mercoledì 21 luglio 2010

Concilio e riforma liturgica

Mons. Malcolm Ranjith, all'epoca in cui era Segretario della Congregazione per il Culto Divino, parla di una errata comprensione degli insegnamenti del Concilio Vaticano II che, insieme all'influenza delle ideologie secolari, ci offre ragioni per concludere - come disse l'allora cardinale Joseph Ratzinger nel 1985 - che “il vero momento del Concilio Vaticano II ha ancora da venire”.

“ Soprattutto nel campo della liturgia, dice l'Arcivescovo Ranjith, “La riforma deve andare avanti”.

Mons. Ranjith, che era stato chiamato personalmente in Vaticano da papa Benedetto a fungere da collaboratore papale nel cercar di ristabilire un senso di venerazione nella liturgia, fa i suoi commenti nella prefazione di un nuovo libro sulla base dei diari e le note del Cardinale Fernando Antonelli, che è stata una figura chiave nel movimento di riforma liturgica, sia prima che dopo il Concilio Vaticano II.

Gli scritti del Cardinale Antonelli, dice Ranjith, aiutano il lettore “a comprendere il complesso funzionamento interno della riforma liturgica immediatamente prima del successivo Concilio”.

L’esponente vaticano conclude che l'attuazione della riforma del Concilio ha suggerito deviazioni spesso lontane dalle reali intenzioni dei padri conciliari. Di conseguenza, conclude l'Arcivescovo Ranjith, la liturgia di oggi non è una vera e propria realizzazione della visione avanzata nel documento chiave del Concilio Vaticano II sulla liturgia, la Sacrosanctum Concilium. In particolare, l'Arcivescovo Ranjith scrive: Alcune pratiche che la Sacrosanctum Concilium non aveva mai contemplato furono permessi nella liturgia, come la Messa versus Populum, la Santa Comunione nella mano, eliminando del tutto il latino e il canto gregoriano in favore della lingua volgare di canti e inni che non lasciano molto spazio per Dio, e l'estensione, al di là di ogni ragionevole limite, della facoltà di concelebrare la Santa Messa.

C’è stata anche un’ erronea interpretazione del principio di “partecipazione attiva”. Il prelato dello Sri Lanka sostiene che, al fine di effettuare una “riforma della riforma”, è essenziale riconoscere come la visione liturgica del Concilio Vaticano II sia stata distorta.

Il Concilio, agli occhi del Papa Giovanni, non è stato “certo un invito a precorrere lo spirito dei tempi”. Tuttavia, egli continua, il Concilio ha avuto luogo in un momento di grande fermento intellettuale in tutto il mondo, e particolarmente nelle sue conseguenze, molti interpreti potrebbero aver visto l'evento come una rottura con la precedente tradizione della Chiesa. Come l'Arcivescovo Ranjith espone: concetti base e temi come sacrificio e redenzione, missione, annuncio e conversione, l'adorazione, come parte integrante della Comunione, la necessità della Chiesa per la salvezza, furono tutti esclusi, mentre il dialogo, l'inculturazione, l'ecumenismo, l’Eucaristia come banchetto, l'evangelizzazione come testimonianza, ecc., divennero più importanti. I valori assoluti vennero disdegnati.

Anche nel lavoro del Consilium, la commissione del Vaticano designata per l'attuazione della riforma liturgica, queste influenze sono state chiaramente sentite, rileva l'arcivescovo: Un esagerato senso di archeologismo, antropologismo, confusione di ruoli tra l'ordinato e il non ordinato, una concessione di spazio illimitato per la sperimentazione - e anzi, la tendenza a guardare dall’alto verso il basso alcuni aspetti dello sviluppo della Liturgia nel secondo millennio - sono stati sempre più visibili tra alcune scuole liturgiche.

Oggi, scrive l'Arcivescovo Ranjith, la Chiesa può guardare indietro e riconoscere le influenze che hanno distorto l'intento originale del Concilio. Tale riconoscimento, egli dice, deve “aiutarci ad essere coraggiosi per migliorare o cambiare ciò che è stato erroneamente introdotto e che sembra essere incompatibile con la vera dignità della liturgia”. Una più che necessaria “riforma della riforma”, egli afferma, deve essere ispirata “non solo dal desiderio di correggere errori del passato, ma molto di più dalla necessità di essere fedeli a ciò che la Liturgia, invece, è in mezzo a noi e ciò che il Concilio stesso ha definito essere”.

Stralcio dalla Lettera scritta ai fedeli della sua diocesi il 7 ottobre 2009, contro gli abusi liturgici
L'Eucaristia è la celebrazione del Mistero pasquale per eccellenza donato alla Chiesa dallo stesso Gesù Cristo. Gesù Cristo è il principio di ogni liturgia nella Chiesa ed a questo titolo ogni liturgia è dunque essenzialmente di origine divina. Essa è l'esercizio della Sua funzione sacerdotale e conseguentemente essa non è certamente una semplice opera umana o una pia innovazione. Infatti, è inesatto chiamarla una semplice celebrazione della vita. Essa è molto più di questo. Essa è la fonte e il culmine a partire da cui tutte le grazie divine irrorano la Chiesa. Questo sacratissimo Mistero è stato affidato agli Apostoli dal Signore, e la Chiesa ne ha con gran cura preservato la celebrazione nel corso dei secoli, dando origine anche ad una sacra Tradizione e ad una teologia che non sono sottoposte all'interpretazione individuale o privata. Conseguentemente, nessun prete, diocesano o religioso, o invitato dall'esterno della Diocesi o dall'estero, è autorizzato a modificare, aggiungere o togliere qualsiasi cosa nel sacro rito della messa. Ciò non è nuovo, ma stabilito nel 1963 dalla Costituzione Sacrosanctum Concilium (22,3), la costituzione dogmatica sulla Santa Liturgia del concilio Vaticano II, e reiteratamente ripresa nei documenti Sacramentum Caritatis di Sua Santità Benedetto XVI ed Ecclesia de Eucharistia del Papa Giovanni Paolo II di venerata memoria.

1. I preti non sono autorizzati a modificare né improvvisare la Preghiera eucaristica o altre preghiere immutabile della messa - anche se si tratta di dare precisazioni su un elemento già presente - cantando strofe diverse o diverse spiegazioni. Dobbiamo comprendere che la liturgia della Chiesa è strettamente legata alla sua fede ed alla sua tradizione: "Lex orandi, lex credendi", la regola della preghiera è la regola della fede! E' il Signore che ci ha donato la liturgia e nessun altro; nessun altro dunque ha il diritto di cambiarla.

Mi ricorda, appunto, queste parole di Giovanni Paolo II nell'Ecclesia de Eucaristia (n.52)
« ... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale.»

51 commenti:

mic ha detto...

La Liturgia è il cuore della nostra fede "Fonte e culmine" vien detto... e così è.

Infatti ad ogni celebrazione, che è Actio divina e non umana (è Cristo il celebrante e non l'Assemblea: il cosddetto 'Presidente' è colui che agisce in persona Christi), ogni credente si rende presente ad una Presenza che lo salva e lo trasforma perché ri-presenta al Padre il suo Sacrificio compiuto una volta per tutte sul Calvario e concluso con la Resurrezione e l'Ascensione al Cielo per ricollocare 'alla destra del Padre', insieme al Figlio Diletto, l'umanità Redenta che "crede nel suo Nome"...

"...A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati." (Giovanni Prologo)

la banalizzazione e la dissacrazione della Santa e Divina Liturgia, trasformata in banchetto fraterno e festa comunitaria, vanifica e profana il dono grande e l'Opera salvifica del Signore!

mic ha detto...

Può risultare interessante la consultazione di questo documento

alino77 ha detto...

grazie mille. non ti voglio distrarre dalla tua "mission principale". diciamo che settimanalmente cercherò di darti le mie rifessioni (che so ti saranno gradite).

Intanto una piccola riflessione sul primo commento (poi sul post originale).
Condivido pienamente che la Liturgia è il cuore della nostra fede "fonte e culmine".

Condivido tutto quello che dici sull'actio divina...
Anche io credo che la banalizzazione e la dissacrazione siano da evitare, e che se viene trasformata solo in banchetto fraterno, quasi come una festa conviviale, e se ne perde il senso Sacrificale, per ricordare solo quello Pasquale, si finisce per snaturale la Liturgia. Questo "solo", in alternativa al "ma anche", fanno la differenza che tu descrivi bene:
"ogni credente si rende presente ad una Presenza che lo salva e lo trasforma perché ri-presenta al Padre il suo Sacrificio compiuto una volta per tutte sul Calvario e concluso con la Resurrezione e l'Ascensione al Cielo per ricollocare 'alla destra del Padre', insieme al Figlio Diletto, l'umanità Redenta che "crede nel suo Nome"... "

A presto, Alino77

alino77 ha detto...

Ti segnalo che i commenti vengono salvati senza la tua approvazione. non credo che sia opportuno. però fai te.

mic ha detto...

sì lo so.
Così era anche l'altro blog, più snello e vivo, finché non sono stata costretta ad introdurre la moderazione per i disturbi di ogni genere oltre che per gli insulti a volte davvero pesanti, in un ordine di grandezza che non riusciresti a concerpire, (eravamo in quattro a cancellare, ma era davvero logorante e soprattutto impediva una discussione fluida e serena)

Se rimarrà senza inconvenienti, preferirei mantenerlo così

alino77 ha detto...

Sto leggendo molto. vorrei anche leggere questo libro sul Card. Rodolfo Antonelli, dato che della riforma liturgica ne è stato anche coartefice nel Concilio (anche se poi l'ha un po' disconosciuta...) .
Forse questo aspetto (e a malincuore aggiungo "solo questo") accomuna chi frequenta i movimenti, associazioni, o itinerari più o meno "border line", con chi ritiene opportuno riappropriarsi di una liturgia millenaria, proprio sulla scia di "Lex orandi, lex credendi", e cioè del rito tridentino o forma straordinaria.
Un "sentire” comune, che qualcosa non va in ciò che la Chiesa Cattolica sta divenendo o è diventata. Certo, poi le strade proposte variano così tanto che definirle alternative è un eufemismo. Quale sia per me adesso la strada giusta non saprei. Sai bene la scelta che ho fatto, o meglio che percorro, ma questo non mi vincola intellettualmente e spiritualmente a comprendere le ragioni del mio sentire.
Pertanto leggerò molto volentieri ciò che mi suggerirai, e che intervallerò a letture decisamente diverse. La contraddizione come avrai capito fa parte della mia vita (come anche momenti di elevata superbia a rari sprazzi di umiltà): mi interessa molto anche documentarmi sul movimento liturgico di inizio secolo scorso. Vorrei capire infatti cosa nei primi decenni del Novecento avevano compreso, o creduto di intravedere, nella Liturgia tridentina, tanto da proporne una riforma decenni addietro al Concilio. Ma non tralascerò di ripercorrere il Concilio di Trento, che per la Chiesa Cattolica è stato il momento più alto della sua storia, una sorta di quadro con su scritto “E’ COSI’”. A queste aggiungerò vari libri sui partecipanti al Concilio VAticano II, come il Card. Lercaro, e anche del Card. Ottaviani.
Ho due fonti, direi autorevoli , che mi aiuteranno in questo discernimento: Padre Matias Augè e la dott.ssa Maria Guarini (ma guarda un po’!). Ad entrambi riconosco “sale in zucca”.
Certo è che credo sia deprimente per te Maria, stare a discorrere con uno come me, che a malapena avverte qualcosa di stonato nell'aria.
Ti faccio però questa domanda a bruciapelo, fintanto che non mi istruisco un po’: ho letto sia di “esperimenti liturgici” che di “abusi liturgici”; dove sta secondo te il confine? O meglio è possibile che ciò che è prima un esperimento consentito, divenga poi un abuso, o che ciò che fino a poco tempo prima era considerato un abuso, divenga lecito? Ma è così labile e precario questo criterio di definizione, o nel corso degli anni è possibile cambiare addirittura il criterio?
A presto, Alino77

mic ha detto...

Vorrei capire infatti cosa nei primi decenni del Novecento avevano compreso, o creduto di intravedere, nella Liturgia tridentina, tanto da proporne una riforma decenni addietro al Concilio.

ho molte cose da dirti su questo; ma se intendi fare di questo 'incontro-scambio' un confronto Augè-Guarini, scusami ma non mi sembra il caso...

ho già avuto modo di incontrare alcuni mesi fa le bellissime parole di Augé - un altro 'immaginifico' - molto affascinanti ad una lettura emozionale e anche non del tutto superficiale, ma assolutamente vuote del senso e dello spessore della saporosa 'sapienza' della Tradizione viva della Chiesa (non quella "vivente": vedi Gherardini)

se vuoi, possiamo andare avanti col nostro discorso con le citazioni che ognuno riterrà di portare in base alla propria ricerca e relativa scoperta, elaborate secondo la fede già maturata (per quanto mi riguarda, secondo il Magistero Perenne, nel quale sono inclusi anche alcuni insegnamenti del Vaticano II, anche se occorre un buon radar per scandagliare)

risponderò domani a questa domanda con la cura e l'attenzione ed anche l'atteggiamento interiore di contemplazione e di gioia che il suo contenuto (mi riferisco alla Santa e Divina Liturgia) merita e ci dona

mic ha detto...

Ti faccio però questa domanda a bruciapelo, fintanto che non mi istruisco un po’: ho letto sia di “esperimenti liturgici” che di “abusi liturgici”; dove sta secondo te il confine?

la Santa e Divina Liturgia, se sei consapevole che si tratta del Sacrificio di Cristo ri-presentato al Padre, conosci il 'crescendo' e la drammatica e solenne e sacra e infinita grandezza di ciò che vi accade (fatto e non narrazione) e che il Signore continua a operare per noi fino alla fine dei tempi, non può conoscere 'sprimentazioni'... non esiste un confine: ogni sperimentazione è già un 'abuso', perché, se ci pensi bene, sperimentare significa considerare non perfetto o per lo meno incompleto quel che hai e hai la pretesa di sostituirlo o modificarlo.

Quel che accade, ti dicevo, è scandito da momenti parole e gesti precisi e densi di consapevolezza e devozione: di vera e propria ars celebrandi fecondata dall'Unico Eterno Celebrante, Actio del Signore nelle mani del suo Ministro per l'intera Assemblea dei 'communicantes', cioè dei presenti, ma mai limitata ad essa, perché lì c'è ogni volta TUTTA Chiesa (Trionfante, Purgante e Militante=noi) di ogni luogo e di ogni tempo.

Chi crede in questo e chi vive questo, può accontentarsi di altro, neppure qualificabile, al confronto?

Con questo non intendo dire che la Liturgia sia immodificabile: nel corso dei secoli lo è stata; ma arricchendosi delle 'forme' e preghiere introdotte e cesellate dalla fede di Santi credenti (anche Papi: a partire da Papa Gelasio e Papa Damaso, per arrivare a S. Gregorio e S. Pio V) intorno al Canone Romano, che si fa risalire a Pietro

La Liturgia può essere modificata (assolutamente non nella sostanza) anche oggi, che l'abbiamo vista e vediamo tuttora profanata e de-formata dalle innovazioni di avventurosi sperimentatori, per non qualificarli diversamente... non metto in dubbio la buona fede di molti, ma hanno attinto a sorgenti inquinate e sono stati formati da 'cattivi maestri' (e non penso solo al Cammino NC)

Te l'ho buttata giù così crudamente come me la sono sentita, ma domani ti motiverò anche questa affermazione. Ora sono stanca: è stata una giornata piena e dura (ma feconda) su tanti fronti...

O meglio è possibile che ciò che è prima un esperimento consentito, divenga poi un abuso, o che ciò che fino a poco tempo prima era considerato un abuso, divenga lecito?

un esperimento consentito da ignoranti o conniventi è già un abuso e non lo è di meno se anche diventa lecito giuridicamente

Ma è così labile e precario questo criterio di definizione, o nel corso degli anni è possibile cambiare addirittura il criterio?
A presto, Alino77


il criterio non è affatto labile e precario. Solo che sembra calata una mannaia su ciò che prima era sacro e intangibile, tagliando selvaggiamente ed introducendo 'altro', sia ecclesiologicamente che teologicamente 'diverso'

Per questo mi è venuto spontaneo parlare di 'mutazione genetica'; ma non tutto è perduto: c'è ancora chi custodisce e conosce e non abbandonerà né dimenticherà né tradirà

alino77 ha detto...

Grazie per adesso.
Ti voglio solo precisare che non intendo qua fare un confronto fra te e Augè. E' per la mia vita che raccoglierò più fonti per farmi un'idea completa e varia. E certo non ho alcuna intenzione di fermarmi all'aspetto emozionale di ciò che raccolgo. Sono veramente animato dal desiderio di immergermi totalmente in questo argomento, così vitale.
Qui intendo raccogliere ciò che hai da darmi, peraltro lo fai bene anche con le poche parole che mi hai lasciato ieri, e poi darti la mia opinione su ciò che vivo e vedo intorno a me.
Aspetto altro da te oggi, o posso iniziare a commentare questi tuoi ultimi commenti?
Per me sono già sufficienti per iniziare.

mic ha detto...

Puoi iniziare senz'altro. Perché non dovresti?
Puoi anche darmi altri input, se vuoi...
Non sono ancora pronta per la risposta completa alla prima domanda: non voglio scrivere in fretta e di getto come sono abituata a fare perché mi sembra una domanda fondamentale

mic ha detto...

Vorrei invitare chiunque si trovare a passare di qui a dare il suo contributo personale e di esperienza, anche se la discussione può apparire come nata da discorso a due:

si tratta di problemi, forze, spinte e altro che riguardano tutta la Chiesa e quindi ogni credente e quindi ancora ogni uomo o donna che sia in fase di ricerca o di approfondimento o di chiarimento: il confronto aiuta innanzitutto a guardare dentro di sé dopo aver ascoltato l'altro, che di solito è portatore di istanze personali e generali, che devono trovare riposte e, soprattutto, rivelarne motivazioni e senso

alino77 ha detto...

effettivamente può sembrare un colloquio a 2. anche io infatti sono interessato ai commenti di altri.

Vediamo tu scrivi il termine se "conosci":
io credo che purtroppo oggi questa conoscenza cominci ad affievolirsi (e questo credo sia alla base di tutto)
Poi dici:
"ogni sperimentazione è già un 'abuso', perché, se ci pensi bene, sperimentare significa considerare non perfetto o per lo meno incompleto quel che hai e hai la pretesa di sostituirlo o modificarlo"
Su questo ho qualche dubbio, che spero in questa discussione di chiarirmi, pertanto ciò che scrivo può essere affetto da errore: io suddivido la liturgia in 2 settori, la forma e la sostanza.
Ripeto che potrei scrivere stupidaggini, ma è bene partire da ciò che penso.
La sostanza per me è più che perfetta, perchè istituita da Cristo (e per me è perfetta proprio in ciò che dice il CCC). La forma invece è perfettibile (direi quasi perfetta, perchè arricchita da 20 secoli di Spirito Santo che ha agito nella Chiesa).
Quando parlo di sperimentazione, parlo di sperimentazione nella forma. Per me è abuso, anzi di più, quando si vuol riformare la forma, per intaccare la sostanza. Che lo si faccia per dolo, o per colpa, non vedo differenza. Quindi riassumo: per me la forma è perfettibile, se non intacca la sostanza, neppure nella percezione che di questa si ha attraverso la forma.
Penso che la Chiesa abbia agito così nel Concilio (ma non ne sono sicuro e mi informerò): abbia cercato di riformare la forma, cercando di non intaccare la sostanza.

alino77 ha detto...

Però sono piuttosto giovane, e sono formato interamente nel post-concilio.
Ancora non so quali siano state le ragioni per fare una riforma (Paolo VI), che abbia di fatto duplicato la liturgia approvata in 2. Vetus Ordo e Novus Ordo.
Intanto questo modo di descrivere queste litugie già irrita me che del VO non conosco niente (mi immagino chi invece vi intravede la Vera Liturgia).
Ciò che è Vetus, vuol dire che era sbagliato, e perchè allora prima del Motu Prorio il VO er stato praticamente sostituito, se non vietato?
Ciò mi rimane oscuro (per adesso), ma cozza con ciò che tu Mic sostieni: se il VO era perfetto (nel senso ampio che dai tu), perchè una riforma? anzi un cambiamento?
Secondo me hanno ragionato come me.
Hanno modificato la forma, intendendo mantenere la sostanza.
Ora lasciamo da parte gli esperimenti, ma se ciò è possibile (modifica forma senza modifica sostanza), cosa ci fa pensare che il NO sia la soluzione giusta?
Ti avverto che non voglio arrivare affatto a giustificare ciò che avviene nel CNC (sono molto molto più a monte).
Ti dico questo perchè ti voglio descrivere ciò che ho vissuto per circa un ventennio:
seppur ben inserito nella parrocchia, non sono riuscito a riconoscere fino in fondo, o forse meglio a vivere, quella sostanza di cui parliamo, in questa forma che chiamiamo NO.
Certamente il problema è stato mio; ma perchè poi, attraverso un cammino più particolare, sono riuscito a riconoscervi quella sostanza, indipendentemente dalla forma? E ti dico indipendentemente dalla forma, perchè questa sostanza è così chiara in me, che a qualunque celebrazione partecipi, in parrocchia, nel CNC, nelle chiese di campagna che non hanno l'altare post-riforma, io sempre a quella sostanza arrivo e contemplo.
Ora questo è possibile?
Se No allora devo capire quali sono le differenze di sostanza che non riesco a vedere; se sì allora credo che sia solo un fatto di Catechizzazione (se sei ben catechizzato su quanto dice il CCC oppure no).
Che ne pensate?

mic ha detto...

Quando parlo di sperimentazione, parlo di sperimentazione nella forma. Per me è abuso, anzi di più, quando si vuol riformare la forma, per intaccare la sostanza.

io penso che 'forma' e 'sostanza' non siano scindibili...
Ogni forma è veicolo e segno di una sostanza e ogni sostanza ha e si esprime con una forma specifica.

Intaccare la 'forma' significa intaccare anche la sostanza
Esiste una relazione tra forma e contenuto (sostanza) che non può essere banalizzata o abbandonata senza conseguenze.

mic ha detto...

Devo pensare che non hai compreso la serietà e lo 'spessore' del discorso riguardante la forma 'sacra' solenne intangibile della Santa e Divina Liturgia: è bastato sovvertirla, infatti per intaccare ciò che essa E' davvero.. cos'è te l'ho accennato e non mi sembra una cosa secondaria ed è esattamente quel che si è perso e risulta diluito, se non oltrepassato oggi

mic ha detto...

E ti dico indipendentemente dalla forma, perchè questa sostanza è così chiara in me, che a qualunque celebrazione partecipi, in parrocchia, nel CNC, nelle chiese di campagna che non hanno l'altare post-riforma, io sempre a quella sostanza arrivo e contemplo.
Ora questo è possibile?


io non posso sapere quale 'sostanza' hai dentro chiara tu.
Personalmente ho sempre avvertito disagio e senso di 'estraneità' soprattutto nelle celebrazioni neocat... quanto alle altre dipende da chi e come celebra... ma manca sempre qualcosa e c'è sempre qualcos'altro che 'stride'...
Non posso farci niente, ma per me è così

mic ha detto...

siamo passati dell'universale al particolare; ma credo che dobbiamno fare molta attenzione a uscire dal soggettivismo spinto (senza abolirlo ovviamente); ma con equilibrio: se prevale il soggettivismo e perdiamo il contato con l'oggettività del discorso, partiamo per la tangente e non credo serva a nessuno dei due

mic ha detto...

Certamente il problema è stato mio; ma perchè poi, attraverso un cammino più particolare, sono riuscito a riconoscervi quella sostanza, indipendentemente dalla forma?

il problema non è tuo è intrinseco nel NO e te ne parlerò più a fondo dicendoti ogni perché

non riesco a capire come puoi aver trovato la 'sostanza' che intendo io in un cammino più particolare, che spesso usa lo stesso linguaggio cattolico; ma cambiandogli totalmente i connotati semantici. Ci troviamo in presenza delle stesse parole, che lo sviluppo favorito da diverse prassi, connota di significati totalmente diversi.
Può quindi succedere che usiamo le stesse parole, ma per dire e vivere cose diverse.

mic ha detto...

Ciò che è Vetus, vuol dire che era sbagliato, e perchè allora prima del Motu Prorio il VO er stato praticamente sostituito, se non vietato?

perché a qualcuno era venuto in mete che era più giusto trovare una formula celebrativa che ci avvicinasse di più ai protestanti... (affermazione testuale di cui cercherò la citazione).
Il risultato: trasformazione del Sacrificio in Cena.... l'Offertorio è diventato una berakà ebraica, la Comunione dei Santi è stata abolita, così come il Sacerdote è diventato 'Presidente'... e tante tante altre cose!

Se quello che era Vetus fosse stato sbagliato davvero, Benedetto XVI non poteva dire "non è mai stato abolito" ed inoltre non avrebbe detto quando era ancora cardinale: "ma in quel momento accadde qualcosa di più: si fece a pezzi l'edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l'edificio antico"

mic ha detto...

Sapevi che il Rito Romano non sorge dalle "cene" che avrebbero praticato gli apostoli a ricordo dell'ULTIMA CENA? Gesù nell'Ultima Cena ha FATTO e ci ha lasciato una cosa del tutto NUOVA!

Il rito comunque nasce dal culto SACRIFICALE DEL TEMPIO! Il culto cattolico deriva dal culto ebraico del Tempio di Gerusalemme che nel 70 d.C. fu distrutto. La Liturgia della Parola viene dalla liturgia sinagogale (lo stesso Gregoriano ha conservato dei suoni più fedeli alle antiche salmodie degli attuali canti sinagogali)

L'ebraismo talmudico nato da Yavne è quello spurio. Non c'è più né tempio, né vittima né sacrificio: il nuovo Tempio è Cristo e la Sua Chiesa, l'unica Nuova ed Eterna Alleanza è quella nel Suo Sangue prezioso!

Solo il Sacerdote poteva offrire la "vittima" solo lui poteva sacrificarla, solo lui poteva immolarla, solo lui poteva toccarla... solo lui poteva "mangiarla".

Ora in virtù del nostro battesimo del sacerdozio "comune" noi ora possiamo partecipare della "vittima" ma non possiamo sacrificare perchè solo il (un) SACERDOTE poteva.

Il boccone che il sacerdote offre è quindi un privilegio tutto cristiano, istituito dal Signore stesso, e il fedele ben si guardava dal toccare con le sue mani "non monde" (non sante, non consacrate) la vittima! Era un abominio solo il pensiero di poter toccare l'oblata! Questo DA SEMPRE!

Le stesse preghiere dell'"Introibo ad Altare Dei" sono come i salmi delle ascensioni. I gradini su cui è posto l'Altare rappresentano il calvario... quando il sacerdote lascia cadere la 'vittima' sul corporale lo fa sotto il crocifisso posto sull'altare, come se fosse una "deposizione" dalla croce... lo svogersi della celebrazione è tutto un 'crescendo', ma il sacrificio eucaristico inizia già nell'Offertorio, che non è un retaggio pagano, ma il culmine dell'obbedienza del Nuovo Adamo, cioè del Signore Gesù ed è per questa che Egli è stato Risuscitato per la Vita eterna e noi con Lui, se "rimaniamo" in Lui

Considera che ti ho dato solo dei flash così come mi sono venuti e non sono entrata nel 'cuore' dei vari momenti e gesti sacrali che culminano nella "Consacrazione", FATTO e non narrazione...

Ma tutto questo non esclude affatto la Pasqua... introduce nella Pasqua di Resurrezione (non quella dell'uscita dall'Egitto) che non può non passare dalla Croce, perché senza vittima e senza sacrificio non c'è risurrezione neppure per noi

jonathan ha detto...

Le stesse preghiere dell'"Introibo ad Altare Dei" sono come i salmi delle ascensioni. I gradini su cui è posto l'Altare rappresentano il calvario... quando il sacerdote lascia cadere la 'vittima' sul corporale lo fa sotto il crocifisso posto sull'altare, come se fosse una "deposizione" dalla croce...

Ciao Mic, ciao Al, bentrovati: la mia sbirciatina...

Ti sembra, Al,che le cose citate siano dettagli estetici, solo formali? Ti sembra che alzare lo sguardo verso un altare, posto 'in alto' appunto, ascoltando quell'introibo...', quel magnifico 'al Dio che allieta la mia giovinezza', ti sembra sia lo stesso che accogliere il 'presbitero' battendo le mani e cantando ad alta voce? Ti sembra che si celebri lo stesso Dio? Ti sembra che questa forma non intacchi la sostanza di quella liturgia, quella di sempre?

C'è tanta brava gente là fuori, Al,che combatte questa buona e sacrosanta battaglia perché venga restituita alla Liturgia tutta la dignità di sempre che le è dovuta, che le appartiene perché è l'abito da sposa disegnato dal Signore per la Sua Amata. E speriamo che un giorno sia dato a tutti di poter ascoltare quell'Introibo...'.

mic ha detto...

Jonathan,
grazie per le parole bellissime e i pensieri 'alati'!

Sono felice della tua 'sbirciatina'

mic ha detto...

Ciò che è Vetus, vuol dire che era sbagliato, e perchè allora prima del Motu Prorio il VO er stato praticamente sostituito, se non vietato?

devo pensare che è stato chiamato Vetus Ordo in contrapposizione ed in relazione al Novus Ordo Missae del 69-70, se non sbaglio, e non vedo la logica in base alla quale ciò che è nuovo sia sempre migliore (può darsi, ma non è scontato)

il Novus, fabbricato a tavolino da una commissione tra cui 6 protestanti con a capo un massone (Bugnini) è stato imposto dall'altro da un giorno all'altro e, secondo la visuale di Paolo VI, lo avrebbe dovuto sostituire; ma non aveva neppure fatto i conti con l'Anatema di San Pio V e con le 'sentinelle' che hanno avvertito il pericolo....

Quindi "Vetus" sta per Antico, non per "superato", come qualcuno magari credeva per sempre; ma "non praevalebunt"!

mic ha detto...

Possiamo anche trarre spunto da queste parole di Mons. Oliveri, vescovo di Albenga:

«[…] almeno in certi ambienti ecclesiali (non però sicuramente in tutti) ci si sta accorgendo, e quasi si sta costatando, che senza continuità di pensiero, e quindi nell’azione; che senza continuità nella conoscenza e nell’ adesione alla verità conosciuta, non è possibile fare un discorso serio su alcuna cosa, non è possibile dire una parola che valga la pena di ascoltare, di credere, di trasmettere, di farne la base per l’umano comportamento, per l’umano vivere?»

Continuità o rottura con la Tradizione?

«Si sta forse prendendo atto che là dove il Concilio Vaticano II è stato interpretato come discontinuità con il passato, come rottura, come rivoluzione, come cambiamento sostanziale, come svolta radicale, e dove è stato applicato e vissuto come tale, è nata davvero un’altra “chiesa”, ma che non è la Chiesa vera di Gesù Cristo; è nata un’altra fede, ma che non è la vera Fede nella divina Rivelazione; è nata un’altra liturgia, ma che non è più la Liturgia divina, ma che non è più la Liturgia tutta intessuta di Trascendenza, di Adorazione, di Mistero, di Grazia che discende dall’Alto per rendere davvero nuovo l’uomo, per renderlo capace di adorare in Spirito e Verità; si è andata diffondendo una morale della situazione, una morale che non è ancorata se non al proprio modo di pensare e di volere, una morale relativistica, a misura del pensiero non più sicuro di nulla, perché non più aderente all’essere, al vero, al bene.

mic ha detto...

Per far capire quanto il Sacrificio non sia superato, ma faccia parte della Tradizione Perenne (sostituisco il post per evidenziare in grassetto i riferimenti, che sono al Magistero conciliare e post-conciliare e non pre-conciliari...):

"si può dire che il sacrificio eucaristico è semplicemente applicativo da parte di Cristo, essendo memoriale-rinnovamento sacramentale del suo unico sacrificio della croce, ma comporta insieme una novità da parte della Chiesa, cioè di noi, in quanto dobbiamo appropriarci del sacrificio di Cristo, inserendoci in esso, diventando insieme con Lui vittime che si offrono, consacrano, donano filialmente a Dio Padre. Quest'offerta di noi stessi s'inizia nell'offertorio in cui la Chiesa presenta, in segno della propria offerta, i suoi poveri doni di pane e vino. Questi poi vengono trasformati (transustanziati, s'intende) nella consacrazione, e così devoluti nella sfera divina, divenendo Corpo e Sangue di Cristo. Nel momento stesso e con l'atto stesso con cui si perfeziona il sacrificio della Chiesa (in tale senso 'assoluto'), esso diventa tutt'uno con il sacrificio di Cristo, sacramentalmente presente e operante (sacrificio relativo). Qualcuno ha paragonato l'altare al talamo nuziale di Cristo e della Chiesa, e vi si può applicare la parola di san Giovanni Battista sulla sua funzione di amico dello sposo di unire lo sposo e la sposa (Gv 3, 29): è il compito del sacerdote celebrante (cfr. LG 10b; grazie al sacerdozio ministeriale si attua ed esercita il sacerdozio comune dei fedeli; cfr. anche Giovanni Paolo II, Pastores dabo vobis 16)"

Richiama quest’altra citazione da: I. Cisar, In che senso l'eucaristia è sacrificio, in "Palestra del Clero" 1994, pp. 215-217. Gv 3, 29: "(Giovanni rispose:) ... Chi possiede la sposa e lo sposo; ma l’amico dello sposo, che è presente e l’ascolta, esulta di gioia alla voce dello sposo. Ora questa mia gioia è compiuta"; LG 10b: "Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale o gerarchico, quantunque differiscano di essenza e non soltanto di grado, sono tuttavia ordinati l'uno all'altro; ambedue infatti, ognuno nel suo modo proprio, partecipano all'unico sacerdozio di Cristo. Con la potestà sacra di cui è rivestito, il sacerdote ministeriale forma e dirige il popolo sacerdotale, compie il sacrificio eucaristico in persona di Cristo e lo offre a Dio a nome di tutto il popolo; da parte loro i fedeli, in virtù del loro sacerdozio regale, concorrono a offrire l'eucaristia ed esercitano il loro sacerdozio nel ricevere i sacramenti, nella preghiera e nel ringraziamento, nella testimonianza di una vita santa, nell'abnegazione e nell'operosa carità".

alino77 ha detto...

Tu Mic dici:
"Devo pensare che non hai compreso la serietà e lo 'spessore' del discorso riguardante la forma 'sacra' solenne intangibile della Santa e Divina Liturgia"
Ecco, ho questa impressione anche io, però non ne sento una colpa personale, quanto mai la sento una conseguenza di ciò che vivo fin da piccolo (NO).
Ed ecco perchè forse ti sono sembrato troppo "soggettivo" e poco £oggettivo": partendo dalla mia soggettività non voglio dimostrare nulla, ma bensì mostrare qualcosa, che appunto sia oggetto di commento (infatti anche io ne faccio oggetto di commento).
Condivido anche io che vi sia un nesso fra sostanza e forma. Ma credo che però questo nesso si sia quanto mai perso per strada.
Ad esempio: una cosa che mi fa spesso riflettere è la Preghiera Eucaristica. Perchè da 1 si è passati a 6 o 7? E in che modo il sacerdote la sceglie? Gradirei su questo un chiarimento da un sacerdote (o se tu hai riferimenti anche direttamente da te Mic).
So che la 1° è il canone romano (non basterebbe questa?!), la 2° è breve e tende a ridurre la parte offertoriale, la 3° è la più corta e snella, la 4° è quella ambrosiana... poi le penitenziali...
Questo è PURO CAOS.
Queste sono "forme" diverse che dovrebbero descrivere la stessa "sostanza", ma è proprio così?
Chiedo un vostro parere.
A proposito, ciao Jonathan. Chiedo anche il tuo.

alino77 ha detto...

Poi ci dici:
"Sapevi che il Rito Romano non sorge dalle "cene" che avrebbero praticato gli apostoli a ricordo dell'ULTIMA CENA? Gesù nell'Ultima Cena ha FATTO e ci ha lasciato una cosa del tutto NUOVA!"
No, non lo sapevo.
Ma come potrei saperlo.
la mia tesi che vorrei illustrare è questa:
"SENZA UNA NUOVA CATECHIZZAZIONE DEGLI ADULTI CIRCA IL CCC E SULLA LITURGIA, IL "SACRO" FINIRA' PER ESSERE PERSO".
(non è un urlo...e non leggervi necessità di CNC)

mic ha detto...

la mia tesi che vorrei illustrare è questa:
"SENZA UNA NUOVA CATECHIZZAZIONE DEGLI ADULTI CIRCA IL CCC E SULLA LITURGIA, IL "SACRO" FINIRA' PER ESSERE PERSO".


non servono catechesi lunghissime, carissimo Al, basta tornare a insegnare quel che la Chiesa ha sempre insegnato, sia pure 'tradotto' in un linguaggio attuale e con esempi tratti del nostro 'oggi'...

In ogni caso sarebbe già sufficiente iniziare col dire 4 cose (ma proprio le cose essenziali) su quel che accade nell'Eucaristia e su cos'è davvero il sacramento della penitenza (che non è l'elenco dei peccati e il 'lavaggio' provvisorio) e poi rendere accessibile a chiunque voglia (di fatto così non è a causa delle 'strane' resistenze dei vescovi al moti proprio del Papa) la Santa e Divina Liturgia VO...

credimi, in brevissimo tempo saresti in grado di vedere lo Spirito Santo all'opera... i risultati verrebbero da lì:

- messe ben celebrate e vissute in profondità, portandovi tutta la propria persona e la propria vita completa delle relazioni sia vitali che difficoltose, con devozione e atteggiamento di Adorazione, apertura del cuore, gratitudine, e molto altro che il Signore ogni volta ispira. Sono queste Liturgie che poi trasformano davvero la vita, perché il Signore che si fa sempre Presente libera guarisce e conforma il cuore (il 'luogo' delle decisioni ultime) al Suo...

- sacramento della Riconciliazione riscoperto nella sua autenticità (non il 'tagliando' per la comunione, ma vedere davanti al Signore non solo le mancanze del momento, ma soprattutto i moti dell'animo e le difficoltà che le provocano e su queste chiedere la Grazia e sforzarsi di aderirvi con la volontà. Potrei dire tante altre cose ma questo è già l'essenziale)

Per quale ragione credi che il Papa avesse dato ai sacerdoti il modello del Curato d'Ars che molti hanno irriso con aria di sufficienza solo perché "è del secolo scorso"?

Usava metodi e strategie, il Curato d'Ars, predicava e catechizzava per ore?

Il Curato d'Ars si "limitava" a fare quel che è l'unica cosa importante per un sacerdote:

- Dedicava tempo all'Adorazione e alla preghiera
- Celebrava degnamente la S. Messa
- Attendeva i fedeli nel confessionale con la pazienza con cui ci attende il Signore e lì ne aveva per ogni anima di cose 'nutrienti' e fecondanti da dire e da dare!

Ma i cosiddetti 'cristiani adulti' supercatechizzati non hanno permesso al Papa di nominarlo patrono dei sacerdoti, perché hanno guardato il dito (era del secolo scorso) e non la Luna (il cuore del discorso: ciò che lui era davvero e che ogni sacerdote dovrebbe ESSERE prima di FARE qualcosa)
... di sicuro non succube di catechisti laici, ma capace di esercitare con pienezza il munus docendi regendi e sanctificandi

mic ha detto...

Condivido anche io che vi sia un nesso fra sostanza e forma. Ma credo che però questo nesso si sia quanto mai perso per strada.
Ad esempio: una cosa che mi fa spesso riflettere è la Preghiera Eucaristica. Perchè da 1 si è passati a 6 o 7? E in che modo il sacerdote la sceglie? Gradirei su questo un chiarimento da un sacerdote (o se tu hai riferimenti anche direttamente da te Mic).
So che la 1° è il canone romano (non basterebbe questa?!), la 2° è breve e tende a ridurre la parte offertoriale, la 3° è la più corta e snella, la 4° è quella ambrosiana... poi le penitenziali...
Questo è PURO CAOS.
Queste sono "forme" diverse che dovrebbero descrivere la stessa "sostanza", ma è proprio così?


sono perfettamente d'accordo con te e ti risponderò volentieri più dettagliatamente.

Ti chiedo solo un po' di pazienza... se posso a stasera!

mic ha detto...

una sola piccola rilfessione:
il fatto di sapere che la celebrazione deriva dal culto del Tempio è secondaria, secondo me (serve solo a capire a che cosa l'hanno ridotta)

a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia delal Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... il resto è tutto un di più, arricchente, interessante, magari anche meglio motivante. Ma l'essenziale c'è già nel 'nocciolo', in quel che ho detto sopra... è a questo che dobbiamo educare ed educarci: a conoscere e vivere cos'è davvero l'Eucaristia (Vetus o Novus seriamente celebrato che sia)... il resto è Opera del Signore e nostra gioia e nostra vita

mic ha detto...

Ciao e buon pomeriggip, magari anche buon lavoro Al :)

alino77 ha detto...

grazie. non ho affatto furia.
e scusa se ti lancio in questo tread tanti spunti. è chiaro che potranno essere oggetto dei prossimi tread.
Buon lavoro anche a te...

alino77 ha detto...

Pausa caffè, cerco preghiere eucaristiche e trovo:

ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO:
La Preghiera eucaristica
364. I numerosi prefazi, di cui è arricchito il Messale Romano, mirano a mettere più pienamente in evidenza i motivi dell'azione di grazie nella Preghiera eucaristica e a porre maggiormente in luce i vari aspetti del mistero della salvezza.

365. La scelta tra le Preghiere eucaristiche, che si trovano nel rito della Messa, è regolata dalle norme seguenti:
a) La Preghiera eucaristica I o Canone romano, si può sempre usare; il suo uso tuttavia è più indicato nei giorni ai quali è assegnato un In comunione proprio, o nelle Messe con l'Accetta con benevolenza proprio, oltre che nelle celebrazioni degli Apostoli e dei Santi di cui si fa menzione nella Preghiera stessa; così pure nelle domeniche, a meno che, per ragioni pastorali, non si preferisca la Preghiera eucaristica III.
b) La prèghiera eucaristica II, per le sue particolari caratteristiche, è più indicata per i giorni feriali o in circostanze particolari. Quantunque abbia un prefazio proprio, può essere collegata con altri prefazi, specialmente con quelli che presentano in sintesi il mistero della salvezza, come ad esempio i prefazi comuni. Quando si celebra la Messa per un defunto, si può inserire la formula particolare proposta a suo luogo, cioè prima del Ricordati dei nostri fratelli.
c) La Preghiera eucaristica III si può dire con qualsiasi prefazio. È preferibile usarla nelle domeniche e nei giorni festivi. Se questa Preghiera viene usata nelle Messe per i defunti, si può usare la formula particolare per un defunto, inserendola a suo luogo, cioè dopo le parole Ricongiungi a te, Padre misericordioso, tutti i tuoi figli ovunque dispersi.
d) La Preghiera eucaristica IV ha un prefazio invariabile e offre un compendio più completo della storia della salvezza. Si può usare quando la Messa manca di un prefazio proprio e nelle domeniche del tempo ordinario. In questa Preghiera, in ragione della sua struttura, non si può inserire una particolare formula per un defunto.

Commento la 364:
bello sarebbe, solo che secondo me nessuno si accorge della differenza (è questo che mi fa tristezza)
Commento la 365:
non ci ho capito niente... praticamente poi il sacerdote sceglie a caso?

E' un po' di tempo che ascolto bene per capire quale viene scelta e in parrocchia (perchè vado anche in parrocchia...) nella stragrande maggioranza dei casi viene scelta la II, e talvolta la III. Mai la I e la IV.

Perchè il sacerdote non spiega quale ha scelto e perchè, durante la messa? Secondo me il 98% dell'assemblea non sa neppure l'esistenza di più preghiere eucaristiche, o comunque non le distingue.
Io le ho trovate tutte bellissime, ma anche abbastanza equivalenti. la prima forse è più completa, quasi a ribadire tutto senza tralasciare niente.

Che dite?

alino77 ha detto...

Faccio una metafora: se su un foglio bianco si disegna con il nero e con il rosso, forse si puntualizzano pochi elementi, ma il disegno risulta chiaro;
se su un foglio bianco si disegna con 100 colori, con una legenda immensa, il disegno è più completo, ma talmente complicato che non ci si capisce nulla.
TROPPE OPZIONI, MESSAGGIO NON CHIARO.

non sta forse avvennendo questo? per voler troppo specificare, si finisce per non far comprendere la sostanza che ci sta dietro, che è immutata e semplice semplice.

Anche se, bada bene, comincio a credere che il Concilio abbia prodotto anche una modifica della sostanza (vedi il discorso che facevamo sulla mensa eucaristica ...)

mic ha detto...

Anche se, bada bene, comincio a credere che il Concilio abbia prodotto anche una modifica della sostanza (vedi il discorso che facevamo sulla mensa eucaristica ...)

quoto, condividendo tutto quanto hai detto in precedenza in questo post.
Per l'altro, ti chiedo ancora un po' di tempo.

Credo che il discorso della sostanza non sia intaccato dal Concilio, che né nella SC né in altri documenti prevede:

- la trasformazione del Sacrificio in Cena (Altare-mensa divenuto solo mensa)
- e neppure l'abolizione del latino (se non l'uso del volgare il alcuni punti: si poteva pensare alle letture, come già avviene per il VO)
- e neppure l'abolizione del gregoriano e della musica sacra
- e neppure ancora lo smantellamento degli altari per celebrare coram populo che era solo una possibilità (con la scusa che il sacerdote 'dava le spalle' all'Assemblea, quando il vero significato è che sia sacerdote che assemblea sono "rivolti al Signore",
- e nemmeno lo smantellamento delle balaustre anche se fu stabilita la comunione in processione,
- né l'abolizione degli inginocchiatoi (che di fatto aboliscono l'Adorazione)
- ......

tutte queste cose non le ha dette il concilio. Alcune le ha previste solo come 'possibilità', ma qualcuno si è sbrigato a farle divantare prassi comune e abbiamo visto come la prassi trasformi almeno tanto quanto la teoria ben assimilata.

A questo punto diventa perfettamente calzante il tuo esempio del foglio e dei colori.
Insomma è venuta fuori una gran confusione, che ha creato anche tanti 'sviamenti', che forse non sarebbero stati così seri, se la riforma liturgica non fosse stata così rovinosa oltre che radicale col NO, che implica anche ecclesiologia e teologia diverse che ormai sono quasi universalmente assimilate e, di fatto, sono neo-protestanti, con qualche abuso e licenza in più in alcuni contesti...

Prova a leggere questo documento e dimmi che ne pensi

alino77 ha detto...

Come faccio a dimostarti che ho letto tutto di un fiato il documento che mi hai consigliato?

ti cito:
"Il Novus Ordo Missae, infatti, come dichiarato anche da Jean Guitton, si avvicina in diversi punti alla cena protestante, in quanto pone l'accento più sul carattere memorialistico del rito, che su quello sacrificale; abolisce di conseguenza la celebrazione ad Deum, sostituita con quella versus populum, e la comunione in ginocchio; elimina l'uso del latino, il canone a bassa voce, la messa anche in assenza dei fedeli, il canto gregoriano, “luci, incensi, vesti... per rendere più evidente la maestà di un sacrificio così grande”… Infine, privilegiando la liturgia della Parola rispetto all'Eucarestia, il tabernacolo viene accantonato, e nel contempo muta completamente l'aspetto fisico ed artistico dell'edificio chiesastico."

Comincio a credere che il mio studio che voglio intraprendere sul Movimento Liturgico e sugli ispiratori del Concilio, sia quanto mai importante, perchè adesso sono alquanto basito...

E poi:
"Ma il 95 % di credenti e sacerdoti e vescovi questo non lo sa, si illudono di seguire una messa “moderna” “al passo coi tempi” ed altri persino non vogliono sapere perché ormai impregnati delle moderne eresie, oppure altri perché impegnati in movimenti comunitari che poggiano i loro “dogmi” proprio su queste variazioni liturgico-dottrinali che crollerebbero senza il “sostegno” di queste!
A tutto questo siamo arrivati per la mancanza di fede e di preghiera da decenni."

Variazioni liturgico dottrinali alla base di movimenti comunitari... oibò... che crollerebbero senza il sostegno di queste... oibò...

Ti faccio notare che questo documento è molto più magnanimo di me: IO PENSAVO AL 98%!!!!!!!!

Cara MIC, pur su sponde diverse (e ci siamo intesi...), abbiamo compreso che bisogna guardare un po' indietro, io direi addirittura a pirima del Concilio, o forse fra il Concilio e gli anni 70.
Quell unicum di cui mi parlavi, sarà anche "unicum", ma forse anche "ben o mal accompagnatum" (falso latinismo, e dire che avevo 8 al liceo...)

mic ha detto...

Cara MIC, pur su sponde diverse (e ci siamo intesi...), abbiamo compreso che bisogna guardare un po' indietro, io direi addirittura a prima del Concilio, o forse fra il Concilio e gli anni 70.

bisogna guardare a partire dalla Rivoluzione Francese e dai germi di distruzione iniziati lì e, prima ancora, al serpente antico che insieme alla superbia dell'uomo che gli dà ascolto, è all'origine di ogni divisione e di tutte le eresie e di tutti gli eresiarchi di tutti i secoli, compreso questo e quello che lo ha preceduto e quello prima ancora, nei quali ci sono le cause meno remote di questo male moderno dalle origini antiche

Per esserne immuni: affidamento a Cristo Signore e alla sua e nostra Madre Santa e Benedetta, molta umiltà, preghiera, Adorazione, vita sacramentale non inquinata e Magistero Perenne

Quell'unicum di cui mi parlavi, sarà anche "unicum", ma forse anche "ben o mal accompagnatum" (falso latinismo, e dire che avevo 8 al liceo...)

so bene da un pezzo che quell'"unicum" è "ben o mal accompagnatum"; ma ciò non smette di farne un unicum, che così come si è insinuato e continua ad insinuarsi e ad aggressivamente fagocitare anche quel po' di sano che resta, è uno dei più grandi 'vulnera' che la Chiesa abbia mai potuto avere, anche perché è troppo potente e troppo organizzato, troppo superiore alle nostre forze; ma non a Colui che è Onnipotente è ascolterà il grido dei suoi 'piccoli'...
io mi limito a salvare il salvabile informando oltre che pregando (non da sola, ovviamente)

Realisticamente, il fatto che non sia l'unico problema nella Chiesa non lo rende meno insidioso e nefasto né può essere un elemento di giustificazione. Certo, se col concilio, non si fosse dato adito al "fumo di satana" di penetrare nella Chiesa, una realtà del genere non avrebbe mai potuto appartenerle.

Poi, naturalmente, tu sei libero di vederla come ti pare

mic ha detto...

t'interessa ancora che io risponda a quel che è ancora sospeso o era solo qui che mi volevi portare?

alino77 ha detto...

Mi scuso se ti ho dato questa impressione. non ti voglio portare da nessuna parte; ti scrive lAlessio leale (era solo una battuta per ricordarti vecchi discorsi...).
Ti dico che il tema "Concilio e Riforma Liturgica" e più in generale "Chiesa e post Concilio" per me sono diventati temi dirimenti per la mia vita.
Non tollero di non essere consapevole di ciò che ho intorno, e mi rendo conto di non essere consapevole di tante cose (prima affronterò queste e poi anche quelle dell'unicum). Ognuno ha i suoi tempi...

Dai, ti faccio un'altra metafora che mi è venuta questa mattina:
è come essere in cima a 2 poggi, con nel mezzo una valle con un guado.
Io dal poggio ti vedo bene, e riconosco di essere distante.
Credo di conoscere bene il mio poggio e il tuo, e credevo di conoscere la valle. Invece la valle non la conosco affatto. E' una via di mezzo impantanata in cui non mi voglio infilare. O rimango sul mio poggio e me ne faccio una ragione consapevole, o preferisco imparare a volare...
Credo proprio che tu mi abbia inteso. punto.

Ora ti chiedo di riprendere il discorso.

Ho letto il documento. e mi ha colpito. Non lo prendo per vangelo, ma mi interroga. Perchè la Chiesa Cattolica ha avuto bisogno di riprendere (dopo il netto Concilio di Trento), qualcosa dal marasma protestante, dopo secoli?
Detesto le vie di mezzo... è questo che non mi piace....

alino77 ha detto...

Mi ha colpito questo discorso che hai fatto sul tread sulla lettera di Messori:
"- studio appassionato della Scrittura e delle fonti autentiche: c'è una 'conoscenza' frutto dell'Adorazione, ma c'è anche una conoscenza frutto di ricerca studio e fatica. Si possono dare le ragioni della propria fede solo se frutto di entrambe; ma, alla fine, la 'saporosa Sapienza' è sempre un dono grande, da condividere per non lasciarlo inaridire"

Frutto di entrambe: QUOTO (ma chi l'ha inventata sta storia del quoto... è orribile...non si potrebbe scrivere CONDIVIDO?)
Scusa la digressione al tema della Liturgia....

mic ha detto...

Dai, ti faccio un'altra metafora che mi è venuta questa mattina:
è come essere in cima a 2 poggi, con nel mezzo una valle con un guado.
Io dal poggio ti vedo bene, e riconosco di essere distante.


Mi limito a riprendere questa tua metafora, perché è già di per sé molto eloquente e indicativa e a dartene la mia risonanza.

Se io sono cattolica, e so di esserlo, e tu ti identifichi collocato su un 'altro' poggio per di più 'separato da una valle con un guado', deduco che riconosci anche tu che il cammino non è 'cattolico'.... E ti richiamo tutta la drammatica plastica incisività della 'visione attiva' che hai messo in campo:

per salire sul secondo poggio, è necessario:
- "scendere a valle": il che significa abbandonare il "Monte delle autentiche beatitudini', per salire a quello non solo geografico ma esoterico costituito dalla Domus e da ciò che rappresenta

- "passare un guado": il guado ti dà immediatamente l'idea di uno spartiacque, di un qualcosa che sta "dall'altra parte". Attraversarlo significa già fare una scelta tra due realtà incompatibili e non integrabili, come noi andiamo dicendo da anni...

Ma al di là dell'etichetta, che non mi interessa più di tanto, io nel 'cattolico'' identifico cristiano appartenente e fedele al Signore Gesù, alla Sua Persona

Mi riferisco naturalmente al Signore Vivo e Vero Presenza Reale e VIVA nella Sua Chiesa e non simulacro, come mi accorgo che ne hanno fatto, soprattutto se ne diluiscono o ne espungono il Suo Sacrificio. Sai bene che oltre a Kiko-Carmen c'è anche Zollitsch che riconosce nella morte di Croce solo una "grande solidarietà e non l'"espiazione" che E', ed altri vescovi, purtroppo del pari eretici, seppur in altro modo; il che non diminuisce la negatività di quell'unicum di cui parliamo...

Vedi, Al, quell'unicum, lo è in quanto non si limita ad un'eresia, ma sovverte integralmente la Rivelazione Apostolica, non solo contaminandola con elementi protestanti, che già da soli ne farebbero una torta avvelenata, ma 'castrandola' con la reviviscenza di elementi giudaici post-talmudici che corrispondono all'idea ebraica di riassorbire il cristianesimo, sfibrandolo ed eliminandovi i suoi punti fondanti che ne fanno il Compimento della Storia della Salvezza in Cristo Signore.

La danza davidica intorno alla mensa del 'banchetto messianico di Isaia' - che non è 'l'altare del sacrificio di Cristo' -, insieme a tutte le altre contaminazioni giudaiche, che potremmo esaminare una per una con relativa decriptazione, già ti rivela un "messianismo" di conio apprentemente nuovo ma dalle radici antiche.

Almeno gli ebrei oggi si stanno in qualche modo riappropriando di Cristo, ovviamente non come Messia e Figlio di Dio, ma come Profeta e Rabbi, ma lo fanno allo scoperto. Il nostro 'unicum', invece, sovverte il cristianesimo nel 'cuore', nel 'nucleo' del Kerigma, il cui contenuto è tutt'altro e sfigura il Volto del Signore e lo tradisce...

E' questo che un vero cristiano non può sopportare, a prescindere dalle abominevoli prassi che manipolano e coartano le persone, in quel fare esasperato e massificante che davvero le trasforma; ma in che cosa?

Lo capisci, questo?

mic ha detto...

... segue

Credo di conoscere bene il mio poggio e il tuo, e credevo di conoscere la valle. Invece la valle non la conosco affatto. E' una via di mezzo impantanata in cui non mi voglio infilare. O rimango sul mio poggio e me ne faccio una ragione consapevole, o preferisco imparare a volare...

Credi di conoscere bene il tuo poggio, Al, ma di fatto se non hai ancora fatto certi passaggi non ne hai la visione globale che può averne chi ha letto tutte (o quasi) le catechesi e ricevuto migliaia di testimonianze, oltre ad una personale esperienza nel cammino nc, nella Chiesa (prima durante e dopo) e nella conoscenza della lingua ebraica oltre che dell'ebraico biblico; è la ragione per cui riesco a distinguere gli elementi talmudici spuri da quelli integri che nel Signore Gesù hanno il loro compimento.

Quanto al mio mi sembra che stai imparando a conoscerlo con maggiore profondità, adesso.

Anch'io la valle non la conosco tutta, anche se spesso, sempre più spesso, me ne arrivano gli schizzi di fango, dai quali mi sottraggo con la Luce che viene dall'Alto e non credo ci sia nessun bisogno di infilarcisi dentro per conoscerla, se già hai un 'poggio' su cui sei ben saldo e felice e vivi la tua pienezza di uomo-in-relazione-viva-con-la-Trinità in quanto radicato nel Signore Gesù.

E credo, che nel tuo 'profondo' tu questo lo abbia già capito, se dici che 'preferisci imparare a volare'.
Bellissimo il tuo desiderio di consapevolezza.

Ti posso dire che le mie ali sono:
- la Fede, che cerco di alimentare con la preghiera, l'Adorazione, lo studio amoroso (lectio ed altro), l'offerta e l'affidamento continui, la vita sacramentale, la risposta con la vita per poi ri-partire...
- e il Magistero Perenne della Chiesa, che cerco di approfondire e assimilare e mettere in pratica perché vi scorgo e vi ri-conosco l'insegnamento Apostolico, che è quello del Signore. Il resto, come dice Paolo è spazzatura...

alino77 ha detto...

Cara Mic, bada che ti chiamerò Pandora (il vaso). basta stappare un po' il vaso che esce la catechesi sull'unicum...

Ripartiamo dalla liturgia. che è meglio, come dice il puffo quattrocchi...

per adesso voglio capire come è fatto sto guado post conciliare...

comunque devo dire che queste mie metafore ti stanno piacendo...bada che sono mie, ne ho il copyright e ne scriverò un libro..."le metafore di Al"...casa editrice vaticana...

mic ha detto...

Ho letto il documento. e mi ha colpito. Non lo prendo per vangelo, ma mi interroga. Perchè la Chiesa Cattolica ha avuto bisogno di riprendere (dopo il netto Concilio di Trento), qualcosa dal marasma protestante, dopo secoli?
Detesto le vie di mezzo... è questo che non mi piace....


non ti piace perché "non ci può essere intesa tra Cristo e Belial"

La Chiesa cattolica "non aveva bisogno" di riprendere nulla del marasma protestante, aveva solo bisogno di rinnovarsi, com'è sempre necessario: del resto è il Signore "che fa nuove tutte le cose" e ci introduce sempre di più nel Suo Mistero e ci rende capaci ad ogni epoca di tradurlo in Vita e in insegnamento perenne: Vivo e non "vivente" in senso immanente e storicista (se hai letto Gherardini)

E' tuttavia accaduto, e ne vediamo i frutti, che i novatori/manipolatori, con astuzia consapevole, si sono serviti di una grande opportunità di "rinnovamento" per infilarci dentro -attraverso l'introduzione di alcune ambiguità nei testi- i germi di una vera e propria "rifondazione", che ha generato molti mostri tra cui il nostro unicum, che forse parte da ancora più lontano.

Ma non ci interessa, o meglio non è importante tanto sapere da dove partono queste cose, quanto è più vitale diventare consapevoli di dove ci stanno portando (o vorrebbero portarci) e scegliere di conseguenza, chiedendo Luce a Fortezza e Consiglio a Chi, Unico, ce li può dare...

mic ha detto...

per adesso voglio capire come è fatto sto guado post conciliare...

se guardi bene la risposta, anche se non in dettaglio, ma nell'essenziale, è già nel post sopra

Ripartiamo dalla liturgia. che è meglio, come dice il puffo quattrocchi...

ripartiremo dalla liturgia, quando avrai dato un po' di tue risposte almeno a qualcuno dei tanti input contenuti nelle riflessioni che ho tracciato fin qui. Finora non hai fatto altro altro che coglierne una parte e ripartire per il tuo percorso, che seguo volentieri, mentre mi accorgo che tu sorvoli molto sul mio e alla fine non facciamo lo stesso percorso, ma ci troviamo su sponde divergenti, se non mi sbaglio, a prescindere dai due poggi da cui siamo partiti

Adesso te ne dò una io di metafora.

Francamente ho l'impressione che certe mie parole facciano la fine del classico sasso buttato nell'acqua, che provoca sulla superficie tanti cerchi che si perdono nell'orizzonte e poi tutto torna come prima. Quello che mi meraviglia è che per me sono parole portatrici di un significato denso di 'spessore' e di profumo e sapore sapienziale (che ovviamente non viene da me, ma che mi pare di trasmettere, a meno che non sia un mio abbaglio)

Oppure, a volte mi pare di andare ad urtare un muro di gomma che inm certi punti è flessibile, in altri assolutamente rigido e respingente.

Perdonami, ma la sincerità ed il rispetto sono alla base di un vero dialogo.

Io non intendo convincerti di nulla, ma non noto un vero feadback e temo che questo discorso, che è impegnativo per tutti e due, non ci porti in realtà da nessuna parte. Mi sembra che tu abbia acquisito più delle 'nozioni' che non avevi, che dati che possano interagire con la tua esperienza.

Se mi sbaglio fammi un fischio: cioè fammelo capire ;)

mic ha detto...

Scusa, mi dici partiamo dalla Liturgia... e non rispondi a questo?

a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia delal Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... Ovvio che c'è tutto il "Mistero Pasquale, quindi anche la Risurrezione: l'ho già ben esplicitato anche in altri post e altrimenti non potrei parlare di 'doni e tempo esactologici'

il resto è tutto un di più, arricchente, interessante, magari anche meglio motivante. Ma l'essenziale c'è già nel 'nocciolo', in quel che ho detto sopra... è a questo che dobbiamo educare ed educarci: a conoscere e vivere cos'è davvero l'Eucaristia (Vetus o Novus seriamente celebrato che sia)... il resto è Opera del Signore e nostra gioia e nostra vita

alino77 ha detto...

non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualcosa?
Boh.

Mi dici:
"Io non intendo convincerti di nulla, ma non noto un vero feadback e temo che questo discorso, che è impegnativo per tutti e due, non ci porti in realtà da nessuna parte. Mi sembra che tu abbia acquisito più delle 'nozioni' che non avevi, che dati che possano interagire con la tua esperienza."

Ciò non è vero. non puoi sapere se non hanno fruttato. i frutti mica si vedono in un blog, ma nella vita. ti avevo avvertito che sarebbe stato deprimente per te interagire con uno come me che non ne sa niente.
Almeno per me non è stato tempo perso.

Mi scrivi:
"a noi semplici fedeli basta sapere che è il Sacrificio di Cristo da cui scaturiscono tutti i beni escatologici (cioè degli 'ultimi tempi', quelli che stiamo vivendo perché con Cristo e da Cristo è stata portata a compimento la Storia della Salvezza) e viverlo e lasciarsene compenetrare e trasformare... Ovvio che c'è tutto il "Mistero Pasquale, quindi anche la Risurrezione: l'ho già ben esplicitato anche in altri post e altrimenti non potrei parlare di 'doni e tempo esactologici'"

TI CONDIVIDO.
Chi ti dice che io non vi creda?
per un attimo ti sei scordata che fo il CNC, e tutto mi era di aiuto, poi è bastato tirare fuori per un secondo il riferimenbto all'unicum, e tutto si è interotto.

Ok, decellero.
Mi prendo una pausa. Sto aspettando alcuni libri che ho ordinato da più di un mese (diabolici postini...), e vorrei acquistare anche il libro di Bux.
Quando avrò letto, mi ripresenterò.

A presto, Al

mic ha detto...

Ciò non è vero. non puoi sapere se non hanno fruttato. i frutti mica si vedono in un blog, ma nella vita. ti avevo avvertito che sarebbe stato deprimente per te interagire con uno come me che non ne sa niente.
Almeno per me non è stato tempo perso.


che discorso!
nella vita si vedono i frutti delle proprie scelte, su un blog ci si attende una condivisione, uno scambio e non un continuo incalzare. Non mi disturba essere incalzata, se questo viene da moti dell'animo e da esigenze profonde come quella che manifesti tu. Anzi, mi intriga e mi stimola, perché le cose che ti rispondo, le devo prima 'pescare' e ordinare dentro di me. Quindi OK
Ma in un dialogo oltre alle sollecitazioni occorre lo scambio ed è questo che mi pare finora manchi da parte tua se non a dosi minimali.

anche per me non è stato tempo perso

E intanto buona pausa!

mic ha detto...

per un attimo ti sei scordata che fo il CNC, e tutto mi era di aiuto, poi è bastato tirare fuori per un secondo il riferimenbto all'unicum, e tutto si è interotto.

guarda che il fatto che fai il Cn non dà per scontato che in quel rito si viva il Sacrificio di Cristo solo perché tu ci credi.
Il discorso sull'unicum non è una mia invenzione, ma il frutto di innumerevoli esperienze (tra cui la mia) e il confronto di insegnamenti e prassi di quel contesto con quelli della Chiesa su cui hanno parlato sacerdoti e teologi (a prescindere dal NO e da molte ambiguità conciliari e post)

Il termine soltanto l'ho coniato io, ma mi sembra anche di averne date le motivazioni essenziali, già significative senza scendere in dettagli...

mic ha detto...

non so cosa sia successo... ti ho urtato in qualcosa?
Boh.


non sono assolutamente urtata di nulla. Ho molto apprezzato e come vedi raccolto e sviluppato le tue metafore

OK sui tuoi 'tempi lunghi'... è che forse mi aspettavo un approfondimento più immediato e più puntuale sui vari tratti già percorsi. E l'ho detto. Tutto qui :)

alino77 ha detto...

Ok ti ho capito.

Se finora non ho restituito... è perchè tutto ciò che mi ponevi, mi apriva mille rivoli di cose da capire.
paradossalmente sono io che mi sonosentito incalzato.
è che vedevo che mi rispondevi quindi cercavo di risponderti a mia volta per non darti l'impressione che non mi fregasse...anzi.

Vediamo se riesco a sbloccare la cosa.
Ti ringrazio perchè ho sentito che le cose venivano da te, dalla fede che mi descrivi.
nelle ferie cercherò di capire come continuare questo percorso...invece che letture di fantascienza (molto estive), leggerò di liturgia, per poterti dare un approfondimento, più che delle sensazioni.
E' giusto.
Al :)