La suprema carica che ha avuto san Pietro nella Chiesa militante, in ragione della quale è chiamato fondamento della Chiesa, quale capo e governatore, non va oltre l'autorità del suo Maestro, anzi ne è soltanto una partecipazione; di modo che san Pietro non è fondamento della gerarchia al di fuori di Nostro Signore, bensì in Nostro Signore, tanto che noi lo chiamiamo Santo Padre in Nostro Signore, fuori del quale non sarebbe nulla. [ ...] Fondamento è dunque Nostro Signore, e così pure san Pietro, ma con una notevole differenza, che, a confronto dell'uno, si può anche affermare che l'altro non lo è. Infatti, Nostro Signore è fondamento e fondatore, fondamento senza altro fondamento, fondamento della Chiesa Naturale, Mosaica ed Evangelica, fondamento perpetuo e immortale, fondamento della militante e di quella trionfante, fondamento di se stesso, fondamento della nostra fede, speranza e carità e del valore dei Sacramenti. San Pietro è fondamento, ma non fondatore di tutta la Chiesa, fondamento, ma fondato su un altro fondamento che è Nostro Signore, fondamento della sola Chiesa Evangelica, fondamento soggetto a successione, fondamento della Chiesa militante, ma non di quella trionfante, fondamento per partecipazione, fondamento ministeriale, non assoluto; infine, amministratore e non signore e per niente fondamento della nostra fede, speranza e carità, né del valore dei Sacramenti.
(San Francesco di Sales,
Controversie, pp. 79, 279-280)
126 commenti:
perfetto! grazie a mic per aver scovato questa perla.
Il trad-friendly storico ecclesiastico Brandmueller rappresenterà il papa a Trento il 1dicembre. ( Notizia di oggi.)
Ottimo, utile, confortante e quanto mai attuale chiarimento.
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-28349/
Ecco che cosa passa nei media di casa mia (Tribune de Genève di oggi) come messaggio del Papa, chiamato papa della comunicazione (rispetto a "Benedetto XVI poco carismatico e piuttosto dogmatico"....!):
"da una parte picchia sui cortigiani, la lebbra del papato" / seguono le diverse categorie che ormai in Italia conoscete molto bene/, "dall`altra concede che non c`è nessuna verità assoluta(!) , che l`essenziale è vivere in pace con la propria coscienza e che ognuno ha la sua visione del bene e del male".
Questo è il messaggio relativista che arriva ai cattolici e che finora nessuno è venuto a correggere, che il Papa stesso non ha corretto, se non dice niente, significa solo una cosa : che assume interamente la responsabilità di quelle parole.
Ma ci sarà qualcuno che avrà il coraggio di dirgli che, visto il suo nuovo ministero, dovrebbe riflettere meglio prima di parlare, che se gli sfuggono parole che poi a riflessione fatta si rende conto non corrispondono alla Dottrina, al suo pensiero( ha detto che spesso quello che dice e fa in un primo getto deve poi correggerli) e sono foriere di confusione e incomprensione, sarebbe necessario e giusto che ritornasse sull`argomento per precisare quel che deve esserlo?
Ieri ho letto un`altra delle perle della corte plaudente, è il card. Betori che afferma che "Servono categorie nuove per interpretare questo Papa: le categorie vecchie non funzionano più"
!?!
Adesso noi cattolici siamo nell`obbligo non solo di dover interpretare le parole del Papa ma anche di dover trovare nuove categorie per interpretare il Papa stesso!
Un invasato modernista ci accusa di essere sedevacantisti (il mantra ricorrente di chi non ha argomenti per controbattere) per aver pubblicato questo articolo.
Il tapino non si è accorto che sta accusando di sedevacantismo San Francesco di Sales...
Leggi meglio, Pasquà...
mic, S.Franesco di sales non h mica partecipato al concilio...
la prossima volta, posta il testo in originale, e poi la traduzione, cosi possono vedere che non e' un tuo testo.
A proposito di famiglia, su le salon beige c' e' il video di una conferenza sull' argomento di Monsignor Aillet. potrebbe essere eventualmente ripreso
rosa
PS: sbaglio o aillet e' un "ratzingeriano"?
PS: sbaglio o aillet e' un "ratzingeriano"?
Cara Rosa,
Aillet è uno di quei vescovi che io chiamo "double face".
Non disprezza (nel senso che non lo vieta il VO) ma contemporaneamente e dunque paradossalmente sponsorizza i neocat e il loro sincretistico rito (ha dichiarato lui stesso di aver frequentato il CN).
L'ho sentito parlare a Roma in un convegno Summorum: è per la "riforma della riforma" nel senso del rito "ibrido"...
Tuttavia in Francia è uno dei vescovi che mi pare hanno appoggiato con maggiore partecipazione la Manif pour tous...
Sostanzialmente, oltre alla chiesa 'modernista' c'è anche la chiesa 'ibrida'... ma credo che di per sé il modernismo sia già un ibrido (verità mescolate all'errore).
Un discorso che sta prendendo piede è il seguente: sopratutto non togliamo al Papa la sua libertà e spontaneità, spetta ai sacerdoti spiegare ai fedeli quel che il Papa ha voluto veramente dire!
C`est le monde à l`envers.
En passant sulla retta formazione dei sacerdoti, si arriva al paradosso che non sarebbe più il Papa a DOVER confermare i fedeli nella Fede, quel suo compito fondamentale non sarebbe più al centro delle sue preoccupazioni (e qui penso a Benedetto XVI che, consapevole dell`ignoranza dei cattolici da subito ha ripreso l`insegnamento e trasmissione dei fondamenti della nostra Fede), altre sarebbero le sue priorità.
Il Papa darebbe( ma a questo punto credo di poter dire "dà") per scontato che i cattolici sono correttamente istruiti (o allora per lui la retta formazione non è necessaria e ancor meno fondamentale), dunque può orientare il suo sguardo e la sua volontà su altri obiettivi più prioritari nel suo progetto di edificare la sua chiesa, la chiesa povera, la chiesa dei poveri e per i poveri, una chiesa in cui la retta dottrina, l`ortodossia teologica e liturgica non sarebbero più prioritarie.
Misericordia prima del giudizio e della giustizia, misericordia prima della dottrina,
ok, d`accordo, ma prima o poi si dovrà pur parlare della Giustizia divina, prima o poi si dovrà pur ricordare quel che fa di un cattolico un cattolico e non un protestante, un evangelico, un pentecostale, un membro di una delle innumerevoli sette della galassia protestante, o no?
e' proprio cosi! se siamo quadrati e dobbiamo entrare in una forma tonda dobbiamo diventar tondi. e se una volta entrati ritorniamo quadrati ne scappiamo fuori. altrimenti per entrare e rimaner quadrati dovremmo de-formare la frorma,che pero' non sarebbe piu' quella di sempre. per fortuna cio non puo accadere,poiche' la forma rimane tale per quanto possiamo sforzarci di cambiarla o illuderci che sia cambiata.
Per Marco Marchesini: grazie dell'articolo, che avevo visto. Come detto, il sedevacantismo non mi convince, ma la posizione della Fraternità mi convince ancor meno.
E se legge San Bellarmino di cosa lo accuserà?
“ Come è lecito resistere al Pontefice che attacca il corpo, così anche è lecito resistergli se attacca le anime o distrugge l'ordine civile o, sopratutto, se tenta di distruggere la Chiesa.
Dico che è lecito resistergli attraverso il non fare ciò che ordina e l'impedire l'esecuzione della sua volontà.
Non è lecito, tuttavia, giudicarlo [sottoporlo a processo], punirlo, o deporlo, perché questi sono atti propri di un superiore. ”
“De Romano Pontifice. II.29.” - San Roberto Bellarmino, Dottore della Chiesa.
Juan de San Mattia
Quindi si può ben dire che è "ratzingeriano".
JUAN DE SAN MATTIA
E se legge San Bellarmino di cosa lo accuserà?
Di nulla. Potrei citarle centomila cose contro. Mi limito a una, con la certezza che in quest'ambito non si può averne una granitica:
"Papa hereticus est depositus".
Guardacaso, è sempre Bellarmino. Tra l'altro bisognerebbe riflettere sul fatto che qui non è solo il papa (?) a errare, ma praticamente tutta quella che usualmente è considerata la Chiesa visibile.
"Chi non fa parte del corpo non può essere capo".
"un papa che sia eretico manifesto, per quel fatto cessa di essere papa e capo, poiché a causa di quel fatto cessa di essere un cristiano e un membro del corpo della Chiesa. Questo è il giudizio di tutti gli antichi Padri, che insegnano che gli eretici manifesti perdono immediatamente ogni giurisdizione" (San Roberto Bellarmino, 30 in De Romano Pontifice, II).
"se Dio permettesse che un papa fosse notoriamente eretico e contumace, egli cesserebbe d'essere papa, e vacherebbe il pontificato". S. Alfonso
Codice di Diritto Canonico del (1917) di Papa Benedetto XV al canone 188, art. n. 4 «Qualsiasi ufficio sarà vacante ipso facto [per il fatto stesso] per tacita rinuncia e senza che sia richiesta alcuna dichiarazione, ... §4 per pubblica defezione dalla Fede Cattolica;... (Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus: … 4. A fide catholica publice defecerit;...)»
Le basta? Se vuole continuo fino a domani. Guardi che non è che sono l'ultimo arrivato, eh.
Nel “Decretum Gratiani” si legge chiaramente il seguente canone attribuito a San Bonifacio (successivamente confermato da Papa Innocenzo III): “Nessun uomo mortale osi pretendere di attribuire colpa al Papa [...] egli non può essere giudicato da nessuno A MENO CHE NON SI ALLONTANI DALLA FEDE”.
E' una visione passatista della Chiesa quella che proponete. I dogmi vanno visti in una chiave esclusivamente storica, ciò risolve tutte le questioni (meglio incongruenze) del passato.
Altre voci fuori dal coro...
http://sanctorumangelorum.blogspot.it/2013/03/il-primo-grande-miracolo-di-papa.html
http://www.lospiffero.com/cronache-marxiane/dialogo-tra-due-papi-12736.html
Micus
Se il sedevacantismo non la convince quale e' la tua posizione sulla crisi della Chiesa? Non il continuismo alla Don Cantoni immagino. Le posizioni dello scisma orientale, il protestantesimo?
Anonimo,
Chi stabilisce e come dimostra che si tratta di incongruenze?
a proposito di Tradizone
in Francia almeno un terzo degli ingressi in seminario per l'anno scolastico 2013-2014 sono nei seminari "tradizionalisti" (Istituto Cristo Re, FSP, FSSPX).
Rosa
Osservatore dice,
Anche se è vero che un eretico non può essere papa, or rimanere papa, si deve distinguere:
c'è eresia formale e materiale
c'è eresia pubblica e privata
c'è eresia manifesta e occulta
c'è eresia pertinace e momentaria
c'è eresia il peccato e il reato e il errore...
Prima che andate e fate sedevacantisti, si servirà di studiare un pò di teologia per conoscere queste distinzioni...
soltanto un eretico, formale, manifesto, pubblico, pertinace, in materia definita cattolica giudicato dalla Chiesa perde il suo ufficio ecclesistico...
in caso del Papa, è il Collegio dei Cardinal che lo giudica: non come papa, ma come uomo per prununciare sulla sua eresia, da quale consequence perda il suo ufficio...
quindi, non spetta noi di pronunciaro fuori ....
ma, dobbiamo apre gli occhi e non negare che ha detto eresie...
spetta noi di spingere i Cardinali di rimproverlo...
c'è forti motivi per ogni papa di restare nella fede, especialmente se egli abbia il desiderio di ritenere il suo ufficio e non va al inferno...
e dal momente che l'argomento apre (della sua scacciata) i Cardinali ottengono un potere politico vasto su tutto egli fa, perche possano sempre minacciarlo con la sua espulsione...
Bergoglio, chiaramente, non ha considerato tutto questo...adesso i Cardinali ha tutto il potere di constringerlo, se hanno ancora almeno il desiderio di espandere il loro potere...
Semplicemente sconcertato
http://mi-chael.blogspot.it/2013/10/semplicemente-sconcertato.html?m=1
Micus
Se il sedevacantismo non la convince quale e' la tua posizione sulla crisi della Chiesa? Non il continuismo alla Don Cantoni immagino. Le posizioni dello scisma orientale, il protestantesimo?
Spero che il protestantesimo sia una provocazione.
Ma poi uno deve avercene per forza una, di posizione? Deve avere un timbro, un bollino? E poi, scusate, ma io non conto nulla, che vi importa?
Apprezzo il rigore morale dei sacerdoti SPX e sedevacantisti, condivido alcune loro posizioni, ma non tutte, e non quelle sostanziali. Ad es.: la posizione dei sedevacantismo sulla messa è più coerente. Se Bugnini non va bene per il NO, non va bene neppure per il 1962.
Non mi convince la tesi sedeprivazionista nelle premesse. Il pragmatismo della SPX è teoreticamente incoerente. Ricordo anche che Mons. Lefebvre non ha escluso il sedevacantismo come theologoumeno.
Gli orientali li apprezzo per tanti motivi, ma non credono ad un paio di dogmi e non hanno la dimensione dell'universalità.
Il protestantesimo è una eresia.
Vado a messa (ci andavo), dai sedevacantisti, o dalla Fraternità, a volte pure a Trinità dei Pellegrini, tanto il rito è lo stesso (gli ultimi due), in caso di necessità.
Ci dovremmo interessare della Chiesa, non di quale è la mia posizione. Comunque, credo di avere risposto. Provi Lei ad assumerne una coerente: secondo me è impossibile, nell'attuale Babele.
Magistrale distinzione di Osservatore.
Mi colpisce il suo richiamo alla motivazione dei cardinali: "aumento del loro potere" (realistico e machiavellico?). Non dovrebbe essere l'amore per la verità e la salus animarum?
Forse con la chiesa che abbiamo , ma per il bene della Chiesa, risulta l'argomento più convincente?
Forse con la chiesa che abbiamo , ma per il bene della Chiesa, risulta l'argomento più convincente?
Molto convincente. Ma capirai che ognuno la applica come ritiene. Qual è il bene della Chiesa? Sicuramente non (quasi) tutto quello che fa Bergoglio, i cardinali etc.
Mic, visto che sei una persona seria e paziente, ti faccio una domanda.
Come si può pensare che QUESTI uomini di "Chiesa" costituiscano LA Chiesa? Chi non fa parte del corpo, può esserne capo? Io credo di no. Anche perchè, diciamocelo, noi non abbiamo la stessa loro fede.
Inoltre, mi puoi citare la tesi sanzionata dall'autorità dove si dice che anche un eretico può essere papa? Grazie.
Andatevi a leggere l'omelia di Assi ai disabili.
Ancora sull'incarnazione secondo Bergoglio...
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131004_bambini-assisi_it.html
Non siamo noi a doverlo dire. Solo i cardinali possono farlo.
Noi possiamo solo registrare le contraddizioni, dove le vediamo , ed affermare la retta fede secondo il magistero perenne.
Personalmente vedo un solo "cardinale" - ma è Papa - con la forza morale e il coraggio di opporre l'amore per la verità e la salus animarum al blocco mondano e anche "cattolico fai da te" che si erge a difesa degli errori di Papa Francesco...
Credo tuttavia che se correzione tenterà, in onore al dettato evangelico, prima di procedere pubblicamente (con il trauma terribile che ne deriverebbe alla Chiesa), lo farà in foro interno... e chissà che magari non l'abbia già fatto, visto che ad Assisi, in luogo degli sfracelli annunciati, abbiamo sentito finalmente dei discorsi ortodossi.
Cara Sam,
gli sfracelli sono già iniziati con quanto ha confermato Padre Lombardi sui lavori del G8...
E' vero, ad Assisi cosa belle ne ha dette. Anche se ho letto solo qua e là.
E, quando sono andata all'omelia di cui ho messo il link, ho incontrato la reiterazione del suo concetto di incarnazione, troppo approssimativo per non trarre in inganno....
Sto sviluppando il discorso. Spero di riuscire a farlo nel modo più efficace.
Mic,
Mamma mia! in quel discorso da leggere di Bergoglio sul sito Vaticano, ha pubblicato una lettera di un ragazzo disabile in quale i genitori del ragazzo che scrivono, dice che il suo angelo custode si chiama "Eusebio"!
è una indignità grave di nominare un Angelo con un nome humano, quando la Rivelazione non fa, perchè i nostri segni verbale sono tante povere per nominare questi celesti esseri intelletuali...
Per questo motivo la Congregazione per la Dottrina della Fede già ha condanata questa pratica...
è un altro attacco contro il Magistero di pubblicare quel parte della lettera, come fossi la Chiesa approva le pratica...
Romano
Mamma mia! in quel discorso da leggere di Bergoglio sul sito Vaticano, ha pubblicato una lettera di un ragazzo disabile in quale i genitori del ragazzo che scrivono, dice che il suo angelo custode si chiama "Eusebio"!
Di quel che dice la Dottrina della Fede, ammesso che lo sappia, Bergoglio ha detto e dimostrato più volte di infischiarsene...
Ma l'argomento più "serio" e grave è il concetto di incarnazione che 'passa'... e non si tratta qui di "latte" per i principianti (a parte che poi il buon "cibo solido" non arriva mai), ma di latte avariato...
E' a questo che sto lavorando, insieme alla frase sull'incarnazione detta a Scalfari...
Personalmente vedo un solo "cardinale" - ma è Papa - con la forza morale e il coraggio di opporre l'amore per la verità e la salus animarum al blocco mondano e anche "cattolico fai da te" che si erge a difesa degli errori di Papa Francesco...
Il problema più serio è che le circostanze e anche i poteri e gli uomini che li rivestono, che l'hanno costretto ad andarsene (non erano disposti ad ascoltarlo prima figuriamoci adesso), sono tutti lì e sostengono Bergoglio: il dissolutore...
Contrordine, compagni!
http://fidesetforma.blogspot.it/2013/10/san-francesco-dassisi.html
Credo che Colafemmina, sia preso dagli scrupoli che colgono anche me (ma penso ognuno di noi) quando siamo costretti a criticare il papa dalla forza di parole e atti, non certo dai nostri gusti personali o da uno sport come un altro.
Dunque a Colafemmina non è parso vero di cogliere un particolare che gli ha toccato il cuore (a chi non lo toccherebbe?) per ripartire da lì e rimanere in acque più tranquille, che non turbano, non mettono più in crisi la coscienza e non fanno dolere il cuore.
Francamente lo capisco e lo approvo... ma poi ho letto l'omelia di cui sopra... e poi resta come un macigno l'intervista a Scalfari, la dissacrazione del Giovedì Santo che sono in troppi a non aver colto nella sua drammaticità, la Chiesa dei poveri (non di tutti?), il primus inter pares (tra un po' nemmeno il primus se non quando si tratta di distruggere) che cozza con l'istituzione divina, ecc. ecc.
E' su questo che non riesco a tacere e a sentirmi sicura...
Andatevi a leggere l'omelia di Assi ai disabili.
Perché? Che c’è di sbagliato, e mi riferisco a quella detta a braccio, ma anche ad altri discorsi pronunciati ad Assisi, per es. quello al clero? Erano attese cose sconvolgenti, e invece lui stesso ha detto Ecco, cari amici, non vi ho dato ricette nuove. Non le ho, e non credete a chi dice di averle: non ci sono.
Giovanna,
è proprio alle parole dette a braccio che mi riferisco.
E non può non essere letta insieme al concetto di Incarnazione affermato a Scalfari.
So che Sam mi capisce.
Ci sto pregando e lavorando...
Perché? Che c’è di sbagliato, e mi riferisco a quella detta a braccio, ma anche ad altri discorsi pronunciati ad Assisi, per es. quello al clero? Erano attese cose sconvolgenti, e invece lui stesso ha detto Ecco, cari amici, non vi ho dato ricette nuove. Non le ho, e non credete a chi dice di averle: non ci sono.
Giovanna,
Se a Lei va bene il fatto che il papa (?) per un giorno --ma a me non pare-- non dica cose assurde, io sono contento per lei. L'importante è che si sia chiari, e rigorosi. A lei va bene Bergoglio, a me no.
Colgo l'occasione per ribadire che, se un membro della Chiesa professa idee non compatibili con quelle tradizionalmente ritenute, egli non fa parte della stessa Chiesa che lo ha preceduto. Questo mi pare ovvio, anche logicamente.
Ad es.: primato della coscienza e lavoro come fonte di dignità; libertà religiosa, ecumenismo, ma soprattutto nuova messa.
Con ciò non sto dando un giudizio morale: Lei e Bergoglio, molto probabilmente, siete migliori di me.
Però, visto che la fede è più importante della gerarchia, non mi si faccia credere che Cristo è morto di freddo.
Già che ci siamo, e visto che Bergoglio mi qualificherebbe come "cristiano da pasticceria", forse andrò a comprare delle pastarelle. Una bella abitudine domenicale ormai persa.
Il problena è che quando,ogni tanto,non troppo,dice cose belle,non passano,si dà risalto solo agli hilights delle frasi ad effetto,dove,bisogna riconoscerlo,dà il meglio di sé,ma questo non è Magistero,fra zitelle, peperoncini, lebbrosi et alia,non si fonda un insegnamento dottrinale,ma si fa propaganda a colpi di slogan(alla Goebbels,in definitiva) e niente ha a che fare con la dottrina cattolica;a proposito delle paste......già era una bella abitudine,da bambino prima si andava a messa con mio padre e mio fratello,poi si passava in pasticceria,la domenica erano sempre freschissime....secoli fa,panta rei,la società liquida farà scorrere via tutto quanto,si galleggia bene o male ancora,ma non so fino a quando, la barca di Pietro è senza timoniere,la Guida veglierà e saprà il da farsi.GR2
Certo che era una provocazione, Angelo.
Fuori della Chiesa non c'è salvezza.
E' vero, non sono la persona giusta visto che su questo argomento avuto diverse oscillazioni di pensiero. Però secondo me ormai è chiaro, dopo la tramenda intervista di Papa Francesco, il porto sicuro è la FSSPX. Dico questo con molto rispetto delle altre realtà tradizionali, però ormai certe argomentazioni non mi convincono più.
Bellissima e chiarificatrice !
Francesco Colafemmina è sicuramente bravo ed intelligente, ma è ancora giovane e non conosce bene il modernismo, pre e post- conciliare. Non lo conosce abbastanza per via di esperienza diretta, intendo dire. Da qui il suo dietro-front attuale. Purtroppo avrà un'amara delusione fra poco, quando inizierà la vera 'festa' bergogliana.
Dice Angelo
Se a Lei va bene il fatto che il papa (?)...
Ma che razza di modo di ragionare è questo. Sarebbe 'rigoroso'? Anche i suoi ostinati '?' sono rigorosi?
Ma insomma, fate un po' come vi pare.
il loro scopo (che era già quello di Ratzinger) é di conciliarizare la Chiesa perdendo per strada meno gente possible. La Chiesa conciliare vuole tanto tenere con sé (arlecchinamente) i conservatori, la S.Pietro... e se venisse anche la SPX, perché no?
Allora ogni tanto tirano fuori l'acrobatica prodezza politica che é il famoso ..."passettino all'indietro".
é allora che si hanno discorsi relativametne normali, come quello di assisi che fanno reagire pure Colafemmina.
La storia non insegna niente, la recenti disillusioni avute con Ratzinger neanche...
giovanna,
riconosco che Angelo usa un linguaggio provocatorio. Lui solo sa quanti sono i suoi post non pubblicati.
Ma qui mi pare che provochino un po' tutti. Soprattutto quando si parla di argomenti che toccano le corde più intime della nostra coscienza e del nostro cuore.
Bisognerebbe essere tutti capaci di andare oltre lo stile ed estrarre il succo di ciò che viene detto- In questo caso da Angelo, che in genere accolgo perché non è mai banale ed è utile per riflettere e approfondire, anche se si può non condividere del tutto. Quando non prende di petto le persone... il che invito chiunque a non fare.
Chiediamo scusa,io ed altri(più di quanti si immagini) che non siamo rimasti fulminati dal satori(illuminazione buddhista improvvisa)di PF,educatamente esprimiamo le nostre ragioni sul perchè non ci piaccia,non ci convinca e soprattutto temiamo che dia il colpo di grazia definitivo al relitto di quella che era la barca di Pietro,non capiamo niente?Può darsi,mi fa specie che Colafemmina si commuova per così poco,decine e decine di bambini sono state tenute per mano anche dal,udite udite,rotterweiler tedesco,sorry,io non ci casco,se dubbi avevo quella sera di marzo,adesso stanno diventando timori sempre più grandi,sarà che sono un cane sciolto,ma da Ratzinger ho imparato ed esser libero da ogni condizionamento,libero costi quel che costi,ma leggero,quasi in volo e ne vado fiero.Lupus et agnus.
Dai, Mic, per favore. Sai bene che non è affatto questione di modi, che lascio ai gusti personali, ma di contenuti. Per quel che mi riguarda ne ho abbastanza.
Se è per questo ne avrei abbastanza anch'io, se non fosse che vedo qualcosa di troppo serio...
non so quale papa disse che il modernista alterna picchi di ortodossia, per poi promuovere subito dopo l'eresia. e' una tattica gia svelata. e dalla confusione generata ci guadagna il padre del disordine.
Mic,
Mi sembra che questo discorso di Bergoglio ad Assisi (sulla Carne di Cristo) contiene il stesso Cristo-panteismo del Gesuita Teliard Chardin..
Chardin fu il bis-nipote della sorella di Renan; prima che egli faceva Gesuita praticava le arte nere...continuava dopo ha fatto Gesuita...
il fatto che i Massoni sono satanici, non mi fa sorpresa, adesso, che penso, che Bergoglio cita la panteismo di Chardin...
scustatemi tutti per dire, ma, osservo che
tale panteismo farebbe pure l'atto di impurità un atto di communione con Dio...
il porto sicuro è la FSSPX
Ricordo a Lei, che è persona seria e equilibrata, che se non fosse stato per la ennesima marcia indietro dei modernisti, Fellay avrebbe firmato, la Fraternità si sarebbe di fatto spaccata in due e gli accordisti probabilmente celebrerebbero il NO, come i bravi frati dell'Immacolata, i Cantoni, i buoni pastori già sedevacantisti e via cerchiobottando. D'altra parte, nel 2012 Fellay ha dichiarato il NO legittimo, con un'acrobazia degna della Comaneci.
A GR2: sono perfettamente d'accordo con Lei. La società liquida liquiderà tutto, anche le belle abitudini, ma forse non le pasticcerie e quindi la benemerita abitudine delle pastarelle, anche se i recenti proclami del gesuita argentino non fanno ben sperare. Evidentemente, nella pampa le angustie di questa valle di lacrime non sono lenite da paste o peperoncini --se ce ne fosse bisogno, questi preparati confermano la grandezza della civiltà mediterranea, greco-romana-cristiana--, ma si approfondiscono con il tango, l'odore delle pecore (secondo me Scalfari più che una pecora è una capra), la frequentazione --a chiacchiere-- delle periferie esistenziali (al centro va tutto bene, anche se ci si suicida: v. oggi il caso di Lizzani) e al tempo stesso di Scalfari. Una cultura mortifera, che si nutre degli applausi di chi si sta scavando la fossa con le proprie mani e ride sguaiatamente del nulla propalato come farmaco.
@ giovanna: ti capisco.
Troverei veramente peccato che questo blog si privi anche dei contributi così profondi di giovanna che reagisce con ragione a certi commenti che, se fossero solo provocatori, potrebbero anche essere "tollerati" se non accettati.
anch'io sono rimasta un po' colpita dal commento di Colafemmina, ma ancor piu' dalla foto. un bimbo, il Papa e 5 o 6 fotografi. ecco, se il Papa decidesse al prossimo viaggio di ordinare: basta, fotografi, basta TV e radio, non voglio nessuno, e facesse una visita privata, celebrasse una Messa privata, pranzasse con quanti bambini o disabili vuole, am senza nessuno afotografare, a dire, ripetere...finalmente un po' di silenzio ! quello delle chiesette e cappeline di campagna e montagna, che invitano a pregare proprio col silenzio...
rosa
Ho postato da Francesco Colafemmina questo messaggio:
Rispetto, Francesco, la sua emozione nel vedere quell`immagine di papa Bergoglio che prende per mano un bambino, osservo che è "bastata" per interrogare la sua coscienza.
Con questo Papa navighiamo tutti a vista, personalmente certe immagini anche troppo ostentate, la vicinanza, la semplicità ( evito di parlare di umiltà), il bisogno di Papa Bergoglio di essere circondato, di toccare e essere toccato dalla gente, il suo pollice in sù ( al posto della benedizione), non mi toccano per niente, mi toccano ancor meno quando vengono enfatizzati come se fosse il primo Papa ad aver quei gesti, quando ogni suo gesto è esaltato in modo idolatrico, "papa Francesco santo subito".
Non è affatto facile esprimere perplessità, critiche, sconcerto nei confronti di quel che dice e fa un Papa, ma è una responsabilità da prendere nella speranza che quelle voci arrivino fino a lui e nella ancor più remota speranza che possa ascoltarle e tenerne conto.
Trovo infine particolamente riduttore e, sopratutto, ingiusto quasi attribuire a Benedetto XVI la responsabilità del troppo pieno di parole e gesti di Papa Bergoglio come se dovesse far troppo per colmare il non abbastanza di Papa Benedetto.
Chi ha seguito da vicino il Pontificato di Bendetto XVI, e lei, Francesco lo ha fatto, sa come e quanto fosse ostacolato, boicottato dai suoi "confratelli", quanto la sua volontà sia stata bypassata, vanificata, un solo esempio l`anno del Sacerdozio.
Il solo merito che i nuovi laudatores di Bergoglio riconoscono a Benedetto XVI è quello di essersi fatto da parte.
Troverei veramente peccato che questo blog si privi anche dei contributi così profondi di giovanna che reagisce con ragione a certi commenti che, se fossero solo provocatori, potrebbero anche essere "tollerati" se non accettati.
Insomma, io lo dico fra i denti e a caldo, forse poi lo cancellerò.
Sono stufa di quei "galletti" che pretendono di fare questo blog a loro immagine e somiglianza e quando non ci riescono se ne vanno sdegnati e offesi solo perché non la penso come loro.
Così come sono stufa delle "educande" che si scandalizzano per ogni parola fuori posto o per contenuti non sempre secondo loro commestibili.
Ebbene, in ogni discussione che si rispetti tra persone che si rispettano anche quando non sono d'accordo è normale che a volte si vada un po' (ho detto un po'...) sopra le righe (ci vorrebbe un po' meno aggressività per le persone e più per le idee bislacche che circolano in curia e altrove).
Ma insomma, cerchiamo di andar oltre e estraiamo il succo di ogni contributo, possibilmente per progredire nel nostro percorso di comprensione, di approfondimento e di diffusione ci ciò che amiamo, in cui c'è Colui che ci sostiene!
Quando menziono gesti di papa Bergoglio oggi enfatizzati dai media come se i suoi predecessori non li avessero mai fatti, non mi riferisco...ai pollici in sù, ma alla vicinanza che i suoi predecessori avevano con i fedeli, i malati, i bambini, le persone anziane o disabili, l`ho vissuto in modo molto concreto e da vicino in Val d`Aosta durante le vacanze di Papa Benedetto, ma non mi ricordo che quelle foto facevano la "une" dei media cattolici e laici con tanto di commento ditirambico.
Troverei veramente peccato che questo blog si privi anche dei contributi così profondi di giovanna che reagisce con ragione a certi commenti che, se fossero solo provocatori, potrebbero anche essere "tollerati" se non accettati.
Non si capisce cosa Lei intenda. Potrebbe riformulare.
Condivido l'ultimo post di Mic e mi chiedo anche quante volte le persone "offese" o le "educande" abbiano chiesto scusa, o quante volte abbiano risposto alle domande poste.
daje mic! sei rimasta una delle poche voci realiste, ma allo stesso tempo razionali.
Non devi cancellare, Mic, la franchezza tra amici è importante. E come vedi avevo ragione, per una volta almeno. Non ci capiamo, perché, come scriveva Angelo da qualche parte, 'abbiamo un'altra fede', abbiamo modi diversi di concepire la Chiesa, l'appartenenza alla Chiesa, il servizio alla verità ecc. E' tutto qui: due chiese, separate e distanti, e recintate da una folta rete di punti interrogativi. Cercavo agganci, raccogliendo quello che di buono è emerso ad Assisi. Mi scuso con te e con tutti per la mia ingenuità. Niente scrupoli, va bene così. A ciascuno il suo.
WOW, mic sei alla scuola di Bergoglio?
Galletti...educande...:::)))
Mi dispiace se ti sei offesa, gestire un blog non è facile, questo è uno dei rari spazi dove possono esprimersi ANCHE voci fuori dal coro, e dove possono svilupparsi discussioni profonde e ricche attorno alla nostra Fede, i tuoi contributi sono essenziali, i commenti aiutano a approfondire, se talvolta certi commenti, non uno ma diversi, spesso della stessa persona, suscitano le reazioni di coloro che oggi chiami galletti o educande e se a reagire è una persona come giovanna, la cui Fede è profonda ( mi metto da parte conosci la mia posizione), forse vuol dire che quei commenti non aiutano ad approfondire, non disturbano e provocano in modo costruttivo e positivo ma seminano solo discordia e animosità.
Un abbraccio da un`educanda :)
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_it.html
...ma non e' proprio quella che cercavo ma l'ho riletta tutta e si dice una cosa simile... l'ho riletta tutta ed e' molto bella!
ho cercato meglio ma evidentemente avevo un ricordo distorto della frase che in realta' e questa : "Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe un cattolico; ma, al voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero dettate da un razionalista".
l'enciclica e' la pascendi, come scritto prima
Mi dispiace se ti sei offesa, gestire un blog non è facile, questo è uno dei rari spazi dove possono esprimersi ANCHE voci fuori dal coro,
Luisa non mi sono offesa con te.
Non ho risposto subito perché torno ora dalla Messa e mi ricollego adesso.
La discordia e l'animosità in genere vengono raccolte da chi non riesce ad andare oltre.
Ricevo messaggi di tutti i generi, dal provocatorio, all'accusatorio, al denigratorio, al perbenista... che ovviamente non pubblico. E, per quanto me li faccia scivolare addosso, alla fine qualcosa resta. E uno scatto di insofferenza credo possa essermi consentito.
Ma c'è chi si sta servendo di quanto è accaduto sul blog negli ultimi giorni e delle recenti defezioni (evidentemente il termine "galletti" non mi è venuto a caso e le categorizzazioni, a prescindere da Bergoglio, qualche volta ci azzeccano), per delegittimare il blog e tutto quello che dico attraverso esso.
Se, tra chi legge c'è chi non riesce a distinguere la mia linea personale da certi contributi che è normale e fisiologico possano anche dissentire o non corrispondere ai propri canoni, non so cosa farci.
se a reagire è una persona come giovanna, la cui Fede è profonda ( mi metto da parte conosci la mia posizione), forse vuol dire che quei commenti non aiutano ad approfondire
Vogliamo ammettere che anche Giovanna, la cui fede è profonda e il cui cuore è sincero, a volte non riesca a cogliere la gravità del problema o perché è molto "sottile" e occorre più tempo e riflessione (che a lei non manca, come non le mancano gli strumenti culturali e intellettuali) oppure perché non è facile riconoscerlo: c'è un mondo che ti crolla... oltretutto subire crolli a ripetizione, come oggi sta accadendo non è poi così semplice.
"raccogliendo quello che di buono è emerso ad Assisi"
secondo me questo e' uno dei problemi. noi semplici fedeli siamo costretti a passare al setaccio le parole dell'autorita'( a tutti i livelli dal prete al cardinale e ormai fino al papa). e mentre per alcuni la cosa e' positiva per altri non lo puo' essere.(e fra questi ultimi mi ci metto io). posso parlare per il mio tempo, ma non mi pare che un centinaio di anni fa fosse cosi' difficile scorgere la Verita Una nelle parole di un papa, che anche a causa di una minore incidenza dei mezzi di comunicazione, necessariamente, parlavano meno in pubblico e piu' attraverso documenti .
mi sento piu vicino ai seriamente preoccupati che agli incessantemente speranzosi. io sono antico e un papa deve essere padre e non amico. anche amico ma in primo luogo e fondamentalmente padre, come devo essere io con mia figlia, ma come e' Dio con noi: Gesu' ha voluto che chiamassimo Dio come Padre.
Va bene. Vedo che le persone cui ho richiesto qualche precisazione non rispondono; d'altra parte, ciò non mi sorprende. Devo dedurre che si accontentano degli schemetti (tutti saltati, peraltro).
Tolgo il disturbo, per sempre, appena prima di andarmi a mangiare una pastarella alla faccia di Bergoglio e degli ipocriti.
Saluti
Mic,volevo assicurarle tutta la mia stima ed il mio appoggio,immagino che debba sorbirsi di tutto e di più,coraggio,il blog è impostato molto bene,approfondisce molti aspetti della fede cattolica,che etimologicamente significa universale,quindi c'è posto per tutti,anche per coloro che hanno visioni differenti riguardo a tante cose che non vanno per il verso giusto intra et extra ecclesiam,forse a volte si è troppo suscettibili,ma il dialogo deve sempre svolgersi,nei limiti del rispetto e dell'ascolto di chi la pensa im maniera opposta alla nostra,io qui mi trovo bene,esprimo i miei sentimenti,spero di non aver mai offeso nessuno con le mie esternazioni,ma almeno qui posso esprimere il dissenso ed il mio attuale disagio,nel privato e in chiesa mi tocca ingoiare in silenzio e questo è sintomo di imposizione e non di proposizione,alla faccia di tanti bei proclami.Buona notte,Mic,che Dio la benedica per tutto il bene che fa.GR2
Anch'io ci tengo a sostenere mic nel suo lavoro prezioso. Possono esserci dissensi ma é importante non uscire dai binari (e poirot per primo sa bene quanto a volte sia difficile farlo...)
Ma é ovvio il lavoro di mic é veramente encomiabile. Chi potrebbe rimproverargli qualcosa? Ancor di più se si tiene conto della nebbia fitta e della perenne navigazione a vista...
A chi non fosse d'accordo suggerisco di aprire un suo blog per misurare sulla sua pelle tutte le difficoltà.
Leggo ora alcuni commenti di ieri ed oggi relativi al blog.
L'autoreferenzialità é purtroppo un indice di qualcosa che non va, inutile nasconderlo (ne sa qualcosa la Chiesa postconciliare).
Comunqie mic, non é la prima volta che te lo dico, gli articoli e le tematiche che proponi son veramente interessanti, anche se poi ognuno legge in modo più specifico alcune cose rispetto ad altre. Io per esempio pur condividendo il fatto che non si possa sorvolare su tutto, inizio a stancarmi dello spazio sempre traboccante riservato al papa. Siamo cattolici, guardiamo anche e soprattutto al resto, a ciò che é ancor più importante e per cui siamo stati creati: conoscere, amare e servire Dio. Vi sono molte cose anche a tal riguardo da imparare perché oramai dimenticate. E il magistero Tradizionale é un sicuro punto di riferimento al riguardo.
Sottoscrivo il commento di Hpoirit e anch'io ringrazio Mic sia come persona, sia per la missione che svolge.
Grazie ancora di tutto.
La situazione è destabilizzante, fonte di confusione e inquietudine,
sono sempre più numerosi coloro che, con apprensione, percepiscono che Papa Bergoglio, dopo essersi assicurato di avere il sostegno della gente che in Italia lo venera come se fosse la "reincarnazione" di san Francesco, e dei media che fanno e disfano le opinioni, in modo pragmatico e usando di tutto il suo potere, porterà ad esecuzione quel che i partigiani dello spirito del Concilio ancor non erano riusciti a fare o, meglio, a disfare,
tante e forti sono le apprensioni che sentono queste persone, molte più di quanto si pensi, anche se sono ignorate e dai Pastori e dai media ( quando non sono schernite),
queste persone si sentono male in questo clima di euforia generale, di francescomania , di papolatria, in questa "chiesa di Francesco" così simpatica al mondo che solo qualche mese fa vomitava sulla Chiesa e su Benedetto XVI,
hanno l`impressione di perdere i loro "repères", soffrono di sentirsi confuse e a disagio con tante, troppe parole e gesti del Papa.
In questa realtà volutamente ignorata dai deliranti laudatores di papa Bergoglio diventa necessario e doveroso esprimersi, informare, testimoniare, e farlo con la forza della Tradizione, del Magistero, grande e bella è la responsabilità di chi ha un blog come questo, un luogo dove può esprimersi ANCHE chi non è in sintonia con il coro assordante che da mesi canta una sola dolce e melliflua melodia.
Testimoniare, informare e condividere, è quel che fai, Maria, con grande impegno, serietà e competenza, e se facendolo si finisce con il contraddire o criticare il Papa è purtroppo un`economia che non si può fare, è un dovere al servizio della Verità che non è la nostra verità ma quel che ci ha insegnato la Chiesa, è un compito grave e importante , non si può rinunciare a ripresentare e ricordare l`insegnamento della Chiesa semplicemente perché il Papa sembra ogni tanto andare su altre vie, non è contraddirlo per il piacere di farlo, non è diventare censori, non è censurare il Papa( come dice Colafemmina sul suo blog rispondendo a mic), è rispetto della Verità e di ciò che la Chiesa ci ha insegnato, e non solo da 50 anni in qua.
La situazione è già abbastanza dura, per questo mi son permessa di suggerire di non appesantirla con commenti e reazioni che la rendono ancor più insopportabile...non mi riferisco ai tuoi, Maria.
No Angelo, non sono d'accordo.
I Sacerdoti della FSSPX non celebrerebbero il NOM neanche sotto tortura.
Hanno una visione diversa rispetto ai Francescano che potevano celebrare il VO.
Mons. Fellay non ha mai firmato, né stava per firmare un accordo in cui si parla della bontà e legittimità del NOM.
Un conto è la bontà e legittimità di una legge ed un conto è l'apparente forma legale di una legge.
Una legge ingiusta è cattiva ed illegittima, ma può avere una apparenze di forma legale.
Dove ha reperito queste informazioni, da quali documenti?
Me li vado subito a scaricare e poi ne parlo con don Mauro.
non è diventare censori, non è censurare il Papa( come dice Colafemmina sul suo blog rispondendo a mic), è rispetto della Verità e di ciò che la Chiesa ci ha insegnato, e non solo da 50 anni in qua.
***
Per caso, mi sono imbattuta in questa, (diciamo) stortura.
Non so che pensare, certo è che Colafemmina se si emoziona per così poco la situazione è davvero grave.
Ancora, non so che pensare di quei preti che si definiscono tradizionali (nati ieri) e con quotidiana saccenteria, elargiscono critiche ai veri combattenti della tradizione che in tutti questi anni hanno lottato sofferto e patito ogni sorta di umiliazione dalla stirpe modernista.
Ricordo che questa tipologia di preti nati ieri, quando c'era Benedetto XVI, facevano ferro e fuoco. Ora invece come per incanto tutto va bene, basta osservare con chi cinguettano ora...
Ma verrà il giorno che la loro maschera cadrà e farà molto rumore.
Aggiungo, concordo con il post di Marco Marchesini in risposta ad Angelo.
Non pensavo che Colafemmina avrebbe pubblicato il mio post.
Ma visto che lo ha fatto lo trascrivo qui, con la sua risposta di seguito, perché è esattamente quel che penso.
mic ha detto...
Caro Francesco,
Non ti scrivo perché tu pubblichi.
Comprendo il tuo stato d'animo e lo condivido. Fin dall'inizio e ho fatto di tutto per "farmi piacere" ed abituarmi allo stile diverso di questo papa.
Ma non è solo questione di stile. Di fronte alle eresie, non uso mezzi termini, perché purtroppo - e non sai quanto mi duole - è così, non riesco a tacere. Certo cerco di ridurre all'essenziale gli interventi e a farlo nella maniera più rispettosa ed equilibrata.
Ma la situazione è terribile, per chi ha occhi per vedere. E sai bene che non sono né apocalittica né millenarista.
Per spiegarmi questo tuo cambiamento di rotta, mi sono chiesta se per caso non hai ricevuto minacce.
Scusami, forse sto diventando paranoica. Ma ti prego, eventualmente (ho i miei motivi) di dirmelo. Se non puoi o non vuoi farlo apertamente e direttamente via mail o per telefono, fammelo capire indirettamente con qualche indicazione nei tuoi commenti.
Un caro saluto e una montagna di auguri belli per te e e la tua famiglia.
In unione di preghiera, in Christo et Maria.
10/06/2013 10:09 PM
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Francesco Colafemmina ha detto...
No Mic, ti prego! Nessuna minaccia o altro! Semplicemente mi chiedo se anche noi non diventiamo spesso non tanto cattolici da pasticceria, ma da computer. La Chiesa è una realtà grande e complessa. Certo ci sono immani problemi, ma la vita cristiana si sostanzia anche in gesti spontanei e autentici. E in parole forti. Dire ad esempio che San Francesco non era un pacifista è come far entrare una ventata d'aria fresca! Dire che il problema della Chiesa è la mondanità spirituale è un'ulteriore ventata d'aria fresca.
Molti dubbi e problemi permangono ma permettimi di suggerire un approccio meno censorio. Sia perché non abbiamo ricevuto da nessuno il mandato di censurare persino il Papa, sia perché ci sono gesti di questo Papa assolutamente belli e pienamente cattolici.
Cerchiamo di non finire come quei giapponesi nei fortini a guerra conclusa. C'è molto da fare! Animo!
10/06/2013 10:26 PM
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Beh, visto che conosco Francesco personalmente, dire che sono basita è poco...
Amici miei,
quando una persona che stimi e che sapevi schietta coraggiosa e preparata di fa sentire un censore non è facile da digerire.
Non perché io abbia dei dubbi su quel che dico: se li avessi non mi permetterei di parlare in certi termini ed è ovvio che mi sono confrontata con il mio confessore e non solo con lui.
Ma perché è un cambiamento di rotta troppo improvviso e sostanziale e, soprattutto, dettato da elementi più sentimentali che razionali, da parte una persona estremamente razionale...
E sono anche delusa che mi abbia pubblicata. Perché gli avevo scritto in termini schietti ed espliciti per i quali mi aspettavo un maggiore riserbo.
Cerchiamo di non finire come quei giapponesi nei fortini a guerra conclusa. C'è molto da fare! Animo!
Da fare nel foro interno, nella sfera privata?
Questo è prioritario; ma non esclude altre responsabilità.
Hanno fatto di tutto perché la fede resti relegata nella sfera privata.
Non nel senso che molto dipenda da noi; ma per quel briciolo di coerenza, senso di partecipazione e - diciamolo - fedeltà nei confronti del Signore. Perché non ci sono altri motivi. Un impegno del genere sarebbe folle, diversamente.
Dire ad esempio che San Francesco non era un pacifista è come far entrare una ventata d'aria fresca! Dire che il problema della Chiesa è la mondanità spirituale è un'ulteriore ventata d'aria fresca.
Dire che Cristo si è incarnato per la fratellanza universale, invece, è aria mefitica. O no?
Ma li hanno per caso lobotomizzati, quelli che vedono questa aria fresca?
Una (in)ventata di aria fresca...
mic anch'io sono basito. Nessuno sembra ricordare che tutti gli eretici (persino Lutero) diceva in parte cose buone, lo insegna bene S.Tommaso: il male assoluto non esiste.
Addirittura nel caso di Ario una sola cosa era sbagliata: per l'arianesimo Gesu' é Dio ma un Dio di poco inferiore, non consustanziale al Padre.
Questa punta di superiorità del Padre rispetto al Figlio ha generato una delle più grandi crisi della Chiesa che é sfociata addirittura nel deporre a posteriori un papa...
Questo "think pink" che fa vedere oggi a Colafemmina una (in)ventata di aria fresca é il risultato del "colpo da maestro di Satana" il vertice e perno della sua strategia di venire a noi "...vestito da angelo di luce"
Sono stata come te, mic, molto sorpresa che Colafemmina abbia pubblicato la tua mail malgrado la tua esplicita domanda che non lo fosse, non so perchè lo ha fatto, se ne è comunque servito per esplicitare ancor meglio il suo pensiero, effettivamente si può come minimo restare sorpresi dal suo repentino "cambiamento" che mi limito ad osservare e che rispetto con la riserva che potrebbe evitare di puntare un dito censorio contro chi esprime quelli che erano i suoi pensieri e le sue perplessità ancora ieri.
Certo poi che si può sempre fissare uno sguardo consolatorio unicamente su quelle che Colafemmina chiama "ventate d`aria fresca" e mettersi dei paraocchi per non vedere e guardare quel che potrebbe annebbiare e offuscare lo sguardo, una scelta che può dare la pace o una certa pace.
Ma chi non può fare quella scelta, chi vede quel che di buono e retto questo Papa può fare e dire ma vede ANCHE quel che di molto problematico dice e fa, chi ne legge le conseguenze, quelle che già si fanno sentire e quelle che si prospettano, chi non si lascia influenzare e manipolare dalla massiccia campagna e sovraesposizione mediatica, dai riflettori e dalle telecamere puntati in permanenza sul Papa per esaltarne la personalità (con il suo accordo), chi infine sceglie di mettere in raffronto certe parole e gesti del Papa con il Magistero, con la Dottrina, con il Catechismo, con la formazione che la Chiesa gli ha dato, e esprime il suo sgomento vedendo quanto non concordino, ebbene, chi decide di non tacere, non fa come dice Colafemmina, "le pulci al Papa"(!), non lo censura, ma, con il cuore pesante, senza l`ombra di una soddisfazione, non fa che lasciare voce alla sua coscienza.
Si vorrebbe far tacere anche queste voci?
Scusate, prima di rispondere a M. Marchesini -io rispondo, a differenza di altre--, una piccola riflessione, anche banale.
Colafemmina si è commosso, ed ha cambiato atteggiamento, perchè Bergoglio ha pranzato con un bimbetto.
Ho capito bene? Quasi quasi mi commuovo anch'io, ma per Colafemmina e il suo tentativo di attaccarsi al carrozzone di Bergoglio.
ma la vita cristiana si sostanzia anche in gesti spontanei e autentici.
Di fronte alla telecamere? Ne conosco io di gente che fa genti spontanei ed autentici, ma non se ne gloria parlando 12 ore al giorno coi giornalisti.
E in parole forti. Dire ad esempio che San Francesco non era un pacifista è come far entrare una ventata d'aria fresca!
Geniale. Effettivamente stamane fa freschetto.
Dire che il problema della Chiesa è la mondanità spirituale è un'ulteriore ventata d'aria fresca.
Come no. Lui non è un mondano. Dire che la chiesa DEVE aprirsi alla modernità non è mondanità. Chiacchierare con Scalfari e Spataro non è mondano. Dire che la dignità della persona dipende dal fatto che ha un lavoro non è mondano. Affermare che la verità non è assoluta, ed essere applaudito dalla capra Scalfari sul primato della coscienza non è mondano. Dire che alcuni sacerdoti e laici sono zitelloni, lebbrosi, devono puzzare di pecora, non devono mangiare pastarelle o fare i pelagiani lenti di cuore è misericordia purissima.
In effetti tutto ciò non è neanche mondanità, è solo un concentrato di slogan inconsistenti, con l'unico scopo di piacere al mondo.
Molti dubbi e problemi permangono ma permettimi di suggerire un approccio meno censorio. Sia perché non abbiamo ricevuto da nessuno il mandato di censurare persino il Papa
Ciò che Colafemmina ha fatto fino al 3 ottobre. Basta andare sul suo blog. Ora le critiche, di colpo, svaniscono.
Cerchiamo di non finire come quei giapponesi nei fortini a guerra conclusa.
A parte che la guerra non è conclusa, infinitamente meglio i giapponesi nei fortini che i badogliani voltagabbana.
Dico a Colafemmina e a quelli della sua razza: fate le piroette che volete, ma per cortesia non ci prendete in giro.
Per M. Marchesini:
Le rispondo nel dettaglio perchè lei è una persona seria e equilibrata. Sul sito lasapieniere.info trova moltissimo materiale.
I Sacerdoti della FSSPX non celebrerebbero il NOM neanche sotto tortura.
Probabilmente è vero, ma non ci metterei la mano sul fuoco per tutti.
Mons. Fellay non ha mai firmato, né stava per firmare un accordo in cui si parla della bontà e legittimità del NOM.
Bontà no, ma legittimità sì. Io ho parlato di legittimità.
Mons. Fellay era pronto a firmare, tanto che nella lettera al papa del 17 giugno diceva:
"Sfortunatamente, non posso...".
Perchè Levada aveva inserito altri punti che lui non poteva accettare.
Un conto è la bontà e legittimità di una legge ed un conto è l'apparente forma legale di una legge.
Lui ha parlato di legittimità; queste distinzioni sono molto discutibili, oltre che legalistiche (secondo me non valide).
Ecco il passaggio fondamentale:
April 2012 Doctrinal Declaration of Bishop Fellay:
“We declare that we recognize the validity of the Sacrifice of the Mass and the Sacraments celebrated with the intention of doing what the Church does, and according to the rites indicated in the typical editions of the Roman Missal and the Rituals of the Sacraments legitimately promulgated by Popes Paul VI and John Paul II.”
No comment.
Don Mauro, che io stimo molto, fece un intervento nel 2012 a Rimini. Parte del titolo era, più o meno: nuovi riti per una nuova chiesa? La domanda, forse retorica, centra il problema. Io non condivido quanto detto sopra da Fellay per tre motivi:
1) in sè: la messa non è stata legittimamente promulgata da Paolo VI. Un papa non può far quello che vuole, demolendo la tradizione che rimanda ad espoca apostolica, per la semplice ragione che il fondamento primario della Chiesa è Cristo. Tant'è che lui è solo vicario;
2) perchè contraddice Mons. Lefebvre;
3) perchè contraddice se stesso (Fellay).
Mi si dovrebbe spiegare come possa un rito legittimamente promulgato dal papa (infallibilità in oggetto secondario) essere cattivo.
Tornando a don Mauro. Se è una nuova Chiesa, perchè tutta quest'ansia di accordarcisi?
Chi come me ha lavorato o lavora in ambienti gerarchizzati (ospedali, università, scuole) avrà notato come a volte qualcuno che, fino alal sera prima, criticava pesantemente il Capo (preside, professore, primario), magari venendo redarguito dal altri, anch'essi critici, ma meno "vocal", improvvisamente cambiava modi e tratti. E sopresa, dopo alcuni giorni, si scopriva che chi diventava vicepreside ? assistente universitario ? caporeparto? ma lui, l'ipercritico. E magari faceva le spese delle sue precedenti critiche velenose chi era stato più obbiettivo o meno estremo nei confronti del capo.
Del resto la recente vicenda di Don Bruno docet.
MIC, coem già ti scrissi, non ti curarr di loro, ma gurad e passa, e continau con i tuoi intervnti ad informarci ed insegnarci, visto che chi ne ha il dovere ed il munus, non lo fa.
rosa
Mi si dovrebbe spiegare come possa un rito legittimamente promulgato dal papa (infallibilità in oggetto secondario) essere cattivo.
Angelo, su questa questione ho sospeso da un pezzo il giudizio. Non sono disposta a raggiungere derive sedevacantiste e vado avanti nella situazione com'è, avendo come unica possibilità quella di "resistere", insieme ai nostri sacerdoti, salvaguardando il Rito antiquus e il possibile.
Tornando a don Mauro. Se è una nuova Chiesa, perchè tutta quest'ansia di accordarcisi?
Perché la Chiesa è a Roma e la regolarizzazione canonica era logico perseguirla.
Ma ne abbiamo parlato sino ad nauseam. Le contraddizioni non mancano, ma è inutile continuare a girare il dito nella piaga.
Se la soluzione di tutto questo dovesse essere il sedevacantismo, non sono d'accordo. Ed è inutile tornarci sopra.
La grande apostasia si sta dipanando silenziosamente,ma in maniera costante, da più di 50 anni,inutile nasconderlo,prima strisciante,adesso è un fiume in piena,penso,pur non essendo un fanatico delle profezie ed altri millenarismi, che la chiesa sia giunta ad un point of no return,siamo al redde rationem,non è questione di rispetto o non rispetto per un papa,è che questo eterno peana da parte soprattutto delle partes adversae dà molto da riflettere,Cristo arrivò tra gli entusiastici Osanna a Gerusalemme,sappiamo tutti com'è finita,poi mi dà molto da pensare l'insistenza colla quale Ratzinger non abbia voluto rinunciare ai simboli(a parte le scarpe rosse)se un po' ho capito di lui,perchè BXVI è pensatore complesso,profondo e va letto e studiato con molta attenzione,un motivo ben grave ci deve pure essere,lui non ha mai detto una parola in più o fatto un gesto di troppo,se è restato nel recinto di Pietro,non è certo per un qualche capriccio senile,ma per motivi serissimi che a noi sfuggono,ma che lui ha ben presenti,il Signore arriva sempre senza far rumore,non con banda e musica per farsi annunciare,stiamo attenti,i segni sono quelli di un cambiamento traumatico e radicale,restiamo uniti nella preghiera.Lupus et agnus.
Caro Lupus ed Agnus,
ricordo che mi colpì molto e mi chiedo come mai nessuno se lo sia mai chiesto, quel che disse Benedetto XVI nell'Angelus (nelle more dell'abdicazione) in cui ha commentato il Vangelo della Trasfigurazione.
Il razionale e coerente Ratzinger prima commenta le parole di Gesù che invitano i discepoli a scender dal monte e, poi, pronuncia le parole - che definire contraddittorie è poco - "il Signore mi chiama a salire sul monte".
Mi viene in mente adesso che c'è il monte della Trasfigurazione e quello della Croce... Ma uno che afferma "il papato è per sempre" e poi rinuncia al potere di giurisdizione, dà da pensare. In ogni caso inedito, anomalo e per molti versi indecifrabile, resta...
Giovanna, allora sarò più esplicita.
Ad Assisi, nel discorso ai bambini disabili. Struggente, umano e coinvolgente e insuperabile quanto vuoi, ma facciamo attenzione:
«...Il mio fratello Domenico mi diceva che qui si fa l’Adorazione. Anche quel pane ha bisogno di essere ascoltato, perché Gesù è presente e nascosto dietro la semplicità e la mitezza di un pane. E qui è Gesù nascosto in questi ragazzi, in questi bambini, in queste persone. Sull’altare adoriamo la Carne di Gesù; in loro troviamo le piaghe di Gesù. Gesù nascosto nell’Eucaristia e Gesù nascosto in queste piaghe. Hanno bisogno di essere ascoltate! Forse non tanto sui giornali, come notizie; quello è un ascolto che dura uno, due, tre giorni, poi viene un altro, un altro… Devono essere ascoltate da quelli che si dicono cristiani. Il cristiano adora Gesù, il cristiano cerca Gesù, il cristiano sa riconoscere le piaghe di Gesù. E oggi, tutti noi, qui, abbiamo la necessità di dire: “Queste piaghe devono essere ascoltate!”. Ma c’è un’altra cosa che ci dà speranza. Gesù è presente nell’Eucaristia, qui è la Carne di Gesù; Gesù è presente fra voi, è la Carne di Gesù: sono le piaghe di Gesù in queste persone ».
Sul tema ricorrente e martellante dei «poveri» possiamo pensare che è sacrosanto condannare una fede disincarnata, penso che non possiamo ignorare il senso della «povertà evangelica» che è quello dei «poveri in spirito», che sono coloro che riconoscono di aver bisogno di aiuto e lo chiedono (a Dio). Inoltre l'espressione: «I poveri sono il Vangelo» o «Gesù è presente nell’Eucaristia, qui è la Carne di Gesù; Gesù è presente fra voi, è la Carne di Gesù», mette sullo stesso piano la Presenza del Signore in Corpo Sangue Anima e Divinità nelle sacre specie con quella in questo caso dei disabili. Ciò ottiene l'effetto di sacralizzare in modo improprio la «carne» degli uomini sofferenti. Può andar bene come slogan (o neppure come tale), ma dalle parole del Papa ci si attende una valenza teologica, chiara ed inequivoca.
La «carne dei poveri» è quella di Cristo per «analogia», mentre nell'Eucaristia abbiamo il Signore Vivo e Vero...
È vero che Gesù ha detto «quel che fate ad uno di questi miei fratelli piccoli lo avete fatto a me»...(Mt 15,40). Gesù dice che quando diamo da mangiare agli affamati, vestito gli ignudi, visitato i carcerati, lo facciamo a Lui. Questo è ciò che muove e sperimenta chi opera nella carità perché vive la fede nella sua sempre ulteriore maturità e pienezza. E se questo è ciò che urge nel cuore e nella coscienza del papa sia come uomo che come pastore supremo, è ciò che la Chiesa ha sempre insegnato e praticato, ma non in esclusivo riferimento alla povertà materiale. Il pericolo da evitare è l'antropocentrismo e il rischio di una idolatria pauperista. Il fatto che quello che facciamo al povero lo facciamo a Cristo non significa che il povero sia Cristo e il fatto che il Vangelo ci insegna la povertà e ad amare i poveri non significa che la buona novella sia il povero o la povertà. Soprattutto l'amore e la cura che si deve al povero e che di fatto nel povero si dà a Cristo stesso, non può essere confuso o subordinato all'adorazione di Cristo e di Cristo Eucaristia. Altrimenti dimentichiamo, e non lo attingiamo da Cristo, che la cura dei «poveri» di ogni genere nasce solo dalla fede viva generata e nutrita dalla partecipazione al Santo Sacrificio, dalla vita Sacramentale, dall'adorazione e da ciò che il Signore vi opera. Ed è dono di sé, come ha fatto Cristo, non un generico umanitarismo.
Riprendiamo di nuovo il tema dell'Incarnazione. Non possiamo accettare l'affermazione che «queste persone e le loro piaghe sono la Carne di Gesù». L'Incarnazione è in un solo uomo che è anche Dio, cioè nell'individuo Gesù.
Non corriamo il rischio di pensare che Cristo si è incarnato nell'umanità: c'è un documento conciliare (Gaudium et Spes, 22) che dichiara che Gesù si è «in qualche modo» incarnato in tutti gli uomini. Ma non lasciamoci trarre in inganno perché, se è vero che il Verbo ha assunto la natura dell'uomo Gesù, che è comune alla natura umana, essa non è quella di tutti gli uomini, ma quella dell'uomo Gesù di Nazareth. Ed è nella sua Persona divino-umana e aderendo ad Essa che noi riceviamo la salvezza e l'adozione a figli. Infatti l'Incarnazione riguarda l'Uomo-Gesù e coinvolge gli uomini a condizione che essi Lo accolgano e credano nel suo Nome perché sono «coloro che lo accolgono e credono nel suo Nome [che] diventano figli di Dio", come ricordato sopra (Prologo di Giovanni, 12-13).
Altrimenti che senso ha la Chiesa, il suo essere corpo mistico di Cristo, oltre che Popolo di Dio in cammino, e sua portatrice fino alla fine dei tempi? E che fine fanno 2000 anni di Magistero, ma soprattutto ciò che dice il Vangelo?
Possiamo forse escludere quanto hanno stabilito i Concili di Efeso e Calcedonia? Cioè l'assunzione della sostanza umana individua e perfetta di Gesù di Nazareth da parte del Verbo, oltre all'unione e la distinzione delle due nature. Per questo non possiamo far derivare da quell' «in qualche modo» questa conclusione: «non tutti presenti nel Verbo incarnato come la nostra Fede ci ha sempre proposto, ma il Verbo presente in tutti, essendosi egli in tutti incarnato, sia pur in un modo indefinibile». Sarebbe un vero e proprio ribaltamento.
Del resto anche il CCC, 467:
«... Un solo e medesimo Cristo, Signore, Figlio unigenito, che noi dobbiamo riconoscere in due nature, senza confusione, senza mutamento, senza divisione, senza separazione. La differenza delle nature non è affatto negata dalla loro unione, ma piuttosto le proprietà di ciascuna sono salvaguardate e riunite in una sola persona e una sola ipostasi».
Insomma,
le parole dette in una intervista e non sono Magistero. Ma hanno fatto il giro del mondo e il messaggio che 'passa' è quello.
Anche quelle di Assisi ripropongono il problema dell'Incarnazione.
Ho paura che ci sia davvero una inversione di dottrina.
I suoi cardinali, se ce ne sono, dovrebbero chiedergli di rettificare in senso cattolico. Sarebbe un'esigenza cui abbiamo diritto anche noi.
Ma non succederà, perché quelle cose le vuol dire e continuerà a dirle.
Non possiamo che restare in guardia, finché ci sarà qualcuno ancora in grado di 'vedere' con occhi cattolici.
C'è chi ha già deposto le armi e chi continua ad attaccarci.
Andremo avanti finché il Signore vorrà.
perché, se è vero che il Verbo ha assunto la natura dell'uomo Gesù, che è comune alla natura umana, essa non è quella di tutti gli uomini, ma quella dell'uomo Gesù di Nazareth. Ed è nella sua Persona divino-umana e aderendo ad Essa che noi riceviamo la salvezza e l'adozione a figli. Infatti l'Incarnazione riguarda l'Uomo-Gesù e coinvolge gli uomini a condizione che essi Lo accolgano e credano nel suo Nome perché sono «coloro che lo accolgono e credono nel suo Nome [che] diventano figli di Dio", come ricordato sopra (Prologo di Giovanni, 12-13).
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Grazie Mic per quest' ottima puntualizzazione veramente cattolica.
Noto che nella galassia del web che si dice cattolica lei è l'unica a non aver cambiato bandiera e a non emozionarsi per un nonnulla uscito dalla bocca del papa, come se questo potesse far dimenticare ciò che ha fatto e detto fino a prima.
A far dimenticare e a riparare ci vuol ben altro, atti concreti in difesa della Tradizione altro che chiacchiere in libertà.
Fino ad allora si aspetta si spera che Dio riprenda la Sua Chiesa, che non è di papa Bergoglio.
Quel che passa l`ho constatato ancora ieri quando mi sono vista rimproverare la mia prudenza e anche dissensione su certe esternazioni di papa Bergoglio, ma come?
Ma come fai a non capire, a non essere d`accordo?
Abbiamo finalmente un Papa che cambierà la Chiesa, che apre la Chiesa alla modernità, che mette in sordina la dottrina e la rigidità dogmatica, che privilegia la misericordia e l`accoglienza per tutti, che parla semplice, che non vive solo e in mezzo ai suoi libri(=non come Benedetto XVI), che ....sono passati in rivista tutti i mantra che da mesi ci martellano i media.
Ma non ero sola a non condividere quell`entusiasmo, anche di persone che da anni non mettevano piede in una chiesa, altri hanno condiviso le mie perplessità, le parole in libertà del Papa e la loro sovraesposizione mediatica pongono problema a chi è stato formato in modo retto, sanno, so, che quelle parole non sono Magistero, ma passano nella base come se lo fossero.
Ho sorriso, per non piangere, quando, durante un`emissione della TV francese molto seguita( C`est dans l`air)diversi invitati, dopo aver riconosciuto l`ambiguità di alcune parole del Papa e la confusione che possono suscitare, hanno aggiunto che è poi il compito dei sacerdoti di interpretarle nel buon senso, nel senso cattolico!!
'Il Signore mi chiama a salire sul monte,a dedicarmi ancora di più alla preghiera e alla meditazione.Ma questo non significa abbandonre la chiesa,anzi, se Dio mi chiede questo è proprio perchè io possa continuare a servirla con la stessa dedizione e lo stesso amore con cui ho cercato di farlo fino ad ora,ma in un modo più adatto alla mia età ed alle mie forze'....poi all'ultimo incontro coi fedeli 'Io continuerò ad accompagnare il cammino della Chiesa con la preghiera e la riflessione,con quella dedizione al Signore e alla Sua Sposa che ho cercato di vivere fino ad ora ogni giorno e che vorrei vivere per sempre.Vi chiedo di ricordarmi davanti a Dio'....verrebbe da pensare che sia il monte Tabor,ma a me è sempre parso si riferisse velatamente al Golgotha,sotto la croce,ad aspettare il trapasso e poi attendere con trepidazione la Sua resurrezione,sotto alla croce c'erano 3 donne e 1 uomo solo,l'apostolo prediletto,Giovanni,quello che poi descriverà nelll'Apocalisse il destino finale della chiesa,questo nella mia povera capacità di comprensione ho sempre pensato io;lei sa della storia dell'ostia sanguinante di Baires fine anni '90 che venne ridotta in piccoli pezzi e inviata in segreto ad università nordamericane dall'allora primate argentino e che diede risultati agghiaccianti?I referti delle commissioni di indagine composte da scienziati ed esperti tutt'altro che credenti, refertarono'trattasi di tessuto cardiaco appartenente ad un essere umano,palpitante e in funzione,come fosse stato strappato a persona viva'il primate fece nascondere il reperto che continuava a battere e a sanguinare, in un posto segreto e fece scendere l'oblìo sulla cosa.Wordless.Lupus et agnus.
Gent.Giano,condivido la lode all'opera meritoria di Mic;tuttavia lei non è l'unica nella galassia web,non credo di essere scorretta nei confronti della nostra ospite(vedendo la passione con cui Mic si dedica alla difesa della Verità ,penso apprezzi chiunque la condivide)se le segnalo il sito Una Vox,e in particolare il magistrale e per me condivisibile in toto articolo di L P "venga a prendere un caffè...".
Tornando a don Mauro. Se è una nuova Chiesa, perchè tutta quest'ansia di accordarcisi?
Perché la Chiesa è a Roma e la regolarizzazione canonica era logico perseguirla.
Cioè a dire: la Chiesa conciliare, con nuovi riti, ha fondato una nuova religione. PErò la Chiesa resta a Roma, e quindi bisogna trovare un accordo pratico. Va da sè che quel che manca qui è proprio la logica.
Angelo,
non capisco questa tua insistenza.
È un problema, al quale al momento non vedo umanamente soluzione.
Questa è la logica a cui mi fermo. E ho già detto che non ne traggo conclusioni.
Ammettiamo anche che ci sono in ballo cose più grandi di noi e che non possiamo comprendere tutto.
Per quanto mi riguarda, mi affido e vado avanti con quello che ho ora. Il futuro lo metto nelle mani del Signore.
Nel frattempo, son qui che "resisto".
Gentilissima Murmex, lei ha ragione Una Vox è un più che ottimo sito.
Mi son dimenticato di dire il motivo per cui ho scritto che Mic è l'unica nella galassia web, ovvero tra i siti dove vi è la possibilità di commentare.
Non è un caso che in queste settimane sia così ferocemente attaccata da chi si spaccia per quello che non è.
Grazie daver permesso il chiarimento, a volte la fretta...
Leggo solo adesso tutta questa discussione, nelle sue varie diramazioni.....
Un flash su Colafemmina che mi ha colpito:
"Cerchiamo di non finire come quei giapponesi nei fortini a guerra conclusa."
A parte che - come dice Angelo - la guerra non mi sembra conclusa(anche perché "militia est vitam hominis super terram"), anzi la battaglia infuria più che mai. E poi, anche se fosse perché dovremmo sentirci come gli sconfitti (i giapponesi), noi abbiamo la Speranza, quindi la vittoria è già sicura.
Un secondo flash su Angelo: a me i suoi commenti fanno riflettere, e poi mi risulta simpatico.
Poi sull'incarnazione, i poveri etc: ma Gesù si è incarnato nel seno della Vergine Maria, la quale per questo motivo ed in vista dei meriti del suo Figlio è stata preservata da ogni macchia di peccato. Se adesso salta fuori che la carne di Cristo è in ogni povero, come la mettiamo con l'Immacolata concezione? anche la loro madre è immacolata ? A meno che, come diceva un anonimo modernista, non so se in questo o in un altro thread, i dogmi evolvano a seconda dei periodi storici.
ma Gesù si è incarnato nel seno della Vergine Maria, la quale per questo motivo ed in vista dei meriti del suo Figlio è stata preservata da ogni macchia di peccato. Se adesso salta fuori che la carne di Cristo è in ogni povero, come la mettiamo con l'Immacolata concezione? anche la loro madre è immacolata ?
Peccato che non lo si dica dove lo si dovrebbe gridare a gran voce!!!
Qualche considerazione (dal tema meno importante a quello più importante).
1) Su galletti ed educande. Rimproverare a mic lo scarso controllo del blog è, trovo, una sciocchezza. Io ho avuto a volte l'impressione opposta, quella cioè di un eccessivo filtraggio, il quale è tuttavia cosa legittima, dato che il blog è di mic e a fissarne le linee di demarcazione è giusto che sia lei. A me è sempre parso che lo abbia fatto in buona fede, quindi le querimonie e i risentimenti di questo o quel nomade della blogsfera non hanno troppe ragioni d'essere. Se proprio si vuole togliere il disturbo, sarebbe meglio farlo senza sbattere la porta.
2) Sull'ultimo post di Colafemmina. Non vi trovo alcun motivo di stupita indignazione. Francesco Colafemmina è un cattolico serio e il fatto che si sia espresso nei termini in cui si è espresso dovrebbe indurre a riflettere sulle buone ragioni per cui l'ha fatto (tirare fuori l'ipotesi di un'intimidazione - mic mi voglia scusare - significa non rendere giustizia all'integrità e alla profondità di un uomo cui la causa della Tradizione deve qualcosa).
3) Sulla questione della "nuova Chiesa" contrapposta all'"antica". L'impressione che qualcosa del genere si sia prodotto e ancora si stia producendo è difficilmente negabile. Ma a costo di rischiare una fitta sassaiola da parte di molti commentatori, dirò che vedo la questione capitale, cioè la fonte primaria e insopprimibile di quell'impressione, non negli erramenti dottrinali, bensì nella degenerazione liturgica. La contraddizione è, insomma, pratica e va sanata con una risoluzione pratica (l'opzione, cioè, per il rito antico). Per questo motivo mi dispiacciono gli attacchi cui talvolta vengono sottoposti coloro che rinunciano a intavolare diatribe filosofico-giuridico-ecclesiologiche e puntano tutto sulla liturgia tradizionale, lasciando che a regolare ogni cosa sia quanto in essa è implicito e da essa implicato. Può sembrare una soluzione facile, o addirittura facilona, ma non lo è. La composizione effettiva del problema, d'altronde, non può essere quella di avventurarsi in cavillose, artatissime distinzioni fromali che accendono, spesso senza avvedersene, ulteriori contraddizioni. La FSSPX, per esempio, vive a mio avviso in una condizione di contraddizione pratica - e logica - irrisolta. Aggiungo che dove c'è contraddizione c'è, per un animo nobile e sincero, anche dolore. E il dolore merita sempre rispetto. Irriderlo, o anche solo trattarlo con supponenza è sciocco.
Un secondo flash su Angelo: a me i suoi commenti fanno riflettere, e poi mi risulta simpatico.
La ringrazio, ricambio la simpatia. Magari un giorno ci incontreremo. Conosco un sacco di pasticcerie ottime, locali calabresi dove si esagera col peperoncino, per non parlare di persone non sposate e di disabili, che mi fanno una gran pena ma che eviterei di identificare con Gesù Cristo. A volte addirittura leggo le vite dei santi, sempre però tenendo a mente le critiche a gesuiti e sudamericani.
Purtroppo non ho un lavoro fisso, e quindi manco di dignità, ma credo di avere la coscienza più o meno a posto (ma non infallibile, come conviene Bergoglio con la capra Scalfari) dopo una buona confessione.
Forse il mio problema è che se non vedo cose chiare --dopo tanta analisi-- non riesco ad accontentarmi. In questo le donne mi sono superiori, anche se non rispondono alle domande.
Poi, chiederei a Mic, se le è possibile, di pubblicare le mie risposte a Giovanna, ad es.
Un'altra gentile signora, Luisa, ha scritto che io semino zizzania, ier sera. Credo di aver dimostrato che gli argomenti non sono dalla sua parte. Non ho mai capito perchè ce la si prenda con me, che non conto nulla, per i punti interrogativi, e non con Bergoglio. Forse le eresie sono peggio di qualche punto di interiezione. O forse no, e allora dimostratemelo.
avedo la questione capitale, cioè la fonte primaria e insopprimibile di quell'impressione, non negli erramenti dottrinali, bensì nella degenerazione liturgica
Le due cose non sono separate. Prima ci se ne rende conto meglio è.
Per il resto punti di vista...
In questo le donne mi sono superiori, anche se non rispondono alle domande.
Le donne non sono superiori perché si contentano, ma perché accettano di incontrare domande alle quali, per il momento, non sanno cosa rispondere
;)
Caro Angelo,
sono tanti i commenti che non pubblico:
- quelli che insistono troppo su certi punti sui quali è preferibile andare oltre,
- quelli che tirano insistentemente in ballo le persone
- quelli pieni di insulti e minacce (che ritengo siano frutto di squilibrio e basta),
- quelli provocatori,
- quelli denigratori,
- le battute spicciole senza costrutto,
- quelli solo laudatori che sanno di piaggeria,
- quelli che insistono col segnalare spezzoni di altri blog che remano contro
- qualche volta i tuoi ;)
"vedo la questione capitale, cioè la fonte primaria e insopprimibile di quell'impressione, non negli erramenti dottrinali, bensì nella degenerazione liturgica"
E' proprio lì, sul Calvario che si completa/compie tutto, l'ha detto Gesù. Lì è il culmine dei 33 anni di Gesù sulla terra, lì quello cui conformarsi. Da lì vengono l'Acqua ed il Sangue che rinnovano e purificano, da lì Maria è madre nello Spirito di tutti i veri credenti. Quindi la questione liturgica è il fulcro attorno a cui tutto ruota; gli errori dottrinali derivano dalla deformazione liturgica, deformazione intesa come modifica sostanziale (non solo come abbruttimento, che ne è una conseguenza, perché il Bello è Vero e Buono, il brutto è falso e malvagio).
Caro Marco, che aggiungere?
Così è...
Indagherò meglio su quel testo in inglese perché detto in tutta franchezza non mi convince. Quale è la fonte del teso che mons. Fellay sarebbe stato disposto a sottoscrivere?
Se si dice che un rito è legittimo, legale, vuol dire che è una legge, che in sé stesso è buono. Questo è quello che la FSSPX ha sempre negato.
Una domanda. Chiedo scusa per la curiosità Angelo. Perché la soluzione sedevacantista non la convince?
Quindi la questione liturgica è il fulcro attorno a cui tutto ruota; gli errori dottrinali derivano dalla deformazione liturgica, deformazione intesa come modifica sostanziale (non solo come abbruttimento, che ne è una conseguenza, perché il Bello è Vero e Buono, il brutto è falso e malvagio).
Sintesi perfetta di quanto ho inteso dire. Grazie.
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/03/valida-non-vuol-dire-buona.html
Indagherò meglio su quel testo in inglese perché detto in tutta franchezza non mi convince. Quale è la fonte del teso che mons. Fellay sarebbe stato disposto a sottoscrivere?
Se si dice che un rito è legittimo, legale, vuol dire che è una legge, che in sé stesso è buono. Questo è quello che la FSSPX ha sempre negato.
E' proprio per questo che la Fraternità si è spaccata. Secondo Lei i sacerdoti dissidenti sono matti? Credo che, se ne ha il tempo, Mic potrebbe trovare il testo in francese. Lo cercherò.
Una domanda. Chiedo scusa per la curiosità Angelo. Perché la soluzione sedevacantista non la convince?
Istintivamente mi sembra assurda. Ragionandoci, non è poi così assurda, e sarebbe anche quasi un regressus ad uterum, ma le tesi proposte, sebbene rigorosissime, sono troppo aristoteliche per me, che sono fortemente platonizzante e platonico. Resta il fatto che è l'unica soluzione teoretica alla crisi.
Per Ernesto: è la dottrina che è cambiata, e quindi anche la messa. Questo è facilmente dimostrabile, anche cronologicamente. E' evidente che la messa NO costituisce l'errore che in maniera più lampante offende la tradizione cattolica.
Non starei tanto a disquisire su validità e bontà: da quel poco che ho capito, essa è certamente cattiva (in primis perchè confonde), promulgata illegittimamente (un papa non può abolire il VO; anche perchè S. Pio V lo colpisce con anatema) e di dubbia validità (canone, narrazione, offertorio distrutto, e via dicendo). Il fatto poi che sia stata architettata da un massone rende la vicenda paradossale, in particolare per quei conservatori che a parole tuonano contro la massoneria ma poi ogni domenica vanno a un rito elaborato da un grembiulino.
Per M. Marchesini: si tratta della dichiarazione dottrinale del 15 aprile 2012, colma di ambiguità. Qui però Fellay la spara grossa:
http://www.lasapiniere.info/declaration-doctrinale/
7 Nous déclarons reconnaître la validité du sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel romain et des Rituels des Sacrements légitimement promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.
Come ha detto giustamente Lei, una messa legittimamente promulgata non può che essere valida e buona: ciò che la FSPX ha sempre negato (e continua a negare, spesso sottobanco, in maggioranza).
Ora mi dica Lei se sono io a avere le idee confuse, oppure altri giocano col fuoco.
Quella lettera riportata dal sito lasapiniere da dove viene? E' autentica, chi me lo garantisce?
Poi se mons. Fellay davvero avesse riconosciuto per un attimo la bontà e la legittimità del NO che senso avrebbe avuto non firmare all'ultimo momento?
Quale formidabile arma in mano a Roma! Potrebbero loro pubblicare la versione del preambolo e fare vedere a tutti che la FSSPX ora accetta il NO. Soprattutto dopo l'ultima dichiarazione dei Vescovi, sarebbe stata una vittoria per i modernisti romani.
Condivisibile o meno la posizione della FSSPX sul NO è ben chiara riportata anche sull'ultimo numero di Tradizione Cattolica.
Il punto della S. Messa e dei testi del concilio vaticano secondo è fondamentale. Se avessero accettato questo l'accordo molto ben prima sarebbe stato fatto.
A questo punto ormai solo quando Roma tornerà alla Tradizione l'accordo si farà, quando sarà terminato lo stato di necessità. La vedo lunga se non a fronte di un miracolo.
P.S. Possiamo darci del tu?
http://www.unavox.it/Documenti/Doc0500_Dichiarazione_Mons_Fellay.html
7 Nous déclarons reconnaître la validité du sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel romain et des Rituels des Sacrements légitimement promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.
Ma insomma. Basta!
Chi può dire che quella messa è invalida?
Come ha detto giustamente Lei, una messa legittimamente promulgata non può che essere valida e buona:
Angelo,
abbiamo affermato in molte discussioni che, pur essendo valida, è comunque una diminutio, quindi non si può dire che sia "buona". Che ragione c'è di andare a pescare tutti questi cavilli e continuare a tirare in ballo la FSSPX?
Ma insomma. Basta!
Chi può dire che quella messa è invalida?
Prima di tutto io rispondevo a Marchesini, che sosteneva essere impossibile che Fellay avesse scritto una cosa del genere. E poi rilevo una contraddizione palese, senza voler affermare con certezza l'invalidità della messa.
Basta che?
Che ragione c'è di andare a pescare tutti questi cavilli e continuare a tirare in ballo la FSSPX?
Francamente, questo è paradossale. Io sarei cavilloso? Di fronte a questa massa di legulei e burocrati, io sarei il problema? Troppa grazia...
Caro Marco,
Per quanto ne so io hanno accettato quel che potevano accettare: la validità (che non è detto ammettere la bontà) del NO e, del concilio (che non mi sembra realistico ignorare), solo i punti in continuità con la Tradizione, che ovviamente ci sono e non possono non essere accettabili.
Su quelli controversi avrebbero dovuto continuare ad avere libertà di discussione.
Sappiamo tutti che Fellay era a Roma per firmare e che lo stop è stato dato da Levada (confermato da Benedetto successivamente; il che appare francamente incomprensibile se non nella situazione già compromessa per lui oppure chissà?), con l'inatteso inasprimento delle condizioni divenute inaccettabili.
Basta che?
Basta ad una discussione già fatta migliaia di volte, che non ci porta da nessuna parte perché al momento non c'è soluzione umanamente possibile.
Dunque è inutile e sterile.
http://fidesetforma.blogspot.it/2013/10/nasce-fides-et-forma-ii.html
Anche il blog di Colafemmina si modifica geneticamente: nasce Fides et Forma 2.0!
Quindi, dopo aver detto che avrebe taciuto per sempre, per lutto all'abdicazione di Ratzinger, smentendosi qualche giorno dopo, anatemizzando il successore gesuitico più volte, ma reintegrandolo nel corpo in splendida forma della Chiesa nel volger di una mattinata --motivo: Bergoglio ha pranzato con un bimbo ad Assisi, e l'ha trattato con "autenticità"-- ora attendiamo nuove da una delle giovani leve del tradizionalismo italico, che non smentisce l'equilibrismo della nostra vetusta tradizione (quella degli ultimi 70 anni).
Da notare che Colafemmina pubblica chi gli dice di non esser pubblicata, e non pubblica chi lo prega di farlo. Si tratta di teologia antinomica, di errori del sistema o di paraculite acuta?
Andrò a letto. Un'altra giornata in cui volevo fare chissà che, e invece ho solo rotto le scatole a Mic.
Un pensiero particolare e la buonanotte, prima di essere --si spera-- avvinto al regno di Morfeo, a:
1) Juan de San Mattia, che tace dopo la gragnuola di citazioni che mi ha costretto a sventagliare dopo il suo imprudente cenno di alterigia;
2) Mic, con cui mi scuso: ma io scrivo, con tutti i miei difetti, per amor di verità. Tanto che non faccio parte di nessuno "schieramento";
3) Bergoglio. Quest'uomo ha veramente bisogno delle nostre preghiere, se non altro per rinsavire;
4) tutte le categorie pubblicamente calunniate dal vescovo di Roma, con particolare riguardo per quella dei pasticceri;
5) Colafemmina. Lui è il futuro del tradizionalismo italiano. Ma il vero tradizionalista teme il futuro: ecco perchè io questo futuro non voglio vederlo, e cercherò di ignorarlo, a meno che non rinsavisca pure lui.
Buona notte
teologia antinomica, di errori del sistema o di paraculite acuta?
E' la terza che hai detto.
Ma il maestro di questa sei tu ;)
non vorrei dire, ma solo stamane scrivevo di avanzamenti:i di carriera, promozioni, dopo virate a 180 gradi...nuovi blogs "archiitettonici" nella forma, tlmente ricchi che ci si perde...ho paura che Angelo ci abbia preso alla grande, anche se a volte e' un po' troppo polemico.
rosa
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