Peregrinatio Summorum Pontificum 2022

venerdì 4 gennaio 2013

La tradizione: un nuovo mostro?

Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro sull'ultimo numero di Corrispondenza Romana:

Che cosa ti combina l’astuzia della Ragione quando, invece di portare disastri nella Storia agli ordini del professor Hegel, si accontenta della cronaca ecclesiale e si intrufola in un’articolessa del dottor Paolo Rodari. Succede così che la prosa del dottor Rodari pubblicata sul “Foglio” del 31 dicembre con il titolo I nuovi crociati, in due righe appena riassume il senso di tutta la paginata: «avevamo pensato di aver vinto, che fosse prevalsa insomma la nostra linea, ma purtroppo non è stato così». Sono parole di Don Giovanni Nicolini, che Rodari presenta così: «mantovano, fu a Bologna che conobbe e frequentò Giuseppe Dossetti. È dall’amicizia con Dossetti e da una comunione profonda con lui e i suoi che don Nicolini ha fondato le Famiglie della Visitazione».

Il lettore avrà già compreso che don Nicolini, mantovano eccetera eccetera, sta parlando delle delusioni sofferte da coloro che speravano di vedere una Chiesa nuova fiammante venir fuori dal Concilio Vaticano II. Tanto che la frase del sacerdote mantovano sta all’interno del seguente ragionamento: «credo che le novità del Concilio abbiano trovato sul loro cammino degli ostacoli che probabilmente lo stesso Concilio non poteva prevedere. È stato un errore forse anche nostro: avevamo pensato di aver vinto, che fosse prevalsa insomma la nostra linea, ma purtroppo non è stato così. Il Concilio è stato una grande profezia di fronte alla quale però la chiesa, o almeno una parte di essa, si è spaventata».

Il lettore può toccare con mano che, pur avendo estrapolato la frase riportata sopra, non si è fatto torto al pensiero di don Nicolini. Tirate le somme, quelle 18 parole per 104 battute spazi compresi valgono la fatica di star dietro alle 2.291 parole per 14.438 battute di tutto l’articolo in cui, evidentemente, si vuol proprio mostrare che è davvero un peccato se è andata come don Nicolini avrebbe voluto. Tanto che il sommario del pezzo recita: «ultracattolici, una minoranza borderline e violenta che resiste. Don Piero Corsi con le sue tesi è l’ultimo dei loro kamikaze».

L’operazione è di quelle ben congegnate perché, additando al pubblico ludibrio il mostro di turno, si mira all’intero mondo della Tradizione. Lo si fa con i guanti bianchi e si arriva fino a dire che c’è tradizionalismo e tradizionalismo. Ma il problema è che poi si è costretti a spiegarsi.

L’articolo comincia con la requisitoria contro don Piero Corsi, il parroco di San Terenzio che è andato maldestramente a infilarsi nel tema del “femminicidio”. Don Corsi, evidentemente, è l’unico sacerdote a non meritare almeno un’attenuante, concessa spesso persino ai confratelli accusati di pedofilia. Il vaticanista coscienzioso, il bravo vaticanista direbbe Renzo Arbore, avrebbe almeno dovuto notare come don Corsi sia stato improvvisamente mollato da tutti: a partire dal suo vescovo, che dovrebbe fargli da padre, per arrivare fino al presidente della Cei, il cardinale Angelo Bagnasco, che, in quanto arcivescovo di Genova, non pare invece così sollecito nel condannare pubblicamente quel don Gallo che di cattolico non ha più nulla o quasi e se ne vanta in ogni dove.

Niente da fare, Rodari aveva bisogno di don Corsi per mostrare il volto cattivo di «certo tradizionalismo» che poi, a operazione conclusa, il lettore finisce per scambiare con l’intero mondo della Tradizione. Certo, il vaticanista usa i guanti bianchi e distingue. Ma, forse senza neanche aver letto Maritain, distingue per unire, perciò, se dice che don Corsi è un caso a sé, lo unisce subito alle vicende di don Floriano Abrahamowicz e don Giulio Tam, al negazionismo e al fascismo rimontante. Certo anche per quanto riguarda don Abrahamowicz e don Tam spiega che sono da tempo fuori dalla Fraternità San Pio X. Troppo di destra «persino» per gli eredi di monsignor Lefebvre: ma, intanto, un altro mattoncino è stato posato alla base dell’edificio del tradizionalismo brutto, sporco e cattivo.

Perché, il tradizionalismo, «certo tradizionalismo», sia così brutto sporco e cattivo lo spiegano gli esperti. Il primo della lista è, il professor Luca Diotallevi, sociologo che, assicura Rodari, «conosce e studia anche le dinamiche ecclesiali». Il ragionamento del sociologo che «conosce e studia anche le dinamiche ecclesiali» è fondato sulla seguente perla di originalità scientifica: «In fasi di trapasso da un “mondo” a un altro “mondo”, come quelle che stiamo vivendo, il processo di aggiornamento degli schemi cognitivi e dei modelli di comportamento richiede risorse che non tutti hanno. Questi sono tempi che richiedono a tutti una misura maggiore di coscienza, libertà e volontà. Di conseguenza, in queste fasi di passaggio, si creano gruppi marginali, ma anche molto numerosi, di individui segnati da una grande debolezza interiore».

Negli anni Sessanta del secolo scorso, i rotocalchi in lettura dai barbieri erano già pieni di analisi che mostrano come gli oppositori al nuovo che avanza, sempre un po’ ottusi, finiscano fatalmente nella frange estreme da buttare a mare. Ma se questa è l’analisi va riportata. Rincresce solo che al giornalista non sia scappata almeno una domanda, che poteva suonare più o meno così: professor Diotallevi, quando parla di passaggio dal vecchio mondo al nuovo mondo, visto che l’argomento in questione è la Chiesa cattolica, intende dire che è in atto il passaggio da una vecchia Chiesa a una nuova Chiesa? Se così fosse, di grazia, dove sta la continuità che ora invocano tutti?

Intanto, un altro mattoncino è stato posato al suo posto, in attesa che il secondo esperto, storico e sociologo anche lui assicura Rodari, porti il suo. Interviene così il professor Massimo Introvigne, con grave infortunio per l’aspirante bravo vaticanista che lo definisce «vicino ad Alleanza Cattolica», associazione, o agenzia come pare venga ora definita, di cui invece il professor Introvigne è vice reggente nazionale. Ad ogni buon conto, il professor è davvero un sociologo perché recentemente, quando si è visto costretto a spiegare gli strafalcioni ereticali del cardinale Martini, ha detto che si tratta di «cattiva sociologia» e non di cattiva teologia. Dal professor Introvigne, Rodari ricava che c’è tradizionalismo e tradizionalismo e che ce n’è persino uno buonissimo, quello del «pellegrinaggio organizzato in Vaticano da alcuni tradizionalisti per ringraziare il Papa del Motu proprio Summorum Pontificum sulla messa in latino». Un evento nato e morto nello spazio di un giorno. Evidentemente, qui parlava il sociologo e non lo storico. Rodari non specifica poi che cosa pensi lo studioso in quanto «vicino ad Alleanza Cattolica», ma questa, francamente è la pecca più veniale di tutto il pezzo.

Si arriva così al fuoco d’artificio finale riservato a don Nicolini e alla sua autocertificazione della sconfitta, alla quale però è difficile rassegnarsi. Non vi si rassegna, per esempio, l’attuale Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, l’arcivescovo Gerhard Ludwig Müller, a suo tempo noto per le tesi non troppo ortodosse sulle verginità di Maria. Sull’“Osservatore Romano” del 29 novembre scorso, Müller ha parlato di «interpretazione eretica» del Concilio Vaticano II tanto sul versante progressista quanto su quello tradizionalista. Per i commenti a questa uscita si rimanda ai pregevoli articoli di Roberto de Mattei, Paolo Pasqualucci e Arnaldo Xavier da Silveira sul sito www.conciliovaticanosecondo.it. [I link sono quelli di questo blog, perché è interessante seguire anche i relativi dibattiti - e poi vedi anche qui]

Qui rimane solo da dire che risulta difficile separare l’uscita di monsignor Müller dall’articolessa di Rodari. Non si vuole dire che vi sia concertazione. In ogni caso questa è l’agenda degli scogli che il mondo della Tradizione dovrà affrontare nel 2013. 

25 commenti:

Anonimo ha detto...

Qui rimane solo da dire che risulta difficile separare l’uscita di monsignor Müller dall’articolessa di Rodari. Non si vuole dire che vi sia concertazione.

Non c'è da vedere concertazione, ma una inquietante concordanza che sembra prendere sempre più consistenza, attraverso voci che vanno sorgendo e si vanno imponendo a destra e a manca, tutte stranamente di fabbricazione mediatica (cosa, del resto, risultata determinante proprio nello svolgersi e nel delinearsi dell'evento-concilio).... Tra le tante voci, basti pensare al recente intervento "allineato" dello stesso Livi, stranamente privo di argomentazioni per essere, lui, il filosofo del 'sensus communis'... Appena riesco a trovare il tempo di sviluppare il discorso, dovremo riparlarne.

Penso tuttavia che lo stesso Benedetto XVI, con la sua 'trovata' delle ermeneutiche, ha aperto un vaso di Pandora difficilmente governabile, dal momento che, proprio lui che è l'unico che potrebbe e dovrebbe, non esce dalla definizione dell'ermeneutica che ha finora solo proclamato e non provvede al concreto esito veritativamente definitorio della stessa. Ma forse ciò è di per sé reso impossibile proprio dal cambiamento di paradigma del concetto di Tradizione, trasferita dall'oggetto-Rivelazione, al mutevole unico soggetto-Chiesa. E dunque siamo entrati in un circolo vizioso...

Gederson Falcometa ha detto...

Mic,

Qualcosa nel discorso di Benedetto XVI è almeno strano. Mentre solo parla della ermeneutica della riforma, parla sul camino irreversibile dell'ecumenismo e, recentemente, ha detto alla comunità di Taizé:

"Vi assicuro dell’impegno irrevocabile della Chiesa cattolica a proseguire la ricerca di vie di riconciliazione per giungere all’unità visibile dei cristiani. E questa sera vorrei salutare con affetto tutto particolare quanti tra voi sono ortodossi o protestanti."

Se parla questo alla comunità di Taizé, in quanto in settembre dell'anno scorso, il sito Vatican Insider ha pubblicato un testo dal titolo "Nessuno possiede la formula dell'ecumenismo" (http://vaticaninsider.lastampa.it/it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/17853/), ma se nessuno possiede la formula dell'ecumenismo, como se può fare l'ecumenismo?

Beh, se veramente il Concilio ce il bisogno dell'ermeneutica della riforma, anche il camino dell'ecumenismo e della riconciliazione dipende di questa ermeneutica. Così, lui non poteva dire che sono camino irreversibile e non può assecurare niente, giustamente perchè l'ecumenismo dipende di questa ermeneutica che doveva lei essere irreversibile nel camino di riconciliazione del Concilio con la tradizione. Ma per quanto riguarda a lei, quasi nulla è stato fatto. In quanto se fa la beatificazione di Giovanni Paolo II, incontro d'Assisi, atrio gentile, se parla dell'assurda beatificazione di Paolo VI e tanti altre cose che non hanno nulla che vedere con i veri problemi della Chiesa.

Questo sembra solo una trappola, perché sembra la stessa metodologia di Paolo VI: se parla per la destra, ma tutte le azioni sono a favore della sinistra...

il vandeano ha detto...

A proposito del fuoco di fila contro la Tradizione, segnalo la disgustosa trasmissione andata in onda ieri sera dal canale catto-eretico TV2000 intorno alle 23,30.
Si trattava dell'apologia della messa modernista, fatta a documentario, confrontata con la Messa di sempre. Parlavano noti figuri modernisti (Bettazi, Lercaro,Melloni ecc), con interventi nuovi e vecchi (per le persone ormai defunte), sul nuovo rito tutto bello, simpatico, allegro con la gente che guarda in faccia il celebrante e partecipa, e capisce le letture, contro la vecchia Liturgia in latino, stantia, triste, incomprensibile, piena di paura nei confronti del Signore,'come avessimo qualcosa da temere da Lui'. Naturalmente nessun intervento in difesa della Tradizione 'vecchia e cattiva'. Ho avuto mal di stomaco per la rabbia provata e l'impotenza di non poter avere gli autori per le mani per insegnar loro il Cattolicesimo a suon di schiaffi. Sarebbe il caso che tutte le organizzazioni tradizionaliste facessero pervenire a TV2000 una vibrata protesta, con la richiesta di uno spazio per rettificare tutte le balle demoniache rifilate al pubblico ignaro. Naturalmente basta 8x1000 alla chiesa masso-modernista.

Areki ha detto...

@ Vandeano
Sono totalmente daccordo con il tuo intervento.
Quando ho visto per pochi secondi la trasmissione su sat2000 per non turbarmi la serata ho cambiato canale (su Rai Uno c'era un documentario su Lourdes e su La7 uno sulla sindone - passabili).
Quanto ai lodatori della fantastica riforma di Paolo VI sono poveri sfigati lasciamoli fà.... Intanto questo pomeriggio è venuto a trovarmi un sacerdote di tre anni più giovane di me (non ancora della Tradizione) che mi ha chiesto alcune cose sulla Messa Tridentina, per cominciare gli ho dato un opuscoletto, quando gli ho detto delle differenze tra le due messe sembrava cascare dalle nuvole, ma era sinceramente interessato, gli ho dato anche una raccolta di scritti di Ratzingher sulla riforma bugniniana......
Pian Pianino la grazia di Dio smonterà un pezzo alla volta il castello di sabbia che è stata la riforma posconciliare.....
Sarà il sangue dei martiri della Nigeria (gira sul Web un video che mostra come vengono bruciati da alcuni mussulmani il sito si chiama Satiricus) che metterà la parola fine agli imbelli "cristiani adulti e dialoganti" usciti dal mitico superconcilio di carta

don Bernardo

Anonimo ha detto...

Don Bernardo,
se mi mandi il tuo indirizzo a questa mail
neshama@tiscali.it

Ti mando alcune copie di un piccolo libro che ho scritto sulle due Messe, che spero possa esserti utile da distribuire come documentazione.

Marco Marchesini ha detto...

Mi dispiace davvero per quelle dichiarazioni che inducono gli sprovveduti a pensare che i tradizionalisti siano dei pazzi, fanatici, estremisti. Sono solo delle calunnie se prese in senso globale. Poi le mele marce sono dovunque, anche nel mondo tradizionale. E' un errore però generalizzare.

Anche mons. Livi ha fatto dichiarazioni dubbie sul Concilio Vaticano Secondo?
Ne ho sentito parlare come uno dei migliori teologi.

Mons. Livi è anche conterraneo di mons. Gherardini.

A proposito Mic, salutami mons. Gherardini quando lo vedi.

Un saluto anche a tutti.

Anonimo ha detto...

Caro Marco,
avevamo parlato in thread precedenti delle recenti dichiarazioni di Livi, che trovi qui e che dovrò decidermi a riprendere....

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-concilio-ecco-i-5-punti-fermi-5341.htm

Porterò senz'altro di tuoi saluti a Mons. Gherardini, che spero vedere la settimana prossima.

giuseppe ha detto...

Dal mio punto di vista sono visibili e si stanno sviluppando due fenomeni, l'uno marginale, l'altro essenziale.

Il primo, più vistoso e rumoroso, è lo scontro che va esacerbandosi tra le due opposte ermeneutiche di rottura, quella modernista e quella tradizionalista. Si tratta di una dialettica di natura ideologica che, come tale, ha un andamento circolare e in effetti produce, come ha scritto mic, un vero e proprio "circolo vizioso" senza vie d'uscita.
Infatti, gli schemi concettuali, logici, mentali che si riscontrano nelle uscite mediatiche riconducibili a questo fenomeno sono gli stessi da decenni e non possono cambiare (finché l'ubriacatura ideologica non passa).
Anche l'interpretazione dei fatti risente di questa circolarità chiusa e immobile. Per esempio le decisioni o le esternazioni della Gerarchia sono sempre lette dalle due parti in funzione della rispettiva ideologia, l'una contro l'altra, anche a costo di travisarne il significato. Questo si vede bene nell'articolo di Gnocchi e Palmaro.

E' l'applicazione dello schema rivoluzione/controrivoluzione, che funziona ed è efficace per le realtà del potere secolare, perché su questo piano l'una è in effetti destinata - di volta in volta - a prevalere sull'altra; ma non può funzionare per la Realtà che informa la Chiesa e la sua Vita, la quale trae linfa dal piano trascendente e soprannaturale, e dunque è destinata ad attraversare tutti i cambiamenti del secolo senza esserne mai vinta, restando sempre identica e così continuamente trasformando - per un'altra meta - lo stesso secolo.

Le due parti contrapposte appartengono, in questo senso, ad un'unica ideologia, il secolarismo, che sempre tenta (senza mai riuscirci) di aggredire la Chiesa da ogni lato, operandone la riduzione a sé.

Il secondo fenomeno, che ho chiamato essenziale, è aperto e lineare, e, nella fase che viviamo, si vede nei processi di chiarificazione e recupero del patrimonio dottrinale, sacramentale e disciplinare che si sviluppa e progredisce in direzione del superamento di una "crisi" storica, come è sempre stato, mantenendolo intatto e garantendone l'efficacia.
Per coglierlo, ovviamente, occorre guardare in primo luogo al Magistero pontificio, e poi a tutte le realtà, le iniziative, gli interventi che vi convergono.

La chiarificazione è il frutto di questo percorso aperto (tale perché ha una Guida sicura) e liberatorio.
Esso esige adesione, ma l'adesione necessita della conoscenza. Anche qui un esempio: se davvero si legge, per aderirvi (e non per ridurlo al proprio schema ideologico), il celeberrimo Discorso alla Curia, ci si accorge che l'ermeneutica della continuità è non solo enunciata ma anche spiegata ed esemplificata. Lo stesso, e ancora di più, in altri successivi atti di Magistero ordinario del Papa e anche di molti Vescovi (non escluso il Prefetto della CDF: mi riferisco a un importante Discorso recentemente pronunciato ad Assisi, non alle interviste). Conviene fare questo tentativo, perché i provvedimenti della Chiesa Docente verranno.

Sono d'accordo che può servire anche una rivisitazione dell'intervento convergente di A. Livi.
Immagino che questa analisi vi soddisfi poco, ma vi ho scritto quello di cui sono convinto perché apprezzo la vostra ricerca e spero di aver saputo in qualche modo contribuirvi.

Anonimo ha detto...

Giuseppe, più tardi o domani risponderò al tuo post; ma intanto devo rettificarti questo:

... lo scontro che va esacerbandosi tra le due opposte ermeneutiche di rottura, quella modernista e quella tradizionalista. Si tratta di una dialettica di natura ideologica che, come tale, ha un andamento circolare e in effetti produce, come ha scritto mic, un vero e proprio "circolo vizioso" senza vie d'uscita.
Infatti, gli schemi concettuali, logici, mentali che si riscontrano nelle uscite mediatiche riconducibili a questo


1. Intanto l'ermeneutica Tradizionalista non può -per sua natura- essere 'di rottura'... è una contraddizione in termini: la tradizione custodisce, non ROMPE... né si può mettere così arbitrariamente e semplicisticamente e anche banalmente sul piano del progressismo.

2. Inoltre la dialettica tradizionale NON E' di natura ideologica - a differenza sia di quella conservatorista conciliare che di quella progressista -. Essa è "aletica" cioè portatrice della verità che ha ricevuto, custodisce e trasmette integra! La dimostrazione sta nella congruenza con il magistero perenne.

Il circolo vizioso l'ho attribuito agli effetti del cambiamento di paradigma operato sul concetto di Tradizione.

Non accetto questo tipo di discorsi sofistici basati su un linguaggio fumoso, assertivo apoditticamente e non dimostrativo.

Anche le mie precedenti sono asserzioni, ma le ho dimostrate più volte, sviluppando riflessioni che ti scivolano addosso...

Luisa ha detto...


"Il secondo fenomeno, che ho chiamato essenziale, è aperto e lineare, e, nella fase che viviamo, si vede nei processi di chiarificazione e recupero del patrimonio dottrinale, sacramentale e disciplinare che si sviluppa e progredisce in direzione del superamento di una "crisi" storica"

Mi piacerebbe sapere dove li vede giuseppe quei processi di chiarificazione e ricupero!
Certo il Papa spende molte parole e molta fatica per tentare di ripartire dai fondamenti della Fede, ma dove sono CONCRETAMENTE gli atti e i loro risultati sul terreno?
Dove sono le denuncie degli abusi?
Dove sono le sanzioni?
Quelle di giuseppe sono solo parole, ben scritte ma non meno fumose, e di parole più o meno fumose, ma senza riscontro nella realtà, più o meno saccenti, ne abbiamo fin troppe nella Chiesa.

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

la proposita del B16 di una ermenutica di continuità, non mi semre ragionevole...se egli vuole dire che la intenzione dei padri del Concilio era una intention di continuità, va bene...ma deve ricordare che i pavimenti dell'inferno sono fatti di buoni intenzioni...

Penso io, che tutti quelli che dimenticano le vere intenzioni storiche dei padri e interpretano il Concilio in modo assoluto sono disposti di cadere in uno dei due errori: si per imporre una diversa fede, si per rigettare la Chiesa...

questa non significa che tutti arrivi a questi fini, ma...


la vera intenzione storica del Concilio è che i documenti erano pastorali, provisorii decreti per nostri tempi, pieno di quella prudenza unama che è fallibile...

se facciamo un idolo del Concilio dobbiam riguardarlo come abitazione dei demoni o delle divinità...

il vero Cattolico non mette il Concilio in questi termini...quindi le affermazioni di tanti cleri in favori del concilio sono, secondo me, frutte dei menti caduti in idolatria...

giuseppe ha detto...

D'accordo mic, prendo atto per ora dei simpatici :) apprezzamenti e attendo la risposta.

Più che per paradigmi mi pare che procedi per postulati. Ma forse ti capirò meglio in futuro.
(Livi è molto più dimostrativo di me, ti sarà utile, se non ti scivola addosso)

Intanto auguri di buona Epifania!

Anonimo ha detto...

Più che per paradigmi mi pare che procedi per postulati. Ma forse ti capirò meglio in futuro.
(Livi è molto più dimostrativo di me, ti sarà utile, se non ti scivola addosso)


In attesa di formulare la risposta completa, ammesso che serva a qualcosa perché in realtà, quelli che tu chiami "postulati" li ho argomentati in diverse occasioni, affermo che Livi non è affatto dimostrativo: ha stabilito cinque punti in cui articola l'analisi della situazione che contengono affermazioni condivisibile solo a certe condizioni (ne parleremo).

Intanto il termine paradigma l'ho usato io per indicare la sostituzione del concetto di Tradizione. Tu fai un fritto misto riferendo a me paradigmi e postulati del tutto arbitrariamente; il che mi sembra tanto un rimescolamento di carte dialettico senza alcuna logica intrinseca.

In particolare, quanto a Livi.
Così facendo, talune posizioni si configurano proprio come eresia, almeno materialmente, in quanto contengono affermazioni che sono oggettivamente contrarie alla fede della Chiesa, come quando si dice che il Vaticano II ha insegnato una dottrina dogmatica e morale difforme o addirittura contraria alla Tradizione, ossia in formale contraddizione con quanto insegnato dai precedenti concili ecumenici e dal magistero ordinario dei pontefici romani.

Un'affermazione del genere va dimostrata, cioè vanno indicati i famosi "punti controversi" (in fondo sono tre o quattro e fondamentali) e vanno smontati gli argomenti con i quali gli stessi vengono impugnati. Altrimenti resta un'affermazione apodittica, come quella del Papa sulla ermeneutica della "riforma nella continuità" che, tra l'altro, laddove è "riforma" (e non aggiornamento) già può essere foriera di elementi di "rottura"...

Inoltre Livi non mi è affatto scivolato addosso. Avevo già formulato osservazioni nell'altro thread, così come questa qua su. E sono le mie osservazioni che scivolano addosso a te (vedo che mi rigiri le mie espressioni) dal momento che se passato oltre ritornando con le tue affermazioni apodittiche, senza tuttavia confutarle. Se non le recepisci perché non le condividi, devi almeno assumerti l'onere di dimostrare dove e perché non sono valide...

Antonio ha detto...

A me pare, con tutto il rispetto, che la tesi del "Concilio pastorale" e quindi fallibile sia un escamotage. Logicamente, non sta in piedi: la Chiesa insegnerebbe, ma errando, eventualmente. Nella tradizione non mi pare vi siano altri Concili ecumenici di questo tipo. La più grande aporia, poi, riguarda il novus ordo, promulgato da Paolo VI: se papa, infallibile in materia secondaria (la liturgia): ma il novus ordo, come si è visto, non può esser considerato un rito integralmente cattolico. La sua ascendenza massonica (Bugnini) non fa che confermare, ed anzi ingigantire, il paradosso.

viandante ha detto...

Ho diverse perplessità su quanto detto da Giuseppe.
Innanzi tutto apprezzo la bontà, il rispetto e la fiducia riposta nelle gerarchie ecclesistiche. Nella Chiesa, lo dico sinceramente, questo atteggiamento dovrebbe sempre essere possibile. E mai disatteso...
E qui iniziano i problemi legati al periodo storico che viviamo. Spero si possa essere d'accordo almeno su questo.
I problemi, per quanto concerne la Chiesa hanno avuto il loro momento dirompente (non l'inizio) con l'ultimo concilio. Solo coincidenza cronologica? Non credo proprio.

Nel commento si legge che per esempio le decisioni o le esternazioni della Gerarchia sono sempre lette dalle due parti in funzione della rispettiva ideologia.
Ebbene, dovrebbe essere evidente che purtroppo anche la gerarchia ha una sua ideologia (e sottolineo ideologia) prima ancora di una sua teologia.
Ho però l'impressione che molti pensano di superare i problemi derivanti dalle contrapposizioni presenti nella Chiesa con il tentativo, questo sì molto secolare e nemmeno sempre fruttuoso, di voler battere la via mediana ritenendola a priori la più veritiera.
Questo é l'atteggiamento di chi vuol ergersi a giudice degli altri ostentando capacità di creare consenso e compromessi, ma senza indagare più di tanto la sostanza delle cose: si prendono le distanze dagli estremi e con una certà bonarietà si sostengono le idee maggiormente condivise. Ma la via di mezzo non é garanzia di verità!

Leggo inoltre che La chiarificazione è il frutto di questo percorso aperto (tale perché ha una Guida sicura) e liberatorio.
Anche qui ci si può chiedere: ma chi si intende per Guida sicura? Il papa, il collegio dei vescovi, o altri?
Di guide sicure (se non alziamo gli occhi al cielo) ahimé, da una cinquantina di anni non se ne vedono molte. Per questo in tempo di crisi la Tradizione rimane un approdo sicuro da cui ripartire.
Non vorrei sembrare irrispettoso del papa, ma mi si dovrebbe anche spiegare a quale papa devo dare fiducia: alle centinaia che si sono susseguite sulla cattedra di Pietro o solo agli ultimi? Eh sì, perché anche i papi non dicono tutti le stesse cose!!! È questo il problema, la fonte della crisi, l'origine della questione relativa alla Tradizione.

Spesso però la figura del papa, del vescovo o del sacerdote assume significati che vanno al di là del ministero da loro svolto e spesso nei fedeli si cela una sorta di culto della persona. Da qui il timore nell'analizzare razionalmente quanto da loro detto, sostenuto e fatto.
Per questo conviene fare questo tentativo, perché i provvedimenti della Chiesa Docente verranno.
Ecco, la paura di provvedimenti da parte della Chiesa Docente, di cui l'obbedienza quasi cieca é figlia, ci fa dimenticare che il capo della Chiesa é Cristo, e non il suo Vicario in terra (pur con il doveroso rispetto che a lui dobbiamo). E sappiamo bene che maggiore sarà la nostra fede, allora maggiore sarà anche la nostra forza e quella di tutta la Chiesa. Per questo chiediamo al Vicario di Cristo di confermarci nella fede.
Troppo spesso siamo invece stati confusi e per questo é opportuno vigilare su quanto certe gerarchie ci dicono.
Ma speriamo che la Provvidenza non tardi ad aiutare la Chiesa (e quindi tutti noi)a ritrovare dei pastori che sappiano ravvivare la vera fede del loro gregge ed illuminare tutti coloro che ancora non vi appartengono.

Anonimo ha detto...

il discorsetto del blogger Giuseppe - con la sua artificiosa CONTRAPPOSIZIONE di due FALSI ESTREMI- dimostra ancora una volta ciò che lamento da tempo:

un fantasma si aggira nell'Europa, una volta largamente cristiana: il suo nome è HEGEL.
Non esiste e non esisterà mai una VIA DI MEZZO tra Verità e menzogna, tra santità e peccato, tra Paradiso e inferno.
Ma Hegel & derivati nelle ideologie del '900 ci hanno fatto credere questo, insinuandole anche nelle ecclesiologie moderne.
E ormai tantissimi preti e laici, piccoli fedeli colti e incolti, ragionano secondo gli schemi di Giuseppe, che sono quelli dei governi politici democratici, basati sulla "grafica" posizione dei parlamentari: opinioni destra-sinistra-centro.
Queste sono categorie umane, transeunti, naturali: il loro fine, per la convivenza civile, è la ricerca di un COMPROMESSO, una soluzione che accontenti tutti, come nei condomini e nelle società umane naturali; bene comune che si raggiunge con VOTAZIONI = la maggioranza numerica vince, gli altri si adeguino.
La realtà soprannaturale, invece, e la storia della salvezza riguardano l'ANIMA, e la sua sorte eterna: O salvi O dannati. Tertium non datur.
E Gesù è venuto a morire in Croce per riaprirci il Paradiso, darci la Vita eterna nella SS.ma Trinità, NON per insegnarci il moderatismo politico e le vie di mezzo della mondana diplomazia, quella che oggi si preferisce con l'ECUMENISMO massonico, dal cv2 in poi !
solo per questo fine supremo -SOPRANNATURALE- Gesù Cristo ha fondato la Chiesa: affinchè i suoi apostoli predicassero il Vangelo, battezzassero nel Nome del Dio Trinitario e portassero tantissime anime alla salvezza.
La storia della Chiesa fa parte della storia della salvezza eterna degli uomini, sig. Giuseppe, invece oggi ne vogliamo fare una storia puramente politica e sociale, che resta chiusa nell'ALDIQUA: religione immanente, naturale, non più trascendente e soprannaturale, come Gesù Cristo ci ha rivelato con la Sua venuta. Gesù Cristo è Salvatore del mondo, non leader di una grande istituzione umana a cui noi dovremmo fornire restyling più o meno convincenti davanti al mondo ! i seguaci di Hegel (logica dello schema succitato) si scordano che il mondo è nemico di Cristo, poichè soggiace a satana, che oggi vuole demolire la Chiesa MANIPOLANDOLA e trasformandola in un grande contenitore INDIFFERENTISTA, moderato e fraterno (egalité) dove non si parli più di SANTIFICAZIONE e sequela di Cristo, nè di Via Crucis nella MILITIA di S. Paolo per consevare la Fede, CONTRO il mondo e le potenze delle tenebre, che sono principati e potestà infernali.
Il moderatismo inclusivo-ecumenista, voluto dal cv2 (= cerchiamo ciò che unisce) è voluto proprio da satana, per rendere la Chiesa "asettica" e innocua, non più Apostolica: vuole CONCILIARLA col mondo e con satana, anzichè convertire il mondo a Cristo ! il dialogo promosso dal concilio è male presentato come bene, dono di satana che distrugge/previene la potenza del martyrion, cioè la vera testimonianza da dare a Cristo. Esso attua ciò che Pietro suggerì al Maestro: "accordati col Potere, così eviterai la Croce !"
(si vada a rileggere la risposta di Gesù, che oggi nelle omelie hanno travisato, con traduzioni fuorvianti, diluendo così divina severità delle parole di Gesù).
Il moderatismo filo-cv2 non crede all'azione di satana dentro la Chiesa.
E la favorisce alla grande, soggiacendo alla grande potenza d'inganno insita nel COMPROMESSO cercato coi poteri del mondo, rinnegando la Chiesa Militante.
nb

Marco Marchesini ha detto...

Grazie cara mic,

in fondo i problemi del Concilio sono dovuti al linguaggio usato. Visto il carattere pastorale del Concilio, i Padri hanno tentato di parlare al mondo moderno con il suo linguaggio.
Purtroppo tale linguaggio è quello della filosofia errata dell'immanentismo.
Non si può insegnare la verità usando il linguaggio dell'errore per essere capiti.

Basta leggere la DH, per me il documento più difficile: non era più facile affermare: che la persona umana ha il diritto di compiere i suoi doveri verso Dio senza impedimento alcuno; che la persona ha il diritto a seguire le oggettive leggi di Dio; che la persona ha il diritto di non essere costretta con la forza ad abbracciare la religione cristiana?

Invece di parla di diritti della coscienza, concetto caro alla filosofia moderna, però ci si dimentica spesso che la coscienza può essere errata e purtroppo comandare di fare il male e non fare il bene.

Marco P. ha detto...

Caro Giuseppe,

"Conviene fare questo tentativo, perché i provvedimenti della Chiesa Docente verranno"

(con riferimento a chi non si adeguerà alla ermeneutica della riforma nella continuità)

E' bene informato o ha tirato a caso?


"se davvero si legge, per aderirvi (e non per ridurlo al proprio schema ideologico), il celeberrimo Discorso alla Curia, ci si accorge che l'ermeneutica della continuità è non solo enunciata ma anche spiegata ed esemplificata"

Visto che qui ci si arrabatta da qualche tempo in cerca di queste dimostrazioni-spiegazioni-esemplificazioni, potrebbe darci lumi in tal senso ?

Grazie.

Anonimo ha detto...

è non solo enunciata ma anche spiegata ed esemplificata"

Purtroppo è spiegata ed esemplificata coll'esempio dei martiri sulla libertà di religione, se non erro (e il supporto di Rhonheimer)...

leggere qui

Anonimo ha detto...

@Giuseppe:
"Per esempio le decisioni o le esternazioni della Gerarchia sono sempre lette dalle due parti in funzione della rispettiva ideologia, l'una contro l'altra, anche a costo di travisarne il significato. Questo si vede bene nell'articolo di Gnocchi e Palmaro."

Dimostrare, please!

giuseppe ha detto...

@ mic: "Purtroppo è spiegata ed esemplificata coll'esempio dei martiri sulla libertà di religione, se non erro (e il supporto di Rhonheimer)...

leggere qui"
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Ho letto e mi complimento! Il capitolo sulla libertà religiosa del tuo recente libro è per molti versi significativo e interessante e mi dispiace non averlo focalizzato prima.

Entra nel cuore della controversia teologica in corso su DH, utlizzando anche l'importante e per certi versi decisivo contributo di Rhonheimer, che però non è da tutti e in tutto condiviso (per esempio, come saprai, da Ocariz ed altri) e questo in effetti mi fa vedere i tuoi contributi sotto un'altra luce. Grazie dell'indicazione.

Non ho da confrontare miei libri ;). Tuttavia ci sono diversi punti che si può provare ad approfondire e chiarire. Tra l'altro - continuo a fare generiche asserzioni e mi scuserai - troverei molto utile aggiornare queste valutazioni coi contenuti generali dello scritto di Livi (compreso il punto cruciale dell' "eresia") prima richiamato, che contiene orientamenti essenziali e mi sembra consentaneo con le linee che segui; e poi, nello specifico, per esempio col testo della Risposta ai dubia del 1985-'87 che è ancora più ricco e piuttosto distante dall'analisi teologica di Rhonheimer.

Però... stamane ho mandato un commento nel quale, per cominciare a esaminarlo, avevo fatto un riassunto dello scritto di Livi, che non vedo.
Ti chiedo, se ti va, di pubblicarlo, non foss'altro per la buona mezz'ora che mi è costata. Se lo fai, ti prego di togliere la parte nella quale ti attribuivo un uso inappropriato del lemma "dimostrare", che ora mi appare stonata e anche involontariamente sgarbata, cosa di cui mi rammarico.

Lo prenderò come un segno del fatto che (eventualmente) i miei commenti, che comunque si diraderanno molto dopo le vacanze, non sono mal visti nel tuo blog, pur non essendo io un "tradizionalista" secondo il sentire qui prevalente (ammetterai che più di un dubbio può nascere visto quanto è venuto fuori sopra).
Se così non fosse, non farti scrupolo di archiviarlo definitivamente: messaggio ricevuto e nulla quaestio, assolutamente senza rancore.

Cordialmente,
giuseppe

Anonimo ha detto...

ZPerò... stamane ho mandato un commento nel quale, per cominciare a esaminarlo, avevo fatto un riassunto dello scritto di Livi, che non vedo.

Non l'ho passato perché il riassunto che fai dello scritto di Livi non tiene conto del fatto che avevo già detto che molte sue affermazioni erano condivisibili, ma sub condicione, che da parte sua non emerge ed è per questo che ero arrivata alla conclusione.

Ma poiché tu non recepisci nulla e, anziché confutarmi quel che io affermo, riparti con le tue filippiche, ho considerato fatica sprecata ripartire da zero a ripetere quanto avevo già accennato.

L'ho già detto e lo ripeto: appena posso, svilupperò una riflessione sullo scritto di Livi e sulle ultime voci conservatrici del concilio monocordi ed impermeabili, come la tua!

Hai parlato tanto di dimostrazione; ma tu, con queste tue generiche asserzioni, cosa ci stai dimostrando?

Silente ha detto...

L'articolo del Rodari è decisamente indisponente. Ma ciò che mi ha più irritato è la sua immane sciocchezza sul "retroterra culturale pari a zero" dei tradizionalisti. Probabilmente costui è persona di poche e superficiali letture. Mai sentito parlare, ad esempio e tra gli altri, di Papini, Giuliotti, Mordini, Campo, Gianfranceschi, Siena, Tosca, Cardini, Cattabiani, Amerio, de Mattei?

Anonimo ha detto...

Fidele dice,

Antonio, la tesi di un "Concilio Pastorale" non è una scusa per gli errori del Concilio, ma la vera spegazione cattolica e storica, che significa che i padri del concilio non hanno insegnato il totum in senso formale, ciò con obbligo di accettarlo con assenso di fede divino e cattolico... quindi i documenti rappresentano il loro parere pastorale sulla strada di che da fare oggi in nostri tempi per portare la fede avanti...ma questa è prudenza pastorale, che è una forma di prudenza fallibile...

Se, è vero che molti che usano le parole "Concilio pastorale" interpretanto il Concilio in senso infallibile...(si deve essere sempre sensibile alla esistenza di questa logica irragionevole) . . . ma questa non cancella che V2 era veramente tale, un Concilio pastorale, non dogmatica...

La Chiesa usa il suo magisterio quando Esse insegna, non quando i vecovi dare il loro parere....

Quindi, i testi del Concilio deve essere sempre giudicato dal insegnamento infallibile, anche se il Concilio stesso, come atto formale del magisterio autentico è della Chiesa e far pare della Chiesa, come peccatori fanno parte della Chiesa, anche se i loro peccati non fanno parte della Chiesa formalter loquendo...

Baronio, su MiL ha detto...

E' significativo che il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede esprima un giudizio "informale" di eresia nei confronti della interpretazione del Vaticano II, il quale è responsabile a sua volta, ed in maniera altrettanto "informale" delle deviazioni che ne seguirono.

In punta di diritto un Concilio non può essere rifiutato da un Cattolico. Ma in punta di diritto è altrettanto inconcepibile ignorare i molti degli abusi che si sono perpetrati in esso per arrrivare alla formulazione equivoca di alcuni documenti, così come è inconcepibile accettare delle proposizioni che contraddicono "ad sensum" i Concili ed il Magistero precedente.

In punta di diritto non è ammissibile la riforma liturgica, così come è stata concepita, e men che meno la presunta abolizione della Messa Romana, che pure era ufficialmente dichiarata soppressa e sostituita dal Novus Ordo.

Il diritto in generale, e il diritto canonico in ispecie, non presumono un'accettazione incondizionata e supina della legge, ma richiedono l'assenso razionale e motivato dell'intelletto, al quale la realtà appare, e per il quale il giudizio si formula sulla base del senso comune.

E' quindi assurdo fingere, dopo cinquant'anni di disastri incommensurabili, che il Concilio Vaticano II non possieda in sé una valenza quantomeno deliberatamente equivoca: lo dimostrano ampiamente gli storiografi e quanti hanno analizzato la gestazione dei documenti conciliari.

Non prendiamoci in giro: se si fossero sottoposti i testi del Vaticano II al Prefetto del Sant'Ufficio nel 1570, nel 1730, nel 1860 o nel 1950, essi sarebbero stati giudicati unanimemente come eretici o quantomeno gravemente equivoci. Stiracchiaire il senso di quei documenti in senso ortodosso significa prescindere dalla "mens" (uno degli elementi integranti nella promulgazione di un atto legale e canonico) del legislatore.

E la "mens" del Concilio è ahimé chiarissima, così come chiarissimo è l'effetto che esso ha avuto.

Un esempio. Se voglio fare una crostata di more, seguo la ricetta: pasta frolla, marmellata di more ecc. Ma se al posto delle more metto la senape, e al posto della pasta frolla metto la polenta, quella non rimane una crostata per il semplice fatto che, a posteriori, vado a cambiare artificialmente la ricetta.

I distinguo da legulei (legulei "informali", ovviamente) confermano l'assurdità di perder tempo intorno ad un Concilio che dovrebbe semplicemente esser dimenticato, senza cercare grottescamente di renderlo presentabile.