lunedì 4 agosto 2014

Affermazioni spurie riprese - e diffuse - dai media 'cattolici'. E noi?

Segnalazione di un lettore:

clicca per ingrandire
Ieri nel banco della buona stampa di una chiesa ho sfogliato la rivista "CREDERE la gioia della fede", edizioni S.Paolo.
Nel numero 21 del 25 maggio 2014 a pagina 49, nel contesto di un dossier sull'Eucarestia (da staccare e conservare), in fondo vi è un'affermazione che mi ha incuriosito.
Al numero 11, sotto il titolo "Che rapporto esiste fra la Messa e i poveri e i malati" si legge quanto segue:
" ...Una comunità che celebra l'incontro con Cristo vivo e risorto... non può celebrare un culto staccato e disancorato dalle urgenze e dal grido di coloro che sono affamati e assetati. In essi è presente lo stesso Cristo adorato e condiviso nell'Eucarestia".
Anzitutto la citazione della Scrittura virgolettata appare alquanto libera, anzi difforme in modo preoccupante dall'originale, non corrispondente al testo ufficiale vigente nei libri liturgici.
Vorrei però soffermarmi sul titolo e soprattutto sulla frase conclusiva a cui è collegato: 
"In essi è presente lo stesso Cristo adorato e condiviso nell'Eucarestia".
Mi fa rammentare un'affermazione di Francesco del 2013 pronunciata ad Assisi in un incontro con i bambini disabili. Non essendo teologo non saprei appurare se
  1. tale concetto era già stato espresso precedentemente da qualche teologo modernista a cui Bergoglio magari si riferiva, oppure
  2. se fu Bergoglio stesso a coniare, per quella particolare occasione, la singolare espressione secondo cui la presenza di Gesù nelle Sacre Specie Eucaristiche in pratica si equivale alla sua presenza nel povero e nel sofferente.
Nel primo caso la rivista paolina si farebbe portavoce di una teoria che non mi sembra sia conforme alla Dottrina del Catechismo Cattolico. Nel secondo caso assisteremmo invece ad un evento assolutamente inaudito: a partire da un'estemporanea affermazione del vdr sembrerebbe venga elaborata e divulgata una nuova dottrina ad hoc, lasciando credere all'ignaro fedele che sia quella autentica, quella contenuta nel Catechismo Cattolico.
Quale dei due casi?
Desidererei per favore ricevere da voi un ragguaglio a questo proposito.
Un grazie di cuore. Marius
Carissimo Marius,

lei ricorda bene e ci offre una dimostrazione concreta di come estemporanee affermazioni del vdr permettono l'elaborazione e la divulgazione di una nuova dottrina, lasciando credere all'ignaro fedele che sia quella autentica sempre insegnata dalla Chiesa.

Purtroppo la formulazione «Gesù è presente nell’Eucaristia, qui è la Carne di Gesù; Gesù è presente fra voi, è la Carne di Gesù» a suo tempo suscitò fra noi molte perplessità. Tant'è che ne avevamo già parlato [qui]. Ottiene l'effetto di sacralizzare in modo improprio la «carne» degli uomini sofferenti. Può andar bene come slogan (o neppure come tale), ma dalle parole del Papa ci si attende una valenza teologica, chiara ed inequivoca. La "carne dei poveri" è quella di Cristo "per analogia", mentre nell'Eucaristia abbiamo il Signore Vivo e Vero... E nei poveri non lo adoriamo, ma lo serviamo, dopo averlo adorato e accolto insieme alla sua salvezza nell'Eucaristia. Ma purtroppo il Papa non lo specifica. Avevamo fatto l'ipotesi che potesse darlo per scontato.

Ma poi lo ha ripetuto ad Assisi e abbiamo formulato successivamente un documento, tradotto anche in inglese [qui] che, insieme a questa formulazione, ne riprende un'altra, anch'essa problematica, sempre inerente all'Incarnazione: «Il Figlio di Dio si è incarnato per infondere nell’anima degli uomini il sentimento della fratellanza. Tutti fratelli e tutti figli di Dio». Cristo Signore non «si è incarnato per infondere nell’anima degli uomini il sentimento della fratellanza», ma per redimerli, da una Croce, dalla schiavitù del peccato originale, ri-generandoli nella Risurrezione, unica ragione che rende possibile ogni autentica fratellanza, che non è quella di conio umanitaristico che emerge da questi discorsi.

Ecco, credo che queste siano tra le cose che non debemus, non possumus, non volumus tacere. Vi rinvio ad una paziente attenta lettura dei testi di cui ai link, nei quali è stato sviluppato un discorso articolato e senza pressappochismi. 

87 commenti:

AICI ha detto...

"(da staccare e conservare)" ke bello, lo metterò assieme al poster di Papa Francesco da staccare e conservare preso su la rivista teologica 'Il mio Papa'.

Luís Luiz ha detto...

Uno dei assiomi della teologia della liberazione; Bergoglio solo lo ripete.

Luisa ha detto...

Nostro Signore Gesù Cristo non si è nemmeno incarnato, ha sofferto, è morto in Croce e risorto, affinchè il suo Vicario in Terra dia al mondo un decalogo per vivere bene che comincia con la prima regola:
"vivi e lascia vivere".

Andrea Tornielli ha detto...

Ecco la fonte ultima delle inaudite citazioni di papa Francesco. Si tratta di un teologo della liberazione, sovversivo e tristemente noto anche al Sant'Uffizio. Risponde al nome di San Giovanni Cristostomo (omelie sul Vangelo di Matteo):

«Vuoi onorare il corpo di Cristo? Non permettere che sia oggetto di disprezzo nelle sue membra cioè nei poveri, privi di panni per coprirsi. Non onorarlo qui in chiesa con stoffe di seta, mentre fuori lo trascuri quando soffre per il freddo e la nudità. Colui che ha detto: "Questo è il mio corpo", confermando il fatto con la parola, ha detto anche: Mi avete visto affamato e non mi avete dato da mangiare (cfr. Mt 25, 42), e: Ogni volta che non avete fatto queste cose a uno dei più piccoli tra questi, non l'avete fatto neppure a me (cfr. Mt 25, 45). Il corpo di Cristo che sta sull'altare non ha bisogno di mantelli, ma di anime pure; mentre quello che sta fuori ha bisogno di molta cura.

Impariamo dunque a pensare e a onorare Cristo come egli vuole. Infatti l'onore più gradito che possiamo rendere a colui che vogliamo venerare è quello che lui stesso vuole, non quello escogitato da noi. Anche Pietro credeva di onorarlo impedendo a lui di lavargli i piedi. Questo non era onore, ma vera scortesia. Così anche tu rendigli quell'onore che egli ha comandato, fa' che i poveri beneficino delle tue ricchezze. Dio non ha bisogno di vasi d'oro, ma di anime d'oro.

Con questo non intendo certo proibirvi di fare doni alla chiesa. No. Ma vi scongiuro di elargire, con questi e prima di questi, l'elemosina. Dio infatti accetta i doni alla sua casa terrena, ma gradisce molto di più il soccorso dato ai poveri.

Nel primo caso ne ricava vantaggio solo chi offre, nel secondo invece anche chi riceve. Là il dono potrebbe essere occasione di ostentazione; qui invece è elemosina e amore.

Che vantaggio può avere Cristo se la mensa del sacrificio è piena di vasi d'oro, mentre poi muore di fame nella persona del povero? Prima sazia l'affamato, e solo in seguito orna l'altare con quello che rimane. Gli offrirai un calice d'oro e non gli darai un bicchiere d'acqua? Che bisogno c'è di adornare con veli d'oro il suo altare, se poi non gli offri il vestito necessario? Che guadagno ne ricava egli?

Dimmi: se vedessi uno privo del cibo necessario e, senza curartene, adornassi d'oro solo la sua mensa, credi che ti ringrazierebbe o piuttosto non si infurierebbe contro di te? E se vedessi uno coperto di stracci e intirizzito dal freddo, trascurando di vestirlo, gli innalzassi colonne dorate, dicendo che lo fai in suo onore, non si riterrebbe forse di essere beffeggiato e insultato in modo atroce?

Pensa la stessa cosa di Cristo, quando va errante e pellegrino, bisognoso di un tetto. Tu rifiuti di accoglierlo nel pellegrino e adorni invece il pavimento, le pareti, le colonne e i muri dell'edificio sacro. Attacchi catene d'argento alle lampade, ma non vai a visitarlo quando lui è incatenato in carcere.

Dico questo non per vietarvi di procurare tali addobbi e arredi sacri, ma per esortarvi a offrire, insieme a questi, anche il necessario aiuto ai poveri, o, meglio, perché questo sia fatto prima di quello. Nessuno è mai stato condannato per non aver cooperato ad abbellire il tempio, ma chi trascura il povero è destinato alla geenna, al fuoco inestinguibile e al supplizio con i demoni. Perciò mentre adorni l'ambiente del culto, non chiudere il tuo cuore al fratello che soffre. Questi è un tempio vivo più prezioso di quello».

mic ha detto...

Ringrazio Andrea Tornielli per l'intervento.
Finalmente qualcosa di più di slogan.
Non sono in postazione e sto moderando dal cell.
Più tardi formulerò la mia replica.

mic ha detto...

Ho pubblicato per dare, nel frattempo, anche ad altri l'opportunità di rispondere.

Anonimo ha detto...

"Uno dei assiomi della teologia della liberazione; Bergoglio solo lo ripete."

Grazie Luiz Luiz, lo sospettavo.
Lei potrebbe anche citare un passaggio significativo di un "classico" al riguardo tratto dalla TdL?
Marius

lister ha detto...

A parte l'ironica e caustica introduzione, il Tornielli, citando S. Giovanni Crisostomo, non tiene conto di quanto scrive mic: "nei poveri non Lo adoriamo ma Lo serviamo, dopo averLo adorato ed accolto insieme alla Sua salvezza nell'Eucaristia".

Quanto all'affermazione:"Che bisogno c'è di adornare con veli d'oro il Suo Altare..." ricordo che S. Francesco diceva:"I Calici, i corporali, gli ornamenti dell'Altare debbano averli di materiale prezioso"

In ogni caso, non basta indossare la Croce Pettorale di ferro o non abitare nel Palazzo Apostolico per essere in linea con le parole di S. Giovanni Crisostomo...
Quante ricchezze e quanto denaro muove lo IOR?
Che cominci da lì per "onorare Cristo".

Anonimo ha detto...

Ci troviamo di fronte al classico "ritorno alle fonti" (in questo caso un Padre come San Giovanni Crisostomo) che trascura, ignora e spesso pure contraddice ciò che la Chiesa ha successivamente insegnato e definito. La dottrina sulla Presenza Reale non ha bisogno di esser spiegata da me. Alla luce di tale dottrina le parole sia del papa che del giornalino in questione usano il classico metodo modernistico: presentare una affermazione in se stessa corretta, ma che senza la necessaria spiegazione e le doverose precisazioni.....finisce per ribaltare la Dottrina infallibilmente definita dalla Chiesa. San Giovanni non dice che la Presenza Reale di Cristo nell'Eucaristia sia identica alla presenza spirituale e oserei dire morale di Cristo nel povero. Dalle parole del papa e del giornaletto il lettore medio, totalmente digiuno di dottrina, finisce per credere che le due presenze siano identiche e che addirittura la presenza spirituale nel povero sia maggiore della presenza Reale. Bisogna poi sempre tener conto che al tempo del Crisostomo la Dottrina sulla Presenza Reale non era definita e chiarita come lo è oggi; noi oggi non possiamo ripetere le stesse parole del Crisostomo senza aggiungere le necessarie spiegazioni che evitino di essere interpretate male.
Si deve poi sempre tener presente che un Padre della Chiesa.....non è la Chiesa; anche san Tommaso d'Aquino, Dottore della Chiesa, potremmo affermare essere favorevole all'aborto visto che situa l'infusione dell'anima non al momento del concepimento ma dopo. Ma quella era una opinione personale dell Dottore Angelico legittima in un epoca in cui la Chiesa non s'era pronunciata sull'argomento. Ripetere oggi l'opinione dell'Aquinate sarebbe eretico proprio perchè sebbene indirettamente, la Chiesa ha infallibilmente chiarito quel punto di dottrina. E lo ha chiarito non nel modo in cui lo intendeva san Tommaso.

Strano comunque che papa Francesco col suop pauperismo sbandierato abbia speso decine di migliaia di euro per ordinare vagonate di casule nuove da usare il giorno dell'inaugurazione del suo pontificato. Eppure le sacristie pontificie traboccano di casule.......ma siccome al papa interessava apparire "povero" anzichè usare le casule già presenti ma che a lui non piacevano ecco che ne ha ordinato di nuove. Se gli ifosse interessatro realmente qualcxosa dei poveri avrebbe usato le casule già presenti e avrebbe destinato ai poveri la cifra invece spesa per apparire povero.....stesso discorso per tutti i preti e i vescovi che hanno speso e continuano a spendere cifre da capogiro per adeguare presbiteri e chiese e per avere paramenti in quello stile finto povero....che oggi fa tanto trendy.

EXAEDIBUS

Stefano78 ha detto...

A parte il fastidioso sarcasmo che mai manca da parte del Dott. Tornielli (strano che abbia esordito senza apostrofarci di "tradiprotestanti", ma siamo ancora in tempo), quello che ha citato di S. Giovanni Crisostomo non è per nulla pertinente. L'articolo specifica che esiste un modo analogico per riferirsi al Signore che si vede nei sofferenti da soccorrere. Questo modo è chiaro anche nell'Omelia citata dal Nostro, che sostanzialmente riprende San Giacomo Apostolo in merito alla Fede senza Opera (che è morta). In questa Omelia non confondo le due cose: analogia e presenza reale. Si comprendono. Anche a fronte dei parallelismi continui che la esplicano. Chiamare i poveri "membri" di Cristo può essere pertinente. Soprattutto tenendo conto che il Crisostomo non si riferisce a "poveri" qualsiasi. Ma AI CRISTIANI. Se avrà pazienza tale riferimento lo troverà anche in Sant'Agostino.

Inoltre, a questo punto, le citerò un notissimo TradiProtestante , tra l'altro preso a modello da papa Bergoglio:

"Facciamo attenzione, noi tutti chierici, al grande peccato e all'ignoranza che certuni hanno riguardo al santissimo corpo e sangue del Signore nostro Gesù Cristo e ai santissimi nomi e alle sue parole scritte che santificano il corpo. Sappiamo che non ci può essere il corpo se prima non è santificato dalla parola. Niente infatti possediamo e vediamo corporalmente in questo mondo dello stesso Altissimo, se non il corpo e il sangue, i nomi e le parole mediante le quali siamo stati creati e redenti "da morte a vita" (1Gv 3,14).
Tutti coloro, poi, che amministrano così santi misteri, considerino tra sé, soprattutto chi li amministra illecitamente, quanto siano miserandi i calici, i corporali e le tovaglie sulle quali si compie il sacrificio del corpo e del sangue di lui. E da molti viene collocato e lasciato in luoghi indecorosi, viene trasportato senza nessun onore e ricevuto senza le dovute disposizioni e amministrato agli altri senza discrezione.

Anche i nomi e le parole di lui scritte talvolta vengono calpestate, poiché "l'uomo carnale non comprende le cose di Dio" (1Cor 2,14). Non dovremmo sentirci mossi a pietà per tutto questo, dal momento che lo stesso pio Signore si consegna nelle nostre mani e noi l'abbiamo a nostra disposizione e ce ne comunichiamo ogni giorno? Ignoriamo forse che dobbiamo venire nelle sue mani? Orsù, di tutte queste cose e delle altre, subito e con fermezza emendiamoci; e ovunque troveremo il santissimo corpo del Signore nostro Gesù Cristo collocato e lasciato in modo illecito, sia rimosso di là e posto e custodito in un luogo prezioso. Ugualmente, ovunque siano trovati i nomi e le parole scritte del Signore in luoghi sconvenienti, siano raccolte e debbano essere collocate in luogo decoroso. Queste cose sono tenuti ad osservarle fino alla fine, più di qualsiasi altra cosa, tutti i chierici. E quelli che non faranno questo, sappiano che dovranno rendere "ragione" davanti al Signore nostro Gesù Cristo "nel giorno del giudizio" (Cfr. Mt 12,36). E coloro che faranno ricopiare questo scritto, perché esso sia meglio osservato, sappiano che saranno benedetti dal Signore Iddio."

Ora, dia del TreadiProtestante a San Francesco d'Assisi. Visto che noi non stiamo dicendo altro. Tra l'altro perché CONFUSI E SVIATI da insegnamenti e prassi che rompono con la dottrina della fede sempre creduta e insegnata. Anche dai papi post-conciliari.

Invece di stigmatizzare, insultare, denigrare, allontanare, etichettare, disprezzare (tutte cose molto misericordiose), cercate di spiegare, accompagnare, rendere chiaro, e soprattutto coerente con gli insegnamenti ricevuti, ciò che non lo è affatto!

Don Marco ha detto...

Ciao mic, come promesso eccomi qui. Che vuoi che ti dica. La frase del Papa che tu citi si commenta quasi da sé . D’altra parte è ormai abbastanza chiaro che Francesco parte da sue forti convinzioni antropocentriche alla luce delle quali forza sia la Dottrina Cattolica sia il Vangelo (è significativo l’esempio che ha fatto, se non sbaglio, in una predica a Santa Marta, dell’uomo che sarebbe, secondo lui, superiore a tutte le creature di Dio, Angeli compresi, quando perfino ormai gli “analfabeti” della Bibbia conoscono il salmo 8 dove si afferma che l’uomo è “stato fatto poco meno degli Angeli”. In pratica, è brutto dirlo, ma il Papa “adatta” alle sue teorie sia la Dottrina sia il Vangelo, e non sembra nemmeno farsene un grande problema. La Dottrina Cattolica, a riguardo, è molto chiara. Ovviamente non si può a commento di questo articolo sviscerare l’imponente pensiero della Chiesa sui motivi dell’Incarnazione. E’ sufficiente affermare che il Figlio si è incarnato per redimere l’umanità dal peccato originale, per salvare l’uomo (avrà pur un senso il termine Salvatore, no?), per renderlo partecipe della Vita Divina. E’ stupenda la frase di Sant’Agostino, riportata da San Tommaso nella “Summa”: “ Dio si è fatto uomo, perché l’uomo diventasse Dio”. Ma è lo stesso Gesù che ce lo dice. In GV. 10, 31-39 Gesù chiede ai Giudei perché lo vogliono lapidare e “Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? “ La citazione di Gesù è presa dal salmo 82 in cui la parola “dei” assume altri significati. Ma è molto chiaro il nuovo significato che Gesù vuole dare. Come afferma Sant’Agostino Dio si è fatto uomo perché l’uomo diventasse Dio. Più chiara e più stupenda di così non si può trovare alcuna definizione sul motivo dell’incarnazione. San Tommaso risponde, inoltre all’obiezione che già ai suoi tempi si faceva, cioè che Dio si sarebbe incarnato anche senza il motivo della Redenzione (scuola scotista). Alla domanda se Dio si sarebbe ugualmente incarnato nel caso che l’uomo non avesse peccato, risponde: “siccome nella sacra Scrittura il motivo dell’incarnazione viene sempre desunto dal peccato del primo uomo è meglio dire che l’opera dell’incarnazione è stata disposta da Dio a rimedio del peccato di modo che, non esistendo il peccato non ci sarebbe stata l’incarnazione”. Come dire, Dio essendo infinita libertà avrebbe anche potuto incarnarsi anche se non ci fosse stato il peccato, ma dato che le Scritture a riguardo sono molto chiare, Dio si è incarnato per redimerci. Vedete che se si parte dalla Parola di Dio, suffragata dalla Tradizione, è tutto molto più chiaro, più lineare e più splendido. Se si parte da proprie ideologie, tutto si ingarbuglia, diventa confuso e ambiguo e direi tutto più brutto e volgare, a scapito purtroppo della salvezza di molte anime e della felicità vera dell’uomo. Don Marco

Luisa ha detto...

Avevo scritto un commento che, come talvolta succede, è sparito, dunque lo rimetto, tanto per chiarire lo avevo scritto prima che Tornielli intervenisse:


Beh, certi giornalisti, adulatori a prescindere, in alcuni casi, piuttosto che trasformarsi in equilibristi alla ricerca di quel che potrebbe rendere commestibile per un cattolico parole e gesti di un Papa, farebbero meglio, se non a tacere, almeno a trovarsi uno pseudonimo, tanto i loro articoli sono poco credibili e la loro trasformazione strabiliante.

E non penso solo a chi ante 13 marzo vomitava sul Papa, e già questo è sintomatico di una situazione anomala, ma a chi per professione si occupa di "cose di Chiesa" e del Papa e che dal 13 marzo in Italia, a parte qualche rarissima eccezione, presenta ogni parola e gesto di Jorge Bergoglio come una meravigliosa occasione di grazia, una splendida novità che solo lui può fare e che mai è stata fatta prima di lui.


Certi peana sono un`offesa innanzitutto all`intelligenza di chi li scrive e poi di chi li legge.

Quelli fatti dopo la visita a Traettino sono solo gli ultimi esempi da incorniciare, prima dei prossimi.

I giornalisti non sono infallibili, non ancora, i loro articoli passano attraverso il filtro delle loro opinioni e simpatie, se la loro capacità di autocritica è spesso vicina a zero, resta intera quella dei loro lettori di far lor capire, con nome e cognome o con un nick da un blog, che non siamo tutti diventati dei consumatori passivi, acritici e beati, ormai allineati al pensiero unico di cui sono i portaparola.


Luisa ha detto...

Pardon...in realtà non è sparito è su un thread precedente ma va bene anche qui, va ancor meglio qui.

Andrea Tornielli ha detto...

Grazie Stefano78. Solo non capisco perché il mio ironico incipit (dove non accusavo nessuno) sia così fastidioso e caustico, mentre non vi disturbino affatto i toni di tutti gli altri commenti, dove si apostrofano in modi ben più duri e sprezzanti altri cattolici e anche il papa. Avevo solo cercato di adeguarmi.
Ringrazio anche Luisa per aver precisato di aver scritto prima del mio il suo commento. Altrimenti avrei pensato che si riferisse a me...

Luisa ha detto...

Caro Stefano, il sarcasmo è l`arma segreta :) di Andrea Tornielli, la usava sul suo blog quando vi partecipavo in reazione a chi criticava alcune sue prese di posizione, o analisi, o etichette per le quali, in particolare una, avrebbe dovuto avere l`avvertenza di depositare il marchio tanto sono state riprese!
La usava prima verso quei patiti di pizzi e merletti di tradiprotestanti, la usa ora verso chi non aderisce al peana permanente e acritico per papa Bergoglio, anche volendo imporre, o tentare di farlo, l`idea che quelle voci fuori dal coro sono ancora e sempre quei cattivoni di tradi, reazionari, retrogradi di destra, ratzingeriani rigidi(!) o sedicenti, vedove e orfani inconsolabili.
Purtroppo è andato al di là del sarcasmo cadendo nell`offesa anche pesante.
Personalmente, con e malgrado quelle picche stucchevoli contro i tradizionalisti, ho sempre avuto stima per come Tornielli seguiva e riportava l`attività e il Magistero di Benedetto XVI, le sue sintesi erano sempre corrette e tentavano di contrastare i continui attacchi malevoli che il Papa subiva, poi è arrivato Jorge Bergoglio e si è subito sentito, capito e visto che a lui lo lega un`amicizia personale, non solo il tono e l`ardore sono cambiati ma lo abbiamo visto diventare (l`ho spesso letto anche all`estero) il suo portavoce bis se non principale, la voce autorevole da leggere perchè se lo dice Tornielli vuol dire che è quel che il Papa pensa....
Ha una gran fortuna papa Bergoglio di poter contare sull`affetto di Andrea Tornielli che può esprimersi da tribune ascoltate dalle quali non solo riporta le parole e i gesti del Papa con grande entusiasmo ma che con grande zelo interviene per "difenderlo" bacchettando , talvolta con sarcasmo, talvolta senza tatto e rispetto, chiunque faccia sentire un pò troppo forte la sua voce di dissenso.

rr ha detto...

S. Giovanni Crisostomo, se non ricordo male, si espresse anche in termini molto duri contro gli Ebrei. Lo seguiamo anche in questo ?
O ci riferiamo ai Padri della Chiesa, prendendo TUTTO quello che han scritto, o cominciamo a far la cernita: questo mi va bene, questo no, questo è meglio dimenticarselo, questo lo possiamo citare, interpretandolo alla luce dell'oggi, questo è meglio di no...
Che razza di validità dottrinale abbia un tal metodo,tipico dei protestanti fin dai tempi di Lutero, lascio a voi deciderlo.
Ribadisco poi quanto ho già scritto: se il VdR ritiene che i poveri materiali (quelli in ispirito non gli interessano, altrimenti si preoccuperebbe molto di più di noi Europei) siano realmente Il Corpo ed il Sangue di Gesù, esattamente come l'Ostia consacrata, emani un dogma, a cui tutti noi cattolici (facendoci ridere dietro dagli ortodossi e dai protestanti) saremo tenuti ad ubbidire. Altrimenti, taccia.
RR
Non ci sono sate solo le spese delle casule: cfr uno degli ultimi articoli di Tosatti, credo su S.Marta.

mic ha detto...

Stefano non è quellp cje rimprovera sempre sile e metodi?

Luisa, in questa circostanza far tacere la vis polemica e rimanere dul tema specifico, di grande spessore, no. Eh?

Interverró piu' a lungo appena pos
so.

rr ha detto...

Comunque Mic, più monitorata di così...pubblichi alle 7.00, alle 8.29 arriva la replica. Che celerità !

mic ha detto...

Quando dico "calma e gesso" so quel che dico e cerco di parlare con gli argomenti che molti di voi hanno giá espresso e che dintetizzero'.
La "vis polemica" e uno stile più tagliente sono comprensibili come reazione di chi è da tempo disprezzato quando non ignorato. Ma, se c'è una minima possibilita' di dialogo, bisogna agire con parresia e non reagire.
A presto, scusate i refusi scrivo dal cell.

mic ha detto...

Il discorso è lungo e complesso. Val la pena approfondire, ampliando.
Lo faremo.

Anonimo ha detto...

fuori argomento

http://www.brusselsjournal.com/node/5148

un'analisi che spiega il perche i progressivisti, imbuti dagli errori dei secolaristi, cercano le vittime come i FFI per appoggiare il loro senso di ordine e di sacralità, una sacralità pagana che ha bisogna delle vittime

Romano

Stefano78 ha detto...

Stefano non è quellp cje rimprovera sempre stile e metodi?

Infatti. Quello che scrivo è chiaro. Ho fatto notare che il sarcasmo continuo non è ben accetto. E l'ho fatto notare con i dovuti modi. Non ho attaccato né "reagito". E ho parlato per me. Il metodo della mia risposta è chiaro. Ho risposto NEL MERITO e ho chiesto al Dott. Tornielli di iniziare a rivolgersi anche lui CON METODO e Iuxta Modum. Dov'è il problema?

Luisa ha detto...

Beh, mic, era l`occasione "rêvée" per passare un messaggio ad Andrea Tornielli che si rivela essere un lettore assiduo del tuo blog, detto questo, e anche se non penso essere totalmente fuori tema :), e se non credo essere stata polemica descrivendo una realtà, confermata anche nel suo ultimo commento dove Tornielli pretende aver solo cercato di adeguarsi, se stimi il mio commento fuori luogo, cancellalo, non ne farò una malattia!

Stefano78 ha detto...

@Andrea Tornielli

Grazie Stefano78. Solo non capisco perché il mio ironico incipit (dove non accusavo nessuno) sia così fastidioso e caustico, mentre non vi disturbino affatto i toni di tutti gli altri commenti, dove si apostrofano in modi ben più duri e sprezzanti altri cattolici e anche il papa. Avevo solo cercato di adeguarmi.

E' comodo generalizzare continuamente. Intanto io HO RISPOSTO NEL MERITO, e non ho apostrofato NESSUNO, men che meno il Papa. E fossi stato l'unico a non farlo, a riguardo di UNO, a mio modo di vedere, avrei usato dei termini come "alcuni di voi dicono", "molti di voi apostrofano"...Sarebbe molto più corretto. Sarebbe ora di finirla, poi, di spostare l'attenzione sulle intemperanze di cui il sottoscritto non ha mai fatto mistero, che anche il sottoscritto ha a volte usato, e rispondere NEL MERITO.

Se anche vi sono degli intemperanti, se anche vi sono dei temerari giudici, se anche vi sono dei riottosi superbi, ma se i loro argomenti sono cogenti, sarebbe necessario rispondere a quelli, e DOPO stigmatizzare i tali di cui sopra.

Nella stampa, invece, PRIMA si contro-accusa e si spande ODIO e pregiudizi (occhio per occhio- dente per dente?), POI, solo poi, e magari con molta ma molta ironia su TUTTI, si risponde NON NEL MERITO, ma con tautologia. O con "come ti permetti di dire questo o fare questo"?

In questo modo non si va avanti. Nessuno va avanti. Ma se anche noi non ce la facciamo, perché siamo "tutto quello che accusate", allora aiutateci voi!

Stefano78 ha detto...

@Andrea Tornielli

Per la cronaca, se vorrà leggere i miei interventi qui, e non solo qui (il mio nick è lo stesso, ma mi firmo spesso con il mio nome, Stefano Fiorito), vedrà che mi infastidiscono non poco i commenti duri e inappellabili, gli attacchi e le accuse. Mi infastidiscono tutte, sia tra i "miei", che le sue.

Ma il punto non è questo. Se volete AMARE anche queste pecorelle, se pensate che siano degne dell'Amore di Dio (SIC!), allora guardate alla sostanza!

Anonimo ha detto...

San Giovanni Crisostomo non avrebbe mai lasciato intendere che i poveri sono sacramento come l'eucaristia dell'altare.

Anonimo ha detto...

In essi è presente lo stesso Cristo adorato e condiviso nell'Eucarestia"

---------------

Avrei gran sospetto su qualisasi clero che appoggia tale teologia, perchè la presenze nell'eucaristia è una presenza per la communione...

e se spostiamo il foco dal Sacramento al povero, come facciamo communione con lui?

Sembra una teologia che vuole ridefinire fidelità, matrimonio, castità in un senso pagano proprio...

Romano

bernardino ha detto...

"""Tornielli, Tornielli"""!

dice l'Apostolo a Gesù:

""Signore quale è il più grande dei Comandamenti? ed il Signore risponde: - Il PRIMO E MASSIMO DEI COMANDAMENTI E': Ama il Signore Dio Tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e tutta la tua mente. - poi c'è un altro comandamento simile al primo (simile, non uguale) - Ama il prossimo tuo come te stesso. -

Dunque se vuoi onorare il Cristo Signore, solo Lui devi adorare e solo davanti a Lui devi inginocchiarti.

Se sei Cristiano devi aiutare i fratelli come dice Gesù, ma solo Lui devi onorare ed adorare -

Per favore non cambiamo la Dottrina cattolica.

Per i fratelli bisognosi, dice. Dar da mangiare agli affamati, da bere agli assetati, vestire gli ignuti ecc.ecc.

Ma prima di ogni cosa ti ricorda che solo Lui è Dio e solo Lui devi onorare e adorare.

Il nostro Dio è un Dio geloso che chiama figli i Suoi figli e tutto l'altro Sue creature, anche qui c'è da discutere di Dottrina, ma Cattolica.

Se vuoi fare catechismo, prima devi impararlo, ma bene. Io ripasso spesso il catechismo di S.pio X.

Anche Mosé quando scese dal monte con le tavole e vide il vitello d'oro, si inalberò; sapeva quanto è geloso il nostro Dio. Sapeva anche che l'uomo non può togliere Dio dall'altare dorato e metterci l'uomo. Dio ama le cose belle, infatti ci ha creati a Sua immagine e somiglianza.

Un'altra lezione che può far bene a molti: Quando Nacque Gesù, dicono i Vangeli, - tre RE MAGI gli portarono in dono ORO, INCENSO E MIRRA - Già quei Re sapevano che Gesù-Dio è RE dei RE e va adorato e onorato con l'oro.

Diceva anche Pilato a Gesù - Dunque Tu sei RE? - rispose Gesù : tu lodici, Io sono Re ecc. ecc.

Dunque per finire - Prima di tutte le cose, Adorare e rendere onore al RE dei Re in ginocchio come i Magi. Tutto l'altro và fatto per onorare Dio.

Tornielli, Tornielli, siete in parecchi che dovete studiare il catechismo Cattolico; quello materiale lo conosciamo come esseri umani - ma noi soprattutto ci sentiamo figli di Dio e non creature.

Japhet ha detto...

C'è il catechismo ci sono i sacramenti e c'è la vita. Ma non si può accantonare la dottrina sia per non essere superficiali che perchè non si può amare ciò che non si conosce e anche la morale ( ci può rietrare l'aiuto doveroso ma prima ancora sentito ai poveri) non è lo scopo né il punto di partenza, ma la conseguenza della grazia ricevuta nella Chiesa.

Japhet ha detto...

L'Europa cristiana greco-romana dov'è entrato il vero ebraismo portato a compimento da Gesù di Nazareth ha il suo cuore pulsante sulle rive del Tevere, nella "romanità" de la Catholica e nel suo respiro universale, non sulle rive del Rio de la Plata.
La crisi è seria e il fulcro è qui. E nelle contaminazioni di Tehilard de Chardin, Maritain. Cardenal.

Anonimo ha detto...

caro Tornielli mi sembra che tu abbia spostato su un altro piano i termini del problema. La questione posta è: i poveri ed i malati sono il Cristo vivo presente nell'Eucarestia? come parrebbe desumersi da ciò che è stato scritto. la risposta è ovvia, NO altrimenti il Signore avrebbe evitato di donarsi sotto le due specie. Solo una volta risposto alla suddetta domanda si pone il problema di come distribuire le risorse per rendere il giusto omaggio a Dio e l'attenzione dovuta ai poveri a ai malati. Per tale questione allora le tue considerazioni hanno una loro validità, solo in teoria però, nella pratica rilevo che attualmente non vedo un grande sfarzo nelle attuali chiese i vasi sacri sono spesso di ceramica niente merletti ostensori di legno e nel contempo i poveri aumentano per effetto della concentrazione della ricchezza in poche mani.Con stima
Lila

Anonimo ha detto...

Andrea,

come sappiamo bene, il termini "il povero" ha un senso nella Sacra Scriturra, un altro nella politica odierna...

in senso materiale, biblico, è qualcuno affamato, senza casa, veramente in pericolo di morte...

adesso il senso è qualcuno da quale il mio partito cerca il voto, quindi avvoco per lui per ottenere le cose che egli vuole, e così egli vende il suo voto al mio partito...

in senso biblio, ci sono pochissimi poveri nel mondo odierno, specialmente in un stato socialistica come Italia, dove ci sono programme di stato per condividere le richezze di tutti tra "i poveri"...

parliamo un momento dal fatto che in Italia i tassi sul guadagno sono attualmente verso 78%...

essendo che tutti noi che li paghiamo sono peggi che servi medevali, che pagavano solamente un terzo della loro raccolta, mi pare molto difficile a dire oggi che il Cattolico che dona un calice alla chiesa parrochiale e nega un offerto a un povero pecca mortalmente...

Ho lavorato tra i poveri di diversi nazioni, anche a Roma: quelli lunga la strada non sono tutti poveri: ci sono quelli che vogliano vivere sulla strada perché sono umbriachi e vogliano rimanere così..e questa è la maggioranza; poi sono i pazzi che non hanno dove andare e non hanno nessuno per curarli ma neache vogliano tale cura...e difficile aiutarli senza una preparazione speciale; un offerta di cibo aiuta loro, perchè non sono capaci di lavorare, ma l'aiuto del quale hanno bisogno non troveranno dalle offerte...

Non parlo dei falsi poveri come i Zingari che fingono di essere povere per farsi ricchi, o di quelli giovenni o anziani che non vogliano lavorare per appoggiarsi....

Quindi, essendo che un offerta alla chiesa parrochiale di qualche cosa che mostra la Maiestà divina e la Sua Dignità aiuta tutti sempre, è molto più certa il merito che un'offerta spontantea a qualcuno apparentamente povero...

Aiutare i poveri richede un discernimento molto pratico e sviluppatto perche l'oggetto della carità non è sempre cioche sembra...

Inoltre, aiutare il povero in senso biblico non significa farlo più ricco o togliere le sofferenze del classe basso; le sofferenze ci sono e ci saranno per tutti...

Quindi, non esageriamo l'importanze delle opere di misericordia corporeale, viviamo in una epoca dove le opere di misericordia spirituale sono molto più necessario, specialmente la defesa della Tradizione e delle dottrine della Chiesa...

Facciamo più atti di carità fraterna in mostrando l'errori dei modernisti oggi giorni, che un offerta singola può fare; anche se rimane vero che quando c'e qualcuno veramente povero abbiamo il dovere di aiutarlo come possiamo...

Romano

Luisa ha detto...

Chi nella Chiesa ha la formazione capace di recepire, interpretare e tradure in modo "cattolicamente" corretto certe parole di papa Bergoglio, quando è possibile e non sempre lo è?
In quanti sono capaci di mettersi in modo correzione automatica o traduzione simultanea quando certi discorsi di Jorge Bergoglio esigono necessarie precisazioni e spiegazioni?
Ad esempio in quanti recepiscono certe parole al primo grado, e a quel grado restano e saranno convinti che la Presenza Reale di Cristo nell'Eucaristia sia identica alla presenza spirituale Cristo nel povero?
Che le due presenze si equivalgono?
A papa Bergoglio non sfugge l`ignoranza dei cattolici in materia di dottrina (ricordo che Benedetto XVI aveva dovuto riprendere nelle sue catechesi i fondamenti della nostra Fede) ma non sembra tenerne conto, anzi sembra considerare che l`istruzione, il retto insegnamento, potrebbe essere d`ostacolo, non sembra preoccuparsi dell`impatto che certe sue parole hanno, di come e quanto sono suscettibili di essere interpretate non solo in modo diverso ma anche in modo contrario alla dottrina cattolica.
E questo, mi duole dirlo, non è normale, non è, oso dire, da Papa.

Stefano78 ha detto...

Se recepiamo, come è giusto, la critica in base alla quale occorre "semplificare ed essere semplici" (anche se questa massima non è detto che sia giusta, ma lasciamo correre), allora se mi metto nei panni di un fedele "medio" di oggi, che davvero non conosce la dottrina, o la conosce in linee che definire generali è dire poco, non certo per "colpa" sua, perché lui vive e partecipa della Chiesa di oggi, allora cosa dovrei pensare in merito al Papa e alle sue esternazioni? Alle sue interviste?

Anzitutto io non sono chiamato a fare l'ermeneutica del papa, ma ad ascoltarlo e seguirlo (il motivo ricorrente dei "più papisti del papa"). Dunque, se così è, allora cosa dovrei ascoltar e seguire del Papa Bergoglio? Io leggo il giornale, e mi fermo lì, perché è il PAPA che parla! Non mi vado a leggere né rettifiche né precisazioni (smentite vere non ce ne sono state MAI!). Anche perché se è il Papa che parla, è il PAPA che deve smentire, se non rettificare. O almeno dare la stessa risonanza alla rettifica, quanto quella avuta dall'affermazione. Dunque: se su Repubblica affermo (ma perché? Che c'entra Repubblica col cattolicesimo?), su Repubblica rettifico! Invece: su Repubblica affermo; e tramite una timida rettifica di Lombardi, e non del PAPA, correggo (nemmeno in modo chiaro e netto). Quindi: il fedele medio che pensa? Che fa?

Parlo per esperienza. La prima pentecoste di Bergolgio, ho partecipato in San Pietro ai Vespri di pentecoste con lui. Ha detto CHIARAMENTE, ripetutamente, che i Musulmani, gli Ebrei e i fedeli di altre religioni sono TUTTI FIGLI DI DIO!!! Ma uno che sente questa frase, detta da un Papa, che deve fare? Che deve pensare? Il fedele medio si mette a fare l'ermeneutica della frase? "Voleva dire questo e quello"? E se anche ci sono giornalisti che fanno i tripli salti mortali per "fare l'ermeneutica", il fedele medio a chi da retta? Chi è vestito di Bianco? Il giornalista di turno, Introvigne, o Bergoglio?

Ebbene, io ho ascoltato SCANDALIZZATO quelle parole dette da un Papa! Perché al catechismo mi hanno insegnato (ed è stata una Grazia! O no?) che Figli di Dio ci si diventa per la Grazia del Battesimo che incorpora alla CHiesa CATTOLICA ROMANA, fuori dalla quale non vi è salvezza! E io ho 35 anni! Non ne ho 80 (pregiudizio duro a morire, che manca di rispetto, tra l'altro, ai cattolici Anziani!).

Dunque? Chi ha ragione? Cristo o il Papa? A questo punto siamo arrivati!

Aldo Palamara ha detto...

Chi vuole farci credere che l'uomo debba entrare ed essere omaggiato nel culto che e' riservato a Dio, non solo compie un atto sacrilego, ma anche trasforma la religione deviando la fede da trascendente a immanente. Spostando cosi' la prospettiva dalla salvezza eterna alla pace in terra difatto si nega il sacrificio della croce perpetuato in maniera incruenta ogni volta che un sacerdote celebra la santa messa. Se nel povero c'e' Gesu', ma il primo diventa per la falsa teologia importante quanto il Secondo, allora si nega l'Incarnazione del Verbo per spianare la strada all'eresia ed alle false religioni.i

Enrico ha detto...

A proposito di corpo sociale e corpo sacramentato: perché ricevere l'eucaristia in bocca offenderebbe i poveri?

Anonimo ha detto...

OT tolta la scomunica a prete sandinista, sospeso a divinis dalla Cdf negli anni '80 per appartenenza al movimento......no comment

Don Marco ha detto...

Piena sintonia con l'ultimo intervento di Stefano. L'assurdo è proprio questo e non è mai capitato con altri pontefici di dover fare l'ermeneutica di ogni intervento. Una volta il Papa quando si esprimeva si esprimeva secondo la dottrina della Chiesa e su questo veniva attaccato dai non cattolici (o dai cosiddetti cattolici adulti). Ora questo Papa sembra sempre parlare a ruota libera seguendo le sue convinzioni piuttosto che secondo la Dottrina della Chiesa. Non si riesce a capire se è mancanza di preparazione, di cultura o che altro. Sta di fatto che si è formata una schiera infinita di ermeneuti pronti ad arrampicarsi su una miriade di vetri per dimostrare (!!) che le parole di Francesco sono sempre ortodosse e secondo la sana dottrina della Chiesa, semplicemente perché è Papa. Ma è pazzesco, mai prima d'ora in più di duemila anni il Papa ha avuto bisogno di svariati interpreti del SUO pensiero, semplicemente perché i Papi hanno sempre parlato seguendo la Dottrina della Chiesa. Al massimo si contestava il pensiero della Chiesa, mai quello del singolo Papa. Come si fa, per esempio a percepire come cattolica la frase già da me contestata in un altro intervento che "Gesù è consustanziale alla Madre secondo la Storia". E giù ermeneuti che fanno salti mortali per dimostrarti che questa frase è cattolicissima (A parte che voglio proprio vedere se qualcuno riesce a scomodare qualche Padre della Chiesa che affermi che Gesù è consustanziale alla Madre secondo la Storia - per inciso anche i Padri, non avendo allora gli strumenti teologici e filosofici adeguati, hanno detto cose o condannate, o superate, o irrilevanti). Ha ragione Stefano a dire che il compito del Papa è insegnare le verità di fede della Chiesa. Se lo facesse non avrebbe bisogno di tanti ermeneuti difensori e anche i Padri non sarebbero così tanto bistrattati. Don Marco

Jacobus ha detto...

Chi informa che è stata tolta la scomunica al prete sandinista, ha chiarito se abbia rettificato le sue posizioni?
Tutto il mio appoggio a Mic.

Un saluto dalla Spagna.

edoardo malgarida ha detto...

Mi pare che da un lato ci sia il tentativo di "materializzare" il divino (i poveri "sono la Carne di Cristo"), dall'altro il tentativo di divinizzare l'uomo ("recuperare l’uomo e riportarlo al centro della riflessione e al centro della vita. E' IL RE DELL'UNIVERSO. E questa non è teologia, non è filosofia - è realtà umana" - cfr http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/july/documents/papa-francesco_20140712_seminario-economia.html oppure "noi siamo più degli angeli"...). Sicuramente la confusione è tanta, e le parole del Papa purtroppo tendono ad alimentarla.

In ogni caso nessuno, tranne il Signore, può sapere cosa c'è nel cuore e nella testa del Santo Padre quando afferma che i poveri sono la Carne di Cristo. Resta però strana una tale affermazione in chi ha potuto vedere in prima persona la Vera e Viva Carne di Cristo nel miracolo eucaristico di Buenos Aires.

Anonimo ha detto...

La news è su Repubblica online e dice che il prete aveva scritto una lettera a bergoglio in cui esprimeva il desiderio di poter celebrare l'Eucarestia prima di morire.Nient'altro.

Rr ha detto...

Pare che il preye sandi ista, gia ministro del governo rivoluzionario del Nicaragua, sarebbe anche un " sodomita dichiarato "
Relata refero
Rr

mesmer ha detto...

Senza entrare nel merito del confronto polemico fra alcuni commentatori e Andrea Tornielli, mi limito a considerare che lo specifico della religione (la religione come "categoria" dello Spirito, la Religio perennis) sta nel dare risonanza e risposta ai grandi interrogativi metafisici che investono l'uomo, il suo mondo, il suo destino. Applicazioni e implicazioni politiche e sociali vengono dopo, e da un punto di vista religioso hanno senso solo alla luce della riflessione-risposta di cui sopra.

La credibilità - in senso forte - della Chiesa non può che essere legata a queste imprescindibili e decisive questioni. La finitezza dell'uomo e della sua esistenza, l'esperienza del dolore e il suo significato, il senso della vita e la sua destinazione. Questo è il cuore pulsante, oggi purtroppo marginalizzato, della religione. E del Cattolicesimo in sommo grado.

lister ha detto...

"O tempora o mores, Rosa! Fidelis videt, hic tamen manet..."
(libera interpretazione da Cicerone)

AICI ha detto...

Comunque sarà che io non fo il vaticanista ne la vita, sarà che scrivo x un giornale nazionale che è 4 posti sotto La Stampa ne le classifiche di vendita, sarà che sono ignorante in materia....qnd scrivo io è già tanto ke mi controbatte Mic bastonandomi x il linguaggio 'spot-colorito' che uso :P

Marco Marchesini ha detto...

San Tommaso è sempre stato contrario all'aborto anche se le sue posizioni sul tempo dell'infusione dell'anima sono discutibili viste le recenti scoperte scientifiche.

Anonimo ha detto...

Il cattolico ha un riferimento sicuro per giudicare il bene sociale nella Dottrina evangelica dell’amore a Dio e del prossimo. La chiave di quest’amore è nel Culto al Bene e al Vero alla cui espansione l’uomo è attratto; il culto alla Volontà del Padre nel Sacrificio di Amore del Figlio.

Il culto di questo Sacrificio è il riferimento universale di ogni tempo e luogo, che viene dagli albori della storia. Della sua decadenza e sospensione parlano i profeti e in speciale Daniele, ricordato da Gesù nel discorso escatologico, quando ci ha segnato il momento culminante della più perfida malvagità umana: “Quando vedrete l’abominio della desolazione, della quale ha parlato il profeta Daniele, introdotta nel Luogo santo …” (Mt 24,15).

Daniele parla del Tempio, dov’è cessato il Sacrificio e l’Offerta (9, 27), la Cittadella del santuario dove il Sacrificio quotidiano è stato interrotto (11, 31).

A questo punto ognuno si deve mettere di fronte alla propria coscienza. Non importa sentire le voci e opinioni di un clero allo sbando o le voci di balordi che non distinguono più la destra dalla sinistra.
È alla Chiesa del Sacrificio che siamo chiamati a dirigere gli occhi. Questa è la Nuova Gerusalemme, il Luogo santo, il tempio e il Santuario, la Cittadella della Fede, oggi occupata da una deteriore mentalità mondana consacrata ad estinguere la sua vita spirituale.


(D. Arai)

Anonimo ha detto...

un quasi sommario di tutte le nostre discussioni...

Forse la lettera esiste in Italiano?

http://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/875-recalling-why-they-resisted-a-letter-from-archbishop-lefebvre-to-cardinal-ottaviani

Anonimo ha detto...

@ EXAEDIBUS
"Dalle parole del papa e del giornaletto il lettore medio, totalmente digiuno di dottrina, finisce per credere che le due presenze siano identiche e che addirittura la presenza spirituale nel povero sia maggiore della presenza Reale."

Caro Exaedibus, non solo il lettore medio totalmente digiuno di dottrina!

La discussa e discutibile affermazione di Bergoglio ad Assisi mi era rimasta particolarmente impressa nella memoria perché
in quei giorni, insieme ad una suora di un ordine contemplativo, stavamo facendo visita alla sua anziana madre, degente in una casa di riposo.
Ella le parlò al colmo dell'entusiasmo proprio in questi termini: "Sai mamma, il Papa ha detto che tu sei la carne di Cristo! Vedi che bello! Ne sei felice?"

Proprio così. Il relativismo dottrinale di mezzo secolo ha fatto danni a tutti i livelli...
Marius

Alberto ha detto...

gentile dott. Tornielli,
nessuno in ambito tradizionale è contrario o sminuisce l'importanza delle opere di misericordia corporale. Pertanto evitiamo di alimentare una contrapposizione dove questa non sussiste.

La questione invece è piuttosto precisa. Come è espresso nel volantino, si pone una realazione di identità tra la presenza reale di Gesù realmente in Corpo Sangue Anima e Divinità nell'Eucaristia e la presenza di Gesù nel povero.
Secondo la dottrina cattolica alla quale io aderisco (almeno a parole, spero anche con tutto l'intelletto e il cuore), Gesù è realmente presente nell'Eucaristia e pertanto ci compete di adorarlo.
La stessa cosa non si può dire dei poveri, i quali non vanno adorati, ma piuttosto vestiti, sfamati, fatti alloggiare, visitati in carcere. L'affermazione di Gesù in San Matteo 25, “Allora risponderà loro con dire. In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto ciò per uno di questi piccoli, non lo avete fatto nemmeno a me.”, assicura sui meriti che ne derivano (per acquisire i quali per il paradiso bisogna essere in istato di Grazia), in quanto ci garantisce che quello che avremo fatto ai più piccoli, sarà come fatto direttamente a Lui, ma non significa che i poveri sono Gesù in Corpo, Sangue, Anima e Divinità, affermazione per la quale i poveri sarebbero Dio stesso.

L'affermazione del volantino pertanto è tanto più insidiosa perché a prima vista può sembrare buona, mentre, soprattutto in questi tempi, può indurre facilmente all'idolatria, cosa magari meno probabile all'epoca di San Giovanni Crisostomo, oppure potrebbe indurre al distacco dall'adorazione Eucaristica (pratica poco ecumenica).
In fondo non si tratta di darsi addosso tra cattolici, ma di tenere la barra diritta, c'è chi non riconosce Gesù figlio di Dio consustanziale al Padre e non lo adora, e c'è chi vuole adorare l'uomo ponendolo uguale a Dio, in fondo facendolo sedere sul trono di Dio; cosa da evitare per non cadere nell'idolatria financo si trattasse della creatura più pura tra tutte quelle uscite dalle mani del Creatore.

Per quanto riguarda i nostri tempi in particolare, pare che San Giovanni Bosco, la beata Emmerich, la beata Vergine Maria a Fatima e ad Akita ci abbiano avvertiti a più riprese dicendo che oramai le cose van piuttosto male e che ci restano solamente l'Eucaristia e il Rosario per salvarci. La tecnica per sviarci dalle colonne alle quali dobbiamo ancorarci è sempre quella: per sminuire qualcosa lo si relega in un angolino mettendo sotto i riflettori qualcos'altro, magari di pur buono e pertanto la contraffazione risulta pure più insidiosa.

Infine sposto un po' la questione; invece di contrapporre le opere di misericordia corporale al fasto dell'altare (che sa molto di accusa di aver rotto il vaso di alabastro), perché non facciamo il paragone tra il fasto che dedichiamo a noi stessi: carissimi jeans sbregati trendy, super-car da 15mila euro (e io non faccio mistero di possederne una), giornata sulla neve o abiti liturgici nuovi in stile minimal ecc., ed il rispetto ed il decoro col quale accogliamo il Re dei Re, che si pone mite nelle mani degli uomini, a volte anche nuovamente nelle mani dei suoi nemici? Magari la prossima volta che vediamo ricercata sciatteria all'altare, materiali ricercatamente poveri, ambienti ricercatamente spogli, non cerchiamo più tante giustificazioni.

Potrei aver detto delle cose errate; la parte che mi preme è specialmente quella del secondo paragrafo. In tal caso le chiedo di mostrarmi l'errore, così che io possa emendarmi. Se così non fosse la invito ad usare il potente mezzo di comunicazione sul quale scrive per mettere in guardia tanti fedeli da uno scritto così insidioso spacciato per buona stampa, collaborando con la dottoressa Guarini in questa battaglia.

RIC ha detto...

Per anonimo delle 22.52

La lettera di Mons. Lefebvre al Cardinale Ottaviani e' reoeribile in italiano sul sito di UnavVox a questo indurizxo

http://www.unavox.it/Documenti/Doc0472_Lettera_Lefebvre_al_card_Ottaviani_20.12.66.html

mic ha detto...

Ringrazio tutti per le risposte che hanno ampiamente sopperito alla mia momentanea indisponibilitá.
I documenti di cui ai link richiamati nell'articolo già riportavano la problematica in base ai principi evidenziati dai lettori; ma questa evidentemente non è stata risolta dalla citazione del dr Tornielli.
La mia speranza è quella di proseguire il confronto con una ulteriore replica, nel merito.

Luisa ha detto...

Ieri mic invitava i suoi lettori a agire con parresia, a non reagire, nel caso ci fosse una minima possibilità di dialogo con Andrea Tornielli che si è avverato essere anche lui un lettore, finora, silenzioso di questo blog, altri direbbero che è uno dei molti che monitorano questo spazio con attenzione e sappiamo che l`attenzione di taluni non è necessariamente benevola.

Mi sembra che le istruzioni di mic siano state seguite, diversi lettori, usando della loro libertà di parola (che esiste ancora, spero), hanno replicato con pacatezza, con franchezza e serietà di argomenti, il dialogo c`è stato e c`è ma fra i lettori, finora, Tornielli non è intervenuto.
Spero veramente che lo farà, sarebbe non solo un segno di rispetto per chi si è rivolto a lui direttamente, ma anche l`occasione di approfondire questo punto che è tutto salvo che secondario e avere la sua personale lettura di quelle parole del Papa.

RIC ha detto...

Risposa dell'avvocato di Deotto al collega che tutela il "dottor" Bianchi

http://www.riscossacristiana.it/enzo-bianchi-minaccia-azioni-giudiziarie-contro-riscossa-cristiana-ecco-cosa-abbiamo-scritto-al-suo-legale-di-paolo-deotto/

RIC ha detto...

Colafemmina smaschera SdC
Direttamente da Facebook

IL GRANDE COLAFEMMINA HA SCOPERTO L'IDENTITA' DEL CIRENEO:
GLIEL'HA COMUNICATO SUL LORO BLOG MA, CONTRARIAMENTE AL TITOLO, SI VEDE CHE LA VERITA' NON GLI PIACE PERCHE' HANNO CANCELLATO IL COMMENTO DICENDO CHE IL CIRENEO E' IN FERIE!
Frank Beekeeper Appena pubblicato sul loro blog:
"Bastava dirlo che si tratta di Gaetan Cantale. Professore di management, business ethics, etc. E dire che dal modo di esprimersi sembrava un prete, anzi un pastore luterano. A volte gli pseudonimi danno un’aura di mistero e autorevolezza superiore a quella dei titoli accademici. Anche perché mi manca un passaggio. Essere docenti di business ethics, lavorare per multinazionali o insegnare leadership e management non implica che si sia maestri di morale. Sono due tipologie diverse di insegnamento. Ma i professori hanno sempre il difetto di porsi su un livello più alto, tale da sentirsi autorizzati ad impartire lezioni di morale a chiunque anche senza conoscere fatti e soprattutto intenzioni, anche senza avere la minima contezza della dignità e della rettitudine altrui.
Dunque si diverta professore, continui ad impartire lezioni di morale usando l’umilissimo pseudonimo del cireneo… Saluti."
https://www.linkedin.com/in/gaetancantale

lister ha detto...

Comunque, c'è da compiacersi che un big della penna come Tornielli segua, con noi, questo blog.
Così come mi accorgo che segue anche il blog di Francesco Colafemmina. Di Colafemmina lo inviterei a leggere, se già non lo ha fatto, il libro: "Il mistero della Chiesa di S. Pio".
Così, tanto per venire a conoscenza in quale degrado sia ridotta la Chiesa Cattolica post concilio...

mic ha detto...

HANNO CANCELLATO IL COMMENTO DICENDO CHE IL CIRENEO E' IN FERIE!

Avevano cancellato anche il mio che lo diffidava, anche da lì - con nome e cognome, a differenza del suo ostinato e scorretto anonimato - dal continuare a lanciare fango sulla mia persona e su questo blog, quotidianamente preso di mira con ostinata pertinacia, senza mai confutare un argomento.
Aveva lasciato, però un suo commento di nuovo subdolamente malevolo ed il mio successivo con una citazione indiretta, che faceva capire che conoscevo il suo nome e la sua attività, ma non li sbandieravo, mettendovi un "like" alquanto strafottente.
Sono grata a Colafemmina e alla sua "andreia" :)

Ora, almeno per 15 giorni tacerà.
Ma questa volta credo che abbia colto nel segno Dante Pastorelli che, su Fides et Forma così conclude:
" Il commento offensivo quanto stupido è stato ritirato, dunque. ...
Parce sepultis. Dal ridicolo."

mic ha detto...

Grazie RIC per la tua preziosa segnalazione, che non può non essere gradita a chi ama la verità. Andiamo avanti, perché de hoc satis, davvero!

Japhet ha detto...

Res ipsa loquitur...

Anonimo ha detto...

Certo lo scontro si sta radicalizzando. Dopo gli insulti, i vituperi e le reciproche accuse di eresia, ecco le querele e le indagini sull'identità di questo e quello. Tutte pratiche fuori luogo in un degno contesto cristiano.

Anonimo ha detto...

Quel che non è cristiano è non solo calunniare e vituperare ma usare l`anonimato per farlo, peggio ancora quando lo si fa con un nick tratto dal Vangelo.
P.

mic ha detto...

Un altro rigorosamente Anonimo che viene qui a pontificare, senza considerare che né a me né a Colafemmina sarebbe mai interessata l'identità di chicchessia se non si trattasse di un imperversante diffamatore da uno scranno vilmente anonimo.
Essere cristiani non significa lasciar calpestare ciò in cui si crede e lasciarsi prendere per i fondelli oltre certi limiti. Personalmente l'ho ignorato a lungo, sperando bastasse l'isolamento morale. Sono intervenuta quando ha passato il segno nei confronti di un consacrato che stimo e del suo contesto. Così affermando anche la mia dignità calpestata insieme a quella del mio impegno.
A Colafemmina è bastato solo un episodio, ripugnante quel tanto che basta...
E ne ringrazio la Provvidenza, perché credo che possa essere finalmente efficace, senza dover ricorrere ad altri mezzi più che legittimi.

mic ha detto...

Il "reciproche", anonimo, lo vada a dire a qualcun altro, quando parla di accuse vituperi. E legga qui:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/07/una-risposta-personale-agli-attacchi-ad.html

Luisa ha detto...

Ieri esprimevo l`auspicio che Tornielli, che legge questo blog, entrasse in dialogo con i blogger che si sono rivolti a lui direttamente e lo hanno fatto in modo franco e rispettoso e con serietà d`argomenti.
Temo che purtroppo ciò non avverrà, forse Tornielli è troppo occupato altrove, ma è più probabile che egli sia intervenuto qui solo per, a modo suo, "difendere" papa Bergoglio, e non sia affatto interessato a reagire a chi ha prestato attenzione al suo intervento.
Spero sbagliarmi, domani è un altro giorno, ma se Tornielli dovesse confermare il suo silenzio sarebbe ancora una prova, se mai ce ne fosse bisogno, che non c`è rispetto per chi emette riserve, pone domande, e lo fa in modo corretto e rispettoso, per chi rifiuta di mandare in vacanza cervello e coscienza e esprime incomprensione, perplessità e sconcerto per certe parole e gesti di Jorge Bergoglio.
Le loro sono solo voci come minimo da ignorare, indegne di attenzione e rispetto, come massimo sono voci da zittire, e di voci che si son zittite o son state zittite ce ne sono già un certo numero.
Dirlo non è fare vittimismo ma fare una constatazione amara e altrettanto realista.

Andrea Tornielli ha detto...

Mi spiace che Luisa sia sempre pronta a giudicare le intenzioni.

Se non avessi voluto partecipare al confronto, non avrei postato quel testo di san Giovanni Crisostomo (seppure introdotto con un sarcasmo fuori luogo). La ragione del mio "silenzio" è molto più semplice: quando ho postato quel commento ero ancora a Treviso, dove avevo internet. Da qualche giorno sto finendo le mie vacanze in alta montagna, con molte più difficoltà di collegamento. Ieri ho avuto la possibilità di collegarmi per pochi minuti, e ho postato sul mio blog solo poche righe sui cristiani di Ninive. Non ce l'ho fatta a scrivere qui.

Ringrazio comunque Luisa per quello che ha detto di me in relazione a Benedetto XVI. Non capisco perché allora non mi criticasse, dato che cercavo di presentare in una luce corretta il magistero di papa Ratzinger. Strano, non mi ha mai detto, allora, che facevo "peana" a papa Ratzinger. A me non sembra ora di fare dei peana a Francesco: sono pronto a ricredermi ovviamente (al contrario di molti altri, non sono mai stato infallibile). Chiedo però che mi si indichi dove e con quali parole. Cerco di fare lo stesso che facevo prima. A essere cambiata - mi scuserà per la franchezza - è lei, Luisa non io. Basta soltanto vedere quanto spesso si rivolge a Francesco chiamandolo Jorge Bergoglio. Non oso pensare che cosa sarebbe successo se lo avessi fatto io o lo avessero fatto altri con Benedetto XVI. Ma su questo mi fermo qui, perché so che qualsiasi cosa io scriva in proposito sarà sempre letta da lei in modo pregiudizievole.

Ho letto tutti i commenti, ho trovato molte osservazioni interessanti. Volevo precisare due cose, se possibile.

La prima: postando quel testo di san Giovanni Crisostomo, intendevo soltanto mostrare come le parole di Francesco hanno delle fonti antiche e autorevoli. Non volevo invece introdurre il tema - citato nell'omelia - degli ori per il culto, etc. etc. Tra l'altro sono sempre stato dell'idea che l'oro per la liturgia divina sia sempre appropriato.

La seconda: sono d'accordo ovviamente sul fatto che l'eucaristia e la "carne di Cristo" nei poveri non sono la stessa cosa e non sono sullo stesso piano. Quando papa Francesco ha usato quelle parole, parlava a braccio ad Assisi: aveva per un'ora abbracciato i ragazzi gravemente handicappati del Serafico, i loro genitori e chi li assiste. Sapeva che in quel luogo si faceva adorazione eucaristica. Ha detto che nell'eucaristia adoriamo il corpo di Gesù e la carne di Gesù, e che nei corpi di quei ragazzi bisognosi di tutto troviamo le piaghe di Gesù.

Faccio una domanda: davvero pensate che tanta gente semplice sia rimasta dottrinalmente disorientata per quelle parole? Io, e ho sentito lo stesso da tanti altri, sono stato toccato e commosso. Così come lo sono stato quando ho sentito dire dal papa, nella veglia di Pentecoste 2013, che nel dare l'elemosina a un povero bisogna sempre toccargli la mano, cioè instaurare un rapporto umano. Il papa ha ricordato che andare verso i poveri significa andare verso la carne di Cristo. Da allora ho cercato di fare così, e posso assicurare che - parlo per me - è cambiato parecchio il modo con cui guardo ai mendicanti.

Con quelle parole credo che il papa ci abbia ricordato con quale rispetto, attenzione, premura e amore guardare a chi è povero e a chi soffre, sapendo che saremo giudicati su quanto Gesù dice in Matteo 25.

Finisco con un ultima domanda, sapendo di suscitare un vespaio. Credete che sia l'atteggiamento giusto, cristiano, cattolico quello di mettersi in riva al fiume, chiamandosi fuori e mettendosi a giudicare con un pregiudizio negativo ogni parola, ogni virgola detta dal papa? Credete che sia l'atteggiamento più giusto quello di dedicare fiumi d'inchiostro a qualche mezza frase detta in un'intervista, per poi lasciar passare nel dimenticatoio, come niente fosse, la parola del papa nel suo magistero ordinario?

Non oso dare risposte. Soltanto domando.

Andrea Tornielli ha detto...

Devo aggiungere per Lister: grazie per l'indicazione di lettura! Sappia però che non solo ho letto il libro di Colafemmina quando è uscito (se non erro quattro anni fa), ma l'ho pure recensito sul Giornale con un'intervista all'autore. Sono lieto che lei lo abbia scoperto ora...

mic ha detto...

Una rapida risposta ad Andrea Tornielli sulla sua conclusione.

Questo non è un blog dedicato a Papa Bergoglio né il suo compito specifico o preferito è quello di criticarlo.

Se scorre con obbiettività il susseguirsi di pagine e argomenti, si accorgerà che esso è diventato il diario in diretta degli eventi ecclesiali che ci hanno visti coinvolti negli ultimi anni, da un versante attento alla Tradizione piuttosto che progressista, amando il progresso nella sua giusta accezione e non da una visuale ideologica.

E dunque può capitare - ma non è la regola - che si soffermi su quanto tocca più da vicino la Tradizione (non travestita da Tradizionalismo, che non ci riguarda), anche in ragione dell'enfasi mediatica data a gesti e parole del papa che vengono veicolati prevalentemente in chiave liberale...

E' proprio chi sta dentro e ama che parla. Chi si tira fuori, tace.

Buon proseguimento delle sue vacanze.
Cordialmente.
Maria Guarini

Luisa ha detto...

Innazitutto, grazie Andrea per la risposta.
Reagisco qui, senza darmi il tempo tempo della riflessione che ora non ho, lo faccio subito perchè il minimo del rispetto è "accuser réception" del suo commento.
Dunque, comincio:

" Mi spiace che Luisa sia sempre pronta a giudicare le intenzioni."

Sempre pronta a giudicare?
Chi giudica chi?
Si rende conto, o no, che è quel che lei ha fatto con quelle sue parole?
Lei mi ha letto? Lo ha fatto senza pregiudizi? Se lo avesse fatto avrebbe visto che ho auspicato il suo intervento, vedendo il suo silenzio ho emesso delle ipotesi, aggiungendo che speravo di sbagliarmi, confermo invece il trattamento subito da chi non canta con il coro, pur esprimendosi in modo rispettoso.
Difficilmente lei potrà negarlo.

" Strano, non mi ha mai detto, allora, che facevo "peana" a papa Ratzinger"

Non l`ho detto perchè non lo faceva, Andrea.
Confermo e ridico che lei riportava con estrema correttezza e capacità di sintesi e analisi l`attività di Benedetto XVI, ma lo faceva senza il tono enfatico che ormai caratterizza i suoi interventi, un tono , il suo, che è quello di chi è molto vicino al Papa e a lui legato da un`amicizia-relazione personale, mi creda che non sono la sola ad essermene resa conto, e da subito, è palese.
Mi chiede degli esempi, potrei dargliene molti, quello che mi viene in mente ora è quando, con grande affetto, lei ha scritto che le udienze di papa Bergoglio sono meravigliose e occasioni di grazia.
Si rilegga, Andrea, con la dovuta distanza se ne rendrà conto, forse.

È vero chiamo il Papa, papa Bergoglio, spesso Jorge Bergoglio, se dovessi chiamarlo Francesco aggiungerei un "I", Francesco I, in questo le dò ragione reagivo quando vedevo dei giornalisti chiamare Benedetto XVI "Ratzinger", per taluni era chiaramente un marchio di disprezzo, altri chiamavano Ratzinger ieri come oggi chiamano Bergoglio il suo successore, se io lo faccio è forse perchè dal primo minuto Jorge Bergoglio si è presentato spoglio dei simboli papali, dando di lui un`immagine di uomo normale (uno come noi...), ed è vero, non ho nessun problema nel dirlo, non lo sento vicino.

Lascio a mic, se lo desidera, risponderle in merito al blog, e se potrò, interverrò ancora, perchè c`è molto da dire sulle sue ultime righe.

Per quel che mi riguarda, e non senza ringraziarla ancora per l`attenzione, prima di salutarla vorrei ancora dirle, Andrea, che da lei aspettavo, due sole, due piccole parole, non solo rivolte a me, ma a tutte e a tutti coloro che lei ha ferito con certe parole difficili da dimenticare:
"Mi scuso".

Andrea Tornielli ha detto...

A Maria Guarini: non intendevo con le mie parole riferirmi al blog, ma soltanto ad alcuni interventi qui e altrove ospitati.

Grazie a Luisa per la sincerità: siccome non sente vicino Papa Francesco, lo chiama in modo dispregiativo solo Jorge Bergoglio, come negli anni scorsi qualcun altro faceva con Benedetto XVI. Solo che lei si sente giustificata a farlo perché è Francesco (meglio, Bergoglio) ad aver rinunciato ai titoli papali... Sono parole che si commentano da sole.

Vorrei che Luisa mi indicasse dove è quando ho definito "meravigliose" le udienze di Francesco. Il fatto di non poter citare un esempio solitamente attesta che si sta giudicando sulla base di pregiudizi. Capisco che a lei stia sulle scatole il fatto che io non scrivo di Francesco come fanno altri valenti colleghi come Magister o Socci, ma questo non significa che si possa inventare...

Mi scuso invece con lei e con chiunque si sia sentito offeso perché io in un articolo ho usato un'espressione inappropriata per definire chi ha nostalgia di Benedetto XVI.

Luisa ha detto...


"Grazie a Luisa per la sincerità: siccome non sente vicino Papa Francesco, lo chiama in modo dispregiativo solo Jorge Bergoglio, come negli anni scorsi qualcun altro faceva con Benedetto XVI. Solo che lei si sente giustificata a farlo perché è Francesco (meglio, Bergoglio) ad aver rinunciato ai titoli papali... Sono parole che si commentano da sole."

No, non si commentano da sole, Andrea, lei può ridurre come vuole le mie parole e rinchiuderle nei limiti del suo pregiudizio, ma io non mi lascerò definire da lei e ancor meno rinchiudere nel suo giudizio.
Mi rendo conto che a nulla serve spiegarle come mi sento con un Papa come Jorge Bergoglio, con i suoi continui giudizi e sentenze per i cattolici che non gli stanno simpatici, con certe suoi gesti e tante sue parole in libertà rilasciate d`intervista in intervista, di visita privata in incontro privato, con un Papa che spiazza (Accattoli dixit, a nulla serve che le dica come mi sento in questo clima euforico di peana permanente che enfatizza la "rivoluzione di Francesco", la "Chiesa di Francesco", l`aria finalmente pura e leggera che staremmo respirando come se tutti i problemi fossero spariti come per incanto, un clima che contrasta singolarmente non solo con quel che abbiamo vissuto con Benedetto XVI ma anche con quel si riflette ad esempio nei provvedimenti presi contro i FFI, con le minacce appena larvate contro chi fa ancora uso della sua libertà d`espressione e responsabilità di cattolico e lo fa fuori dal coro.
Sì sarebbe un dialogo di sordi, e poi, visto che mi legge già lo sa.
Ancora dirle che non le sarà sfuggito che spesso dico che quel che confonde e sconcerta, trattandosi del Papa, è l`alternanza di parole belle e profonde con altre più che problematiche, che non sono solo qualche riga quà e là.


"Vorrei che Luisa mi indicasse dove è quando ho definito "meravigliose" le udienze di Francesco. Il fatto di non poter citare un esempio solitamente attesta che si sta giudicando sulla base di pregiudizi. Capisco che a lei stia sulle scatole il fatto che io non scrivo di Francesco come fanno altri valenti colleghi come Magister o Socci, ma questo non significa che si possa inventare..."


Andrea, Andrea, crede veramente che mi permetterei di mentire inventando parole che lei non avrebbe detto?
Lei sa perfettamente di aver usato più di una volta la parola "meravigliosa" relatando l`attività di papa Bergoglio.
Ma crede veramente che ho voglia e il tempo di andare a ricercare i suoi articoli?
Nessun pregiudizio, mi creda, o no, ma la lettura attenta dei suoi articoli.

Forse le sta sulle scatole che non sia sfuggito a chi la legge, in Italia come all`estero, il tono particolarmente caloroso e elogioso dei suoi articoli, ma dovrebbe essere piuttosto soddisfatto visto che lei ormai è considerato il porta parola privato del Papa, voce particolarmnete ascoltata e autorevole pee tutto quel che lo riguarda, se lo dice Tornielli....

La ringrazio per le sue scuse che spero saranno in molti a leggere.

Un caro saluto e grazie per questo scambio.

mic ha detto...

Una puntualizzazione.
E' facile entrare in campo a gamba tesa, cercando di impedire lo svolgimento della partita e poi chiedere scusa per i falli precedenti.
Mi compiaccio per le scuse ai sostenitori di Benedetto XVI. Ma, uscendo dalla personalizzazione dello scambio dialettico tra Andrea Tornielli e Luisa, vorrei tornare al tema trattato su questa pagina, secondo la linea portante del blog, che esprime e porta avanti la difesa e la diffusione della Tradizione cattolica.
Ogni commento, sia di sostegno che di dissenso, che contribuisca all'arricchimento dei temi trattati è sempre il benvenuto.

Anonimo ha detto...

Purtroppo non possiamo vedere semplicemente riportate in chiave liberal, cara mic, le recenti performances del VdR (Caserta, Pentecoste) che hanno provocato seri turbamenti nei fedeli più attenti.
Il dovere di difesa non può arrivare ad ignorarlo.

mic ha detto...

Anonimo,
Nella mia rapida replica ho evidenziato una delle ragioni delle nostre puntualizzazioni che, lungi dall'attendere al varco, sono indotte da una cronaca incalzante, come più volte sottolineato.
È per questo che, anche per questa discussione, mi auguravo ulteriori approndimenti anche da parte di Andrea Tornielli che in seconda battuta ha vergato invece una conclusione tranchant, non riferita al blog, ma ad un atteggiamento di critica ad oltranza che effettivamente non ci appartiene. E tuttavia sembra interrompere lì la discussione.

mic ha detto...

C'è molto di singolare e di inedito nonché di anomalo in questa situazione. Compreso il fatto, normalmente non previsto né voluto, che siano dei laici a sentirsi interpellati.
Tuttavia sono in tanti a non riconoscere o a non voler vedere l'eccezionalità della temperie non solo ecclesiale...

Andrea Tornielli ha detto...

Mic: una domanda è una conclusione tranchant?

Nel mio piccolo prima di porre la domanda ho provato a proporre qualche ulteriore riflessione sui poveri e la "carne di Cristo".

PS
continuo, così bonariamente, a sfidare chiunque a trovare un mio scritto dove definisco "meravigliose" le udienze del Papa. Non è per far polemica sterile. Però non è neanche onesto né corretto attribuire a qualcuno delle parole che non ha mai usato

mic ha detto...

Mic: una domanda è una conclusione tranchant?

La domanda non è certo tranchant. Dopo ciò che la precede poteva sembrare retorica.

Sui "poveri carne di Cristo" abbiamo visto quali sono le ambiguità e i possibili fraintendimenti.
Per questo abbiamo ribadito l'essenziale, soprattutto dopo che le ambiguità sono state interpretate in maniera - diciamo così 'liberal' - in ambiente ecclesiale.

Forse un chiarimento sull'analogia, rispetto alla Presenza Reale, da parte del Papa o di chi per lui, potrebbe davvero servire a non alimentare possibili fraintendimenti.

Luisa ha detto...

Andrea Tornielli quando finisce il suo commento delle 16:18 scrivendo "Non oso dare risposte. Soltanto domando." ha in realtà posto due (non una) domande che sono un classico esempio di domande chiuse, la risposta lui l`ha già e di risposta "accettabile" non può che essercene una sola, questa : "no, il nostro non è l`atteggiamento giusto".
Mic gli ha risposto, puntualizzando, ma la sola reazione che ha avuto da Tornielli è che dicendo quello non si riferiva al blog; come lo ha già detto, mic sperava in un altro tipo di dialogo e di approfondimento, ma per poterlo avere già le domande dovrebbero essere aperte.

Luisa ha detto...

Andrea lei blocca, a modo suo bonariamente, sull`aggettivo "meraviglioso" riferito alle udienze di papa Bergoglio sfida chiuunque a "trovare un mio scritto dove definisco "meravigliose" le udienze del Papa.".
Vuole un esempio?
Eccolo:

"La seconda annotazione riguarda la bellissima udienza generale di ieri..."

http://2.andreatornielli.it/?p=7281

In quello stesso articolo lei ha scritto:

"Ogni mercoledì le udienze sono un avvenimento di grazia."

Luisa ha detto...

Beh, non è meravigliosa....è bellissima, e l`esattezza svizzera esige la correzione, correzione fatta, fra mervigliosa e bellissima non mi sembra che ci sia una grande differenza!

mic ha detto...

Il problema non sono i peana laudatori, che un sano entusiasmo può suscitare.
Il problema è quando questi monopolizzano l'informazione o quando si generano aspetti e diatribe da "tifoserie", acritici o ipercritici unidirezionali, a seconda della 'fazione' in lizza.
Ma noi non siamo né faziosi né puntigliosi.
Stiamo parlando di un argomento serio, che è preferibile non diluire, sul quale potrebbe essere in dirittura d'arrivo una conclusione valida.
Avrei preferito chiuderla lì.
Il resto non è poi così cogente, a meno che non torni in ballo un ostinato disprezzo per la Tradizione, che spero sia tramontato.

Andrea Tornielli ha detto...

Cara Luisa, ma per favore: questi sono due post del mio blog, non sono miei articoli su Vatican Insuder o su La Srampa. Mi spiace che faccia finta di non saper distinguere.

Luisa ha detto...

Ma lei mi vuole prendere in giro?
È lei o un suo clone che ha scritto quel post?
È quello o non è quello il suo pensiero?
Ho forse detto che si trattava di un suo articlo di Vatican insider o della Stampa?
Forse che c`è un Tornielli che scrive per quei media e un altro, differente, che scrive sul suo blog? E sul suo blog non sarebbe un suo scritto? Anche se è ripreso altrove e commentato?
Devo distinguere i due?
Ma per favore!
Lei mi ha chiesto di indicarle dove e quando ha definito "meravigliose" le udienze di Francesco, ha sfidato chiunque a trovare un suo scritto dove definisce tali, a parte il "bellissime" al posto di "meravigliose", le ho risposto, le ho detto dove e quando.
Et de hoc satis, almeno per quel che mi riguarda.

mic ha detto...

Carissimi Andrea e Luisa,
non mi pare che la vostra schermaglia meriti una così minuziosa attenzione.
In fondo si tratta di valutazioni personali espresse in piena libertà da entrambi.

mic ha detto...

E sarebbe quanto mai opportuno accantonarle per riprendere l'argomento in discussione.

Luisa ha detto...

Prima di spegnere il computer vorrei scusarmi con mic e gli altri blogger per aver preso troppo spazio interloquendo, o tentato di farlo, con Andrea Tornielli.

Rr ha detto...

Luisa, hai tutto il mio appoggio.
Personalmente non mi sono affatto sentita toccata dalle parole sui poveri alla Pentecoste2013, perche' ricordo bene parole di altri Papi, da Giovanni XXIII in poi, che parlavano di poveri, non solo quelli materiali, ma anche esoprattutto quelli " in ispirito", e non solo ne parlavano, ma li toccavano( in ospedale, in carcere, nei quartieri...) e ci sollecitavano a farlo.
Altre parole mi hanno toccato, altri fatti mi hanno colpito, parole e fatti ampiamente commentati qui ( viaggio in Israele e poi incontro in Vaticano, viaggio a Caserta, per dirne solo alcuni dei piu' recenti). Ma in quei casi nessuno e' intervenuto, forse perche' non si poteva citare un san Crisostomo come " testimone a discarico".
Rr

Luisa ha detto...

Grazie, Rosa.