disgustoso

Comunque la Chiesa post conciliare non è tutta modernista; per Grazia del Signore, oasi di cattolicesimo autentico ancora esistono ed è in queste che il Signore sta costruendo la sua "fortezza" ed è queste che continua ad alimentare con la Sua Vita, linfa anche per il secoli futuri.

Ed ecco che è qui che le nostre strade divergono... ma la Via Verità e Vita sta da una parte sola, quella che non usa "il canto delle sirene" e strategie e metodi umani per ammaliare i seguaci, ma che lascia risuonare una Voce e degli In-segnamenti che, accolti, lasciano il Suo Segno, il Suo Sigillo e che chi ama la Verità sa riconoscere e non la confonde con quella dei falsi profeti e dei cattivi maestri

alino77 ha detto...

Non c'è malafede. sono arrivato a questa conclusione:

"... il Cammino NC appartiene alla Chiesa conciliare perché coincide con essa e presenta la stessa 'discontinuità' di cui la stessa è portatrice."

vedi, Maria, credi che essere arrivato a questa conclusione, che non era affatto precostituita, mi faccia piacere?

Ti ricordi quando ti scrivevo dei 2 colli su cui eravamo, e la palude post-conciliare in mezzo? Ti sei mai chiesta perchè tanti ex-NC arrivano al VO? proprio perchè riconoscono la stessa discontinuità anche nella Chiesa post-conciliare, e quindi la rigettano e tornano alla Tradizione pura.

Io, forse cieco inguaribile, ritengo che la mia scelta sia scontata, riconosciuta questa discontinuità o la si porta fino in fondo, o la si rigetta. Ti sembra questo discorso in malafede?

Come ti dissi il mio futuro dipenderà dalla capacità della Chiesa, e del papa in primis, di sanare la discontinuità o di abbracciarla. Più riformerà la riforma, e più la distanza fra CNC e Chiesa sarà evidente. ma sai bene che i segnali stanno andando in senso opposto.

Non provare disgusto guardando a me, non lo merito, perchè non sono mai stato in malafede. Ad esempio il discorso sulla beraka mi ha fatto molto pensare.

fai la tua strada Maria, non avrai da temere con me. Io non sono il CNC. e ci sta che da un momento o l'altro mi stanchi.

Ancora un saluto,
Alessio

Mic ha detto...

ma sai bene che i segnali stanno andando in senso opposto.

non mi sembra logico lasciarsi guidare dai segnali, quando questi sono emessi da fonti fortemente indiziate di discontinuità

Tuttavia da quel che ho letto, se non ho mal compreso, chi scrive questo se ne infischia della discontinuità.

Forse non conosce che discontinuità significa taglio con la Tradizione e conseguentemente perdita di identità della Chiesa e sostituzione di questa con "altro"... Senza Tradizione non c'è Chiesa Cattolica Apostolica, c'è davvero un'entità diversa...

Così ha già fatto Lutero, così hanno fatto i suoi seguaci e tutti gli eresiarchi che si sono avvicendati nei secoli.

Basta esserne consapevoli, poi ognuno è responsabile delle sue scelte.

Mic ha detto...

Non provare disgusto guardando a me, non lo merito, perchè non sono mai stato in malafede. Ad esempio il discorso sulla beraka mi ha fatto molto pensare.

quel che hai scritto su questo blog, non genera disgusto... io mi riferivo al "chi si nasconde": un genere letterario quanto meno strumentale e pieno di falsità e ingiurie gratuite e pesanti alle persone... non critica alle idee come è nostro costume: non confutate con argomenti, ma usate solo proclami o accuse o dichiarazioni di falsità senza dimostrazione

E qui, definitivamente, chiudo.
Ho scritto per chi passa di qua a leggere, perché sono convinta che tu avevi capito perfettamente a cosa mi riferivo e cosa ho qualificato disgustoso

alino77 ha detto...

Ebbene ieri 19 ottobre sono stato censurato a più riprese sull'altro tuo blog, su commenti moderati e che chiedevano semplicemente chiarimenti. Ti sono diventato scomodo perchè non sbraito, ma piuttosto sono incisivo affinchè sia sempre ristabilita una corretta informazione (anche se non voluta era chiaro che quella era disinformazione).

devo ritenere quindi che non mi ritieni più attendibile anche per questo blog? non essendoci filtro preventivo, come mi devo comporatre d'ora in poi su questo blog?

Alino77

Mic ha detto...

Alino, non mi risulta che ieri sei stato censurato nelle cose essenziali. Quindi dici una mezza verità che alla fine è una brutta falsità, perché mi sembra che hai avuto tutto lo spazio e i chiarimenti che la situazione richiedeva senza indulgere in inutili polemiche.

Se qui lo spazio è libero non devi chiedere a me come comportarti.

comunque gli "indici di gradimento" non ha senso che cambino da un blog all'altro: la realtà resta quella che è. Inoltre non esiste nessuna 'riprovazione' per le persone, ma per le idee che professano, delle quali si può parlare solo quando ci sono margini di possibile confronto e interscambio, altrimenti è tempo perso ed energia sprecata, col rischio anche di dare le cose sante a chi non è 'iniziato' a riceverle

Quanto al termine 'iniziazione cristiana', in cui quel cristiana è solo un'etichetta, così abusato nel tuo contesto, resta ancora da stabilire: iniziazione a cosa...

Pedro ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
alino77 ha detto...

"dici una mezza verità che alla fine è una brutta falsità"

vedi Mic, la continuità dei miei commenti avrebbe mostrato che avevo intuito che non era stato Francesco a manipolare il testo, e che sospettavo che fosse stato proprio direttamente Magister.

Ti dico di esser dispiaciuto se questo poi in seguito ha acceso gli animi, ma mi sarebbe basteto, come hai fatto te, la correzione del tread. Cosa fra l'altro che è stata fatta anche dal LVVFL, che ha addirittura riscritto completamente il suo.

Io in verità vorrei cercare un contatto con Francesco, per chiarirmi, perchè oramai qualunque cosa faccia io, ed in effetti questo lo ammetto viene anche da me, lo disturba, e viceversa.

Un "ponte gettato", scrivevi, che ho percorso. ora mi trovo all'inizio del ponte, ma certamente non lo ho divelto.

Alino77

PS

Non ho letto cosa ha scritto Pedro? è un NC che ti ha offeso? fammelo sapere, perchè non tollero che si venga a scrivere su questo blog in modo volgare e fuori contesto, in un certo senso sento il blog un po' anche mio... (credo che non ti offenderai di ciò) nel senso che lo vedo un luogo dove poter raccogliere e anche dare.

alino77 ha detto...

Ciao Mic. Ti scrivo qui perchè credo che in effetti sia interessante in questo tread.

Pochi giorni fa parlavi delle "rette parallele che non si incontrano" intendendo queste rette come Chiesa e CNC.

Già una volta ti avevo scritto che le vedi parallele e non convergenti perchè le guardi in un intervallo di tempo ristrettissimo. Sapendo con che lentazza si muove la Chiesa in generale vanno osservate queste tracce almeno in un arco di tempo di 80 anni...

Ma ti vorrei segnalare un'altra chiave di lettura.

Intanto 2 rette si dicono parallele quando si incontrano all'infinito (cioè Dio). entrambe portano al Padre.

ma forse è migliore quest'altra interpretazione: 2 rette parallele possono in efeftti convergere anche se diventano via via coincidenti.

Credo di aver compreso quale è il tuo timore: che avendo il CNC posto l'asticella più in là, questa convergenza possa avvenire per un progressivo avvicinamento reciproco, allontanando di fatto ancora più la Chiesa post-conciliare da quella Pre-conciliare, quasi un processo inverso rispetto a quello della Riforma della Riforma in campo liturgico.

Ti ricordi la missione che ti affidavo alla fine di questo tread? riusciremo a vedere come andrà a finire questa storia? Risuciremo mai io e te a considerarci reciprocamente fratello e sorella in Cristo? Io ci spero tanto, nonostante gli screzi.

fatto sta però che, come io continuo a pregare per te (ci crederesti?), spero che anche tu lo faccia per me.

Alino77

PS
A proposito pedro non è un Nc. Cosa aveva scritto a tal punto che gli hai cancellato un messaggio? offese su me?

Mic ha detto...

... Pochi giorni fa parlavi delle "rette parallele che non si incontrano" intendendo queste rette come Chiesa e CNC.
Già una volta ti avevo scritto che le vedi parallele e non convergenti perchè le guardi in un intervallo di tempo ristrettissimo. Sapendo con che lentazza si muove la Chiesa in generale vanno osservate queste tracce almeno in un arco di tempo di 80 anni...


le parallele sono convergenti per illusione ottica guardando un tratto ampio e, per definizione, NON CONVERGONO MAI (se non all'infinito: ma è ovvio che un absurdum)

Ma ti vorrei segnalare un'altra chiave di lettura.
Intanto 2 rette si dicono parallele quando si incontrano all'infinito (cioè Dio). entrambe portano al Padre.


non confondere la geometria piana con la metafisica: l'infinito della geometria piana è un'astrazione, non è l'Infinito=Dio... che poi questo Dio sia il "Padre di nostro Signore Gesù Cristo" non è vero per tutti

ma forse è migliore quest'altra interpretazione: 2 rette parallele possono in efeftti convergere anche se diventano via via coincidenti.

questa è un'interpretazione quanto meno fantasiosa, che non poggia su nessun FATTO o dato concreto

Credo di aver compreso quale è il tuo timore: che avendo il CNC posto l'asticella più in là, questa convergenza possa avvenire per un progressivo avvicinamento reciproco, allontanando di fatto ancora più la Chiesa post-conciliare da quella Pre-conciliare, quasi un processo inverso rispetto a quello della Riforma della Riforma in campo liturgico.

non ho timori di questo tipo, perché per me non esiste la chiesa pre-conciliare e la Chiesa post- conciliare, ma esiste la Chiesa Corpo Mistico di Cristo e Sua Sposa punto

Il cammino non ha "posto l'asticella più in là", perché la chiesa non è in un divenire solo storico. La Chiesa non è "in divenire", perché il Regno è già qui in Cristo e, in Lui con Lui e per Lui, la Chiesa o è Storia di Salvezza o non è...

Ti ricordi la missione che ti affidavo alla fine di questo tread? riusciremo a vedere come andrà a finire questa storia? Risuciremo mai io e te a considerarci reciprocamente fratello e sorella in Cristo? Io ci spero tanto, nonostante gli screzi.

a questo ho già risposto e non posso che rimandarti a quel che ho già detto. Anche perché nel frattempo nulla è cambiato. Tranne il fatto che quando sei qui sei un'altra persona. Quando sei sull'altro blog 'giochi sporco'...

fatto sta però che, come io continuo a pregare per te (ci crederesti?), spero che anche tu lo faccia per me. Alino77

l'ultima volta (solo in ordine di tempo) che ho pregato per te è stato Domenica scorsa durante la Messa, alla Presenza del Signore...

PS A proposito pedro non è un Nc. Cosa aveva scritto a tal punto che gli hai cancellato un messaggio? offese su me?

aveva detto che qui ti esprimi in un modo e sull'altro blog spari a zero su di me... e non avevo nessuna intenzione di creare commistioni né polemiche sterili

alino77 ha detto...

Fai bene attenzione al fatto che io non sparo mai a zero sulle persone. quando l'ho fatto me ne sono sempre subito pentito ed ho chiesto scusa.

Ed il fatto che non ci sia moderazione, mi rende maggiormente responsabile anche nel tono di ciò che scrivo.

Continuo a non capire perchè vengano pubblicati i nomi, fra cui il tuo. Chiederò a LVVFL di evitare di farlo. però io non ho alcun controllo sul suo blog. Non sono un moderatore, e invio i commenti come faccio sull'osservatorio.

Come talvolta non capisco perchè mi viene passato qualcosa e qualcos'altro no. questa è la cosa che più mi altera.

Comunque continuerò a riflettere.

A proposito ho letto il libro di Bux, neo consultore della congreagazionme del culto divino, sulla riforma della riforma. Interessante libro, ma credo però che non sia il reale pensiero del Papa.

A presto. Alessio

Mic ha detto...

Fai bene attenzione al fatto che io non sparo mai a zero sulle persone. quando l'ho fatto me ne sono sempre subito pentito ed ho chiesto scusa. Ed il fatto che non ci sia moderazione, mi rende maggiormente responsabile anche nel tono di ciò che scrivo.

non voglio commentare, se non che leggere quello che mi hanno inviato mi ha profondamente delusa ed è effettivamente tutt'altro da quello che esprimi qui; il che mi dà da riflettere sul perché io continui a risponderti

Continuo a non capire perchè vengano pubblicati i nomi, fra cui il tuo. Chiederò a LVVFL di evitare di farlo. però io non ho alcun controllo sul suo blog. Non sono un moderatore, e invio i commenti come faccio sull'osservatorio.

sono anni che quella persona mi riempie di invettive, di accuse e di calunnie. Il male che ne deriva non è per me - se non per la mia 'immagine' che per dignità dovrò prima o poi tutelare mentre per la sostanza non mi 'tocca' perché quel che sono e faccio è nel Signore -, ma è per i camminanti che seguono quel blog, che non vedono che quelle calunnie, e non argomenti di ragione che confutino il mio pensiero nutrito da fonti genuinamente cattoliche e definito perfino sedevacantista. Essi non potranno quindi che continuare a rimanere invischiati nella visione distorta di chiesa e della Verità, che ha nome Gesù Signore, che il cammino dà.

Come talvolta non capisco perchè mi viene passato qualcosa e qualcos'altro no. questa è la cosa che più mi altera.

se devo passare anche le battute di spirito pungenti che non danno nessun contributo alla discussione, per poi sentir dire che erano le uniche che pensavi io pubblicassi...

Comunque continuerò a riflettere.

fai bene

A proposito ho letto il libro di Bux, neo consultore della congreagazionme del culto divino, sulla riforma della riforma. Interessante libro, ma credo però che non sia il reale pensiero del Papa. A presto. Alessio

mi fa specie che creda di conoscere il reale pensiero del Papa chi obbedisce a degli iniziatori che non ascoltano affatto le sue correzioni. Ho letto anch'io il libro e ho avuto 'timore' che fosse il reale pensiero del Papa dove dice che i due riti dovrebbero arricchirsi vicendevolmente; il che mi ha fatto inorridire pensando ad un possibile inquinamento anche del VO, che neppure Papa Damaso osò intaccare nella sua struttura...

Mic ha detto...

inorridire pensando ad un possibile inquinamento anche del VO, che neppure Papa Damaso osò intaccare nella sua struttura...

mi spiego meglio perché non si tratta di 'fissismo', come pregiudizialmente dice chi ne ignora le ricchezze indicibili - ma di rispetto per la Tradizione, conoscendo e vivendo ciò che 'accade' nella Santa e Divina Liturgia...

Essa non è sclerotizzata, ma è viva e santa e il 'nuovo' non è necessariamente una riforma più o meno selvaggia nella presunzione di rendere più accessibile il mistero, ma quel che ne scaturisce ogni volta: le 'cose nuove' che il Signore fa germogliare in noi e che poi diventano vita quotidiana e fecondano i nostri pensieri le nostre azioni e relazioni, purificano il nostro spirito e nutrono la nostra preghiera, che si fa sempre più intima e profonda, sempre più ascolto e stupore e sempre meno richiesta...

D'altronde cosa ricorda anche di recente il Papa?

[...] Ogni vero riformatore, infatti, è un obbediente della fede: non si muove in maniera arbitraria, né si arroga alcuna discrezionalità sul rito; non è il padrone, ma il custode del tesoro istituito dal Signore e a noi affidato. La Chiesa intera è presente in ogni liturgia: aderire alla sua forma è condizione di autenticità di ciò che si celebra. [...]
(Benedetto Pp. XVI al Card. Presidente della CEI, 4 Novembre 2010)

alino77 ha detto...

Continui a rispondermi perchè hai compreso benissimo che non sono malvagio e subdolo come talvolta mi hai dipinto.

Ho riletto i miei commenti sul blog di LVVFL di novemnre e di ottobre. Non sia mai cha abbia offeso qualcuno... Non ci sono attacchi personali a te. Ce ne sono a Francesco e Freedom, ma di questi ne ho subito chiesto scusa, e sono agli atti.

io porto avanti una chiarissima linea. Non la ripeto qui. Ed è legata al post-concilio (e al concilio stesso). Non è strumentale, ci credo veramente.

linea che non presuppone assolutamente niente contro chi preferisce il VO. Anzi. Come ti descrissi vedo 2 colline, sulle quali stanno fratelli che hanno seguito 2 percorsi diversi, e che portano allo stesso Cristo. Tu dissenti da questo.

Fra le 2 colline ci stanno una marea di situazioni in cui il Cristo non è preso realmente in considerazione (soprattutto fra coloro che non vivono l'eucaristia), ma che credono di vivere da cristiani, e di essere pure buoni buoni.

In questo mondo io non voglio tornare. Non posso più rinunciare a Cristo. per questo molti ex NC, che magari non condividono il metodo, poi riconoscono nel VO il Cristo. Non si accontentano più di una vita apatica, senza Cristo. Ed io sono contentissimo che ritrovino Cristo seguendolo nel VO. Anche io lo farei se dovessi ritenere il CNC non più adatto a me.

All'ultima Eucaristia ho pregato per Maria, perchè continui a vivere insieme a Cristo. Mi hanno chiesto chi è Maria, ed io ho risposto un'amica che sta lontano.

Alino77

Mic ha detto...

Continui a rispondermi perchè hai compreso benissimo che non sono malvagio e subdolo come talvolta mi hai dipinto.

non ho mai usato né pensato il termine malvagio.Se qualche volta posso aver usato il termine subdolo, certamente era riferito ad un tuo specifico discorso costruito in un modo che riconosco tipico del cammino e non a te come persona...

Ho riletto i miei commenti sul blog di LVVFL di novemnre e di ottobre. Non sia mai cha abbia offeso qualcuno... Non ci sono attacchi personali a te. Ce ne sono a Francesco e Freedom, ma di questi ne ho subito chiesto scusa, e sono agli atti
io porto avanti una chiarissima linea. Non la ripeto qui. Ed è legata al post-concilio (e al concilio stesso). Non è strumentale, ci credo veramente.


non ho detto che tu mi abbia attaccata personalmente come è solito fare il tuo collega... ma hai fatto certamente delle considerazioni e valutazioni che ho trovato capziose e ingiuste su quel che stavo portando avanti e sottolineo la constatazione di vederti qui con un altro 'volto'... in ogni caso, il controsenso che coglievo è che mi pare normale che chi frequenti con assiduità e adesione un contesto sia solidale con colui che lo conduce

Mic ha detto...

... segue

linea che non presuppone assolutamente niente contro chi preferisce il VO. Anzi. Come ti descrissi vedo 2 colline, sulle quali stanno fratelli che hanno seguito 2 percorsi diversi, e che portano allo stesso Cristo. Tu dissenti da questo.

io constato che di Cristo parlano anche i protestanti, ma deformandone la Persona e l'Opera, così come fa il cammino e tuttavia non mi permetto di giudicare il cuore di nessuno. Posso solo continuare a dire che il cammino si identifica con Cristo; ma lo fa misconoscendolo... oltretutto non è normale identificare con Cristo un costruzione umana com'è il Cammino, quando -se di identificazione può parlarsi, ma con i dovuti 'distinguo- tutt'al più ci si può riferire alla Chiesa, alla quale il Cammino -non puoi negarlo- intende di fatto sostituirsi... e, sempre di fatto, esso non è parte della Chiesa, altrimenti si inserirebbe nelle sue strutture e riconoscerebbe la sua Tradizione millenaria, non solo quella del vaticano II con "archeologiche" pretestuose reminiscenze precostantiniane, che abbiamo visto quanto falsate e infarcite d'"altro" (soprattutto di giudaico e giudaizzante) negli ultimi thread

Fra le 2 colline ci stanno una marea di situazioni in cui il Cristo non è preso realmente in considerazione (soprattutto fra coloro che non vivono l'eucaristia), ma che credono di vivere da cristiani, e di essere pure buoni buoni.

la tua immagine metaforica è efficace, perché tu vedi "due colline" distinte; il che significa che sei consapevole che stiamo parlando di due entità 'separate', c'è addirittura la valle di coloro considerati in qualche modo informi in mezzo... Capisco che tu lì non voglia tornare; di fatto, se davvero hai incontrato il Signore è IMPOSSIBILE tornarci. E anche in una messa NO ben celebrata e soprattutto vissuta con la giusta consapevolezza, puoi sentirti nella 'Chiesa' senza bisogno delle attraenti e coinvolgenti situazioni create dal cammino che, torno a dire, non fanno altro che nutrire l'emotività e creare dipendenza... E ti faccio un'equazione molto semplice: se cammino e Chiesa sono due entità separate (lasciamo un attimo stare il VO), e lo sono, o stai su una collina o stai su quell'altra... tertium non datur... Non basta dire che il cammino è 'approvato' per pensare che sia nella Chiesa... del resto è un'approvazione anomala che tenta anche di cattolicizzarlo, ma abbiamo visto con che esito e con quali paurose lacune e difformità. Capisco che uscire dal cammino per entrare in una parrocchia modernista non è trovare la vera Chiesa, ma un piattume ed una povertà di esperienze che siano davvero formative. Su questo non so cosa dirti...se non che viviamo tempi bui, ma che non tutto ciò che attrae ed è 'gustoso' forma davvero o non piuttosto de-forma... di questo sono profondamente convinta grazie ad un'esperienza e conoscenza non superficiale sia del cammino che della Chiesa. Per quanto mi riguarda, le mie esperienze formative, nel corso degli anni me le sono centellinate e 'gustate' dove riconoscevo la Verità e adesso sono approdata a vivere l'Eucaristia nella forma straordinaria del VO con grande gioia, ma soprattutto con quella che considero autentica crescita spirituale in Cristo... altro non so dirti

Mic ha detto...

... segue

In questo mondo io non voglio tornare. Non posso più rinunciare a Cristo. per questo molti ex NC, che magari non condividono il metodo, poi riconoscono nel VO il Cristo. Non si accontentano più di una vita apatica, senza Cristo. Ed io sono contentissimo che ritrovino Cristo seguendolo nel VO. Anche io lo farei se dovessi ritenere il CNC non più adatto a me.

bisogna vedere quanto di 'apatico' ci sia nella sobrietà e nella sacralità di certe esperienze soprattutto liturgiche... certo tu parli di vita apatica senza Cristo e mi fai pensare ad una situazione di non-conversione. Però posso dirti che chi si CONVERTE VERAMENTE e INCONTRA CRISTO, non potrà mai più tornare ad una vita apatica, anche se quella vita manca di input o di esperienze cosiddette 'forti'... il Signore non è nel terremoto né nel fuoco né nella tempesta, ma è nella "voce di un silenzio sottile"... pensa com'è strano: "voce di un silenzio..." ...talmente sottile e delicato che, per ascoltarlo, occorre farsi innanzitutto silenziosi e non ricoperti dal frastuono della famosa 'allegria' o da altre voci dissonanti e, poi, divenire -forgiati da Lui- altrettanto delicati e sottili (sono parole il cui significato non è facilmente veicolabile ed esauribile nella lettera, ma va colto nelle profondità intuitive che muovono e accendono il cuore)

All'ultima Eucaristia ho pregato per Maria, perchè continui a vivere insieme a Cristo. Mi hanno chiesto chi è Maria, ed io ho risposto un'amica che sta lontano. Alino77

Grazie spero che la mia vita sia e "rimanga" IN Cristo e tragga la Vita Vera da Lui, SEMPRE

alino77 ha detto...

Cara Mic.

Oramai sono stanco di scrivere.
Stanco di credere che il mondo dei blog mi sia affine.

Purtroppo non sono riuscito a far desistere LVVFL dal citare nomi e cognomi. Anzi dopo che ho tentato ha ripreso con più forza.

Ritengo di chiudere qualunque attività mia su qualunque blog, il tuo, l'osservatorio e quello di LVVFL. Basta.

Vi ritengo tutti responsabili di un clima di contrapposizione sfrenata, contro il CNC e contro di voi, che mi ha risucchiato in questo vortice.

Che Cristo abbia pietà di noi tutti.

Alessio

Mic ha detto...

Caro Alessio,
la tua dichiarazione ti fa onore, ma credo che ognuno debba assumersi le sue responsabilità e nei giusti termini.

Lvvf si sta comportando come una scheggia impazzita e questo mi induce a prendere dei provvedimenti e anche a fare delle dichiarazioni pubbliche che inserirò sul blog.

che la nostra critica e le nostre denuncie, peraltro sempre motivate e documentate, possano creare contrapposizione in chi ha 'sposato' il cammino e non riesce a 'vedere' altro che la realtà che gli inculcano, ma la repsonsabilità non può venire riversata su noi, che vediamo e constatiamo dei fatti...

Si tratta di responsabilità che appartengono, in primo luogo, a chi questa realtà l'ha messa in atto (i tuoi iniziatori) e, in secondo luogo e non sono meno serie, a chi la corregge e non la corregge in un'altalena assurda e non fa niente per riparare ad errori e storture che purtroppo non sono solo dottrinali... e questo è e resta un mistero e si inscrive nella strana storia di un concilio che ha deciso di non condannare l'errore...

certamente "la medicina della Misericordia" è propria del Signore; ma la Misericordia del Signore non è mai separata dalla Sua Giustizia nonché dalla Verità, che è Lui ed alla quale noi cerchiamo di rimanere aggrappati con tutte le nostre forze, con una marea di nonostante...

detto questo, ogni dibattito, per quanto diventi contrapposizione, non può e non deve uscire dai binari della civiltà e della correttezza e quando succede quello che si sta verificando sull'altro blog siamo nel campo della patologia e mi rifiuto di vederci addossare la colpa delle patologie che il cammino innesca... e non sono solo quelle che si sono evidenziate con lvvfl, ne conosciamo ben altre, purtroppo

Con questo ti auguro buon proseguimento per tutto, mi spiace moltissimo che il nostro percorso sia interrotto e soprattutto in questo modo, affido tutto al Signore e vorrei tanto un Suo Provvido intervento...

e noi continuiamo a pregare, custodire e sperare e ad attendere che Lui si faccia Presente anche in questo nostro tempo così oscuro e difficile

alino77 ha detto...

Cara Maria. Alino77, quello che credeva di utilizzare il web per difesa del CNC ha cessato la sua attività definitivamente.

per il semplice motivo che non si difende il CNC con l'invettiva, nè con altri mezzi. Lo si difende cercando con ogni mezzo di applicare lo Statuto, in tutte le sue parti. E con la preghiera.

Immagina che ho iniziato a scrivere da maggio. Avrò la sciato centinaia e centinaia di commenti.

Ho iniziato a cancellare tutto. Sia sul blog di LVVFL che sull'Osservatorio. Lo faccio con le lacrime agli occhi, ma invece dio contrivuire, non ho fatto altro che rinfocolare le polimeiche fra LVVFL e te. Ho alimentato una fiamma che dovevo aiutare a spegnere, e invece sono stato benzina.

Io che nella vita sono considerato il paciere fra tutti. Stolto sono stato e stolto non voglio più essere.

Mi ci vorrà una interà giornata solo per cancellare tutto, ma lo ritengo doveroso. Immolo una parte della mia vita per cercare di calmare tutti gli animi. Speriamo serva a qualcosa.

La mia mail è alino77@libero.it

Non cancello invece nulla da questo blog. E d'ora in poi cambierò nic per scrivere qua. probabilmente il mio nome.

Ti prego una cortesia di mettere in contatto Francesco con questo piccolo angolino di mondo. magari scoprirà veramente chi sono.

Alessio

Mic ha detto...

Alessio,

non ho tempo di risponderti adesso ma vorrei dirti che piuttosto che preoccuparti di cancellare i tuoi messaggi, mantenessi deste sincerità ed attenzione

alino77 ha detto...

Bene Maria.

Alino77 non esiste più da nessuna parte (se non qui, e almeno per quanto potevo cancellare direttamente sugli altri blog, in quanto non sono gestore di nient'altro che della mia mano che scrive commenti).

Non rinnego il tentativo di dialogo con te sull'Osservatorio, nè aver cercato di fare sponda con LVVFL per trovare un luogo dove non essere mai censurato, anche se scomodo.

Ti ringrazio perchè in questi mesi hai saputo riconoscere in me una persona degna di risposta, e Freedom che ha saputo perdonarmi qualche intemperanza.

Cancellare per me i commenti che hanno segnato il nostro incontro, ma d'altronde cancellare anche quelli che mi hanno consentito di incontrare LVVFL, mi ha procurato una ferita così forte che non pensavo possibile.
Non ne avere a male se l'ho fatto. Rimarranno sempre i tuoi commenti di risposta.

ma così è la vita. Una fase è finita. Un'altra si apre.

Anche questo tread per me si chiude. D'ora in poi commenterò solo nuovi tread, che vorrai proporci su questo blog.

Con affetto, Alessio

Freedom ha detto...

Carissimo Alessio,
ho risposto al tuo invito e ti ho risposto in questo "angolino di mondo".
Posso dirti che ti sono affezionato? Non scherzo. Anzi ho pregato per te. Caro Al, non avevo bisogno di leggere quì i tuoi post per sapere chi sei, comunque l'ho fatto. Per parte mia, ti posso solo ribadire (forse perchè sono un po' ignorante) che non ho nessuna critica contro il Vaticano II, per me il cnc non è un suo frutto ma una sua errata applicazione. Il fatto che il cammino nc si doti di nuovi testi lo ritengo ininfluente se rimarranno le catechesi come regia per gli scrutini. Ti auguro con tutto il cuore di uscire prima o poi dal cammino (non è una maledizione) allora rileggerai molti nostri commenti con occhi nuovi....
Caro Al, secondo me non era necessario cancellare i tuoi post, ma perchè non ti fai un blog tuo? Te lo dico contro il mio interesse....almeno saresti indipendente. Penso che tu sia un bravo ragazzo e ti auguro ogni bene ma piu' di ogni cosa di rimanere in Gesù e nel suo amore. La dimensione dell'amore non tradisce mai e ti offre la migliore chiave di interpretazione per tutte le cose.
Un abbraccio+

Freedom

Mic ha detto...

per il semplice motivo che non si difende il CNC con l'invettiva, nè con altri mezzi. Lo si difende cercando con ogni mezzo di applicare lo Statuto, in tutte le sue parti. E con la preghiera.

sono d'accordo sulla preghiera... quanto all'applicazione dello statuto - a prescindere da quanto non regola e che resta fuori controllo - non capisco come fai a ritenerla possibile, se chiunque ci ha provato non avuto alternative: adeguarsi o andarsene

Alessio ha detto...

Scrivevo:

"credo nello Statuto del CNC approvato dalla Chiesa. Quello statuto è cattolico, la Chiesa riconosce il CNC come un itinerario di formazione cattolica, e che ha dato buoni frutti"

e poi:
"ho fiducia nella Chiesa Cattolica. Spetterà a Lei trovare il modo di far convergere il CNC; ora per la Chiesa non c’è più possibilità di traccheggiare, ed è tardi per dire no grazie: ora ha la responsabilità (e sarà bene che trovi il modo e in breve tempo) di realizzare quanto ha approvato Lei stessa nello Statuto."

"Quale missione, io che sono un semplice Alessio, ti affido: i tempi della Chiesa veramente sono troppo lunghi (nel mondo di oggi non sono più accettabili); a te se hai voglia, affido il compito di far accelerare i tempi"

credo che siamo giunti alla risposta definitiva che aspettavo, e che ti avevo previsto.

Questo blog diverrà ancora più importante. perchè nella domanda che poni nel nome del blog stesso sta la risposta all'altro tuo blog; come sempre ti avevo detto.

Alessio

Alessio ha detto...

Dopo oggi ancora dubbi?

Le rette sono parallele o convergenti?

Forse la vera risposta è che erano "coincidenti".

Il tuo blog Osservatorio ha compiuto la missione che ti avevo affidato (rileggi questo tread).

Ha accelerato i tempi di una definitiva approvazione. Le parole del Papa di oggi sono un tale abbraccio che nulla più potrà cancellarle.

Questo blog sarà l'unico che avrà veramente senso.

mic ha detto...

In una giornata come questa, nigro notanda lapillo, come dicevano i nostri Padri per i giorni più bui, registriamo la consegna in Vaticano delle "Catechesi" del Cnc emendate dalla Dottrina della Fede. Questo evento ci dice due cose: innanzitutto, se ci sono stati emendamenti, si riconosce che per oltre 40 anni due generazioni sono state formate (o de-formate) in modo "diversamente-credente"; in secondo luogo, avremo un autentico risanamento non solo 'formale' solo se i testi saranno resi pubblici, con l'effettiva sparizione del 'segreto', che si addice più ad una setta o ad una loggia massonica e che non ha nessuna ragion d'essere in una realtà ecclesiale e, quindi, nella Chiesa cattolica. Infatti "cattolico" significa "universale" cioè, non solo diffuso ma aperto, nel senso di destinato a tutti, senza confini né barriere, che appartengono solo alla libertà di chi accoglie o non accoglie l'Annuncio della Salvezza operata dal Signore Gesù. Ebbene, tutto ciò che non è "universale" e quindi "per tutti" e non solo per alcuni eletti, ha delle connotazioni settarie o quanto meno ambigue.

Quanto alla Chiusura dell'altro blog, nel 'luogo' in cui il Signore ci ha posti, continueremo a usare la nostra flebile voce a difesa della Verità e della Fede Cattolica. Chi vuole ascoltarla l'ascolta, chi non vuole con ha che da passare oltre, usando la sua splendida libertà che è il dono più bello e terribile che il Signore ci ha fatto.

... del resto noi rimaniamo in "osservazione" su tutta la realtà ecclesiale del nostro tempo, che sta assumendo i toni sempre più variegati di un ambiguo arcobaleno...

alino77 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Non riesco a connettermi come alessio.

lo farò come da anonimo, ma firmandomi con il mio nome.

Mi spieghi come fai a dire che le catechesi emendate riportano correzioni dottrinali? Su che base esprimi questo?

Sono anni che ti viene detto che il problema poteva essere una cattiva interpretazione. cattiva, che ho sempre contestato, perchè non voluta.
Se figuriamoci vengono interpretati male i documenti conciliari, figuriamoci delle trascrizioni di discrorsi a braccio.

Ora mi rimane da capire un dubbio sul Post-Concilio. La sede è quella giusta.

Secondo te è avvenuta questa mutazione genetica oppure no?

In effetti secondo me sì. a tal punto che si dovrebbe scrivere non "Chiesa E Post-Concilio", ma la "Chiesa DEL Post-Concilio".

Cosa ne pensi?

Alessio

mic ha detto...

Mi spieghi come fai a dire che le catechesi emendate riportano correzioni dottrinali? Su che base esprimi questo?

lo dico perché le catechesi le ho ascoltate con le mie orecchie e confrontate con quello che avevo ricevuto dalla mia formazione cattolica.
Inoltre ho letto gli originali che sono anche sul nostro sito e che alcuni catechisti hanno consegnato a sacerdoti.
Non posso pensare che la dottrina della Fede non abbia avuto in mano quegli originali. Di conseguenza, ovvio che gli emendamenti sono anche correzioni dottrinali

Sono anni che ti viene detto che il problema poteva essere una cattiva interpretazione. cattiva, che ho sempre contestato, perchè non voluta. Se figuriamoci vengono interpretati male i documenti conciliari, figuriamoci delle trascrizioni di discrorsi a braccio.

questa è una tua valutazione, la mia ESPERIENZA e quello che ho ascoltato, non può farmi pensare a "trscrizione di discorsi a braccio"... si trattava di discorsi veri, con contenuti eretici... non parliamo delle pressi e della liturgia

puoi spiegarmi poi perché il tuo iniziatore ha dichiarato dalla conferenza stampa di ieri
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"...dal 1997 al 2003 Ratzinger e Bertone - all'epoca prefetto e segretario della Congregazione per la Dottrina della fede - lo hanno esaminato e completato chiedendo che venissero inseriti una serie di riferimenti al catechismo della Chiesa cattolica. "Spero che non ci obblighino a pubblicarlo, per noi sarebbe un male", ha detto 'Kiko'. C'è una progressione nel percorso, come un arcano, chi intraprende il cammino apprende i contenuti gradualmente. Ma se ci obbligassero, obbediremmo". ..."

è evidente che cerca di cavarsela evitando la "pubblicazione"... i suoi sponsor probabilmente lo asseconderanno; ma questo continuerà ad essere il suo tallone d'Achille, perché è la dimostrazione che non intende cambiare nulla dei passaggi 'gnostici' che continueranno ad essere 'segreti': cosa inammissibile nnella Chiesa e più consona ad una setta.

alino77 ha detto...

Tu hai la grande capacità di farmi sedere, e di farmi smettere di sbraitare come un grullo....

Dunque.

Catechesi: quelle del 1972 sono "catechesi trascritte", SBOBINATE. Non scehrzo. è così.
Come Padre Groppo tanti hanni fa aveva capito, necessitavano di una ripulitura, perchè non fosse mai che qualcuno appredesse per una cattitva interpretazione una dottrina sbagliata.

Mia opinione. nessun problema se ne hai un'altra.

Così è avvenuto in questi anni. prima hanno fatto il "mattone" (che secondo me sarebbe stato rischioso perchè lasciava alla libera interpretazione del singolo)", e sono state consegnate le catechesi. La congregazione della dottrina della fede le ha integrate con aggiunte, che però questa volta non ne "snaturassero" il carattere "kerigmatico".

Probabilemnte ci rimarrai male quando le leggereai, perchè lo farai, perchè se non le pubblicano e per qualche ragione me le trovo (non sono catechista), te le faccio avere io.

Vi leggerai che il 99% è rimasto tale e quale.

Ma resta il fatto che il CNC rimane un ITINERARIO. I passaggi sono scritti punto per punto. Non si potrà dire che come per lo Statuto, che non si dice tutto.

Sai benissimo che nessuno può inventare nulla rispetto a quanto è stabilito dagli iniziatori. Non ci saranno contenuti diversi. Sei troppo intelligente per pensare questo.

L'arcano è una buona cosa. Ma se la Chiesa non lo riterrà valido, potrà fare 2 cose: o pubblicarli in gazzetta ufficilae Lei stessa (hanno richiesto 3 copie per mettere i sigilli ecclesiastici) oppure lo chiedano ufficialmente con una nota formale.
E il problema è risolto.

(continua)

alino77 ha detto...

(continua)

Voglio chiarire però una cosa:

Si parla di RISCOPERTA, non SCOPERTA di contenuti.
Si parla di RISCOPERTA, non di NUOVO Battesimo.

Ti faccio un esempio.
Durante il primo passaggio mi è stato detto che La Croce, la mia Croce, sarebbe stato strumento di salvezza per me. Che Gesù Cristo mi avrebbe aiutato a portarla.

Mi sembrava un contenuto mai sentito. Ma come, la sofferenza (sono malato), la croce, come qualcosa per cui benedire Dio. ma se lo avevo sempre maledetto per essa.

Poi vado alla messa in un'altra parrocchia. E un vecchissimo sacerdote, che poverino a mala pena riusciva a parlare, mi ha detto le stessa cose (e non c'entrava niente con il CNC).
Sordo mi sono detto. Ho sentito queste Parole per anni, e mai le ho ascoltate. Nulla ha inventato il CNC. Nulla. Non ha alcun merito. Non ha contenuti nuovi. Niente. Tutto riscoperto.

E' Cristo cha ha merito. Tanti sono i modi in cui ti Risveglia, per te è stato ricevete l'Eucaristia con la forma Straordinaria. Per me altro.

C'è differenza fra sentire ed ascoltare.
C'è differenza fra leggere ed ascoltare.

per questo se anche saranno pubblicate, vi sarà sempre la stessa cosa. perchè la Parola di Dio va fatta Entrare nel cuore, altrimenti è come il seme gettato sulla strada (te la portano via).

Alessio

alino77 ha detto...

Vorrei aggiungere una cosa:
non posso non essere contento del successo che questo blog sta riscontrando. Lo vedo nei commenti di chi scrive negli ultimi tread.
Mi ci perdo un po', perchè stanno superando decisamente le mie possibilità, ma sono uno spunto, per me e per gli altri lettori, di riflessione.

Alessio

mic ha detto...

A proposito di RISCOPERTA del Battesimo, quel che ho detto e ripetuto e che mi meraviglia non sia mai stato preso in considerazione dai cosiddetti Pastori in tutti questi decenni, quello che proprio non capisco, è proprio tutta questa enfasi sul Battesimo.

Infatti l'enfasi della vera formazione cristiana va posta sull'Eucaristia, perché è questo il Sacramento del quale nel corso della vita scopri e ricevi, vivendole, tutte le Grazie e, soprattutto la 'conoscenza' sempre più profonda del Signore e dalla Sua Persona Vivente, attraverso il rapporto personale intimo e profondo-sponsale con lui (che nessuna comunità o gruppo può mediare o sostituire) e che trasforma ogni fedele 'configurandolo' a Lui, come insegna S. Paolo e come ognuno di noi può sperimentare... è questa 'trasformazione' (molto citata dal Papa), questa 'configurazione' che sono impossibili nel cammino, nel quale si rimane inesorabilmente peccatori (non esiste e quindi non opera la Grazia Santificante) anche perché il Signore non è un modello (dichiarato expressis verbis da Kiko)

Ovvio che per noi non è un modello di imitazione formale e superficiale, ma modello nel senso che riceviamo, proprio vivendo l'Eucaristia e l'Adorazione, la progressiva 'connaturalità' a Lui: questa è la nostra fede... non c'è bisogno di Arcani o di tappe, c'è solo bisogno di fedeltà nella vita sacramentale e nella preghiera e nella coerenza di vita, ma questo è un dono che viene con sé, se "rimaniamo" nel Signore

Ripeto che quel che dobbiamo scoprire o ri-scoprire non è tanto il Battesimo, che agisce ex opere operato ed opera una trasformazione ontologica indelebile ed è solo la porta d'accesso degli altri sacramenti... una volta saputo questo, quel che c'è da approfondire e tutta la cosiddetta mistagogia, riguarda l'Eucaristia...

il fatto è che nel cammino c'è una tappa finale: la cena dell'elezione (che non oso definire che genere di eucaristia possa essere) e il Battesimo al Giordano... si parla del "rinnovo delle promesse battesimali", ma che senso ha dopo 20 e più anni? è ovvio che si tratta di un'"altra cosa", che ha a che fare con Elia e il suo mantello...
Chiediamoci cos'ha a che fare tutto questo con Gesù Cristo e poi chiediamoci anche che GRAVE responsabilità sia aver 'approvato' costoro, se qui non fosse cambiato nulla... il che dovrebbe essere improbabile, altrimenti il cammino non sarebbe più il cammino...

Questo è il problema di fronte al quale ci troviamo noi e la Chiesa TUTTA

mic ha detto...

Quanto all'enfasi sul cosiddetta catecumenato, consideriamo che la Tradizione della Chiesa in 2000 anni è cambiata e noi non bypassiamo la Tradizione come i protestanti né sposiamo quello che Pio XII chiamava, nella Mediator Dei, "insano archeologismo"

il catecumendato andò attestandosi come percorso di preparazione per ricevere i sacramenti ed essere ammessi alla celebrazione dei Santi Misteri (per questo i catecumeni uscivano dalla Chiesa dopo le letture, prima del canone...).

Ma questo percorso durava, come ora accade per i non-battezzati, un paio d'anni: il tempo di ricevere le preghiere fondamentali (Padre nostro e Credo) ma soprattutto di conoscere l'Opera della Salvezza operata in ognuno dal Signore Gesù... Addirittura a Roma sono stati scoperti i testi (conservati alla Biblioteca Vaticana e fanno parte della collezione "Neophiti"), che venivano usati per la formazione dei catecumeni: pochi testi basilari e l'autorevolezza, il "munus docendi" dei pastori che trasmettevano (da tradere --> Tradizione) quello che a loro volta avevano ricevuto, ma soprattutto introducevano proprio dal loro animo acceso dal Signore (esattamente quello che fa ogni catechista parrocchiale) alla vita di fede da loro stessi vissuta.
Il cammino successivo, cessa di essere chiamato neocatecumenato (non ha senso un neocatecumenato di 20 e passa anni), ed è normale vita di Fede che consente l'approfondimento della 'conoscenza' del Signore e, conseguentemente la crescita personale e spirituale della Persona

Kiko ha cavalcato abilmente la scristianizzazione, partendo dal fatto che, mentre una volta dopo il battesimo, ricevevi la fede già in famiglia e poi in parrocchia per i sacramenti ora, in famiglie non più praticanti, questo avviene solo in parrocchia... ma dico per esperienza, perché ho fatto anch'io la catechista finché l'aumento di responsabilità nel lavoro me lo hanno impedito, che ho visto tanti cuori di bambini e di ragazzi aprirsi e rispondere alla Grazia e molti di loro li so tuttora praticanti e inseriti nella Chiesa.

Il cammino, con la scusa dei lontani, andrebbe anche bene, se non fosse la setta che è e che, presumo, resterà finché riusciranno a mantenere l'arcano e conserveranno il sincretistico rito, che consentirà loro di fare quello che han sempre fatto e che ritengono il non plus ultra... ma conosciamo bene che inganno sia

padronissimo tu di rimanerci, ma come vedi le parole e i percorsi altisonanti stanno a zero, quello che conta è la fedeltà alla vita sacramentale e alla preghiera e la coerenza nella vita di ogni giorno, che nasce e cresce dal dialogo, ma soprattutto rapporto intimo-sponsale continuo e inarrestabile con il Signore... il resto è spazzatura. Può apparire una miniera d'oro, ma non è altro che una profluvie di tesori di latta ben confezionati e spacciati per "iniziazione cristiana"... ci può cascare solo chi non è cattolico, purtroppo

mic ha detto...

E' inutile che continui a magnificarci l'arcano, e conosciamo tutti la differenza tra "ascoltare e "leggere", che continui a sottolineare, come se la "sorpresa" di ciò che accade giustificasse l'efficacia... ma non è lo Spirito che opera nell'annuncio? che bisogno c'è di strategie e di arcani? quello che conta è se nelle parole annunciate e nel cuore di chi le pronuncia c'è Verità che è una Presenza, quella del Signore... e allora le parole possono cambiare. Anzi, se sono parole autentiche non schemi rigidi come nel cammino, di fatto cambiano per ogni situazione a seconda del bisogno di chi ascolta, non del progetto di chi addottrina...

l'insegnamento cristiano non è una dottrina né un fare gnostico e anche molto ebraico; è un incontro, un fatto, un evento che le parole di Salvezza provocano per effetto dello Spirito e della buona volontà di accogliere e operano nella semplicità... non c'è bisogno di creare l'atmosfera, il clima, i canti, l'emozionalità esasperata, QUEI questionari, QUELLA catechesi, QUEI martellamenti... se il cuore non assapora il Sacro Silenzio da cui le parole scaturiscono e nel quale prendono vita, gli ammaliati staranno tanto bbbbene (in quel momento, resta da vedere dopo), ma al cuore non succede nulla, rimane nella 'morte' anche se l'allegria lo frastorna, lo scuote e lo INGANNA.

Capito????

Non sono parole vuote: chi ha orecchi per intendere intende!

mic ha detto...

... e non c'è bisogno nemmeno di " Aprire la "gabbia del linguaggio" per favorire una comunicazione più efficace e feconda è un impegno concreto perché l'evangelizzazione sia realmente nuova, come dice il nuovo 'guru' dell'evangelizzazione (Fisichella) che è anche lui, pare, tra i vostri sponsor.

Si possono cambiare tutti i linguaggi del mondo ma, se nel "comunicare" dei "parlanti" manca la Parola Viva, che è il Signore (e che è quella che rende veri "parlanti"), allora c'è bisogno di trovare strategie comunicative e linguaggi nuovi... invece il linguaggio dell'Amore è UNO SOLO ed è sempre quello. Servono solo veri "parlanti" portatori della Presenza del Verbo, che sappiano tirar fuori dal tesoro del loro cuore, per ogni situazione cose vecchie (la Rivelazione ricevuta) e cose nuove (l'attualizzazione necessaria per il momento che si sta vivendo), che il Signore ogni volta fa germogliare come "ruscelli d'acqua viva", che portano la Sua Vita qualunque situazione e qualunque cuore 'tocchino'

Sei sicuro che i catechisti del cammino nc siano VERI "parlanti" portatori del Verbo... o solo ripetitori di Kiko, Alessio?

alino77 ha detto...

Dici:
"Infatti l'enfasi della vera formazione cristiana va posta sull'Eucaristia, perché è questo il Sacramento del quale nel corso della vita scopri e ricevi, vivendole, tutte le Grazie e, soprattutto la 'conoscenza' sempre più profonda del Signore e dalla Sua Persona Vivente, attraverso il rapporto personale intimo e profondo-sponsale con lui (che nessuna comunità o gruppo può mediare o sostituire) e che trasforma ogni fedele 'configurandolo' a Lui"

La Comunità NON MEDIA, nè TANTOMENO SOSTITUISCE.
Attrubisci alla celebrazione Eucaristica "animata", "promossa" o come la vogliamo chiamare, dal CNC, solo un orientamento "orizzontale". Non è così. Voler condividere con altri la gioia (basta strumentalizzare il termine allegria, kiko è spagnolo), dell'incontro con il Risorto, del ridonarsi a noi ogni volta, non esclude affatto di rivolgere a Dio lo sguardo, di riconoscerLo Signore che è morto per noi.

Non cadere nella logica del COSì O POMI'.

Sul peccato. Ancora con la storia che si rimane peccatori, e quindi non c'è peccato, non c'è responsabilità? Non devo far nulla. Non serve?

E' una ricostruzione errata. Riconoscersi peccatori è il primo passo per rendersi conto che HAI bisogno di Lui, proprio di quella bellezza dell'incontro che descrivi.
Continuo a scrivere qui perchè lo percepisco che tu Lo incontri.

E sai benissimo che il male di oggi, è un altro. Il mondo crede che non esiste il peccato, che è solo un fatto per bigotti, per schiavi. Vi sono battezzati che non sanno cosa è peccato, che vivono la sofferenza dell'assenza di Cristo nella loro vita, e non lo attribuiscono al peccato, ma paraddossalmente alla poca libertà che hanno. finta libertà.

Tutto il CNC è un cammino penitenziale, solo che non prevede lo spavento del peccato, ma la consapevolezza che si fa peccato.
Si cade, e ci si rialza. Si cade, lo si incontra nei sacramenti, e si riparte.

Mi scuso se ho fatto il professorino del linguaggio.

Ma vedi, e ahimè, intravedi sempre di più di quel che è.
E non puoi dare torto a chi magari è più lungimirante di te nel vederne la bontà.

E l'Eucaristia allora la riconosci veramente come redenzione.

paradossalmente questo discorso sul Silenzio lo dovresti rivolgere a chi nel Novus Ordo si approccia con Indifferenza a Cristo. te lo dico perchè vengo da lì, e non ci ritorno nella palude.

ma per favore smettila di offenderti con me tutte le volte che faccio l'arrogante, il saccente. Lo so che talvolta sono così, e me ne pento, ma io dietro ai vostri nick name ho imparato a vedere delle persone, dei fratelli e sorelle nonostante tutto. se fai così anche con me capirai e magari accetterai anche qualche mio sforamento di troppo.

Alessio

mic ha detto...

Ma vedi, e ahimè, intravedi sempre di più di quel che è.
E non puoi dare torto a chi magari è più lungimirante di te nel vederne la bontà


io parlo di quel che HO visto (e non solo io)

se tu sei più lungimirante, secondo me nel senso che non vedi che il bene senza riconoscere l'errore, non posso farci nulla... prosit

mic ha detto...

scusa, quand'è che mi sarei offesa?
se non ti ho lasciato spazio sull'altro blog è stato per coerenza col tuo comportamento anche in altri ambiti... pensavo fosse chiaro

alino77 ha detto...

"se tu sei più lungimirante, secondo me nel senso che non vedi che il bene senza riconoscere l'errore, non posso farci nulla... prosit"

Intendevo il Papa, ma non parla giapponese...

Alessio ha detto...

Ciao Mic.
Mi piacerebbe esserci al convegno fiorentino il 19 febbraio. io abito nei pressi. anche questo può essere un segno.

Se vengo e in qualche modo ci presentiamo, potrò ricevere un abbraccio fraterno, o almeno un saluto? Ci sarai?

Se vengo, vorrei partecipare anche all'eucaristia delle 16:30. in quel caso avrei bisogno un minimo di assistenza, perchè non ho mai partecipato ad un'Eucaristia con il Vetus Ordo, o meglio forma antica. Magari sbircierò per non sbagliare.

Questa occasione per me potrebbe rivelarsi uno spartiacque indelebile. o di qui o di qua.
Chissà cosa mi riserverà il Signore.

Alessio

mic ha detto...

Caro Alessio,
io farò di tutto per esserci. Oltretutto per me Firenze è un 'luogo' speciale, nel quale ci sono molti interlocutori di lavoro divenuti amici e anche molte esperienze e consuetudini di lavoro entusiasmanti. Tornarci quindi in una occasione come questa è quanto mai bello per me e spero che non ci siano intoppi di alcun genere (impegni familiari che non posso trascurare o altro). Metto tutto nelle mani del Signore e vedremo.

Ovvio che, nell'occasione non ho alcuna difficoltà ad incontrarti... il resto lo affido nelle mani del Signore.

Per questo, se mi scrivi su neshama@tiscali.it ti do' il mio numero telefonico, lieta se vorrai fare lo stesso.

mic ha detto...

quanto all'Eucaristia, avrò piacere di regalarti un mio messale.
Nel frattempo, se vuoi, posso inviarti l'ordinario e parlartene un po' per telefono o anche via mail. Ma a voce sarebbe meglio... lascio a te la scelta

Alessio ha detto...

Per telefono. Leggi la posta.

Grazie. A proosito. Erano anni che non ascoltavo il canone romano, e ho avuto modo di risentirlo in una messa vespertina il mercoledì.

Io credo che se il Papa volesse fare una riforma della riforma, veramente efficace, dovrebbe togliere le altre, e mantenere solo questa, con o senza epliclesi esplicita (come potrebbe non agire lo Sprito Santo anche senza chiamat in causa?!?).

Una bella moratoria (ricordati cosa ti scrissi sul libro di Don Botte sul perchè dell'introduzione delle altre...).

Alessio

Alessio ha detto...

Che c'è Mic, il dialogo si è un po' raffreddato? Ci sono temi su cui mi trovi concorde, altri discorde.

"Coraggio e avanti", mi disse una volta una sorella....

Alessio

mic ha detto...

Grazie, Alino,

coraggio avanti adesso me lo dice un fratello...

il dialogo riprenderà quando ci saranno punti su cui varrà la pena approfondire

Alessio ha detto...

all'ultima messa mi sono preso del "clericale" perchè mi sono permesso di rimbrottare un ostiario invadente... che pretendeva di andare all'altare a "sparecchiare", come un cameriere...

evidentemente sono un po' cambiato, ci sono cose che mi angustiano sempre più. scoppierò in un urlo davanti a tutti? perchè è così che accadrà se scoppio, io non sto zitto zittino (nel bene e nel male), oramai mi conosci ;)

mic ha detto...

Caro Alessio, non so cosa dirti.
Comprendo il tuo stato d'animo, ma realisticamente credo che è tutto troppo diverso e la tua nuova sensibilità può forse ottenere di cambiare qualcosa in qualche comportamento e svegliare sensibilità simili e limitatamente alla tua comunità finché te lo lasciano fare; ma, nella sostanza, non puoi far nulla per cambiare l'intero contesto che è TUTTO un'altra cosa.

Non si tratta soltanto di quel che accade intorno all'altare, cui vengono coinvolti con TROPPA disinvoltura i laici, sottraendo rispetto e sostanza al sacerdozio ordinato, ma soprattutto al Signore nelle Sacre Specie ed anche alla minuziosa cura dei vasi sacri che la Chiesa affida al sacerdote. Si tratta di continuare ad accogliere o rifiutare la teologia che c'è dietro, che sia post-conciliare poco importa, quel che importa è che fa a pugni con la Tradizione perenne... La cosa che più mi sconcerta e mi disorienta è che non credo che il Papa non conosca questi dettagli. Tuttavia, quando ha celebrato lui nel cammino da cardinale, ha di sicuro celebrato un normale NO ... e dovrei pensare che non sono arrivate fino a lui le tante testimonianze inviate in Curia nel corso degli anni...

Alessio ha detto...

Mi spieghi che senso ha porre delle domande che in apparenza sembrano domande, ma che in realtà sono domande retoriche?

Il dialogo può nascere da una domanda retorica che ammette come risposta solo quella insita nella domanda stessa?

Una domanda, quella aperta, non si aspetta di lasciare segno (vedasi "scrivere sulla sabbia"), ma interroga l'altro.

Chi scrive domande retoriche, non fa altro che ricercare sicurezze e conferme rispetto a ciò che scrive, niente più. ricerca riscontro ad un'ipotesi, e tutto serve al dimostralo. tutto serve alla dimostrazione della teoria.

Ecco la differenza fra un forum e un blog: nel primo il tread è aperto a tutti i commenti in genere e assume la forma di discussione, nel secondo il tread ricerca conferme ad una linea editoriale. Se quest'ultimo non le trova, allora vede nell'altro solo una scritta su una sabbia.

Peccato. Non consento a nessuno, neppure nel CNC di "scrivermi addosso", e ne pago le conseguenze di fronte a tutti, figuriamoci se lo concedo a chi non conosco fino in fondo.

La mia ricerca non termina, semplicemente approderà in altri lidi, sicuramente attraverso altri strumenti più reali e senza filtri di sorta, in cui sarà possibile essere se stessi e non essere per forza apprezzati perchè "in linea", senza temere mannaie alle proprie idee e convinzioni.

Mi dico "coraggio e avanti", ma non qui.

Alessio

mic ha detto...

Non mi sovviene a quali domande ti riferisci.
Se dovvero sono domande retoriche, evidentemente sono affermazioni fatte sotto forma di domanda.
E allora?
Chi non è d'accordo confuta.

Comunque hai fatto valutazioni unilaterali senza appello.

Anche questi ultimi sottili distinguo non portano da nessuna parte e stanno solo a significare che non accetti gli altri come sono e rimani sulle tue posizioni.
Liberissimo, ma non prendertela con chi non è d'accordo con te.

Ben arrivato e buon proseguimento!

mic ha detto...

Una domanda, quella aperta, non si aspetta di lasciare segno (vedasi "scrivere sulla sabbia"), ma interroga l'altro.

la sensazione di "scrivere sulla sabbia" non è la pretesa di lasciar segno nel senso di cambiare l'altro, ma di interpellare... invece di risposte, sia pure interlocutorie, mi pare invece di girar sempre in tondo, perché questioni che ormai mi sembravano archiviate, me le ritrovo riproposte in altra forma, ma alla fine sono sempre le stesse. Ed è per questo che il dialogo non procede. Se non mi sbaglio è così.

Alessio ha detto...

Sbagli ahimè.

io sono permeabile su alcune cose, su altre ho la mia idea.

Sulla decima la penso in modo diverso, sul "love bombimg" come ti piace chiamarlo, l'ho diversa da te. sul fatto che sia più importante dedicare il tempo a Dio più che farsi venire i sensi di colpa perchè i figli stanno a casa, ho un'dea diversa da te.

devi chiederti sinceramente, tanto a questo punto è bene parlare solo di cosa è dialogo oppure no, se tu hai intenzione di metterrti in discussione. anche te.

io mi sono messo in discussione, su alcune cose (liturgia e dottrina) sono ben lungi da essere quello di prima. ma come sempre è capitato nel nostro interloquire, al primo cenno di contrapposizione con te, scatta la censura e la distanza, e la storia della sabbia, di parlare al vento, ecc...

Questo modo di dialogare è sbagliato. con me ha fallito, ma a questo punto davvero preferisco aiutarti a cambiare approccio.

(continua)

Alessio ha detto...

ad esempio. Dai delle cose per assodate. non c'è modo di entrare in questi temi, se non quello di assecondarti.

guarda il tread "repetita iuvant". Se il livello di approfondimento cambia, non è detto che giungerai allo stesso risultato. ma per te è scritto. sei convinta di ciò; ma allora il dialogo dove sta? è solo opera di convincimento.

e' semplicemente un dialogo fra una posizione certa (la tua) e quella di altri incerti che approdano al lido della Verità scritta (gli Nc). via via qualcuno si convince (il più delle volte scopre il basso livello dell chiesa post-conciliare tutta, ed infatti va alla celebrazione del VO). Chi non cede su tutto, e con i tempi che si pretendono, lo si respinge, censurandolo, ad ogni sgarro.

Dai Mic, chi è stato a censurarmi? Tu o un altro moderatore? lo sia bene che è stato così.

Tu sei liberissima di intraprendere questa crociata, determinata e a testa bassa. ma non dire "confutalo", e poi non pubblicarlo. Non dire "ripeto per l'ennesima volta", perchè il gioco del "confutalo" non è pari così.

ma che domande sono: c'è un nc che potrebbe rispondere (come nell'ultimo tread) e poi l'unico sincero che ti stava rispondendo, lo bacchetti con il silenzio.

Guarda, io ho abbassato la cresta come ha consigliato Emma, stanco di ricercare un rispetto che è venuto da te finchè ti ho lasciato agire in me, poi caput.

per una che si intende di comunicazione, la censura è veramente uno schiaffo.

liberi come prima. ma spiaciuti entrambi. ma davvero ripartire sarebbe una perdita di tempo per te e per me.

Alessio

mic ha detto...

Guarda, io ho abbassato la cresta come ha consigliato Emma, stanco di ricercare un rispetto che è venuto da te finchè ti ho lasciato agire in me, poi caput.

hai abbassato la cresta perché qualcuno ti ha fatto notare che avevi davvero passato il segno ed in maniera del tutto gratuita e ingenerosa, oltretutto per una PRESUNTA censura di uno tra mille post che sei stato libero di proporre e ai quali hai trovato attenzione.

L'impressione che ne vien fuori è che sei abituato a metterti al centro di tutto. Neppure hai fatto l'ipotesi che la moderazione poteva risentire di qualche problema tecnico o personale...

Anche quello che dici negli ultimi post in una arbitraria diagnosi del mio comportamento, oltre a non essere gradevole -che sarebbe il meno: sono vaccinata agli insulti di ogni genere- dimostra che non mi conosci.

D'altronde mi chiedo che senso ha questo tuo rifarti vivo, dapprima possibilista, per poi concludere con una chiusura. Boh, non capisco. E, a questo punto, ci rinuncio.

Alessio ha detto...

certo che è una arbitraria valutazione. personale. per dare anche io qulche consiglio.

E se l'ho fatto, il ritornare spesso, è perchè sai bene che la stima nei tuoi confronti esula da qualunque commento, perchè sono andato oltre il blog, ed ho intravisto una persona disponibile e competente.

in questo caso ti ho fatto una critica sul "modus operandi".
ed è sulla base di questa critica che chiudo, non certo in riferimento al contributo che mi hai dato, e per il quale ti ringrazio.

Ribadisco quindi la mia preghiera per te e gli altri, come ti ringrazio per le tue.
Chiudiamo in pace, consapevoli di aver fatto un percorso faticoso, ma comunque interessante.

Alessio

mic ha detto...

puoi fare tutte le critiche che vuoi sul mio "modus operandi", ma che tu pretenda esso sia quello che tu interpreti devo smentirlo, anche se non posso far nulla per cambiare le tue convinzioni che comunque, ora come ora, non mi riguardano più.

Alessio ha detto...

Comprendo la tua franchezza.
D'altronde la constatazione del mio io-centrismo me la fanno tutti, soprattutto in comunità, dove mi conoscono davvero. evidentemente mi sono aperto così tanto con te dall'averti mostrato veramente chi sono.

ma sono dispiaciuto di una cosa.

Prima cito Bonhoeffer, teologo e pastore protestante (che ha ispirato in effetti molto della struttura e della teologia del CNC, ma che ha criticato in molte parti anche lo stesso Lutero).

"Al seguace di Gesù è vietato l'omicidio, pena il giudizio divino. La vita del fratello per il seguace di Gesù è posta come limite da non infrangere. Ma una tale infrazione avviene già nell'ira e più che mai in una cattiva parola che può sfuggirci di bocca, infine nell'offesa deliberata recata all'altro.
Ogni manifestazione d'ira si rivolge contro la vita dell'altro, non gli riconosce la vita, punta alla sua distruzione. E non c'è distinzione fra la cosiddetta ira giusta e quella ingiusta.
Il discepolo non può aver nulla a che fare con l'ira, perchè con essa egli fa violenza a Dio e al fratello.
La parola sfuggitaci repentinamente di bocca, per noi irrilevante, dimostra che non portiamo rispetto all'altro, che ci mettiamo al di sopra di lui e consideriamo dunque la nosta vita più della sua.
[...]
(il seguace di Gesù) Separandosi dal fratello si è separato anche da Dio.
Il suo sacrificio, il servizio divino, la sua preghiera non potranno più essere graditi a Dio.
[...]
Per questo chi dice di amare Dio e odia il fratello è un mentitore. [...]
Perciò "prima va a riconciliarti con il tuo fratello; poi torna e sacrifica la tua offerta".

Ebbene Maria, non ti ho mai odiata, ma in verità anche negli ultimi commenti ho mostrato di giudicarti, talvolta volontariamente, altre credendo irrilevanti le mie parole.

In aggiunta, e in primis, chiederò perdono a Chi so che certamente non me lo negherà, perchè ha Misericordia grande.

Ma pubblicamente ti chiedo perdono se ti sei sentita offesa e questo ti ha arrecato danno, soprattutto nel cuore, ferita da chi credevi più comprensivo, io Alessio, di come mi ritenevi.
Senza questo mio chiederti scusa, non mi ritenevo gradito a Dio, nel ripresentarmi ad offrire la mia vita, sapendo di averti disonorato in questo mio agire.

Con questo davvero chiudo, e ti lascerò per sempre in pace. Buon lavoro e felice vita in Cristo.

Alessio

mic ha detto...

E non c'è distinzione fra la cosiddetta ira giusta e quella ingiusta.

non sono d'accordo, anche se riconosco che non è facile e bisogna essere molto ma molto maturi per vivere un'"ira giusta".
L'ira giusta non è quella che nasce da intolleranza o da frustrazione o da incapacità di gestire una situazione o da debolezza che non accetta di dover cedere o dalla volontà di riparare un torto subìto. A pensarci bene, tuttavia sono tutti moti dell'animo che riconducono ad una sola sorgente: l'orgoglio, col quale, in misura più o meno grande, ognuno di noi deve fare i conti e guardarsene continuamente per vincerlo; il che è possibile solo e sempre nel Signore, "rimanendo" in lui.

L'ira giusta, invece, secondo me, è quella che non governa noi, ma che siamo noi a governare, di fronte alla gravità di alcune situazioni ed alla necessità di far sì che non si protraggano (sempre per quanto umanamente possibile)... mi fa pensare a Gesù nei confronti dei mercanti del tempio: uno scossone solenne di fronte alla cecità di chi si sta incamminando verso la morte... certo che viverla è una Grazia

Psyco ha detto...

Il dialogo dovrebbe essere basato su un incontro, poiché è nell'incontro che la persona fa posto, nella sua vita, a un'altra persona e comincia a scoprirla. In questo senso, la differenza è la base della conoscenza e il dialogo è uno degli strumenti per conseguirla, perché l'eliminazione della differenza per dialogare con l'altro non è meno aberrante dell'eliminazione dell'altro a causa della differenza.

Nella nostra realtà, l'appartenenza a una comunità spirituale, politica o culturale, implica la rinuncia alla propria differenza per integrarsi in quella comunità. Il vero cristianesimo, invece genera una comunità che spinge ogni individuo a contraddistinguersi, a scoprire la propria esperienza di vita e il proprio percorso personale, perché l'individuo non etichetta se stesso con l'appartenenza alla comunità, ma piuttosto riscopre se stesso nel farne parte.
La consapevolezza che ogni persona ha della propria differenza, rafforza la sua certezza di possedere qualcosa da dare. Nessun essere umano è povero, ognuno può dare agli altri, perché ogni essere umano è speciale.

E' proprio questo che in un ambiente rigido come il cammino nc non mi pare possibile e il dialogo ne risulta castrato perchè l'affermazione della propria differenza non è quella personale, ma porta in sé tutta la violenza e la presunzione del gruppo con il quale ci si identifica.

mic ha detto...

Caro/a Psyco,

condivido in toto quello che dici, soprattutto credo che una "comunità sana" è proprio quella che ti fa scoprire la tua identità di persona e anche il tuo personale rapporto con Dio non 'mediato' da alcuno (catechista o prassi che dir si voglia).

Sostanzialmente penso che una persona HA una comunità in cui rapportarsi, ma NON E' mai quella comunità... così come ognuno di noi che vive e alimenta la sua Fede nella Chiesa, non può mai identificarsi con essa, pur appartenendole: c'è un'appartenenza che salva, perché vi opera in Signore e c'è un'appartenenza che ingloba, massifica e forgia in base a stereotipi prefabbricati, perché non è il Signore ad agire - anzi di Lui parla molto, purtroppo strumentalizzandolo - ma le strategie umane e il "fare", le prassi messe in atto con estremo rigore...

E' una differenza sostanziale, ma non da tutti percepita. Soprattutto da chi dovrebbe vigilare per il bene delle anime.

Per concludere tuttavia, in riferimento a questo percorso con Alessio, mi pare di essermi trovata più volte di fronte ad una persona in sincera ed appassionata ricerca ed in questo momento non ho gli strumenti -o forse non ho ancora la capacità, dovendo elaborar meglio il tutto- per capir bene cos'è che può non aver funzionato

ALESSIO ha detto...

Scusa Maria, quando è che la smetterai di scrivere che sono una persona in malafede? ma non vedi che sforzi faccio per contribuire ad un cambiamento nel modo di porsi da parte del CNC, nel suo modo di pensare elitario e supponente?

quando a riaperto il suo blog da urlo (nel senso praticamente che è solo un urlare e basta) il nostro amico comune, io l'ho subito sfidato allora a rispondere lui, invece di chiedermi di disertare a scrivere sull'osservatorio. sono di fatto l'unico NC in circolazione che ha il coraggio di criticare il CNC apertamente su vari aspetti, e ci metto il nome, e il mio catechista lo sa, ed è indispettito ma a me non importa, anzi...

lasciami percorre la mia strada tortuosissima che mi sono scelto di intraprendere (anche attraverso l'osservatorio), senza tutte le volte darmi della malafede e facendomi credere che invece ha ragione lui.

la mia è una preghiera che ti faccio.

Alessio

mic ha detto...

Alessio,
se mi sbaglio devi scusarmi, ma sinceramente non riesco a comprendere le ragioni della tua 'fissa' per i cammino dopo tutte le storture che tu stesso hai riconosciuto, ma che tendi a minimizzare.

Devo quindi pensare che non ti rendi conto della distruttività di certi insegnamenti e prassi "carenti", "monchi" e quindi eretici, oppure distorti e innovativi in senso soltanto umano (non soprannaturale), con forti tinte giudaiche che diluiscono fino a neutralizzarla la Persona del Signore.

E dunque non pensi ai rischi che l'anima corre rimanendo immersa in quello che è solo un 'miraggio' potente che sembra Oro lucente, ma è solo un tesoro di latta?

Non sottovalutare, ti prego, il potere dei condizionamenti -che sono forti ripetuti e subdoli- e anche la debolezza che ci fa scegliere la strada piena di garofani della suggestione affascinante invece di quella più ardua ma sicura della Verità.

Sto soffrendo molto per questi fraintendimenti e prego molto per tutte le anime che sono vittime di questi inganni, che vedo aggressivi e forti come non mai. Ma è solo la "prova" terribile del nostro tempo...

mic ha detto...

lasciami percorre la mia strada tortuosissima che mi sono scelto di intraprendere (anche attraverso l'osservatorio), senza tutte le volte darmi della malafede e facendomi credere che invece ha ragione lui.

continua pure a percorrere la tua strada, chi te lo impedisce? Quante volte ho detto che ognuno di noi è libero e che non ho nessuno intenzione di importi nulla o di convincerti per forza?

Ma, fintantoché scegli anche l'Osservatorio per percorrere la tua strada "tortuosissima" e lo fai affermando sul cammino cose che cozzano con la mia Fede, devi anche correre qualche rischio di essere frainteso. Quel che mi stupisce è proprio il tuo reiterato tornare a riaffermare pari pari e con assoluta impermeabilità a quanto da me sviluppato e cattolicamente sviscerato con cognizione di causa magisteriale e non come opinione personale e, per quanto mi riguarda, risolto e ben chiaro e saldamente piantato nella mia anima e nella mia coscienza...

ALESSIO ha detto...

intanto devo dirti che è per me sempre un piaCere leggerti, indipendentemente dal fatto che spesso non ci troviamo concordi.

non contesto affatto che tu non sia concorde con quello che scrivo, è l'attribuzione della malafede che mi dà fastidio.

Che poi tu mi ritenga impermeabile, questa sai benissimo che non è una cosa vera. semplicemente non riesci a comprendere che non avevo bisogno di essere permeato da nulla di cattolico, in quanto tutto questo era già in me.

mai io mi sono scelto una missione, oramai apertamente dichiarata a "casa mia", di far cessare qualunque elitarismo, pseudomilitarismo, chiusura mentale, ecc...; apertura a tutte le attività parrocchiali (rosario, adorazione eucaristica, ecc...).

ma sai benissimo che questo necessariamente porterà ad un contagio inevitabile (non ad un "fagocitare") che comunque produrrà degli effetti vicendevoli.

Tu ritieni che questi effetti siano deleteri per gli "altri", per me no.

io di par mio farò il possibile, se lo faccio sull'osservatorio è perchè lì so essere letto da altri NC che magari capiranno almeno di non non essere settari.

Raccoglierò qualcosa? servirà? intanto mi sembra singolare che nessuno mi voglia far vedere le catechesi del 1999/2003, neppure tu, e questo mi manda fuori di testa.

Va beh, coraggio e avanti, io sono sempre un'incognita. spesso anche per me ;)

Alessio

mic ha detto...

Raccoglierò qualcosa? servirà? intanto mi sembra singolare che nessuno mi voglia far vedere le catechesi del 1999/2003, neppure tu, e questo mi manda fuori di testa.

secondo me ti stai illudendo, a pensare di cambiare tu il cammino. Intanto da molte cose che scrivi non sembri intriso di cattolicesimo (il post-concilio sai bene che non è tutto né del tutto cattolico) e, poi, sai altrettanto bene che seppure cambia qualcosa nella tua comunità, nel resto del cammino valgono i diktat di Kiko...

Con questa storia delle catechesi, dovresti farla finita, perché io non ho nessun obbligo di fartele vedere e non puoi attribuire a me una responsabilità che non mi appartiene ma che è semmai dei tuoi catechisti.

Non fare lo gnorri: ti rendi conto che per pubblicarle dovrei prendermi la briga di scannerizzarle e metterle a disposizione in formato elettronico. Mi hai forse preso per masochista o pensi che io non abbia altro da fare?

Oltretutto, quel po che ne ho trascritto è più che sufficiente per mostrare "pecche" e storture" di gravità inaudita, che se non riesci a cogliere non posso farci nulla...

mic ha detto...

tornando alle catechesi, potrei anche farmi aiutare da qualcuno; ma non ne vedo né la necessità né l'urgenza perché, se nella Chiesa nulla si muove con tutto quel che abbiamo denunciato e testimoniato fino ad ora, solo il Signore può metterci le mani.
Il nostro impegno primario è quello di diffondere e difendere la nostra fede cattolica.

ALESSIO ha detto...

Mic, non sarebbe una necessità per il mondo, ma per me sì.

Sai bene che non sono proprio uno di primo pelo... e vorrei verificare che frasi quantomeno avventate siano state fatte fuori.

ma d'accordo, non lo chiederò più.

ma sappi che anche io sono d'accordo che sia pubblicato il direttorio, quantomeno il primo libro sulle catechesi iniziali, che di fatto sono il centro e il riassunto delle successive.

Ma vedrai che non sarà pubblicato, perchè al CdF non può pretenderlo, lo sappiamo bene, ma solo approva che qualcosa possa essere pubblicato, e detto conforme alla Dottrina Cattolica. Semplicemente, dopo esser stato analizzato, il Direttorio non è finito fra i libri vietati. Ma vedremo.

Ricordati la missione che ti avevo affidato in questo tread, è sempre valida, e prevedeva anche questo.

Alessio

mic ha detto...

Ricordati la missione che ti avevo affidato in questo tread, è sempre valida, e prevedeva anche questo.

non ricordo quale sia questa missione. E comunque non sono abituata ad accettare 'missioni' per conto di chicchessia, ma mi impegno solo a cercar di rispondere a quella che mi ha affidato il Signore...

mic ha detto...

Sai bene che non sono proprio uno di primo pelo... e vorrei verificare che frasi quantomeno avventate siano state fatte fuori.

se non ti sono bastate le enormità e le gravi, serie carenze -da me sottolineate non con opinioni personali, ma con principi cattolici- delle catechesi sia di Carmen che di Kiko che ho trascritto, non credo che conoscere il resto possa fare alcuna differenza.

ALESSIO ha detto...

non ricordo quale sia questa missione. E comunque non sono abituata ad accettare 'missioni' per conto di chicchessia, ma mi impegno solo a cercar di rispondere a quella che mi ha affidato il Signore...
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oh, non offenderti se te ne propongo una anche io.

per conoscerla, puoi rileggerti il tread che tu stessa hai scritto, è poco più su...

ma già oggi rileggo sull'Osservatorio che citi gli Orientamenti del 1972, e dici che sono stati emendati, ma a te non interessa... perchè non li reputi comunque "vigenti", diciamo così, come se ce ne fossero altri sotterannei.

fai te. il mio percorso è solitario e so bene che non può fare affidamento su di te, che contro il CNC hai scelto di fare crociate.
probabilmente otterrò più risultati io che sono una formichina, di te che hai lo stuolo degli urlatori...

mic ha detto...

fai te. il mio percorso è solitario e so bene che non può fare affidamento su di te, che contro il CNC hai scelto di fare crociate.
probabilmente otterrò più risultati io che sono una formichina, di te che hai lo stuolo degli urlatori...


non vorrei sbagliarmi. Ma sai qual è la differenza tra te e me? Che tu punti ai risultati, io alla Verità.

Inoltre è bene ti ficchi in testa che io non ho nulla e nessuno. Mi relaziono con dei compagni di viaggio e di esperienza che non dipendono da me, che ho molto da imparare da ognuno di loro. E sono convinta che le nostre evidenti differenze, espresse con la libertà che non puoi negare abbiamo anche fra di noi, siano arricchenti per tutti.

Inoltre tento di relazionarmi con tutti e la cosa funziona fino a quando non si scantona nei confronti della Verità che ha un Nome ed è il mio Signore. Non ne ho altri.

mic ha detto...

... diciamo così, come se ce ne fossero altri sotterannei.

se sei onesto intellettualmente, devi riconoscere che nel Cnc di cose sotterranee, non accessibili all'esterno, ce ne sono non poche; il che è proprio di una setta e di certo non de La Cattolica, che è la mia Chiesa.

ALESSIO ha detto...

E sono convinta che le nostre evidenti differenze, espresse con la libertà che non puoi negare abbiamo anche fra di noi, siano arricchenti per tutti.
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ti capisco, fra voi ci sono differenze, lo ritengo una ricchezza. anche per me è un arricchimento leggere quanto dite, anche se spesso non condivido.

E certo la differenza che dicevi fra risultati e Verità è vera.
per me il CNC non cozza con la Verità, ma con un metodo non tradizionale (vedi strutture di parrocchie, pastorali, eccc....), che finisce spesso per non essere conciliabile con quanto sta intorno.
per me ad esempio che non vi siano momenti organizzati di Adorazione Eucaristica è un non senso, e lo critico apertamente. non si organizzano rosari?
Figurati che per le 5 comunità della mia parrocchia, mi sono imposto che in un martedì al posto della celebrazione della Parola, fosse fatto un rosario per chiedere una grazia specifica per una sorella della mia comunità. tutti lo hanno fatto, anche i catechisti, ed io sono l'ultima ruota del carro, ma una ruota determinata a ruotare in un'unica direzione.

Tornando al post-concilio, vedo che la pensata ultima sia quella di fare le nicchiette. Ti sei offesa per il commento sulla FSSPX. Ma io che la seguo molto, da esterno mi sono reso conto che la stanno ingabbiando, le vogliono dare un ordinamento giuridico che non prevede una diocesi per i Vescovi (te lo immagini...), e vorrebbereo che riconoscessero il novus ordo come buono (e allora a cosa sarebbe servita tutta la loro storia non si capirebbe più).
vedo una pluralità di pensieri e direzioni che davvero mi stupiscono. e' come se si stesse tirando un cerchio da 2 punti contrapposti (FSSPX e CNC). Se tu continui a tirare (immagina un elastico con un'area), diventa prima una sorta di ellisse e alla fine questo diventa una linea che non ha area, e quindi che non raccoglie. ho il dubbio che forse sarebbe meglio individuare quale sia la direzione più giusta e seguirla.

e' un po' forse cosa sta accandendo a me: a forse di tirare in 2 direzioni, finisco per non servire più a niente, e mi ritroverò nuovamente nella palude di oggi.

Alessio

mic ha detto...

quindi che non raccoglie. ho il dubbio che forse sarebbe meglio individuare quale sia la direzione più giusta e seguirla.

sulla direzione giusta per me non ci sono dubbi e non c'è bisogno di aderire alla FSSPX per essere dei veri cattolici, anche se sono convinta che loro non sono lefebrvriani (non esiste alcune dottrina di mons. Lefebvre, ma solo la sua fedeltà alla Tradizione), ma cattolici doc.

Per me un grazia infinita è quella di poter partecipare alla vera Messa. Per il resto, pur ritenendo valido il NO anche se selvaggiamente depauperato, non ho 'sposato' la nuova ecclesiologia, se non nei punti in cui può rispondere ad una auspicabile evoluzione che non sia in contrasto con la Tradizione.

In troppi, oggi, confondono la Tradizione Apostolica con quella post-condiliare, che è "tradizione vivente" nel senso storicistico, perché legata alle mode del tempo e non veicola la Verità perché muta con esse, mentre la Verità è UNA e non è mutevole...

Continui a fare esempi di te e della tua comunità , ma né tu né la tua comunità avete il potere di imprimere cambiamenti significativi alle storture del cammino. In ogni caso che cambi qualche comportamento 'esteriore' e poi restino immutate prassi e catechesi, mi dici a cosa serve?
Eppure, sembri una persona intelligente, ma -come tutti i NC- fai a pugni con la logica!

Per il resto non capisco cosa cerchi ancora da me.

ALESSIO ha detto...

Per il resto non capisco cosa cerchi ancora da me.
----
semplicemente un interlocutore che ho imparato a riconoscere come una persona seria e preparata. tutto qua. e siccome tu sei la persona al di fuori del CNC che conosce meglio il CNC, sei per me l'interlocutore più lontano (solo in realazione al CNC e alle sue prassi) e quindi per me è molto
più interessante e avvincente l'incontro/scontro, e direi ache più fruttuoso (dopo un po' che mi confronto con uno che la pensa come me, mi viene a noia).
alessio

alino77 ha detto...

forse inizia nuovamente un nuovo persorso (che potrebbe portare nuovi addii), ma voglio chiarirti subito che non devi aver pretese a livello presonale con me, la scelta è fatta, e a meno che non mi buttino fuori dal CNC è definitiva, e spero di non ricevere da te fra qualche giorno il solito: mi hai ingannato, la doppiezza di Alessio, ho sprecato tempo...
Sai benissimo che il mio intento è quello che "appuntare il lapis" perchè questo possa scrivere meglio. per lapis intendo il CNC.
quando appunti il lapis, perdi una parte di legno e di mina, ma poi scrive meglio, incide e lascia un segno più netto, e questa è la Chiesa, questo ti deve essere chiaro: la china su cui vorrei andare non ti piace, e non so se il risultato ti piacerebbe più del punto attuale.
Non ho alcuna intenzione di inserirmi fra di voi creando inimicizie: so bene che pur nelle differenziazioni vi sentite fratelli in Cristo; l'ho sempre riconosciuto.
Se mai tu ritenessi che io sono per te l'ennesima delusione, scrivimelo anche qui, e io mi eclisserò, probabilmente prendendo la decisione di aprire un mio blog.

Alessio

alino77 ha detto...

Ho letto l'ultimo tread di questo blog e l'ho trovato condivisibile di gran lunga in molte delle sue parti. In particolar modo sul linguaggio e sul fondamento illuministico che ha prodotto questo cambio di rotta.
Condivido anche quando parli di arcano nel CNC, sulla non necessarietà di un contenuto segreto ai più, anche a coloro che lo fanno.
Questa tua analisi è corretta, e va applicata in generale a tutta la Chiesa postconciliare. E' lì la vera sfida per il futuro.

Ma ti offro uno spunto sull'arcano che forse ti aiuterà a fare un passo ulteriore: io non condivido l'arcano, più volte infatti ti avevo chiesto di rendere pubbliche le catechesi che tu hai e che io non ho; ma ho compreso l'importanza dell'arcano non tanto quanto insegnamento gnostico e segreto (ho fatto la tappa dell'iniziazione alla preghiera e non vi ho trovato nulla che già non sapessi e che potrei riscontrare già nel CCC, sai bene che non sono uno che non riscontra e che non legge e che non medita poi sul Magistero), ma quanto ad una riproposizione collocata in un preciso momento storico (cioè della storia della salvezza del singolo) della persona che lo ascolta; sebbene in una comunità vi siano persone che magari si trovano spiritualmente più o meno avanti nel cammino di conversione e di santificazione, perchè più o meno hanno accolto nel loro cuore la Grazia ricevuta nei Sacramenti, in una comunità neocatecumenale si vive un comune obiettivo che non è solo quello della conversione personale, ma quello di una crescita anche comunitaria.
Se non ti riconosci peccatore, non irrimediabilmente predestinato ad esserlo, ma possibilmente capace di esserlo, a cosa dovrebbe servire affidarsi a lui? A cosa dovrebbe servire recitare un'Ave Maria affidandosi alle sue preghiere per "noi peccatori"?
L'arcano del CNC sta più in questo che in un nascondimento di contenuti gnostici e segreti, che poi segreti non sono affatto.

Ho scritto qui perchè non volevo alimentare un dibattito sul tread che come al solito sarebbe terminato nel "ma come puoi parlare di questo tu che fai il CNC". Non vi è stato mai questo atteggiamento da parte tua, ma so di per certo che poi questo spunterebbe magari da frasi di altri. e conoscendo la mia irritabilità e anche la mia capacità di irritare gli altri, è bene che la chiudo in partenza.

ma credo proprio che in generale quel tread riesca a centrare davvero quale sia stato il cambio di mentalità della Chiesa tutta. Non nascondo che molto spesso ho sperato davvero in una Chiesa che torni a insegnare con parole del tipo "questo sì, questo no", per abbandonare fiumi di parole, che come dice la canzone dei Jalisse che vinse una Sanremo qualche anno fa "fiumi di parole fra noi, prima o poi ci portano via..."

C'è il rischio che accada questo, che un fiume di parole che vorrebbero spiegare tanto, ma che poi in fondo annacquano tutto e non dicono niente, ci riporti ad una balele in cui nessuno poi ci capisce niente.

Alessio

mic ha detto...

C'è il rischio che accada questo, che un fiume di parole che vorrebbero spiegare tanto, ma che poi in fondo annacquano tutto e non dicono niente, ci riporti ad una balele in cui nessuno poi ci capisce niente.

questo rischio sta diventando una realtà.

mic ha detto...

L'arcano del CNC sta più in questo che in un nascondimento di contenuti gnostici e segreti, che poi segreti non sono affatto.


L'Arcano del Cnc sta anche il molte altre cose, soprattutto di contenuto giudaico e cabbalistico... c'è una élite anche negli adepti. Ma forse non lo vorrai riconoscere.

alino77 ha detto...

O forse lo riconosco ma faccio di tutto perchè questo sia di volta in volta smontato per me e per chi mi è vicino, cioè i miei fratelli di comunità.

Ti posso chidere un favore che forse ti costerà un po' di tempo? Puoi leggere i Racconti del pellegrino russo e darmene un parere, se vuoi più cattolico di quanto io possa fare?

A presto, Alessio

alino77 ha detto...

Questo è il commento che ho scritto sul blog di quel bischero, non so se servirà a qualcosa.

Commento riferito a LVVFL:

"Non so cosa ti spinga da anni a citare questo nome e cognome. Lo capisci o non lo capisci che tutti contribuiscono al bene della Chiesa e di conseguenza acnhe al CNC e a chi lo fa? Lo capisci che non ha alcun senso fare questo?

Perchè attacchi una persona di cui non conosci la vita? Magari hai capito male, non credi? magari hai interpretato fischi per fiaschi. Chi semina vento riceve tempesta.

Lo sai bene, ed ora l'hai ricevuta perchè tale signora ha rilevato una parte della sua vita che ti dovrebbe come minimo far arrossire.

Non ho letto su questo blog la parola abortista, almeno non c'è ora.
AleCT farebbe bene a farsi i cavoli suoi senza fare la semina zizzania più di quanto ci sia bisogno.
Ma tu scrivi della famiglia, di tutti gli esempi belli che abbiamo nel cammino, io ne potrei scrivere a centinaia.
Aiuta il cammino, invece di farci vergognare ogni volta che scrivi qualcosa."

Alessio

PS, non ho capito la questione della dignità, io dignità ce l'ho, e non ho a che fare con questi sistemi.