venerdì 19 ottobre 2012

FSSPX-Roma: "Siamo tornati al punto di partenza"

Intervista con padre Niklaus Pfluger, 1° Assistente generale della Fraternità San Pio X, sulla situazione attuale della Fraternità. Fonte: La Porte Latine

Kirchliche Umschau: Solo pochi mesi fa, il Vaticano sembrava essere sul punto di concedere il riconoscimento canonico alla Società. Ora sembra che tutti gli sforzi siano stati vani. Mons. Müller, il nuovo Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, l'ha più o meno lasciato intendere in diverse recenti interviste.

Padre Niklaus Pfluger: Tutti gli sforzi non sono stati vani, ma un accordo nel prossimo futuro è improbabile. Il parere sia nostro che della Curia è che ogni accordo sarebbe inutile a meno che non ci sia una comune comprensione della fede. Ciò doveva essere espresso in una « dichiarazione dottrinale », per la stesura della quale ci siamo presi tutto il tempo, e nel mese di aprile 2012, Mons. Fellay, Superiore Generale, ha presentato una preliminare bozza informale. Ma, con nostra grande sorpresa, questo testo è stato respinto dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. Così siamo tornati al punto di partenza.

Kirchliche Umschau: Come si spiega il cambiamento di posizione di Roma?

Padre Niklaus Pfluger:  A Roma c'è un gruppo fortemente contrario a una regolarizzazione canonica per la Fraternità. Tale riconoscimento ufficiale potrebbe in effetti essere un segno che il post-Vaticano II è obsoleto e che un nuovo capitolo è iniziato. Naturalmente, questo non conviene ai sostenitori del Concilio; per essi, il riconoscimento ufficiale della Fraternità San Pio X non sarebbe soltanto un affronto, ma anche una messa in discussione del Concilio, quindi, una sconfitta. È chiaro che hanno potuto imporsi.

Kirchliche Umschau: Pensa che ci potrebbe essere un nuovo sviluppo?

Padre Niklaus Pfluger:  Non solo lo penso, lo so! I fatti sono quelli che sono. La Chiesa in tutto il mondo, con alcune rare eccezioni, sta subendo un processo di auto-distruzione, e non solo in Europa. In America Latina, per esempio, la situazione non appare migliore. Dove l'economia è relativamente forte, come in Germania, Svizzera, e Stati Uniti, le strutture ancora rimangono. Ma la perdita della Fede si ritrova ovunque. Ora, senza fede, non c'è Chiesa. In Germania, i vescovi hanno recentemente inviato un messaggio chiaro: il diritto di reclamare l'imposta ecclesiastica è più importante di 120.000 cattolici che lasciano la Chiesa ogni anno. Stiamo assistendo ad un fenomeno di regresso unico nella storia, una marea montante che neppure i vescovi possono sventare, utilizzando, come fanno, una tattica priva di spirito di fede. Joseph Ratzinger, come padre del Concilio, 50 anni fa, ha parlato di una « Chiesa, imbevuta dello spirito del paganesimo ». Siamo arrivati a questo punto anche a causa del concilio. Sono convinto che questo processo, da un lato, riconduce i vescovi ad una certa lucidità, e, d'altra parte, rimarranno solo i conservatori, cioè coloro che semplicemente vogliono credere come la Chiesa ha sempre creduto, e rimanere cattolici. Con essi, non avremo più bisogno di discutere, l'unità sarà trovata in fretta.

Kirchliche Umschau: Sta insinuando che la marea di auto-distruzione riguarderà i cattolici liberali. Ma i liberali vedono le cose in modo diverso. Vogliono ancora più riforme per assicurare la sopravvivenza della Chiesa vivente.

Padre Niklaus Pfluger:  non sto inventando niente. Guardo i fatti. Quale ordine religioso, diocesi o gruppo ha aderenti più giovani per assicurare la sua crescita futura e quali non ne hanno? Possiamo osservare che il declino e lo scioglimento sono più evidenti in quei luoghi in cui le cosiddette riforme conciliari sono le più applicate. Non nego che, nell'opinione pubblica e a livello parrocchiale l'approccio liberale è quello che incontra più simpatia. Ma la Chiesa non vive di simpatia o di applausi umani. Essa vive di uomini e donne che credono e praticano la loro fede, che sono disposti a rinunciare ai piaceri mondani a diventare preti, monaci o monache. Questi ultimi non li trovate tra i liberali, ed è per questo che ora vogliono ricevere l'ordinazione sacerdotale, ma naturalmente senza celibato, senza abnegazione. Ingenuamente prevedono di aumentare la propria vocazione abbassando gli standard!

Kirchliche Umschau: Vi attendete una nuova scomunica dei vescovi, o addirittura di tutta la Fraternità?

Padre Niklaus Pfluger:  Ci sono molti propensi ad una nuova scomunica, ma sotto questo pontificato, sembra altamente improbabile. Come la si giustificherà? Non vi è alcuna « eresia tradizionale ». Noi non apparteniamo ai « sedevacantisti ». Accettiamo pienamente il fatto che l'assistenza dello Spirito Santo è concessa al papa e ai vescovi. Ma dal punto di vista di Roma, la « disobbedienza » esisteva già anche quando le scomuniche del 1988 sono state successivamente ritirate. Come giustificano nuove pene ecclesiastiche? Perché si rifiuta il Concilio? Nel Credo non c'è nessun articolo: «Io credo nel Concilio Vaticano II ...». La realtà stringente dei fatti appena citati dovrebbe essere più importante delle discussioni. La si trova oggi in una nuova generazione di giovani sacerdoti, che lentamente ma inesorabilmente scopre l'antico rito, e attraverso esso, la fede cattolica nella sua interezza, e il sacerdozio autentico. Ma anche nei giovani cattolici interessati alla fede, che quasi sempre scoprono al di fuori del loro parrocchie. Essi sono molto colpiti dalla dottrina tradizionale e dal culto, anche se ancora partecipano alla Nuova Messa. Essi guardano la fraternità, la seguono con interesse, cercano di contattarci, richiedere le nostre pubblicazioni, e rimanere in comunicazione con noi. Lo stesso vale per le comunità Ecclesia Dei, e tra i sacerdoti diocesani, i quali, grazie al Motu Proprio del 2007, hanno cominciato a celebrare la Messa tridentina. Non siamo solo una Fraternità con circa 600 sacerdoti; la nostra influenza è molto sentita nella Chiesa, e in particolare in quegli ambienti che hanno un futuro. Se i romani vogliono salvare la faccia, sapranno saggiamente evitare una scomunica che poi si dovrà presto revocare.

Kirchliche Umschau: Quindi sussiste ancora la possibilità di regolarizzare la fraternità, ma sembra che la linea di fondo sia quella di « riconoscere il concilio»

Padre Niklaus Pfluger:  Naturalmente ci rendiamo conto che c'è stato un Concilio Vaticano II. Lo stesso arcivescovo Lefebvre era un padre del Concilio. Tuttavia, dobbiamo ammettere che non solo le riforme post-conciliari, ma anche alcuni testi del Concilio stesso sono in contraddizione con le dottrine importanti già definite dalla Chiesa. Alcune ambiguità e le novità sono al centro della dissoluzione attuale della Chiesa. Per Roma, è inaccettabile che si parli di « errori del concilio » Vedete, abbiamo criticato il Concilio quando esso era celebrato dappertutto, e quando la Chiesa aveva una fede più profonda e più vitale di oggi. Perché dovremmo improvvisamente fare un dietro-front, quando i nostri avvertimenti e le nostre critiche si verificano visibilmente in tutto il mondo? Vedendo la triste realtà, 50 anni dopo il Concilio, le previsioni di mons. Lefebvre erano tutt'altro che esagerate. Nel 1970, a causa dell'entusiasmo e dell'ottimismo ingenuo del momento, nessuno avrebbe potuto immaginare che i vescovi cattolici s'impegnassero a favore dell'omosessualità, la propagazione dell'Islam, e la dissoluzione del matrimonio, che oggi purtroppo dobbiamo subire !
Il Vaticano si trova di fronte alle rovine della Chiesa, che era un tempo così bella e forte. Ma ora non c'è vero rinnovamento, non c'è sollievo in vista. Una valutazione realistica delle nuove comunità carismatiche, che sono state lodate negli ultimi decenni come un segno di vitalità, dovrebbe servire invece come segnale di pericolo. Non capisco perché non vi è stata un'indagine onesta e approfondita delle cause della situazione attuale nella Chiesa. La Chiesa si distrugge, e non si cambierà questa realtà semplicemente mettendo a tacere ogni discussione. La continua pretesa secondo la quale il Concilio non è da biasimare per la crisi postconciliare è ideologica.

Kirchliche Umschau: Dal momento che sembrate così poco disposti al compromesso, perché ancora discutete con la Congregazione per la Dottrina della Fede?

Padre Niklaus Pfluger: Perché il papa e Roma sono realtà inseparabili dalla fede. La perdita della fede nelle strutture ecclesiali, perdita della fede da cui siamo, grazie a Dio, risparmiati è solo un aspetto della crisi nella Chiesa. Da parte nostra, soffriamo anche di un difetto: del fatto della nostra irregolarità canonica. Lo stato della Chiesa post-conciliare è imperfetto, il nostro anche.

Kirchliche Umschau: Si riferisce ai membri della sua comunità che rifiutano le discussioni con Roma?

Padre Niklaus Pfluger:  Sì, ma sono pochi, molto pochi. Il lungo periodo di separazione ha portato alcuni membri a confusioni teologiche. In fondo, queste oppongono la fede in opposizione al diritto, come se l'unione con il Papa, il primato del papa, fossero solo una questione secondaria di diritto.
Separare la legittimità del papa dalla Fede, e ridurre la sua legittimità a una questione meramente giuridica, è un segno di grande pericolo. Infine, è una visione protestante della Chiesa. Ma la Chiesa è visibile. Il papato appartiene al dominio della fede.
Noi stessi, cattolici fedeli alla Tradizione, soffriamo la crisi in due modi. Partecipiamo a questa crisi, anche se su un piano diverso e superiore, come la vedo io. Non si può negare l'obbligo di prendere parte attiva nel superamento della crisi né può essere contestato. E questa opera inizia con noi, con il desiderio di superare il nostro status canonico anomalo.

Kirchliche Umschau: Quindi siamo di nuovo al punto di partenza. Perché non siglare con Roma?

Padre Niklaus Pfluger:  Perché non possiamo scambiare uno stato imperfetto per uno che è ancora meno perfetto. L'unione con Roma dovrebbe essere un miglioramento, non una mutilazione. Omissioni di alcune verità di fede, oltre al divieto di criticare varie posizioni dubbiose e liberali: tutto questo equivarrebbe a una mutilazione. Questo non lo faremo.

Kirchliche Umschau: Nel mese di luglio si è tenuto il Capitolo generale. Quale posizione è stata presa dai membri del Capitolo?

Padre Niklaus Pfluger: Abbiamo stabilito sei orientamenti che devono essere soddisfatti prima di qualsiasi riunione con Roma. Questi corrispondono a ciò che abbiamo sempre sostenuto. La nostra posizione è stata rafforzata una volta di più.

Kirchliche Umschau: Su Internet, c'è un dibattito su questo tema. Sono state scagliate condanne contro i capi della Società, che sono accusati di tradimento.

Padre Niklaus Pfluger: Stai citando il vescovo Williamson, che è stato escluso dal Capitolo generale dalla grande maggioranza dei superiori. Ciò dimostra quanto fortemente siamo uniti.

Kirchliche Umschau: Ma tu hai un problema di comunicazione. A giudicare da alcuni forum su Internet, la situazione non potrebbe essere peggiore.

Padre Niklaus Pfluger:  È vero che Internet richiede, e anche esige, una nuova forma di comunicazione. Siamo costretti ad andare oltre le sole pubblicazioni a stampa in uso fino ad oggi - come il Vaticano del resto! Ma sicuramente ci sono anime semplici che sono facilmente indotte in errore da seminatori di discordia, essi stessi disinformati da Internet. I nostri sacerdoti hanno fatto appello ai fedeli di non andare su questi siti di discussione che spesso sono vergognosi, e non lasciarsi turbare e sconvolgere dalle voci e dagli intrighi trovati su Internet. Useremo i mezzi di comunicazione disponibili da ora in poi, compreso Internet.

Kirchliche Umschau:  Alcuni gruppi hanno preso di mira lo stesso Vescovo Fellay.

Padre Niklaus Pfluger:  Mons. Fellay ha certamente fatto di più per la causa dei cattolici fedeli alla Tradizione di tutti coloro che dubitano di lui, lo criticano, e anche lo accusano di tradimento. Per diversi anni, ha condotto i rapporti con Roma con prudenza e abilmente, mai agisce con precipitazione, mai si lascia provocare né perde la pazienza. Oggi abbiamo la Messa tridentina a disposizione di qualsiasi sacerdote, abbiamo visto la revoca delle scomuniche che erano state lanciate contro di noi nel 1988, abbiamo avuto gli incontri sui problemi del Concillio. E, come ammette un vescovo austriaco, abbiamo fatto del concilio un tema di discussione. Quindi, ormai, il Concilio non è più intoccabile e la sua gloria si trasforma in polvere. E questo non potranno cambiarlo neppure le celebrazioni del giubileo per i 50 anni del concilio..

Il nostro Superiore Generale ha realizzato molto, perché ha perseverato nei negoziati e presentato fedelmente le nostre  posizioni teologiche. A questo proposito, osservo che ha un solo scopo in vista di questa crisi della Chiesa, quello di preservare la fede e di servire la Chiesa con tutto il cuore.

Kirchliche Umschau:  Una domanda rimane. Perché è che Mons. Fellay sembra aver fatto nulla contro la campagna diffamatoria montata contro di lui negli ultimi mesi su Internet?

Padre Niklaus Pfluger:  La pazienza, la gentilezza e la generosità appaiono a molti come punti deboli, ma non è così. Di fronte a ripetuti attacchi e molestie via Internet, non rinunciamo ai nostri valori e ai nostri principi. Trattiamo gli intrighi secondo le leggi della Chiesa. Questo può apparire ad alcuni una lentezza perfino fastidiosa, ma non può essere altrimenti, se non vogliamo tradire i nostri ideali. Vorrei chiarire questo punto: nessuno deve immaginarsi di poter criticare impunemente l'autorità.

Kirchliche Umschau: Cosa significa precisamente?

Padre Niklaus Pfluger:  Il Vescovo Williamson ha ricevuto un'ammonizione. Questo è un triste capitolo nella storia della nostra Fraternità. Se egli continua la sua campagna su Internet contro la Fraternità e il suo Superiore Generale, la separazione dalla Fraternità sarà inevitabile. Oltre alle sue idee false, ha manovrato sotto copertura. La tragedia vera e propria è il fatto che per anni non ha accettato l'autorità del Superiore Generale, ma si è auto-assegnato una missione. Prima del Capitolo Generale, ha promosso  la ribellione. Per un vescovo cattolico, questo è molto grave.

Kirchliche Umschau:  Lo scopo della fraternità non si limita ai negoziati con Roma. Quali altri campi di apostolato si possono immaginare?

Padre Niklaus Pfluger:  L'Occidente ha perso la fede. Una delle ragioni di questa perdita è il fatto che la Chiesa non presenta più la fede, non la porta più al mondo. I moderni uomini di Chiesa sembrano quasi vergognarsi della loro fede, che è il motivo per cui si preoccupano della campagna per la difesa dell'ambiente, la redistribuzione della ricchezza, e gli aiuti allo sviluppo. Non possiamo aspettare che siano loro a rinsavire. Dobbiamo essere più attivi all'esterno, conquistare una influenza in pubblico, e ricostruire la cristianità con prudenza, umiltà e carità. Come Nostro Signore  ha lanciato questo appello a quelli del suo tempo: non temete!

Kirchliche Umschau:  Dove vede le sfide importanti da affrontare?

Padre Niklaus Pfluger:  A livello mondiale in questo momento assistiamo alla persecuzione dei cristiani in Oriente. La sfida per noi è attirare la nostra attenzione dei nostri fratelli sui perseguitati e di venire in loro aiuto. La Dichiarazione del Capitolo Generale lo ha messo in evidenza. Nei paesi occidentali, sempre meno bimbi vengono messi al mondo, perché la famiglia è svalutata; le leggi di Stato minacciano la famiglia, che è il nucleo della società. L'impegno in favore delle famiglie e l'aiuto alle famiglie è un compito importante. Dobbiamo dare il nostro sostegno alle famiglie numerose, e guidarle perché non siano messe ai margini dalla società. Ma il nostro dovere primario resta, - e la Dichiarazione del capitolo generale di luglio l'ha di nuovo sottolineato - la difesa e la conservazione della fede, e in particolare la formazione di sacerdoti veramente cattolici. Questo è il modo migliore in cui possiamo servire la Chiesa. 

A livello personale, si tratta della santificazione. La preghiera, l'istruzione religiosa, e i sacramenti sono un aspetto, una vita esemplare e la carità fraterna è l'altro aspetto. Vanno insieme. Svolgendo questo compito, convinciamo i nostri simili e ci disponiamo per il Cielo. Sì, certo, abbiamo conosciuto momenti in cui si può presentire l'armonia e la felicità del cielo. Il materialismo, l'ateismo, ma anche le sette e le false religioni limitano sempre più la sana vita cattolica. Si tratta di una missione decisiva per la fraternità: aiutare i credenti di buona volontà a conservare la fede in tempi difficili, e  a viverla. Questo è il nostro compito in questo momento, un compito magnifico ed esaltante se se siamo capaci di diffondere il fuoco dell'amore divino fino agli estremi confini della terra. Questo è possibile solo attraverso una fede profonda e vibrante.

Kirchliche Umschau:  Grazie per l'intervista, Padre.
[Fonte: DICI] - Traduzione a cura di Chiesa e post concilio
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[In altre notizie dalla Fraternità San Pio X: Mr. Stephen Heiner, un laico che è stato a lungo vicino al vescovo Richard Williamson , uno dei quattro vescovi consacrati dall'Arcivescovo Marcel Lefebvre nel 1988, conferma il suo imminente allontanamento dalla Fraternità San Pio X.]

53 commenti:

Anonimo ha detto...

"Omissioni di alcune verità di fede"
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Sarei curioso di sapere quali sono queste "verità di fede" che la Santa Sede sta chiedendo alla SPX di omettere, rendendo così impossibile la regolarizzazione canonica.

E' un'affermazione gravissima.

mic ha detto...

Anonimo,
ha mai sentito parlare dell'ecumenismo senza reditus degli eretici?
Della libertà religiosa che mette la Chiesa, portatrice della Verità, in ricerca di verità alla pari con le false religioni, sul suo stesso piano, come se il Signore non facesse la differenza?
Ha mai 'gustato' e, soprattutto adorato il Signore come Gli si deve, mentre ci libera ci salva ci guarisce ci edifica ci permette di lodare intercedere ringraziare propiziare nella Messa usus antiquior, attraverso una 'forma' mirabile, nella quale c'è una 'sostanza' insostituibile?

Della religione dell'uomo che ha sostituito quella di Dio in Cristo Signore? E quindi dell'umanesimo senza Cristo che conduce ad una "fratellanza universale" che, senza il Signore, è solo illusoria e demagogica e sa tanto di "Nuovo Ordine Mondiale"?

mic ha detto...

Le cose che ho appena enumerato NON le dice SOLO la Fraternità...

Anonimo ha detto...

"Le cose che ho appena enumerato NON le dice SOLO la Fraternità."
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Appunto. Perché allora la Fraternità, qui per bocca dell'Assistente generale, dice che la Santa Sede sta loro chiedendo di omettere alcune verità di fede, e che questo è il motivo per cui loro intendono rimanere esterni? Oltre ad essere di per sé una affermazine gravissima, non è questo manifestamente un falso pretesto?

Mi dispiace di questa retromarcia e ovviamente non pretendo di risolvere qui il problema. Prendo atto.

mic ha detto...

Oltre ad essere di per sé una affermazine gravissima, non è questo manifestamente un falso pretesto?

Se questo è un falso pretesto, mi sa spiegare il giro di boa di Levada C. e in cosa non sarebbe accettabile la dichiarazione di fede di Fellay?

Insiste nel dire che è un'affermazione gravissima. Ma, se si pretende l'accettazione acritica del concilio con tutte le sue conseguenze, che abbiamo scritto kilometri di riflessioni e documentazione per evidenziare, ritiene ciò accettabile per chi fa della custodia della fede la sua ragion d'essere?

Guardi che io non sono un difensore d'ufficio della Fraternità, verso alcune posizioni della quale sono critica; ma su questi dati di fatto non posso che risponderle in questi termini.

Anonimo ha detto...

D'accordo, conosciamo bene i termini della "dialettica" SPX - Santa Sede che si è sviluppata in questi anni, e non è il caso di tornarci.
Una situazione come questa non è mai statica: o si va avanti o si va indietro. E sappiamo bene che il problema non è l'accettazione/non accettazione in blocco del Concilio; la Fraternità lo accetta in gran parte, lo discute in alcuni punti che ritiene viziati da errori, mentre la Santa Sede afferma che gli errori sono derivati da equivoci e male interpretazioni. Bene, questo problema e annessi li conosciamo e non ci torniamo.

La domanda che ho posto in riferimento all'intervista è diversa, riguarda altro.
Giustamente mic - che ringrazio di accettare questo dialogo - obietta che la stessa visione della SPX circa il disorientamento dottrinale che afflige la Chiesa, magari solo in termini meno catastrofici, è nella sostanza condivisa da molti nella Chiesa stessa.

Ma questo ri-legittima la domanda: perché allora la Fraternità si considera vittima di una sollecitazione addirittura a "omettere" alcune "verità di fede", niente meno che da parte della Santa Sede? Quali sarebbero queste verità di fede il cui abbandono costituirebbe il prezzo della regolarizzazione canonica?

La domanda si può formulare in altri termini, e forse non manca molto perché si faccia decisiva: perché la Fraternità Sacerdotale San Pio X non vuol essere canonicamente regolarizzata?

Una mezza risposta l'avrei e se volete la scrivo, a condizione che non la si scambi per una provocazione: non lo è affatto.
E' la risposta che alcuni hanno dato da tempo, della cui verità comincio ora a convincermi (anche se non è facile e in qualche misura trascende l'operato puramente umano).

mic ha detto...

Una mezza risposta l'avrei e se volete la scrivo, a condizione che non la si scambi per una provocazione: non lo è affatto.

Vada fino in fondo e valuteremo

mic ha detto...

La domanda si può formulare in altri termini, e forse non manca molto perché si faccia decisiva: perché la Fraternità Sacerdotale San Pio X non vuol essere canonicamente regolarizzata?

Mi sembra strano e anche forzoso questo attribuire interamente alla Fraternità la responsabilità dell'accaduto, leggendola addirittura come una non-volontà di regolarizzazione; il che potrebbe essere comprensibile solo se la Fraternità non riconoscesse l'autorità che gliela conferisce. Ma è stato dichiarato ripetutamente che così non è e non c'è alcun motivo per dubitarne.

Marco Marchesini ha detto...

Le omissioni di verità di Fede sono ben immaginabili.
Provate solo ad immaginare ad un incontro multi-religioso, ecumenico, cortile dei gentili, o persino in una semplice parrocchia, spiegare Chi è l'unica via di salvezza, quale è la vera Chiesa di Cristo in base alla “via delle note”, la dimostrazione dell'esistenza di Dio, l'esistenza dell'anima e la sua dimostrazione, la dottrina della tolleranza religiosa, la riprovazione del popolo ebraico e la parabola dei vignaioli...

Dante Pastorelli ha detto...

E, come al solito, Marco, come Mic, coglie nel segno.

L'intervista presenta molti argomenti degni di attenzione e, soprattutto, di riflessione.
La fedeltà al Papa ed il rifiuto di posizioni estremiste soprattutto sedevacantiste. Il riconoscimento che senza Roma la Fraternità rischia il settarismo e la confusione teologica già presenti in alcuni membri(l'assistente dice molto pochi, ma io ritengo ben più numerosi). La valutazione obbiettiva degli sforzi di mons. Fellay ed i propositi palesi e sotterranei di mons. Willimason di procedere verso una divisione della congregazione che naturalmente dovrà sfociare in una sua espulsione. Un giudizio assai equilibrato sugl'Istituti Ecclesia Dei e sull'attività di sacerdoti diocesani. La constatazione che le condizioni per una riconciliazione con la S. Sede non ci sono ancora, almeno del tutto, ma la certezza che ci saranno, il che significa, a mio avviso, che sotto sotto, i colloqui continueranno.
Fermezza, aperture, fedeltà alla Verità ed alla Chiesa romana, volontà di sostenere l'opera prudente ma proficua di Fellay, sforzi per mantenere il più posssibile l'unità della S. Pio X ma non a costo di svenderla ai sedevacantisti.
Interessante.

Luisa ha detto...

OT...ancorché, visto, e ahimè anche ascoltato, oggi alla TV francese: la diocesi di Bourges ha messo in vendita la chiesa di St.Eloi per 170.000 euros, è questione che siano dei musulmani a comperarla per trasformarla in moschea, interrogato il parroco parlava della sua chiesa come di un locale commerciale, vantandone lo spazio, la luminosità, le finestre ampie e via dicendo e di fronte all` eventualità che venga trasformata in moschea si è detto contento perchè non è giusto che i musulmani si riuniscano in luoghi esigui o insalubri....condendo i suoi propositi del solito volemose bene, dello stesso Dio che preghiamo, un prete molto postconcilioconforme, una chiesa brutta e fredda, senza inginocchiatoi, ma pur sempre la "casa del Signore".
Interrogato a sua volta, il vescovo di Bourges ha dovuto ammettere che quella possibilità sta sollevando molte reazioni e che la sua casella postale trabocca di lettere di protesta, evidentemente ne ha letto una di un estremista nello scopo palese di screditare chi sta reagendo, ma ha aggiunto che non può nemmeno ignorarli.
A Nancy un` altra chiesa è stata trasformata in supermercato, capirete c`erano solo 100 fedeli quando può contenerne 700, allora si vende!
E sono questi vescovi di diocesi all`agonia, con chiese semivuote, seminari desertati o quasi,che si ergono in giudici intolleranti e rabbiosi contro chi si implica nella difesa della Tradizione e della Santa Messa Antica, la FSSPX essendo evidentemente il loro bersaglio su cui sfogarsi.

mic ha detto...

Cara Luisa, non vedo l'OT. L'accostamento è pertinente -e dolorosamente- direi!

Ghergon Locatelli ha detto...

Quando la detentrice della Verità assoluta, a cui è stato comandato il compito più importante di tutti, quello di convertire il mondo alla salvezza di Cristo, afferma e promuove invece la libertà religiosa in foro esterno portando così alla perdizione milioni di anime, allora si capisce che qualcosa di gravissimo è accaduto...

L'intervista è ineccepibile.

Un solo dubbio...Williamson, per chi lavora?



mic ha detto...

La domanda si può formulare in altri termini, e forse non manca molto perché si faccia decisiva: perché la Fraternità Sacerdotale San Pio X non vuol essere canonicamente regolarizzata?

L'anonimo ha fornito la sua risposta, che ho pubblicato un attimo per leggerne l'intero testo, salvo eliminarla da questa pagina perché assolutamente "ripugnante": oltretutto una fanta-ipotesi infarcita di condizionali non suffragata da alcun dato valido di riscontro.

E' veramente spiacevole incontrare simili perversioni (non so come diversamente definirle).

Inserisco tuttavia per correttezza questa affermazione:
Considero questa risposta (alla domanda "perché la SPX non vuol essere canonicamente regolarizzata"?), che sicuramente non rende giustizia alle persone in buona fede, che ci sono, una ipotesi e, ancora, non la condivido (per questo ho messo tutto al condizionale).
Però è innegabile che essa sembra trovare conferme nello svolgersi storico della vicenda il cui dipanarsi abbiamo sotto i nostri occhi.


Registro che l'ipotesi non è condivisa, con la contraddizione tuttavia di trovare innegabile che le vicende che si vanno dipanando la confermino; cosa che richiede quanto meno una forma di prevenzione.

Sul fatto che la Chiesa non abbia nulla da temere è l'unica affermazione su cui possiamo concordare. Ma di certo le bordate non le arrivano dalla Fraternità: ci sono ben altri fronti nei quali identificare entità preternaturali in azione, il cui nefasto influsso è presente nella Chiesa intera e, quindi, anche nella fraternità e non perché si trovi in stato di scisma, ma perché è soggetta anch'essa al male con cui tutti dobbiamo lottare in Cristo Signore che lo ha già vinto...

Anonimo ha detto...

Temevo, in effetti, che la risposta ipotizzata potesse recare "scandalo", e comprendo, mic, la decisione di cancellarne il testo dal blog che Lei ha tutto il diritto di gestire nel modo che ritiene più confacente. Nè dubito della sua retta intenzione.

Le dò atto della correttezza mostrata nel precisare che quella ipotesi di risposta non mi appartiene, anche se, alla luce di quanto accade, mi vedo costretto a cominciare a prenderla sul serio (ci sono dati storici sull'origine dello scisma, presi in esame anche da studiosi autorevoli, su cui mi riservo in futuro di fare qualche segnalazione, se ci sarà modo, e sempre che siano liberamente accolte).

Mi permetta solo di aggiungere che non ho mai nutrito "prevenzione" alcuna verso la SPX, tutt'altro.
E di concludere dicendo con chiarezza quella che è, questa sì, la mia opinione. Considero in'infamia, dopo dodici anni di sforzi e due anni di colloqui approfonditi, rivolgere al Vicario di Cristo - a questo Papa! - l'accusa di voler costringere costoro ad abbandonare "alcune verità di fede", e di fare punto e a capo.
Per me questo è un campanello d'allarme oltre modo significativo. Il mio atteggiamento verso questi poveri fratelli non sarà più lo stesso di prima, ne prendo ormai decisamente le distanze.

Grazie per avere accolto questi miei interventi.

Silente ha detto...

Amare ma realistiche le considerazioni di Padre Pfluegel. Siamo tornati al punto di partenza. Il Vaticano vuole la resa incondizionata della Fraternità, vuole l'accettazione della dogmatizzazione surrettizia del cvii, esige che si rinneghi la Dottrina tradizionale, che si accetti il nefasto principio della "libertà religiosa",l'ecumenismo, la collegialità, la nuova giudeologia, che si esaltino l'Illuminismo, la rivoluzione francese, la democrazia come principio assoluto,l'ideologia dei "diritti umani". Ciò dimostra che tra concilio e "spirito del concilio" (apparentemente esecrato dai "conservatori") c'è una continuità che non solo è nei fatti, ma che è anche necessaria e obbligante. Dato il concilio "reale" (e non quello sognato dai "conservatori"), il resto è conseguente, comprese le follie dei Bianchi, dei Gallo e quelle intellettualmente più sofisticate e apparentemente più accattivanti dei Ravasi.Se si accetta il concilio, ha ragione "don" Gallo, non Cavalcoli. Torniamo al tema d'inizio: rispetto a questo tragico "ritorno al punto di partenza", i vari istituti Ecclesia Dei non hanno nulla da dire? Il loro silenzio è assordante. Perchè il tema non è lo statuto canonico della FSSPX, ma la Dottrina. Capisco, senza ovviamente giustificarlo, un certo astio di codeste istituzioni per la FSSPX e le loro considerazioni opportunistiche sulla preferibilità di una FSSPX "esterna". Comprensibile, anche se - posso permettermelo? - meschino desiderio di mantenere un "vantaggio competitivo" commercialmente appetibile. Ma sulla Dottrina non si scherza. Eppure, sulle scandalose dichiarazioni di un Mueller,questi benemeriti, anche se spesso invisibili, sodalizi hanno preferito tacere. Probabilmente sono molto impegnati nell'organizzazione della novembrata romana, sempre più conciliatorista e implicitamente antitradizionalista, ma certamente "UNA CUM" (sempre rigorosamente in maiuscolo). Roma val bene una Messa.

mic ha detto...

Considero in'infamia, dopo dodici anni di sforzi e due anni di colloqui approfonditi, rivolgere al Vicario di Cristo - a questo Papa! - l'accusa di voler costringere costoro ad abbandonare "alcune verità di fede", e di fare punto e a capo.
Per me questo è un campanello d'allarme oltre modo significativo. Il mio atteggiamento verso questi poveri fratelli non sarà più lo stesso di prima, ne prendo ormai decisamente le distanze.


Caro signor Anonimo,
lei torna a battere su questo tasto delle verità di fede; o non ha letto la mia prima risposta o non ne prende in considerazione il contenuto. Per cui la ritrascrivo:

ha mai sentito parlare e, come cattolico, che ne pensa:

dell'ecumenismo senza reditus degli eretici?

Della libertà religiosa che mette la Chiesa, portatrice della Verità, in ricerca di verità alla pari con le false religioni, sul suo stesso piano, come se il Signore non facesse la differenza?

Ha mai 'gustato' e, soprattutto adorato il Signore come Gli si deve, mentre ci libera ci salva ci guarisce ci edifica ci permette di lodare intercedere ringraziare propiziare nella Messa usus antiquior, attraverso una 'forma' mirabile, nella quale c'è una 'sostanza' insostituibile?

Della religione dell'uomo che ha sostituito quella di Dio in Cristo Signore? E quindi dell'umanesimo senza Cristo che conduce ad una "fratellanza universale" che, senza il Signore, è solo illusoria e demagogica e sa tanto di "Nuovo Ordine Mondiale"?

Anonimo ha detto...

Gentile Signora, se per Lei le "verità di fede" di fede che il Papa, a dire dell'Assistente, vuole togliere son quelle che - anche a contrario - ha elencato non posso che dispiacermi.

Se la Sua ribadita risposta è questa non posso che confermare le mie conclusioni, pur augurandomi che col tempo ognuno possa ritrovare la retta via.

Cordialmente.

Silente ha detto...

All'anonimo delle 23.19 ha già egragiamente risposto Mic. Tuttavia voglio aggiungere: la richiesta perentoria del Vaticano di accettare il principio della "libertà religiosa" non è riconducibile a una richiesta di apostasia di una dogmatica "verità di fede" precedentemente proclamata?. E lo stesso non si può dire forse dell'ecumenismo, della collegialità, della relazione con i giudei, del rapporto con le ideologie moderne? L'errore di molti è quello di ricondurre il tradizionalismo al solo elemento liturgico. Per quanto importante (oh, quanto importante!), non è sufficiente. Non si è tradizionalisti solo perchè si ama la "Messa in Latino", ma perchè si aderisce alla Dottrina di sempre in tutti i suoi aspetti: metafisici, dottrinali e sociali.

Dante Pastorelli ha detto...

Francamente non riesco a comprender perché dar tanto spazio ad un anonimo il contenuto dei cui commenti resta misterioso giacché impubblicabile.
I punti elencati da MIC sulle verità che la Fraternità non può passar sotto silenzio se non rigettare, son chiari e rispondono ad una parte che credo secondaria del commento e dei commenti dell'anonimo. I quali, se lui stesso li ritiene fautori di scandalo, devon presentar contenuti molto inquietanti: addirittura evoca forze preternaturali che sfasciano la Chiesa. La Fraternità non sfugge all'opera di queste forze che, se ne può trarre, devono aver generato lo scisma e le lotte interne. E l'affermazione che l'anonimo prenderà tutte le distanze dalla Fraternità generan amari sospetti, anche perché l'accusa di inaccettabili critiche al Papa, Vicario di Cristo.
Insomma alla base della crisi della Chiesa, del presunto scisma ecc. c'è qualcosa di potente, diabolico che tutto avvolge ma non si può pubblicare per cui noi ignari lettori restiamo con tanti punti interrogativi.

mic ha detto...

Insomma alla base della crisi della Chiesa, del presunto scisma ecc. c'è qualcosa di potente, diabolico che tutto avvolge ma non si può pubblicare per cui noi ignari lettori restiamo con tanti punti interrogativi.

Da quel che si legge dalle mie affermazioni la questione è chiara.

Siamo di fronte all'ennesimo attacco alla verità, che prende subdolamente la forma di una cum il Papa.
Non l'ho pubblicato nella sua integralità ripugnante; ma ho dato gli elementi e fornito le risposte.
E, dunque, abbiamo visto una delle tante facce della viscerale avversione per la Fraternità -ma anche per la Tradizione- che, purtroppo, una certa egemonia curiale e clericale rende possibile in questo difficile e buio momento che stiamo attraversando. Ma non da soli...

Quel qualcosa di potente e diabolico, mi pare attivo su tutti i fronti; ma è davanti al Signore che ogni ginocchio si piega in cielo in terra e sotto terra.

mic ha detto...

Non si è tradizionalisti solo perchè si ama la "Messa in Latino", ma perchè si aderisce alla Dottrina di sempre in tutti i suoi aspetti: metafisici, dottrinali e sociali.

Questo bisognerebbe inciderlo a lettere di fuoco!

mic ha detto...

Gentile Signora, se per Lei le "verità di fede" di fede che il Papa, a dire dell'Assistente, vuole togliere son quelle che - anche a contrario - ha elencato non posso che dispiacermi.

Vede, il problema è che in questa Chiesa si può non professare la stessa fede ed essere considerati cattolici... e tuttavia ciò che è veramente cattolico -e parlo di verità fondanti- è stato diluito, dimenticato e presto potrebbe venire oltrepassato, se non ci fosse una fedeltà che lo custodisce, non soltanto nella Fraternità.
Solo il Signore conosce i tempi e i modi del ripareggiamento della verità; che di certo dovrà esserci.

don gianluigi ha detto...

Fintanto che la Somma Autorità non dogmatizzerà la libertà religiosa, la non identificazione della Chiesa di Cristo con la Chiesa Cattolica, la possibilità della salvezza senza la fede soprannaturale (vedi atei, infedeli e bambini non battezzati), il poligenismo e altre teorie oggi condivise dalla maggior parte della chiesa, la FSSPX e noi tutti abbiamo non solo il diritto, ma anche il dovere di richiamare la dottrina di sempre. Se il Papa non interviene con la sua massima autorità avrà i suoi motivi che non mi permetto di sindacare, tuttavia resta il fatto che nessuno, nemmeno il Papa può chiedere ai Cristiani (di qualunque movimento) di sottoscrivere le suddette teorie che finora rimangono tali.

Marco ha detto...

1) che il NOM è valido, pur con i suoi difetti rilevati dal Breve Esame Critico.

Mi scuso per il "fuori tema", solo parziale. Parto da questa riflessione di Marchesini per mettere in luce come barcamenarsi e far finta di niente non risolvano i problemi da voi discussi. Ora, gli estensori del BEC chiedevano al papa di ABOLIRE il NOM, "impressionante allontanamento etc.". Altro che "difetti"! La distinzione tra "validità" e "liceità", pur buona in principio, mi pare ingarbugliare le carte in tavola: se il NOM fa "perdere la fede", come è facilmente dimostrabile osservando le nostre Chiese, deserte o piene di eterodossi, è necessario abolirlo.

Seconda questione: è acclarato che Bugnini era massone. Ora, come la vera Chiesa di Cristo può celebrare "ordinariamente" in un rito architettato da uno scribacchino affiliato al suo più grande nemico?

Terza questione: il papa è infallibile sulla liturgia ("oggetto secondario di infallibiltà"). Eppure, le due edizioni dell'IGMRom (1969, 1970) si contraddicono.

Voi, giustamente, vi distinguete dai "conservatori del concilio", che sono peggiori dei modernisti, talvolta. Vi distinguete dai sedevacantisti, che considerate come appestati, e dalla SPX, di cui, mi pare, condividete la "linea" di Fellay. Apprezzate Gherardini, che però non fa parte della Fraternità. Tutti questi distinguo, pur interessanti, tendono però a rendere le vicende note un poco paradossali, in un contesto già poco chiaro, di intrighi, bollini di riconoscimento, preamboli, commenti sui preamboli, riunioni, comunicati stampa chiaro, votazioni, etc. E' chiaro, comunque, che la linea di Fellay, oltre a non aver ottenuto nulla, è abbastanza oscura e talora "militare", e che le trattative --che, contro le vostre speranze fondate su una "visione soprannaturale" della Chiesa che evidentemente gli altri tre vescovi della SPX non hanno-- hanno fatto solo perdere tempo a Roma, alla FSP, ed a voi con i vostri lunghi commenti e blogs vari. Mi dite dov'è Cristo in questa nauseabonda burocratizzazione ecclesiastica?
Ci vorrebbe maggiore coerenza, lo dico senza polemica e in primis a me stesso. Il modernismo è entrato nella Chiesa nel '400, non nel 1962.
Gradirei, se possibile, avere risposta ai miei quesiti.
Grazie

mic ha detto...

Marco, lei ha messo il dito nella piaga.

Non creda che le sue domande non me le sia poste anch'io.
Al momento non ho una risposta netta: sono piuttosto in osservazione di ciò che accade e di conoscere qualcosa di più dei documenti -e delle loro variazioni- che hanno fatto evolvere questa difficile e anche drammatica situazione.

Mi sento in itinere e non sono pervenuta ad alcuna conclusione.

Mi permetto di osservare che se la linea di Fellay non ha ottenuto nulla, non è stato di certo sua la responsabilità. La qualifica di "militare", forse può essere giustificata dalla situazione ingarbugliata che un superiore è anche normale non gestisca democraticamente...

Non so a questo punto che visione di Chiesa abbiano gli altri tre vescovi.

Quanto a noi, non mi pare che abbiamo perso del tempo. Siamo coinvolti in quanto credenti in questo processo e nelle vicende che riguardano la Chiesa a 360°, non solo da questa angolazione; per cui vediamo che la storia è aperta e noi la stiamo vivendo non proprio dalle retrovie, ma con un certo coinvolgimento, guidato dalla preghiera e da pastori che riteniamo fedeli e sono i nostri punti di riferimento nella Chiesa visibile. Credo che davvero il Signore non ci chieda risultati immediati perché la Vittoria è Sua e forse richiede tempi che non sono i nostri; ma a noi di certo chiede il combattimento con Lui in Lui e per Lui.

Il modernismo come vis emancipatrice non in senso positivo forse, già prima del 400 che in qualche modo ha anticipato l'epoca dei lumi, è ciò che è entrato nella volontà di Adamo e accompagnerà ogni uomo fino alla fine dei tempi, con la differenza che un Dio è venuto a tirarci fuori dalla palude di una falsa libertà e ci ha ricondotti al Padre.

Condivido il suo sconcerto e la sua inquietudine per le complicazioni, i preamboli, le oscure trame, i venti di fronda in entrambi i fronti e credo che Cristo in questa nauseabonda burocratizzazione sia in chi sta vivendo in Lui la Passio Ecclesiae, che mai come in questo momento lacera e squassa i cuori e le coscienze.

Io, pregando e facendo quel poco che posso, cerco di rimanere salda e serena in Colui che, Unico, può darmi la fortezza e la luce necessarie a proseguire il cammino finché Lui vorrà. Cercherò di cogliere i segnali dagli eventi che ci vengono incontro, sperando che si facciano più netti; ma altro non so dirle.

mic ha detto...

L'Anonimo insistente e persistente sullo "scisma" e sul "preternaturale", non avendo avuto pubblicazione e risposta, ci riprova dal versante Dante e dandoci una pseudo-lezione sull'ecumenismo.

Ebbene lo avviso che con me il "divide et impera" non attacca...

don gianluigi ha detto...

Caro Marco, nel momento in cui Paolo VI ha corretto il rito apostolico della messa da cima a fondo, con la motivazione che conteneva inutili ripetizioni, imprecisioni ed errori (leggere le motivazioni di Bugnini sulla variazione delle parole della consacrazione), si è posto fuori delle sue competenze, per aver stravolto il senso stesso della Messa, contraddicendo i suoi predecessori che mai avevano manomesso l'eredità apostolica. Quindi non ha compiuto nessun atto infallibile, anzi ha abusato della sua autorità.

Luisa ha detto...

Scusate se vado ancora OT...ancorché...ma ho una certa difficoltà a sopportare l`intolleranza e l`intransigenza manifestate nei riguardi della FSSPX, le accuse infondate e livorose di eresia, ancor più quando leggo alcuni interventi al Sinodo, in particolare quelli degli iniziatori e promotori delle nuove comunità, movimenti e gruppi vari sorti dopo il Vaticano II.
Leggendoli, chi dubita ancora che molte di quelle realtà sono sorte in rottura con la Tradizione, con tutto ciò che nutriva la fede di chi viveva ante CVII, può lasciare i suoi dubbi negli scaffali.
Insomma quel che si faceva prima del mitico evento conciliare è da gettare alle ortiche, non si salva niente, prima non si evangelizzava, prima lo Spirito Santo non soffiava, quasi quasi prima non avevamo fede,visto che bisogna ripensarla (Kiko Arguello dixit), eravamo ingessati, passivi, muti e ignoranti.

Secondo Salvatore Martinez, presidente del Rinnovamento nello Spirito:
"La madre di tutte le crisi che soffriamo e' spirituale. Urge ritornare allo Spirito Santo, piu' pregando che teorizzando, facendo si' che la fede dogmatica sia sempre accompagnata dalla fede carismatica. La nuova evangelizzazione si prepara piu' con la vita comunitaria e con la fiducia nella fraternita' che con programmazioni e revisioni"

Resto poi allibita quando leggo che
"I padri sinodali ribadiscono l’importanza dei nuovi movimenti e delle nuove comunità per la nuova evangelizzazione: essi contribuiscono a quella primavera cristiana che sta avvenendo all’interno della Chiesa.", nuova primavera cristiana?

Ma di che cosa si sta parlando?
Ma dove la vedono la "nuova primavera"?
Siamo ancora e sempre nell`ottimismo postconciliare o è il metodo Coué?
È da 50 anni che ci dicono che siamo in primavera, chi non è spiritodelconcilio dipendente vede attorno a sè, e in troppi luoghi, un gelido inverno, l`apostasia della Fede che non è più strisciante, osserva gli scismi non dichiarati ma striscianti, vede il relativismo entrato nella Chiesa, soffre nel vedere la sacra Liturgia oggetto di manipolazioni senza che chi di dovere intervenga.

Chi pretende che siamo in una nuova primavera salta a piedi pari l`autunno e l`inverno per arrivare direttamente ad una sedicente nuova primavera che sarebbero quei movimenti sorti come funghi dopo il Vaticano II approffittando del vento di innovazione e della libertà lasciata loro, sono nati e cresciuti senza controlli, purificazioni e raddrizzamenti, i loro numeri hanno levitato, che diamine sono tutti frutti dello Spirito Santo!
Non si aspetta nemmeno il tempo necessario e lungo per vedere se quei frutti sono veramente doni dello Spirito Santo , lo sono tutti!

Si inventa, si ferisce il cuore della vita della Chiesa, la Liturgia, si crea divisione nelle parrocchie, si arriva ad una sorta di Chiesa = federazione di gruppi vari, ognuno con la propria struttura, si grida viva il Papa ma si fa quel si vuole nel proprio orticello.
È questa la nuova primavera cristiana?

mic ha detto...

Si inventa, si ferisce il cuore della vita della Chiesa, la Liturgia, si crea divisione nelle parrocchie, si arriva ad una sorta di Chiesa = federazione di gruppi vari, ognuno con la propria struttura, si grida viva il Papa ma si fa quel si vuole nel proprio orticello.
È questa la nuova primavera cristiana?


Strano: la nuova Chiesa postconciliare, "valle degli orti", ha posto per orti di ogni genere, ma espelle la Tradizione...

Dante Pastorelli ha detto...

Scrive Mic:
L'Anonimo insistente e persistente sullo "scisma" e sul "preternaturale", non avendo avuto pubblicazione e risposta, ci riprova dal versante Dante e dandoci una pseudo-lezione sull'ecumenismo.
Ebbene lo avviso che con me il "divide et impera" non attacca...
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Non cos'abbia scritto quest'anonimo dal "versante Dante".
Non è che dopo la mia risposta a MIC mi si sia aperto un portone nella mente, per cui i dubbi mi restano, perché non so se ho capito davvero il giusto senso di ciò ch'è alla base delle risposte, ma nella sostanza penso di sì.
Anche l'attacco dal versante Dante non m'è chiaro.
Una cosa però ho capito e non da ora e più volte l'ho scritta: commenti di gente simile non devon esser accolti nel blog, né in tutto né in parte. Seminano in ogni modo zizzania e schizzano fango.
Anche con me il divide et impera - ma non so a che propsito e a cosa abbia potuto appigliarsi per un'operazione del genere l'anonimo - non funziona. Io penso con la mia testa. E da Mic ci sono solo un paio di atteggiamenti, lei parla di "sensibilità", che mi dividono, tra cui uno è guarda caso proprio l'anonimato. A quest'ora io avrei fatto fuori tutti gli anonimi.
Ma Mic che dice d'esser più trasgressiva di me, m'appare invece molto più buona e misericordiosa e preferisce l'arma della misericordia a quella della severità: mi sa che un po' del buonismo giovanneo l'è rimasto incollato... (beccati questa ora, Mic!).
Una battuta me la permetterete dopo una riunione durata 5 ore.



mic ha detto...

Ma Mic che dice d'esser più trasgressiva di me, m'appare invece molto più buona e misericordiosa e preferisce l'arma della misericordia a quella della severità: mi sa che un po' del buonismo giovanneo l'è rimasto incollato...

:)

Beh, veramente più che la medicina della misericordia è un esercizio di pazienza, preceduto dalla consapevolezza che ogni persona può dare apporti utili al nostro discorso e consentirci sempre di aggiustare il tiro ma soprattutto di approfondire, anche e soprattutto se porta pensieri diversi.

Ecco perché lascio passare gli anonimi e dò voce anche a qualche bastian contrario, com'è giusto che sia, perché è utile prendere atto delle idee che circolano per confrontarsi e verificare le proprie. Il tutto se o finché appare la buona fede...

Dante Pastorelli ha detto...

Il bastian contrario non anonimo che argomenta è il benvenuto.
Negli anonimi attaccabrighe di buona fede ne ho vista davvero molto poca, da quando son qui.

Luisa ha detto...

In fondo a parte rarissimi blogger che firmano con nome e cognome, siamo tutti anonimi, perfino i gestori di molti blog lo sono, ma chiedere di fare lo sforzo di darsi almeno un nick non è troppo pretendere, che so " bastian contrario", "sentinella che dice di non leggere ma è sempre presente", un pò troppo lungo, "sentinella" potrebbe bastare, o ancora "fedele nemico", ma son d`accordo con Dante sul fatto di moderare commenti di chi è palesemente un provocatore, un disturbatore, non portano niente e domandano tempo per rispondere, son certa che mic già ne modera molti, quelli che lascia passare poi li commenta a sua volta e, come si dice da noi, " l`arroseur arrosé"= l`innaffiatore è inaffiato"il provocatore è rintuzzato.
mic è generosa,ha tanta pazienza e tanto bisogno di ristabilire la verità cattolica, le sono grata, come lo sono a Dante, a Marco Marchesini, mi scuso per chi sto dimenticando, per tutti i loro contributi che stimolano la riflessione.

Ghergon Locatelli ha detto...

Quando vedo un anonimo il mio istinto è di saltarlo a piè pari...se poi è prolisso, noioso e filomodernista ancora di più! Però Mic come esercizio di pazienza, opera di Misericordia, "sopportare le persone moleste", è senz'altro valido, anche "insegnare agli ignoranti"...
Don Gianluigi ha precisato bene.

Marco ha detto...

Caro Marco, nel momento in cui Paolo VI ha corretto il rito apostolico della messa da cima a fondo, con la motivazione che conteneva inutili ripetizioni, imprecisioni ed errori (leggere le motivazioni di Bugnini sulla variazione delle parole della consacrazione), si è posto fuori delle sue competenze, per aver stravolto il senso stesso della Messa, contraddicendo i suoi predecessori che mai avevano manomesso l'eredità apostolica. Quindi non ha compiuto nessun atto infallibile, anzi ha abusato della sua autorità.

In dottrina è chiarissimo che il papa è SEMPRE infallibile nei riti. Del fatto che Paolo VI abbia potuto oltrepassare la propria autorità non possiamo decidere io o don Gianluigi; e comunque, anche il ragionamento di quest'ultimo --che non regge, perchè introduce un criterio troppo soggettivo di valutazione; o che porterebbe a giustificare le tesi dei sedevacantisti-- implica che il "novus ordo" deve essere abolito.

Dante Pastorelli ha detto...

Le motivazioni di Bugnini non son coperte dall'infallibilità. Del resto persino nei concili le argomentazioni non son infallibili, ma la dottrina canonizzata.
Paolo VI ha soltanto rimaneggiato malamente l'antico rito o ne ha creato uno nuovo, pur con materiale antico e non sempre conseguente?
A seconda della risposta che si dà uno può trarre le necessarie conseguenze. Non credo che il papa si sia posto al di là delle sue competenze. Le ha usate male, e comunque il rito resta valido e promulgato dalla legittima autorità.
Credo che il NO, che presenta carenze, possa esser migliorato riportando in piena luce quel che ha posto quanto meno imprudentemente in ombra. Era questo che voleva fare Benedetto XVI e che non ha fatto avendo ereditato dal predecessore l'itirenantismo, per non parlar del suo dedicarsi a scriver libri, che, se contengon errori creano confusione, mentre avrebbe dovuto esclusivamente o quasi dedicarsi a ricostruir la Chiesa, nella liturgia, nella dottrina, nella disciplina. Ma vedrete che quando morrà, il più tardi possibile, anche lui sarà definito "magno" e proposto per "santo subito"
Anche questa fissazione di voler canonizzare tutti i papi è diventata ossessiva. Non vedo perché non canonizzare Leone XIII, Benedetto XV, Pio XI che soprattutto il primo e l'ultimo sono stati dei grandi dottori della Chiesa. Ma in Vaticano vogliono santificar il concilio, tutto qui. E tali Papi, più Pio XII, son rientran nel gioco.

don gianluigi ha detto...

Marco: «In dottrina è chiarissimo che il papa è SEMPRE infallibile nei riti. Del fatto che Paolo VI abbia potuto oltrepassare la propria autorità non possiamo decidere io o don Gianluigi; e comunque, anche il ragionamento di quest'ultimo --che non regge, perchè introduce un criterio troppo soggettivo di valutazione; o che porterebbe a giustificare le tesi dei sedevacantisti-- implica che il "novus ordo" deve essere abolito.
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Non ho esposto un mio parere personale ma un criterio oggettivissimo: come nessun Papa ha il potere di rinnegare la tradizione apostolica in campo dogmatico, così vale per la liturgia. Quello che ha realizzato Paolo VI in campo liturgico è stato un rifacimento totale di ogni rito dalla Messa ai Sacramenti, dalla liturgia delle ore ai sacramentali. Le riforme apportate non hanno solo aggiunto qualche elemento per evidenziare un particolare aspetto teologico, come hanno sempre fatto i suoi predecessori, ma ha stravolto i riti come avevano fatto prima di lui solo gli eretici Lutero e Cranmer. Pur mantenendo la formale ortodossia dei riti riformati, nella prassi la loro somiglianza a quelli anglicani o luterani è impressionante.
Tutto ciò non è una mia impressione ma è documentabile ed è stato già affermato dai card. Bacci e Ottaviani, che non erano dei poveri sprovveduti parroci di campagna come il sottoscritto, e per di più il card. Ratzinger stesso disse nella prefazione al libro "La reforme liturgique en question" che la riforma si è rivelata una "devastazione". Come è possibile credere che un atto infallibile del Papa abbia approvato e imposto alla Chiesa tutto ciò? Come è possibile che la riforma liturgica imposta solennemente come il frutto più importante del Concilio, per sostituire l'antica tradizione liturgica e smentita dal motu proprio "Summorum pontificum" che ha dichiarato mai abolto l'antico rito, possa essere riconosciuta come infallibile?
Ciò che è infallibile è esente da errori, se vuole comincerò ad elencare gli errori presenti nei nuovi riti.

Marco Marchesini ha detto...

Caro Marco,
il Papa aveva tutta l'autorità di promulgare un nuovo rito della Santa Messa .
Quando il Papa promulga un legge universale allora la sostanza di essa non può essere contro la Fede e la Morale, altrimenti la Chiesa insegnerebbe l'errore e obbligherebbe i fedeli a peccare.
Questo non vuol dire che la legge universale sia la migliore oppure che “per accidens” non possa portare ad errori come ad esempio il NOM.
La legge universale, il rito che è stato approvato, è il testo del NOM e solo quello, non certo le intenzioni e le appartenenze massoniche dell'ideatore, gli abusi purtroppo diffusi.

Ci possono essere contraddizione e differenze tra leggi universali della Chiesa, ma a livello accidentale. Dal punto di vista sostanziale non ci può essere contraddizione.

Marco ha detto...

Ringrazio don Gianluigi e M. Marchesini, ma rilevo che i loro pareri confliggono. Io parlo da un punto di vista "tradizionalista", ma mi rendo anche conto delle aporie presenti in questo campo: se quel che dice don Gianluigi è vero, hanno ragione i sedevacantisti; mentre quanto Marchesini afferma, mi pare, non regge. Ricordo solo le due edizioni del nuovo messale, 1969 e 1970, contraddittorie tra loro.

mic ha detto...

se quel che dice don Gianluigi è vero, hanno ragione i sedevacantisti;

Non necessariamente quanto affermato da don Gianluigi sfocia nel sedevacantismo.

Marco Marchesini ha detto...

Di niente,
grazie a voi per l'interessante discussione.
L'infallibilità nelle leggi universali comporta l'ortodossia sostanziale del rito, ovvero che il fedele ed il Sacerdote non peccano nell'assistere e nel celebrare il rito rispettivamente.
Non comporta che tutto sia perfetto anche negli “accidenti”, né comporta che la legge sia la migliore possibile.
Diversamente si arriverebbe a dire che il Sacerdote che celebra il NOM senza abusi e con grande riverenze pecca sempre e comunque. Lo stesso dicasi del fedele che assiste a questa celebrazione.

Agy ha detto...

Scusate l'ignoranza:

il NOM riguarda tutti?

può essere considerata universale una legge che riguarda solo la Chiesa latina?

don gianluigi ha detto...

Dire che il Papa può errare in teoria o ha errato in passato nel suo magistero non equivale a negarne l'autorità, significa ribadire l'esatto concetto dell'infallibilità che non è connessa ad ogni suo atto, ma solo ad alcuni che rispondono a precise condizioni.

Il NOM approvato da Paolo VI non ha queste caratteristiche perché è carente da un punto di vista teologico, per esempio definisce la Messa "santa assemblea o riunione del popolo di Dio", mentre la Messa è un'azione non un soggetto. Tace così il principale significato dell'azione che è quello sacrificale, infatti lascia intendere che il celebrante è tutto il popolo in un generico memoriale.

Pochi mesi dopo, la definizione è stata cambiata, ma i riti sottesi sono rimasti gli stessi. Come può essere coperta dall'infallibilità un simile liturgia. Tuttavia, essendo come tanti documenti conciliari polivalenti, uno può trovare giovamento se celebra con la mens tradizionale la nuova Messa.
Grazie a voi per le osservazioni che mi hanno stimolato ad approfondire il tema.

Ghergon ha detto...

Ottime osservazioni Don Gianluigi.

Dante Pastorelli ha detto...

Il fatto che la definizione di Messa sia stata modificata con l'introduzione del significato sacrificale getta una luce più positiva sull'intero NO, le cui carenze nessuno di noi sottovaluta.
Quanto ai sacramenti, buon don Luigi: i nuovi sono validi o no?
La domanda fondamentale è questa.
Se si dice che non sono validi è un discorso, se si afferma che non sono chiari e netti come i precedenti nella loro formulazione è un altro, se l'essenza non muta.
L'essenza è mutata? Allora non son validi.
Si ritorna alla discussione precedente sull'essenza del sacramento dell'ordine. Imposizione delle mani o consegna degli "strumenti"? O tutt'e due?
La risposta ultima e definitiva la dette Pio XII.

don gianluigi ha detto...

Quanto ai sacramenti, buon don Luigi: i nuovi sono validi o no?
La domanda fondamentale è questa.
Se si dice che non sono validi è un discorso, se si afferma che non sono chiari e netti come i precedenti nella loro formulazione è un altro, se l'essenza non muta.
L'essenza è mutata? Allora non son validi.
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Certo che son validi, l'ho ribadito poc'anzi. L'ortodossia è formalmente salva, ma nella prassi c'è un allontanamento dallo spirito della liturgia lasciata dagli apostoli. Il mio problema non è la validità, caro Dante, ma l'infallibilità, qui sopra invocata. Per me riconoscere la piena validità non significa ammettere l'infallibilità in tutte le parti della liturgia, ma solo nella salvaguardia dell'essenza dei Sacramenti. Quindi per me andrebbe abolito il NOM con tutti i libri liturgici nuovi, perché non è lo strumento più idoneo per la santificazione. Capisco che in questo momento ciò è impossibile, ma quando non ci saranno più sostenitori di questa riforma in alto loco, ciò diventerà una reale possibilità.

Dante Pastorelli ha detto...

La validità dei sacramenti può darsi solo se l'autorità legittima non ha errato nel rimaneggiar l'antico rito o nel creare una nuova formulazione del sacramento.
Ed è l'essenza l'...essenziale. Che poi la forma esteriore del rito sia meno "sacra" posso esser d'accordo, ma evitiamo di voler tutto azzerare come se tutto fosse eresia. Si tratta di argomenti molto delicati ed anche senza volerlo si dà man forte ai nemici.
Lei, caro don Gianluigi, se per motivi ch'io non voglio giudicare, amministra i sacramenti col nuovo rito, ha certamente la formazione necessaria - ormai ci si conosce da tempo - per offrire ai fedeli il vero significato di quel che fa, anche quel che è in ombra.
Insomma, capisco e condivido le remore, ma dico, esorto: sforziamoci di santificarci (per chi non possa farlo con altri strumenti) e santificare anche coi nuovi libri liturgici. Si fa più fatica? sì, ma è anche più meritorio. Dio legge nell'animo.

Marco Marchesini ha detto...

Don Luigi,
quando si parla di infallibilità si intende esattamente quello che lei definisce con formalmente ortodossi. Inoltre l'infallibilità implica che il Sacerdote non pecca nel celebrare il rito ed il fedele non pecca nell'assisterlo.
Né di più, né di meno.
Mi sembra che diciamo le stesse cose.

don gianluigi ha detto...

Avevo inteso si volesse comprendere il NOM nel suo complesso nella categoria dell'infallibilità, ma se si limita al nucleo essenziale che lo rende valido sono pienamente d'accordo. Tuttavia penso sia molto meglio l'antico rito e dal punto di vista teologico e dal punto di vista spirituale. Celebrando normalmente in tutte e due le forme del rito romano, mi sono accorto che chi partecipa alla Messa tradizionale è molto più attenta e devota, anche considerando i ragazzi e i bambini. Il silenzio, mi dicono, stimola una maggiore partecipazione interiore. Invece, dopo tanti anni di rito nuovo, i risultati non sono incoraggianti. Ecco perché dico che spero un giorno si possa riprendere una vera Riforma, partendo dalla Messa antica, ma conservandone integro lo spirito. Il rito nuovo è talmente estraneo alla mens tradizionale che non penso si possa restaurare, ma solamente abbandonare. Ciò non toglie che i Sacramenti amministrati secondo i nuovi libri liturgici, con un'adeguata catechesi possano santificare i fedeli; è quello che cerco di fare ogni giorno.

Dante Pastorelli ha detto...

Ed in quanto sopra scritto siam tutti d'accordo, credo. Almeno lo son io, lo è Mic, lo è Marco, la cui sensibilità meglio conosco e non penso d'errare.

Dante Pastorelli ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco Marchesini ha detto...

Certamente concordo.
Ho avuto questa impressione anche io partecipando a NO e VO. Spero un domani di vedere il VO in tutte le parrocchie.