mercoledì 2 ottobre 2013

Roma, Meeting interreligioso. Udienza dei leader religiosi con Bergoglio

La Santa Sede affollata di non più inusitate presenze...

Oggi a Roma si è svolto il meeting interreligioso con annesse "preghiere". Ho appena visto l'allucinante galleria fotografica sul sito della Comunità di S. Egidio. Vi rimando alla lettura del testo integrale della enciclica Mortalium animos di papa Pio XI, riportandone di seguito alcuni stralci. Essa contiene insegnamenti ed esortazioni sugli eventuali incontri (conferenze, congressi) con gli a-cattolici... non gli incontri di "preghiera" perché a quell'epoca Pio XI non era sfiorato neppure dall'ipotesi di una simile aberrazione. Non possiamo pensare che le parole di Papa Pio XI, che ci trasmettono la Fede dei Padri, siano soggette all'evolversi delle mode del tempo.

[...] Convinti che rarissimo è il caso di uomini assolutamente privi di ogni sentimento religioso, sembrano nutrire speranza che non debba riuscire troppo difficile che, malgrado singole divergenze in materia di religione i popoli si accordino fraternamente un giorno nella professione di alcune dottrine, accolte come base comune di vita spirituale.

Di qui il frequente indire che fanno, con notevole intervento di persone, di congressi, riunioni, conferenze cui sono indifferentemente invitati a discutere infedeli di ogni gradazione e cristiani e perfino infelici apostati da Cristo che ne ripudiano con pertinace ostinazione la natura e missione divina.

Simili tentativi non possono in nessun modo riscuotere l’approvazione dei cattolici, fondati come sono sul falso presupposto che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.

Teoria questa non solo erronea e ingannatrice, ma che attraverso una deformazione del vero concetto religioso conduce insensibilmente chi la professa al naturalismo ed all’ateismo. E’ chiara quindi la conseguenza: aderendo ai fautori di tali teorie e tentativi ci si allontana del tutto dalla religione rivelata da Dio.

[...] E’ evidente da quanto precede che delle religioni sola vera sarà quella che si fonda sulla parola della rivelazione, cominciata fin da principio, proseguita nell’antico testamento e compiuta nel nuovo dello stesso Gesù Cristo. Ora, se Dio ha parlato, e la storia ci prova che realmente parlò, tutti comprendono che è Nostro dovere credere senza limiti a quanto Egli rivela e senza restrizioni obbedire ai suoi ordini. E proprio per questo, perché potessimo rettamente comportarci a gloria di Dio e per la nostra salvezza, fondò il Signore la sua Chiesa nel mondo.

[...] Se infatti il mistico corpo di Cristo, cioè la Chiesa, è ben connesso e solidamente collegato come il fisico suo corpo, sarebbe sciocchezza fallace il dire che il mistico corpo si risolva in membri separati e distinti. Chiunque ad esso non è congiunto non può esserne membro né comunica con il capo che è Cristo. Ora nessuno partecipa a questa unica Chiesa di Cristo, come nessuno vi rimane, se non conoscendo ed accogliendo con l’obbedienza la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori. Non fu forse al Vescovo di Roma che obbedirono gli antenati degli odierni seguaci degli errori di Fozio e dei Protestanti? I figli si allontanarono purtroppo dalla casa paterna ma non per questo essa andò in rovina sostenuta com’era dal continuo aiuto di Dio. Ritornino dunque al padre comune ed Egli dimentico delle precedenti ingiurie contro la Sede Apostolica li accoglierà con tutto l’affetto del cuore.

Ché se desiderano, come ripetono, unirsi con Noi e con i Nostri, perché non si affrettano a venire alla Chiesa " Madre e maestra di tutti i seguaci di Cristo?".

Ascoltino la dichiarazione di Lattanzio: "La sola... Chiesa Cattolica è quella che mantiene il culto vero. Questa è la fonte della verità, questa la dimora della Fede, questo il tempio di Dio. E chiunque non v’è entrato o ne sia uscito rimane privo della speranza di salvezza. Nessuno deve cercare d’ingannare sé stesso con dispute pertinaci: qui si tratta della vita, e se non vi si pensa e provvede, la si perde irreparabilmente". [...]

103 commenti:

Pino M. ha detto...

Come commentare questa prima "adunanza oceanica", cui seguiranno altri conviti, fino alla consumazione della presa in ostaggio del simulacro della Madonna di Fatima il prossimo 13 ottobre, che quasi mai si muove dalla Cova da Iria?

Mi pare di poter dire, alla luce della Divina Parola, che i "vignaioli omicidi", i quali hanno già cacciato il Servo, hanno in animo di uccidere l'Erede, che è l'Amato.

Quale sarà l'epilogo che attende questi empi personaggi è già scritto (Lc 20,16).

Buona giornata a tutti.

Anonimo ha detto...

Brutta foto che mi dato di vedere di prima mattina sicuramente a causa dei mie peccati e per farmi pregare di più !
Ogni volta che si vedono queste brutte foto sorge spontanea anche una domanda : ma dove trovano quei sognori della Sant'Egidio tanti soldi per organizzare tutto ?
Oppure chi da' loro tutti quei soldi ?
E i risultati ...
Buona giornata a tutti !
In Corde Matris

hpoirot ha detto...

il presentimento che sarebbe stata una catastrofe l'avevo avuto quando BXVI disse, prima di lasciare
"Il Zig-nore non appandonerà la sua Chieza"

Dopo il fatidico "Non abbiate paura" di GPII ci sono toccati i 25 anni di sciagure del suo pontificato.

Adesso che ce lo ha detto Ratzinger ce ne aspettano almeno 50 ...

Marco Marchesini ha detto...

Stavo leggendo alcuni articoli in difesa della tremenda intervista di ieri.
Parlando a livello personale ho smesso di credere alla scusa del contesto, alla scusa del fatto che è argentino, alla scusa che siamo noi a non capire, alla scusa dei giornalisti, ecc... Sinceramente mi sembrano arrampicate negli specchi per difendere l'indifendibile.
L'unica affermazione vera è che i discorsi di Papa Francesco non sono Magistero. Peccato che il danno sui fedeli sarà comunque immenso.

http://www.riscossacristiana.it/dalla-lettera-di-papa-francesco-eugenio-scalfari-e-bello-piacere-al-mondo-di-faramir/


Aveva ragione mons. Lefebvre in tutto quello che ha fatto (e ripeto tutto, comprese le consacrazioni episcopali del 1988), aveva visto molto lontano.

Marco Marchesini ha detto...

Inoltre l'intervista del Papa è pubblica, non privata. Non c'è nessuna maldicenza, ma la pura esposizione dei fatti reali che fa veramente male.
Non si coprire la nudità di Noè! Il fatto è pubblico!

Anonimo ha detto...

Romano dice,

A Una bugia segue un'altra...

in Gaudium et Spes n. 23, si dice che il primo commandamento è l'amare Dio e il vicino...

tutti quelli che dicono di aver letto il Concilio e di accetare il Concilio, devono discordare con il Signore, che ha detto: il primo e più grande commandamento è l'amare Dio, punto!

la scredenza del Bergoglio è coerente con Gaudium et Spes...

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Marco M., la nudità di Noè era privata, perche era nella sua casa... visibile soltanto alla famiglia...

Anonimo ha detto...

Le pecore, non solo quelle di cui gli dà fastidio l'odore, dovrebbero chiedere a questo papa un po' del rispetto che ha per i non credenti.

Anonimo ha detto...

Ringrazio l'estensore di apprezzamenti alla mia persona, che tuttavia non pubblico perché sono accompagnati da denigrazioni nei confronti di redattori di altri blog e non mi sembra corretto.

Anonimo ha detto...

Penso che lo "spirito di Assisi" abbia ormai contagiato inesorabilmente questa chiesa. Il papa appare sempre più il leader della Nuova Religione Mondiale. In questa veste risulta sempre più difficile riconoscere in lui il Vicario di Cristo in terra.

Luisa ha detto...

Avrete notato che le critiche a questo papa vengono attribuite agli ambienti detti tradizionalisti, chi resta generico, chi ne approfitta per liberarsi di un pò del suo veleno, chi versa il solito mestolo di sarcasmo, ma dobbiamo stupircene?
Non saranno certo i cattolici progressisti o la massa dei cattolici resi ignoranti ( e-o indifferenti) da decenni di deformazione spiritodelconcilioconforme, a criticare papa Bergoglio, non lo faranno nemmeno coloro che non possono o non vogliono farlo ( se non in modo anonimo...) perchè temono ritorsioni di vario tipo.
I cattolici progressisti "tengono" il loro papa, sono certi che concretizzerà tutte le loro aspettative che ancora non hanno potuto essere realizzate,
la massa, che spesso lascia le redini in mano alle sue emozioni, purtroppo non ha più( se mai li ha avuti) gli strumenti, la capacità, di riflettere e di vedere quanto siano problematiche molte esternazioni di Jorge Bergoglio.
Il papa è simpatico, e poi parla in modo semplice, e poi è vicino alla gente e poi... e questo basta.
Resta chi non ha messo in vacanza la sua formazione cattolica, chi non dimentica quel che la Chiesa stessa ha insegnato, e non solo negli ultimi 50 anni, dolente per chi mette tutti nello stesso cesto ma non sono solo i cattolici detti "tradizionali" a restare come minimo perplessi, lo sconcerto che questo papa genera tocca anche chi non è mai stato da vicino o da lontano tradizionalista.
Ma si direbbe che generare confusione e sconcerto nei fedeli che è chiamato a guidare e confermare nella Fede sia l`ultimissima preoccupazione di questo papa, troppo preso a costruire con umiltà la sua nuova chiesa.
E poi tanto quei cattolici sono inamidati, ingessati, statue da museo e da salotto, sono inaciditi, incartapecoriti, sterili zitelle e zitelloni, come possiamo pretendere che la loro opinione possa interessarlo?
Il loro odore fa piuttosto fuggire papa Bergoglio, il loro odore non è interessato a prenderlo su di lui.

Anonimo ha detto...

che altro ci si poteva aspettare, dopo che ha rifiutato con disprezzo arroganteo i segni sacri del pontefice,
non si inginocchia alla CONSACRAZIONE,
ha baciato i piedi ai musulmani, ha stravolto la Missa in Coena Domini (come predetto giorni prima a quella mistica anonima) e sproloquiato di fratellanza tra gli uomini rigettando le sciocchezze del proselitismo = apostolato ?
questa è la concreta applicazione del nefasto
"CERCHIAMO ciò che ci unisce", di cui si svela chiaramente ora lo spirito massonico e ANTICRISTICO.

Angelo ha detto...

Di fronte alle parole, agli atti, anche alla faccia di Bergoglio io non ho parole per esprimere la mia rabbia e il mio disprezzo. Per quel che può valere, egli è riuscito nell'impresa di farmi allontanare --forse definitivamente-- dal cattolicesimo, se non altro per una questione di coerenza. Io con un tipo del genere non ci giocherei neppure a tresette. Vorrei solo dire che Maria Guarini sta facendo un servizio (nel senso reale del termine) eccezionale alla Chiesa, contro questi parassiti --nel caso di Bergoglio anche colpevolmente sciocchi-- che la "governano" e tutto il corteo di ipocriti che plaude alle vacue e serpentine parole dell'argentino, che sono senza senso e senso rigore alcuno (cosa che mi fa andare in bestia), ma certo hanno uno scopo: il caos. Possiamo avere idee diverse, e probabilmente sono io che sbaglio, ma prego (e sono certo) che il Signore ricompensi Maria, per il suo equilibrio e per il suo coraggio, che non può che essere animato da una fede che, bonariamente, le invidio.

Louis Martin ha detto...

Scusate l'OT, ma mi sembra uno spaccato significativo di una società ad immagine e somiglianza di Scalfari.

http://www.corriere.it/esteri/13_ottobre_01/belgio-deluso-da-cambio-sesso-ricorre-a-eutanasia_c72edcba-2abd-11e3-b898-f13adc0c04f6.shtml

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Luisa, conosco una donna anziana a Pisa che ha comminciato a denunciare la pazzia di questo Papa ogni giorno, dopo la sua visita a Lampedusa...

e va alla messa Nuova...!

quindi, c'è speranza, perchè lo Spirito Santo è in movimento...

Sine Timore ha detto...

Luisa,
i cattolici "tradizionali e non solo", a cui tu ti riferisci, probabilmente Bergoglio li definirebbe "clericali", come li ha chiamati nell'intervista a Scalfari:

«Capita anche a me, quando ho di fronte un clericale divento anticlericale di botto. Il clericalismo non dovrebbe aver niente a che vedere con il cristianesimo. San Paolo che fu il primo a parlare ai Gentili, ai pagani, ai credenti in altre religioni, fu il primo ad insegnarcelo».

http://www.repubblica.it/cultura/2013/10/01/news/papa_francesco_a_scalfari_cos_cambier_la_chiesa-67630792/

Maria Guarini ha detto...

egli è riuscito nell'impresa di farmi allontanare --forse definitivamente-- dal cattolicesimo, se non altro per una questione di coerenza.

Caro Angelo,
ti ringrazio per le belle parole di sostegno, ma sono molto in pensiero per quel che dici qui anche se, per quel poco che conosco di te, lo comprendo.

Vorrei invitarti a non lasciarti sommergere dalle contraddizioni e dalle difficoltà, che inutile negarselo, non sono poche né di poco conto. Ed esortati anche ad applicare la coerenza nell'aderire alle verità di fede perenni, che già abbiamo ricevuto e che di certo non possono essere soffocate da qualunque esternazione o gesto dirompente di questo papa a dir poco anomalo.
Continua il tuo cammino così centrato sul giusto connubio di fede e ragione, puntando lo sguardo sul Signore e sulla sua Chiesa: l'Una Santa Immacolata della quale fai (facciamo) parte e dalla quale attingiamo ogni grazia Soprannaturale attraverso la preghiera e la fedeltà al Signore.

Certo, abbiamo bisogno anche dell'azione santificatrice dei sacramenti. Finché ci saranno oasi di fede retta, attingiamo a quelle. Se, Dio non voglia, dovessero venirci meno anche queste non ci resta che la preghiera e la fedeltà costi quel che costi. Sono sicura che il Signore non ci farà mancare non solo il suo aiuto ma anche la sua luce E forse, chissà, la nostra fedeltà sarà messa alla prova e purificata anche da momenti di buio.
E' solo una ipotesi, non ho il dono della profezia. Ma spero che il Signore ci dia la forza e la grazia per attraversare anche momenti eventualmente più difficoltosi, dei quali ognuno nella sua vita ha già dovuto saggiare qualcosa...

Angelo ha detto...

Cara Maria,
Ti ringrazio di cuore. So che sei animata dalle migliori intenzioni.
Orami sono mesi che non vado più a messa.
Il guaio è che l'allontanamento dal cattolicesimo --non certo da Gesù Cristo, almeno nelle intenzioni-- non è stato determinato, in me, da Bergoglio: egli lo ha solo accelerato. Quando sento dire che il papa è infallibile nei riti, e Paolo VI ha promulgato la nuova messa --quindi ha esercitato l'infallibilità, con tutti i crismi--, qualcosa non quadra. Ho studiato, come sai, la questione, e sono arrivato alla conclusione che il NO è un rito non scevro da errori e da palesi flasificazioni (offertorio distrutto, etc.), per non parlare delle profanazioni che esso porta con sè in nuce.
O uno accetta il NO (e molti documenti conciliari), e allora può stare, magari con qualche mal di pancia, nella Chiesa; altrimenti, è meglio che ne esca, per coerenza. Bugnini era massone: oggi, quindi, il 90% dei "cattolici" assistono ad una messa elaborata da un massone. Io non voglio aver niente a che fare con certa gente: nè con i servi, nè con gli arrivisti, nè con i profanatori, nè con i colpevolmente sciocchi (o meglio, con chi usa frasi e atteggiamenti sciocchi per piacere al mondo). Io spero--voglio credere-- che il Signore apprezzi --se anche errassi nel mio ragionamento-- la coerenza di quanto vado dicendo. Si tenga anche presente che il mio rifiuto è di carattere teoretico, lungi dal voler implicare un senso di superiorità morale sul prossimo. Io non credo di essere migliore del prossimo, eticamente (intellettualmente, lo devo confessare, sì): anzi, credo di essere peggiore. Magari Bergoglio è infinitamente più devoto di me: ma anche se ciò fosse vero, la mia distanza da lui non muterebbe.
Cari saluti,

Anonimo ha detto...

Ma per ridir del ben ch'io vi trovai, si vedono rappresentanti delle Chiese ortodosse seduti al posto d'onore (alla destra del papa). Qualche post fa qualcuno, citando, affermava che "Rome a perdu la foi". L'Ortodossia lo dice da circa un millennio.

Maria Guarini ha detto...

Orami sono mesi che non vado più a messa.

Ci sono molte Messe del Ritus Antiquus a Roma... cosa ti impedisce di andarci?

Resistere, sia pure nelle difficoltà, è diverso dall'arrendersi. Sarebbe meglio poter parlare a voce.

Ernesto ha detto...

Secondo me la tua posizione, Angelo, è conseguente. In sintesi: liceità e validità del NO sono innegabili, eppure il NO è palesemente inferiore al VO già nella sua concezione, dunque Pietro è andato per rane? La catena di dubbi o di conclusioni che da queste riflessioni può svilupparsi è lunga e drammatica. Molti preferiscono lasciarla perdere e vivere nella contraddizione. Altri cercano di superare l'aporia articolando cavillose partizioni e distinzioni, tacitando lo scandalo della propria ragione a suon di sottoarticoletti e sottocommi. Altri gettano la spugna, sbarazzandosi dell'acqua sporca e del bambino. Le soluzioni, insomma, sono molte, ma tutte insoddisfacenti.

Ci sono però le Chiese ortodosse, che pur non avendo mai asserito alcuna forma di infallibilità pontificia, hanno mantenuto il rito integro e sano. Piuttosto che autoescludersi dalla messa è un'alternativa da considerare.

Angelo ha detto...

L'ortodossia forse fa bene a molti occidentali animati da rigore e senso del sacro; ma a me non convince, sia perchè non ha il senso dell'universalità (delle missioni, ad es.), sia del primato. Va da sè che questo senso non ce l'ha neanche Bergoglio (e larghissima parte dei cattolici "moderni"), con l'aggravante esiziale del sentimentalismo e di un culto ridotto a banalità, quando non a profanazione. Almeno l'ortodossia si è mantenuta, più o meno, tale e quale al primo millennio. Non è poco, anche se forse non è sufficiente; d'altra parte, se ci fosse da scegliere tra un rito russo o greco e un novus ordo (anche se celebrato degnamente), solo un folle o un'anima semplice potrebbero scegliere il secondo.

Maria Guarini ha detto...

Ci sono però le Chiese ortodosse, che pur non avendo mai asserito alcuna forma di infallibilità pontificia, hanno mantenuto il rito integro e sano. Piuttosto che autoescludersi dalla messa è un'alternativa da considerare.

Non ci sono solo le chiese ortodosse, Ernesto.

Inoltre, Angelo, è possibile rimanere affascinati dai riti ortodossi o da quanto gli ortodossi hanno salvaguardato. Ma, visto che sei coerente, non puoi ignorare i dogmi che non accettano.

E, torno a ripetere, non mancano - e speriamo non manchino mai - le celebrazioni VO...

Josh ha detto...

@Romano....

sopra leggo da te
"conosco una donna anziana a Pisa che ha cominciato a denunciare la pazzia di questo Papa ogni giorno, dopo la sua visita a Lampedusa...

e va alla messa Nuova...!

quindi, c'è speranza, perchè lo Spirito Santo è in movimento..."

beh conosco anche io molti che vanno alla ..messa nuova e comunque pensano che questo papa sia strano assai e sono scioccati dalle sue 'dottrine'. Non si creda....
Io assisto anche a messe nuove, anche se per me sceglierei il VO, ma non sempre è possibile per orari, giorni, etc. Poi accompagno spesso parenti infermi alla Messa NO per vicinanza di casa e perchè non si può altrimenti.

A volte, certo, sento omelie ...bergogliane/martiniane, ma non sempre.

Gli elementi per comprendere quel che non va oggi...per continuare ad essere vigili su se stessi, per restare legati alla Verità e continuare il cammino,
rispetto anche l'attuale condizione della Chiesa, ci sono talvolta anche nel NO. Magari con dei mal di pancia..come avete scritto sopra.

Angelo ha detto...

Mi pare di averlo detto: non hanno il senso dell'universalità nè del primato. L'unica soluzione è affidarsi alla misericordia di Dio, senza nessun compromesso. E' la più sicura, ma anche la più difficile.

Anonimo ha detto...

Senza i sacramenti?

Josh ha detto...

Comunque sia...noi parliamo, a volte ci sfoghiamo anche qui..

ma deve sempre rimanere costante la preghiera, la meditazione,
cercare sempre di elevare lo spirito, cercare l'incontro con Dio, anche individualmente.
La fede in Lui deve rimanere immutata.

E se si deve stare male....alla fine esiste anche questo indirizzario:

http://www.messainlatino.it/pag3_sito.htm

scendete nella pagina e trovate regione per regione quando e dove

http://www.messainlatino.it/pag3_sito.htm#_EMILIA_ROMAGNA

murmex ha detto...

Caro Angelo,ti capisco perfettamente.Certo,lungi ogni senso di superiorità morale(se sicuramente i nostri peccati hanno aggravato la Passione di Gesù Cristo,sono altrettanto sicuramente implicati in questa sempre più rapida corsa verso quello che si annuncia,me ne sto convincendo sempre di più:l'avvento del potere dell'anticristo);ma l'intelletto non può non rifiutare tutte le contraddizioni,viene destabilizzato,sente,proprio per sua stessa natura(così è stato creato)bisogno di chiarezza,di si-si,no-no.Invece l'oscurità si infittisce,da dove dovrebbe venire la luce vengono le tenebre.Luisa Lavagna Novello

Angelo ha detto...

Con i sacramenti, ma non quelli post 1962 (la messa, pre 1955), e valutando bene le infiltrazioni moderne anche presso i "tradizionalisti". A ben guardare, ve ne sono molte: e dipende dalla riformulazione aristotelica della Chiesa, problema radicale su cui ho i miei dubbi. Nessuna concessione al novus ordo, ancor meno ai conservatori, ai biritualisti, ai frati prudenti e poi commissariati, ai cerchiobottisti, a CL e Opus Dei solo perchè sono anticomunisti (ma diverrebbero comunisti se questi conquistassero il potere). Grazie ai vari commentatori. Che Dio ce la mandi buona.

Anonimo ha detto...

Cara murmex,
l'intelletto, e anche il cuore, non può non continuare a rifiutare tutto quanto 'stride' fortemente con la Verità che già per grazia ha ricevuto dalla Chiesa.
E' duro sia dirlo che viverlo, ma non resta che resistere e andare avanti con l'arma della fiducia incrollabile nel Signore (è Lui il nostro aiuto e il nostro scudo) e della preghiera e l'aiuto dei nostri sacerdoti, per chi ancora riesce ad incontrarne.
Sono convinta che comunque il Signore non abbandona chi - anche in difficoltà peggiori - continua a invocarlo e a resistere con cuore sincero.

A volte penso che i tesori più grandi che abbiamo (e che nessuno potrà mai strapparci) sono l'Ave Maria il Pater e il Gloria, insieme al Credo, nei quali c'è già TUTTA la storia di salvezza che il Signore vuol compiere in noi e per noi.
Se continuiamo a scavare in quel che esprimono e rappresentano - col cuore e non solo con la mente - non mancano di sorprenderci ogni giorno con luci nuove...

Ernesto ha detto...

Non credo che l'Ortodossia non abbia il senso della missionarietà. La intende in un modo diverso, questo sì, più mistico e meno materiale. Non è del tutto vero nemmeno che non conosca il primato. Ne ha una forma più morbida, indubbiamente, ma proprio per questo non condanna irrimediabilmente al voltastomaco in caso di vertice sgradito.

Un altro aspetto significativo dell'Ortodossia, specie di quella russa, è la sua resistenza e resilienza nei riguardi del giudaismo e del maomettanesimo. Non è improbabile che la Russia finisca per essere l'estremo baluardo della Cristianità contro l'assalto dei due monoteismi che ne vogliono la dissoluzione.

Le obiezioni al passaggio all'Ortodossia sono altre: l'estraneità dei riti ortodossi alla nostra tradizione occidentale, con il conseguente rischio di esotismo; e soprattutto la difficoltà di reperire a distanze accessibili luoghi di culto in cui praticare.

@ ha detto...

Angelo,
c'è sempre l'IMBC

Angelo ha detto...

L'IMBC: a volte sono andato alle "loro" messe, e non mi faccio certo un problema a frequentarle. Se non altro --non è poco-- sono persone serie, devote e intellettualmente molto preparate. Tuttavia, non accetto la loro tesi di Cassiciacum, che mi sembra un raffinatissimo esercizio intellettuale, che mi sembra in netto contrasto con lo spirito "semplice" di Gesù. Qui sorge il problema del rapporto tra Cristo e Aristotele (riletto dai neoneotomisti). Ciò non toglie che potrebbe apparire ad alcuni una soluzione al problema: ciò che sicuramente non sono l'atteggiamento "pragmatico" ed ondivago della FSPX, per non parlare di altri.

Angelo ha detto...

Per Ernesto:
"liceità e validità del NO sono innegabili"

Perfettemente d'accordo con Lei. Solo aggiungerei alla prima ed alla terza parola il prefisso "il/in", cn ragionevole certezza.

Maurizio ha detto...

Se la Chiesa non «esce» incontro a chi non la frequenta corre meno il rischio d’incidenti. Se invece la Chiesa «esce per le strade, nelle periferie, può succedergli quello che succede a qualche persona che va per la strada: un incidente. Tante volte abbiamo visto incidenti stradali. Ma io vi dico: preferisco mille volte una Chiesa incidentata, e non una Chiesa ammalata». Malata a causa dell’aria viziata di chi rimane chiuso nelle sue stanze e rinuncia ad uscire.

Ernesto ha detto...

E' vero, Maria, non ci sono solo le chiese ortodosse, che sono anzi pochine in Italia.

Però mi pare di intendere che le conclusioni di Angelo pongano sotto ipoteca l'intero arco della cattolicità.

Per esempio: se frequento una messa VO, cioè officiata in un rito maltollerato, quando non apertamente osteggiato dai vertici della Chiesa cattolica, sono pienamente agganciato alla Chiesa cattolica? Non alla cattolicità in senso generale, intendo, (esistono diverse realtà scismatiche che reclamano la piena cattolicità in tal senso), ma alla Chiesa cattolica nel 2013, con al soglio un pontefice che - come del resto i precedenti - la messa VO non la celebrerà mai. Sono ancora parte di questa Chiesa?

E se lo sono, lo sono come un organo pienamente attivo, funzionante e riconosciuto, in armonia con il complesso dell'organismo, o non piuttosto come un'entità estranea, una piccola massa incistata, un problema da devitalizzare?

Il fatto è che i pontefici degli ultimi decenni, quelli che hanno fatto del NO il rito ordinario e pressoché esclusivo della Chiesa cattolica, hanno agito, sul fronte liturgico e non solo (pensiamo alle canonizzazioni, per esempio), in forza della loro autorità, in ragione di quel primato che Angelo ritiene indispensabile (al punto da accantonare l'ipotesi Ortodossia), e ciò costituisce un problema non da poco.

Il vulnus al "sistema", all'organismo, al complesso, c'è. E, a differenza dell'Ortodossia, il "sistema" cattolico è siffatto, almeno tradizionalmente, che la mancata tenuta di una sua benché minima parte è destinata a porre sotto ipoteca l'intero.

Come ho già osservato, c'è chi pensa di uscirne moltiplicando le distinzioni, ma se questo tipo di risposta può dare appagamento a chi ha la sensibilità di un leguleio o di un burocrate, a chi invece accorda il primato all'evidenza ricorda pericolosamente il proliferare di epicicli con cui i tolemaici cercavano di tenere in vita il loro languente planetario.

Come se ne esce? Abbandonando la messa e i sacramenti? Ecco, su questa scelta sono molto, molto perplesso. La soluzione prospettata da Angelo sembra andare (ma gliene chiedo conferma) nella direzione di certo protestantesimo, per cui la partita si risolve nel rapporto diretto del singolo con Dio. Detto in tutta franchezza, temo che questa strada culmini nell'atrofia della vita spirituale.

Resta il fatto che il problema sussiste e che la sua soluzione non è per nulla facile. Ecco perché mi sembra giusto, e bello anche, manifestare la mia vicinanza a chi, come te e come Angelo, è impegnato in una riflessione sincera, risoluta e, a tratti, assai dolorosa.

Anonimo ha detto...

Gentile sign.ra Guarini, ho visto le foto nel link che lei ha linkato nel suo articolo e devo dire che non trovo niente di scandaloso. Che c'è di scandaloso nello stringere la mano ai rappresentanti di altre religioni? Inoltre, la citazione che lei ha posto non ha senso con il dialogo interreligioso promosso dalla Comunità di Sant'Egidio per il semplice fatto (riprendo la citazione) che non ci sono nel Magistero della Chiesa persone che "sembrano nutrire speranza che non debba riuscire troppo difficile che, malgrado singole divergenze in materia di religione i popoli si accordino fraternamente un giorno nella professione di alcune dottrine". Gli incontri interreligiosi non hanno lo scopo di arrivare a condividere dottrine comuni, ma a collaborare per la promozione della pace nel mondo.

sam ha detto...

Certo che ogni tanto alcuni fanno proprio di tutto per dare ragione a Bergoglio sui "tradizionalisti".... :-)

Spero di non far scandalizzare nessuno dicendo che io partecipo quotidianamente a Messe NO in rito ambrosiano, abbastanza spesso a Messe in rito romano in diversi Paesi e lingue del mondo, ciascuna con alcune caratteristiche peculiari della propria tradizione, qualche volta ho assisitito a delle belle Messe VO, abbastanza frequentemente a messe cattoliche di rito orientale (simili a quelle ortodosse)...
Quando la Santa Messa è celebrata bene e con un profondo senso eucaristico, è sempre meravigliosa, come il Paradiso in terra!
Quando la Messa è violentata dalla superbia dell'uomo, invece, diventa per me dolorosa... in questi casi la presenza oltraggiata di Cristo mi spinge a pregare più intensamente e a offrire a lui il mio dolore in comunione di riparazione.
In fin dei conti quello che conta a Messa è la presenza di Cristo Signore e questo sovrasta incommensurabilmente tutto ciò che gli uomini possono fare per onorarlo o disprezzarlo.
In fondo anche nel VO il Signore può subire un dispregio quando il sacerdote celebrasse affrettatamente e malamente.
Torniamo dunque alle Messe cattoliche celebrate bene nei vari riti e nelle varie forme ammessi della Santa Chiesa Cattolica.
Mi dispiace chi, invece di amare la multiformità nell'unità della Chiesa, vorrebbe una completa omologazione della Chiesa a un solo modello formale ideologico preferito, demonizzando chi segue una forma differente. Questo per me vale sia per certi tradizionalisti che per Bergoglio quando dimostrano un disprezzo davvero poco edificante per chi si discosta, pur all'interno di ciò che la Chiesa ammette, dalla loro personale sensibilità.
Gli abusi e le deformazioni vanno condannati, ma vi sono diversità nell'unità che vanno salvaguardate. Questo era il senso dell'et et in campo Liturgico di Benedetto, che anche in questo caso non è stato compreso e recepito da una Chiesa fondamentalmente materialista e antropocentrica sia a destra che a sinistra.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

a tutti che non vano più a messa a cagione degli scandali...

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Qui in Italia molti confondono la comunità per il sogetto del atto morale, pensando sufficiente che fanno parte di un gruppo per condividere la moralità del atto che il gruppo compia...

ma non è così...

il soggetto morale è sempre l'individuo quando c'e un insieme di attori che fanno diversi atti...

Per esempio: alla tavola, mangiamo insieme: ma forse uno mangia perchè vuole fare il peccato di gola, altro per avere la forza di lavorare per sostenere la sua familia, altra per la sua vanità...mangiamo insieme, ma non facciamo il stesso atto morale...

Le problemme nella messa sono simili: il dovere del sacerdote di offrire al Dio un santo sacrificio gli fa colpevole per il rito in quale celebra, le sue intenzioni in celebrare...

ma per noi fideli che non hanno nessun intenzione oltre che adorare Dio e ricevere in noi stessi degnamente il Santissmo Sacramento, per adorarlo e fare reparazione per peccati, per intercedere per peccatori e per i nostri, non abbiamo noi la colpavolezza che appartiene al sacerdote quando egli pecca, sia personalmente sia in fare la messa...

Nostro Amatissimo Signore capisce bene che non spetta a noi fideli per essere risponsabile per la messa...molte volte se non c'è nessun altro caso, siamo costretto dall'amore proprio e dalla necessità spirituale per ricevere Sacramenti non fatti in modo giusti o onesti...

Ma l'atto morale religioso per noi è l'atto di riceverli non l'atto di confezionarli

Quindi, si può essere presente alla Messa Nuova, con tutto il disgusto per l'errori che contiene, per il disprezzo significato in esso, come spettatore, e comunque ricevere con pura intenzione e fare un atto vero di adorazione, meritevole nel cospetto della Santissima Trinità...

i padre che dicono sempre e solamente il Rito Vero spesso predicano il pericolo di andare alla messa nuova, perchè sano che molti non riescono come fare le distinzione e come proteggersi contro l'errori...

ma non dobbiamo portare quest'ammonizione a un conseguente delirio in quali è peccato in se per stare presente...

dobbiamo uscire anche della mentalità del ghetto in quale si pensa colpevole per andare fuori dei confini del ghetto...la nostra appartinenza è Gesù, e quando non consentiamo non peccamo...

Se il Nostro Signore descendo dal Cielo, deve essere una somma consolazione di incontrare un fidele amorevole credente per riceverLo, anche alla Messa Nuova...specialmente quando egli capisce quanto sofferenza Egli deve sopportare...

Senti casi in quale i fideli che ricevono sempre in ginoccio e sulla lengua va alla Messa Nuova e dare la testimonianza di una fede pura e perenne: una testimonianza che apre gli occhi e i cuori di tanti che dormano in indifferenza religiosa propria

RIC ha detto...

Fermatelo vi prego:

Francesco telefona a Petrini
fondatore di «Sloow Food»
“Le vostre comunità del cibo
sono un lavoro stupefacente”

sam ha detto...

In liena generale concordo con Anonimo delle 12.43 tranne sulla negazione che vi siano persone che nutrono speranze sincretiste (che è cosa diversa dal cercare valori e regole pratiche convergenti) ... forse non ci saranno nel Magistero d tradizionale della Chiesa, ma esistono nella prassi e ora rischiano di passare nel nuovo "magistero" liquido di Francesco.

Angelo ha detto...

Sono ancora parte di questa Chiesa?

La domanda da porsi, drammatica ma inevitabile, è: Bergoglio è parte di questa Chiesa? Secondo me --per quel che vale la mia risposta-- no.


Il fatto è che i pontefici degli ultimi decenni, quelli che hanno fatto del NO il rito ordinario e pressoché esclusivo della Chiesa cattolica, hanno agito, sul fronte liturgico e non solo (pensiamo alle canonizzazioni, per esempio), in forza della loro autorità, in ragione di quel primato che Angelo ritiene indispensabile (al punto da accantonare l'ipotesi Ortodossia), e ciò costituisce un problema non da poco.

Questo è in parte vero, ed è un paradosso. Se leggo il Vangelo, noto però che Cristo ha conferito al solo Pietro un'autorità giuridica ("legare e sciogliere"), che d'altra parte non contrasta col buon senso: ogni organizzazione che non vuol cadere nell'anarchia collegiale deve avere un capo. Si può pensare che all'infallibilità, come Grazia, ci si può opporre: non so però quanto questa sia una tesi corretta. D'altra parte, la tesi che sostiene che anche un eretico può essere papa, pure affermata autorevolmente non ricordo dove, non mi convince: anzi, mi pare assurda. Qui convergo col Bellarmino (non certo uno dei miei autori preferiti): chi non fa parte del corpo non può far parte del capo. Bisogna tener presente, però, che gli attacchi del demonio sono rivolti, ovviamente, alla Verità assoluta (checchè ne dica Bergoglio, nelle sue ridicole tenzoni con lo squallido e inconsistente --come Bergoglio!-- Scalfari).


Il vulnus al "sistema", all'organismo, al complesso, c'è. E, a differenza dell'Ortodossia, il "sistema" cattolico è siffatto, almeno tradizionalmente, che la mancata tenuta di una sua benché minima parte è destinata a porre sotto ipoteca l'intero.

Verissimo. Ciò che ha costituito per secoli e secoli la grandezza della Chiesa, la sua splendida visibilità, oggi ne è il punto dolente. Forse l'eccesso di definizioni ha facilitato una sorta di implosione per "reazione".


Come se ne esce? Abbandonando la messa e i sacramenti?

Certamente no. Io dicevo solo che non vado più a messa non perchè non credo più al sacrificio, ma perchè sono molto scoraggiato. Colpa mia, ovviamente.

La soluzione prospettata da Angelo sembra andare (ma gliene chiedo conferma) nella direzione di certo protestantesimo, per cui la partita si risolve nel rapporto diretto del singolo con Dio. Detto in tutta franchezza, temo che questa strada culmini nell'atrofia della vita spirituale.

Può essere, anzi è probabile. Dato che Lei è una persona intelligente e gentile, non prendo certo l'affermazione dell'esito protestante come insulto, anche se, mi creda, non credo esistano persone più lontane di me dallo spirito protestante. Eppure, in camera caritatis, debbo confessarLe che il rigore di certi protestanti (non i fondamentalisti) mi ha sempre attratto. Lo dico per esperienza diretta: sono persone serie, e non è poco. Chi era che diceva che la Chiesa cattolica è piena di santi e peccatori, mentre quella anglicana lo è di brave persone? Eppure, un'anglicana ha salvato la messa in Inghilterra e Galles, mentre il papa ha cercato di annientarla...

Resta il fatto che il problema sussiste e che la sua soluzione non è per nulla facile. Ecco perché mi sembra giusto, e bello anche, manifestare la mia vicinanza a chi, come te e come Angelo, è impegnato in una riflessione sincera, risoluta e, a tratti, assai dolorosa.

Grazie a Lei, per la Sua cortesia e profondità. Io sono certo che Dio, al di là dei notri peccati, ci apprezzi per la ricerca seria della verità, anche se conduce ad errori in buona fede. Sarebbe molto facile andare in piazza ad applaudire il papa o andare ad agosto a Rimini con i ciellini. Si potrebbe anche trovare un lavoro, forse. Ma se uno nasce quadrato...
Non siamo infallibili, e non ci è richiesto di esserlo: dobbiamo però essere uomini.
Grazie ancora. Con stima

Marco P. ha detto...

"Ascoltino la dichiarazione di Lattanzio: "La sola... Chiesa Cattolica è quella che mantiene il culto vero. "

Mi sembra che qui stia il perno attorno a cui ruota tutto ed è infatti sul culto vero che si abbattono, si sono abbattuti e si abbatteranno tutti gli sforzi del "mortale nemico della natura umana", che appunto vuole la nostra morte, cioè privarci quaggiù della Speranza dopo averci inariditi con tutti i suoi inganni e veleni apparentemente dolci, per farci perdere la Fede e quindi la Carità, per poterci accomunare con lui nell'eternità infernale senza alcun bene in un odio perpetuo.

Solo mantenendo il vero culto datoci per la nostra salvezza si può evitare tutto ciò.

Chi odia il vero culto odia la Chiesa Cattolica (l'Unica); chi odia la Sposa, odia lo Sposo; chi odia il corpo odia il Capo.

Ernesto ha detto...

Angelo, se il NO (piuttosto orrido, d'accordo) è illecito e invalido, allora da quasi cinquant'anni la totalità dei pontefici, dei cardinali, dei vescovi e la quasi totalità dei sacerdoti non celebrano di fatto messa. L'encefalogramma della vita liturgica della Chiesa cattolica sarebbe dunque piatto, con l'eccezione periferica dei pochi centri che, in modo variamente problematico, celebrano in VO? Pur con tutta la mia cerebrale e viscerale avversione per il NO, mi pare un'ipotesi inverosimile e insottoscrivibile, a meno di non ritenere che dal varo della riforma liturgica la sede di Pietro sia vacante, che è come curare una terribile emicrania ricorrendo alla decapitazione del paziente.

Marco P. ha detto...

Caro Maurizio
Gesù ha detto di Sé che lui è la Via: ora chi segue questa Via non può subire nessun incidente, perché non vi è pericolo in essa. Chi esce da questa Via invece l'incidente ce l'ha di sicuro, mortale.

Ernesto ha detto...

Qui sorge il problema del rapporto tra Cristo e Aristotele (riletto dai neoneotomisti).

Ed è un problema di capitale importanza, che affrontare in questa sede è purtroppo improponibile (non per colpa della sede, sia chiaro, ma per la complessità della questione, che richiederebbe un confronto ampio e diffuso).

Marco P ha detto...

Caro sig. Anonimo 12,43
Gesù ci dona la pace, non quella del mondo, quindi il fondamento della Pace è Gesù, altrimenti si tratta di una falsa pace.
Ora, chi professa Gesù Figlio di Dio e seconda persona dalla S.ma Trinità, nato dalla Beata Sempre Vergine Maria, lavora per la vera Pace, gli altri no. Quindi chi è cattolico si, gli altri no. Per questa semplice ed evidente ragione quindi, nell'ottica della Pace nel mondo, questi incontri sono un colossale abbaglio, per non dire di peggio, infatti "chi non raccoglie con me, disperde" (Matth. XII, 30).
Come si può pretendere che raccolgano con Cristo Signore coloro che lo bestemmiano, non lo riconoscono come Messia, al più lo vedono come un profeta ?

Già il fatto che il dialogo sia qualificato come "interreligioso" denuncia il suo fine. Perché non chiamarlo dialogo interculturale ? Forse perché il suo fine non è la condivisione di diverse esperienze culturali, ma quello di sintetizzare le varie religioni, tra cui l'unica vera, diluendole in un unico contenitore ?
In fondo - Bergoglio dixit - Gesù si è incarnato per infondere nell'anima degli uomini il sentimento della fratellanza, tutti figli di Dio...

Giano ha detto...

in forza della loro autorità, in ragione di quel primato che Angelo ritiene indispensabile (al punto da accantonare l'ipotesi Ortodossia), e ciò costituisce un problema non da poco.

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Ernesto, URGE un chiarimento.

Negli ultimi decenni dove si son visti abusi e storture, mai i papi hanno usato il loro VERO Primato di pietro così come la Chiesa Cattolica l'ha dichairato DOGMA.

Il Dogma dell' Infallibilità Papale è chiaro, non va interpretato per fargli dire tutto e il contrario di tutto. Quello è e quello resta.

Se poi i papi negli ultimi decenni invece di applicare il VERO Primato, hanno usato il loro potere per emanare o legiferare senza dichairare intenzione di dichiarare e legiferare, questo non significa che ciò che hanno dichiarato o legiferato sia infallibile.

I gradi di Magistero parlano chiaro:

1) MAGISTERO STRAORDINARIO DEFINITORIO = dichiarazioni di Dogmi (infallibile) VERITA’ DI FEDE.


2) MAGISTERO ORDINARIO DEFINITIVO (anche questo è infallibile, perchè insegnato da tutta la Chiesa nei secoli in unità di fede tra tutti i vEscovi e il PAPA )

NON E’ VERITA’ DI FEDE, nel senso di Dogma MA E’ divenuto tale MAGISTERO INFALLIBILE, nei secoli.

Arriviamo al tanto decantato magistero cosiddetto autentico, che tanto piace ai modernisti e ai progressisti.

3) MAGISTERO ORDINARIO AUTENTICO

NON E' INFALLIBILE come i modernisti vogliono far credere, in quanto non è definitorio e non ha secoli di trasmissione.

Il punto 3, ossia il mMgistero Autentico, non richiede assenso obbligatorio, ma solo di intelletto e ossequio all’autorità, quindi se dall’autorità provengono evoluzioni non in linea chiara e netta con la Tradizione magistero livello n. 1 e 2, NON SONO OBBLIGATO ALL'ASSENSO OBBLIGATORIO.


Conclusione:

Tutto il Magistero uscito dai papi in questi decenni E' MAGISTERO AUTENTICO AL PUNTO 3, ne consegue che NON E' INFALLIBILE.

Gli Ortodossi invece come i Protestanti e gli Angllicani, di fatto negano il MAGISTERO al punto 1 e 2, con ciò non possono definirsi ne' maestri nè pretendere di coaudiuvare o sostituirsi alla Vera Chiesa Cattolica.

Per quanto riguarda la soluzione dell' IMBC, tra questi e gli Ortodossi, Protestanti e Anglicani la strada è breve.

La tesi della sedevacante, è la stessa di chi nega il Primato di Pietro, giacchè nessuno può giudicare un Papa se non un altro Papa o al massimo lo può fare il collegio dei vescovi riuniti tra loro, qual' ora il papa pubblicamente e solennemente dichiarasse un'eresia.

A quel punto vi è la sede vacante,perchè un Papa non può dichiarare eresie.

Se poi i suoi discorsi o le sue omelie sono eretiche come a pare a questi BISOGNA RESISTERGLI IN FACCIA, tra questo resistergli vi è la disobbedienza qualìora si rendesse necessaria.

Gesù Cristo farà il resto.

Lo scisma Ortodosso comunque non rientra nei canoni sopra descritti, poichè lo sbaglio è dottrinale come del resto è dimostrato dalla non accettazione dei Dogmi insiti nella loro religione.

La disobbedienza Cattolica come la famosa di Mons. lefebvre non intacca la dottrina, ma bensì la difende, non è un caso che abbia eviattao come la peste la tesi sedevacantista.

Per le canonizzazioni politiche post conciliari che si faranno e per quelle già fatte, vale il discorso di prima possono essere dichiarate fallibili, perchè alla base sono state tolte le rigorose indagini che vi erano prima del Concilio, divenuto Magistero infallibile come al punto 2, giacchè per secoli e secoli questa è stata la dottrina di TUTTA la Chiesa in unità.

Si basti pensare a quei tanti Beati (Santi) che non sono stati canonizzati perchè non avevano superato l'esame dei rigidissimi protocolli preconciliari.

Si basti pensare al numero di intercessione dei candidati per la sola Santità. Dopo il concilio vaticano II da 4 son diminuiti a 2.

Ora il metro di misura è diverso e quindi, con traquillità si può dire che le canonizzazioni sono sul piano di atti fdallibili. In attesa che Dio venga a riperendersi la Sua Chiesa e rimettere l'ordine di prima.

Giano ha detto...

Dialogo interreligioso = noachismo ebraico.

Chi ha orecchie intenda.....

Anonimo ha detto...

Alé,Mic, persona avvisata,mezza salvata,Raffaella ne sa qualcosa....volevo dire 2 cose ad Angelo,da 'fedele'sui generis tornato da poco,quindi ancora dotato di una notevole dose di diffidenza verso gli uomini di chiesa,la Chiesa è altra cosa,ritornare mi è costato tantissimo,in tutti i sensi,ma mi ha fatto bene all'orgoglio,che ora è sotto controllo,anche se non domo,sono tornato perchè ho visto in BXVI quello che si dice 'uomo di Dio',non ne conosco altri;cresciuto al di fuori e al di sopra di ogni movimento ecclesiale di ogni tipo,non ho particolari preferenze per i riti,purchè vi sia rispetto per il Signore,ho reimparato le preghiere che non ricordavo più,tant'è che sono metà in italiano e metà in latino,perchè ogni sera recito il rosario con il mio papa,alla radio,stranamente non ho mai fatto richieste al Signore per la mia persona o per la mia famiglia,onestamente penso di avere ricevuto molto più di quanto meritassi,io prego sempre per il 'mio papa'Benedetto,che scelsi quel fatidico giorno di aprile del 2005 al funerale del polacco,ho giurato che mai l'avrei lasciato solo,anche se sono convinto che non necessiti delle preghiere di uno come me per sedersi alla destra del Padre,quello che gira intorno a questa chiesa,non mi sfiora nemmeno,ho scelto il calvario di Ratzinger,lui prega per noi e per la Chiesa,non mi perdonerei mai di averlo lasciato da solo a sopportare il peso della croce,Dio ci sta vagliando e ci mette alla prova,non bisogna cedere alle tentazioni di andarsene sbattendo la porta,resto,mi fa male,ma resto,io ho un'anima sola che si può dannare per colpa mia,loro devono rendere conto di tutte quelle che hanno fatto dannare,coraggio,la notte è buia e tempestosa,ma il Signore non dorme mai;le auguro di riuscire a passare questa prova,le faccio gli auguri che trovi serenità(e li faccio anche a me stesso).Mi scusi per la lunghezza.GR2

Anonimo ha detto...

Perché credete che la soluzione pratica e prudente della San Pio X non possa essere la soluzione? Certo non può essere una cosa definitiva, ma presto o tardi le cose si risolveranno e la Chiesa tornerà sulla giusta (sappiamo che le porte degli Inferi non prevarranno)...comunque nell'atteggiamento prudenziale che condanni gli errori modernisti, pur senza negare la funzione papale (anche se di fatto è il Papa stesso che la nega, ma quella è un'altra storia) io vedo al momento l'unica strada ragionevolmente percorribile e che permette di evitare sia gli errori del modernismo sia quelli del sedevacantismo.
Elisa

Anonimo ha detto...

Interessantissimo ed edificante per tutti l'intervento di Romano, che penso utile sintetizzare qui:

1. La responsabilità di ogni singolo atto morale appartiene ad ognuno di noi come persona, individualmente, a prescindere dalla comunità di cui facciamo parte con la quale non dobbiamo identificarci e a prescindere anche dalle intenzioni degli altri, che possono essere le più diverse. Ciò che ci identifica è l'appartenenza a Cristo e alla Chiesa di cui la comunità locale o particolare è espressione.
(Mi conferma la mia confutazione ad Augé sul presunto "individualismo" da lui imputato al VO e l'enfasi odierna sull'Assemblea e sulle comunità che, troppo spesso, fagocitano e massificano...)

2. da questo deriva che, se per forza di cose ho a disposizione una comunità non "perfetta" (umanamente la perfezione non esiste, ma sappiamo bene quali possono essere i vizi e gli abusi che oggi ne rendono ben lontane alcune comunità rispetto ad altre...), il Nostro Amatissimo Signore sa bene che non spetta a noi fedeli la responsabilità per la messa. Dunque, se non ci sono altre possibilità, siamo costretti dal nostro bene e dalla necessità spirituale a ricevere Sacramenti non dispensati in modo corretto...
Quindi :
a) non abbandono la comunità che ho a disposizione, anche se vi si celebra il NO, che resta una diminutio, ma il Signore vi si fa presente. E dunque è l'unico modo che ho non solo per soddisfare il precetto, ma soprattutto per ricevere la grazia santificante in base al mio atteggiamento interiore e alla mia intenzionalità profonda che non resta intaccata dalle intenzioni e comportamenti altrui, anche fossero spuri (compresi quelli del sacerdote)
b) non dimenticando che l'atto morale religioso che ci riguarda è quello di ricevere il sacramento non quello di celebrare.

3. Per questo si può partecipare alla Messa Nuova, con tutto il disgusto per gli errori che contiene, e nonostante questo si può ricevere con pura intenzione e fare un atto vero di adorazione, meritevole al cospetto della Santissima Trinità...

4. Alcuni sacerdoti affermano che vale sempre e solamente il Rito Vero e spesso predicano il pericolo di andare alla messa nuova. Lo fanno perchè sanno che molti non riescono a fare le distinzione di cui sopra e a proteggersi contro gli errori. Ma questa, che è solo una semplice ammonizione, non deve essere portata alle estreme conseguenze.

5. Dobbiamo uscire anche della mentalità del ghetto secondo cui ci si ritiene colpevole se si oltrepassano i confini del ghetto...la nostra appartenenza è a Gesù, e quando non consentiamo non pecchiamo (ciò che rifiutiamo non ci viene imputato a peccato)...

6. Se il Nostro Signore discende dal Cielo, riceve somma consolazione nell'incontrare un fedele amorevole e credente per riceverLo, anche alla Messa Nuova... specialmente quando sa quanta sofferenza egli deve sopportare...

7. Se siamo fedeli che ricevono la comunione sempre in ginocchio e sulla lingua e partecipiamo alla Messa Nuova, possiamo dare la testimonianza di una fede pura e perenne: una testimonianza che apre gli occhi e i cuori di tanti che dormono nella loro indifferenza religiosa.

Anonimo ha detto...

Bergoglio sfrutta l'anticattolicesimo dilagante nella nostra società, per divenire popolare agli occhi del mondo.
Che nostalgia di quei tempi antichi, quando gli Imperatori destituivano i Papi che non adempivano fedelmente al ministero che Dio gli aveva affidato.

Micus

Sine Timore ha detto...

La Grande Babilonia... (Ap 17,1-8):

http://www.gloria.tv/?media=506595

Anonimo ha detto...

Diventare ortodossi (nel senso di grecortodossi o russortodossi)? Ma, al di là di ogni considerazione teologica, per un italiano ha poco senso. La nostra storia, la nostra arte, il nostro pensiero, la nostra letteratura ecc. grondano cristianesimo latino, che si è espresso pienamente nel VO. Per me scoprire il VO qualche anno fa è stato come ritornare a casa, o meglio ancora come ritrovare una famiglia di origine che non avevo mai conosciuto. Con tutto il rispetto - che è molto - per l'ortodossia greco-russa, devo dire che appartiene a un mondo diverso dal nostro, e noi abbiamo cose altrettanto valide, purtroppo occultate da chi avrebbe avuto il dovere di custodirle. Forza e coraggio che Bergoglio passerà come tutti gli uomini mentre la forza spirituale della vera Tradizione non passerà.

Anonimo ha detto...

Gli imperatori eleggevano i papi e li destituivano a piacimento quando non obbedivano alle loro richieste,stessa cosa per i vescovi,non dimentichiamoci di quelli che si sono opposti a questa commistione trono-altare,Thomas Beckett in primis,ci sono stati sempre papi eccellenti,papi mediocri,papi tremendi,non possiamo leggere nella mente di Dio,la Chiesa è Sua,anche quando tutto sembra perso,Lui arriverà a rimettere le cose a posto....quando?Lo sa solo Lui....Lupus et agnus.

Anonimo ha detto...

La nostra storia, la nostra arte, il nostro pensiero, la nostra letteratura ecc. grondano cristianesimo latino, che si è espresso pienamente nel VO.
Se si trattasse solo di un una questione nazionale e culturale sarebbe un ragionamento condivisibile. Ma visto che si parlava di universalità, non è sul piano nazional-culturale che si gioca la partita. Gli argomenti, che non mancano, devono essere altri. Questo è insufficiente, a prescindere dal carattere soggettivistico nel quale è formulato dall'Anonimo.

Josh ha detto...

...s'è parlato di liturgia, una forma rituale che è anche sostanza, concentrato di segni che rimandano a realtà sacre, vero scopo della liturgia, quindi di NO e VO e loro differenze.

Dopo queste analisi contenutistiche e formali, fatte magistralmente da voi nel blog, aggiungo un altro punto, che a me a lungo ha fatto star male nella NO:

le omelie e come talvolta vengono citate le Scritture appena lette e "torte" a voler dire altro.

Se solo all'interno di me stesso avessi compiuto un lavorìo del genere a un testo letto, vicini al plagio, mi sarei scomunicato da solo.
Vedo in giro invece che tutto è lecito, si danno interpretazioni spesso devitalizzanti o demolitorie del testo sacro.
O strutturate come: "lì (magari un'epistola) si dice, INVECE noi diciamo (un'altra teoria)"

..e parliamo di NT.

Questo aspetto per me è più grave anche del fatto liturgico.

Luisa ha detto...


Siamo all`assurdo eretto in normalità, l`intervista di Bergoglio a Scalfari pubblicata da Vatican-va, vorrebbero dargli lo statuto di Magistero?

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131002_intervista-scalfari_it.html

Josh ha detto...

@Mic nel commento con i vari punti
del 02 ottobre 2013 14:55

anche per me valgono comunque quei punti.

Condivisibile come esperienze vissute anche quanto ha scritto Sam 02 ottobre 2013 13:08.

Anonimo ha detto...

Arte e letteratura? Il VO mica è un salottino per gli intellettuali! Dottrina, di vera dottrina bisogna parlare. Nel VO c'è la vera dottrina cattolica.

Luisa ha detto...

Mi correggo è Scalfari ad aver intervistato Bergoglio.

Josh ha detto...

Luisa, era un lapsus quello su chi ha intervistato chi
...domande e risposte a un certo punto parevano affermare gli stessi concetti.

Luisa ha detto...

Dal briefing di p.Lombardi sulle riunioni di papa Bergoglio con i cardinali( chiamati dalla sua corte G8) leggo:

"Si tratta di persone che godono tutte di grande fiducia e apprezzamento da parte del Papa: "Persone sagge, animate dai suoi stessi sentimenti"."

E quali sono i sentimenti di Bergoglio?
Forse quelli che da mesi ci sta esternando?
Parole buttate lì che non vogliono dire nulla, sarebbe più corretto dire che condividono la sua ideologia.


http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2013/10/02/0625/01404.html

Angelo ha detto...

Cara Mic,
Avevo postato un lungo commento per Ernesto, ma evidentemente, visto che non lo vedo, ho forse pigiato qualche tasto sbagliato. Lo volevo ringraziare delle analisi e della cortesia, che in buona parte condivido. Non condivido però assolutamente nè le problematiche "culturali" --pure esistenti-- inerenti ad un eventuale passaggio all'ortodossia. Le ragioni di una "ripettosa opposizione" all'ortodossia sono dottrinali. Confermo la mia più ferma opposizione ad ogni partecipazione al novus ordo. Credo e spero che il Signore ci ricompenserà per una ricerca in buona fede, tra mille difficoltà.
Cari saluti

Luisa ha detto...

Hai ragione Josh, un colloquio fra amici sulla stessa lunghezza d`onda.

Anonimo ha detto...

Angelo, ho pescato adesso ben due messaggi nello spam e li ho passati

viandante ha detto...

Mi sembra che molti commenti (e non solo oggi), pur nella comprensione per la difficoltà estrema a cui il tempo presente ci sottopone, si distanzino troppo da alcuni baluardi fondamentali della cattolicità.
La Chiesa di Cristo é la Chiesa cattolica e la Chiesa cattolica é quella che tutti vediamo, sofferente e spesso pugnalata dai suoi stessi ministri e fedeli!
Non ve n'è un'altra, non arrampichiamoci sui vetri!
Come si fa allora a dire che si lascia la Chiesa perché é piena di eretici? Un motivo in più per rimanerci e farla un po' più santa.
Che ci caccino piuttosto (in modo illecito), ma non siamo noi a dovercene andare!
E non é una soluzione nemmeno quella di volgerci a ciò che semplicemente appare più bello o meno compromesso: se manca la garanzia dottrinale é tutto fumo.
Il problema é che dobbiamo allenarci a combattere, spiritualmente anzizutto.
È questo il tranello in cui molti, troppi, anche fra i tradizionalisti cadono.
Combattere vuol dire soffrire per il male di uomini di Chiesa, vuol dire fare chilometri per trovare una Messa, vuol dire essere additati dai benpensanti, vuol dire andare contro corrente in una infinità di cose. Non é solo dicutere di liturgia e dottrina, anche ma non solo.
E allora mi duole infinitamente sentire dei cari lettori che annunciano, pur con tante attenuanti e comprensibili difficoltà, che abbandonano la Chiesa. Abbandonate quella chiesa dove andavate se non la ritenete idonea, lasciate la parrocchia nella quale non trovate più la sicurezza dei sacramenti se proprio la situazione é grave (e lo posso capire molto bene), ma la Chiesa non si abbandona mai. Nemmeno se dovesse sembrare retta dall'Anticristo!
Dove troverete Cristo e la sua Grazia fuori di essa?

rocco ha detto...

forse la Chiesa sta per entrare nel sepolcro per poi risuscitare. durante il tempo che Gesu' fu nel sepolcro la Chiesa primitiva si strinse attorno a Maria. penso che non rimanga altro da fare che stringersi a Maria.

Anonimo ha detto...

Viandante, il suo è un appello accorato ed ammirevole. Ma alla Chiesa, alla religione che lei descrive e a cui crediamo, il primo a non crederci più è proprio il Papa cioè il rappresentante di Cristo in terra. Dopo duemila anni ha suonato il rompete le righe. Anzi: lo sta suonando tutti i giorni.
Miles

Angelo ha detto...

E allora mi duole infinitamente sentire dei cari lettori che annunciano, pur con tante attenuanti e comprensibili difficoltà, che abbandonano la Chiesa. Abbandonate quella chiesa dove andavate se non la ritenete idonea, lasciate la parrocchia nella quale non trovate più la sicurezza dei sacramenti se proprio la situazione é grave (e lo posso capire molto bene), ma la Chiesa non si abbandona mai. Nemmeno se dovesse sembrare retta dall'Anticristo!
Dove troverete Cristo e la sua Grazia fuori di essa?

Io dico semplicemente che non mi quadrano molte cose. Devo far finta di niente? Devo far finta che Paolo VI non ha usato l'infallibilità promulgando il nuovo rito? Devo far finta che Bergoglio non spara eresie e cavolate a più non posso?
Tra l'altro, se uno legge il Vangelo sono spesso quelli che sono fuori ad essere salvati. Lo stesso Gesù afferma, se non erro, qualcosa del genere: "Chi crede di eser dentro sarà fuori, etc.".
L'argomento burocratico non mi convince, soprattutto quando ci riferiamo alla dottrina sublime di Cristo.

Ernesto ha detto...

Io sono certo che Dio, al di là dei notri peccati, ci apprezzi per la ricerca seria della verità, anche se conduce ad errori in buona fede.

Ne sono certo anch'io. Penso che una posizione problematica conquistata a prezzo di una riflessione seria e sincera sia preferibile a soluzioni sottoscritte per abitudine, comodità, farisaismo, tornaconto personale (p. es. blandire il proprio ego in compiacimenti identitari come sembra fare l'Anonimo delle 15:46). Vedrà, Angelo, che una ricerca franca, costante, libera da rancori e pregiudizi non resterà senza risposta.

Angelo ha detto...

Un'ultima domanda: che faremo quando saranno canonizzati Giovanni Paolo II e Giovanni XXIII? Anche lì non sarà usata l'infallibilità?

Anonimo ha detto...

La situazione è terribile, ma l'unica cosa che possiamo fare é che quando il Papa parla le cose che dice dobbiamo fare che da un orecchio ci entrano e dall'altro ci escono... Tanto dato l'andazzo non ci perdiamo niente, anzi... Ci risparmiamo banalità, se non vere eresie... Fare come se non ci fosse.... È seguire la Tradizione della Chiesa, noi la strada tracciata ce l'abbiamo ed è quella segnata dal catechismo, anche se mi rendo conto che lo sconcerto è tanto e non sentirsi male è difficile...
Elisa

Osservatore ha detto...

Cara Maria (preferisco chiamarti così)
non intervengo da tanto tempo, ma visito regolarmente il tuo blog.
Ho scelto il silenzio: non posso immaginare di non essere in comunione con il Papa, ma faccio fatica.
E preferisco tacere.
Non riesco a capacitarmi del fatto che alcuni stretti collaboratori di Papa Benedetto XVI sorridano giulivi accanto al nuovo Papa: devono avere davvero una fede grande.
Vedo comunque ch ealcune teste iniziano a saltare: mons Pozzo non è piu elemosiniere, il card Piacenza è stato declassato, mons Sciacca è diventat segretario aggiunto di un altro dicastero e mons Di Nola pure.
Fra poco salteranno anche le teste di mons Guido Marini e di mons Gänswein (vedrai!)
Mi chiedo cosa pensi Benedetto XVI di questa situazione: come ha potuto farci tutto ciò?
Ammiro la tua fede granitica che ti permette di sorreggere alcuni blogger sfiduciati.
Ho visto che qualcuno si è appropriato del mio username, ma penso che ti sia chiaro che non si tratta del sottoscritto
Un saluto cordiale

viandante ha detto...

Ad Angelo ed a Miles,
lo so anch'io che non quadrano più molte cose, lo so anch'io che il primo che sembra non crederci più é il papa, ma questo cosa vuol dire?
Che Cristo viene meno alle sue parole, ai suoi impegni, alle sue promesse?
Le vostre difficoltà sono le mie, ma non pensiamo di ridurre tutto a una questione logica.
Abramo credette contro ogni speranza e noi pretendiamo andarcene solo perché un pastore sembrerebbe dirci di rompere le fila? Che poi ci si possa salvare anche fuori della Chiesa (a determinate condizioni) é una verità dottrinale. Che la misericordia di Dio non sia misurabile é altrettanto vero, ma la strada maestra per la salvezza é la Chiesa che coi suoi sacramenti ci dona la grazia santificante. Questo dovrebbe essere chiaro dal catechismo.
O siete stati sviati anche voi dalle parole ambigue del ponteficie?
Sarebbe peccato criticarlo ma fare come sembra indicare!

Marco Marchesini ha detto...

Caro Angelo,
permettimi un consiglio spassionato. Perché non provi a contattare la FSSPX, o per email o meglio fai un salto ad uno dei suoi priorati, quello a te più vicino?
Parti con un Sacerdote di tutte queste domande e ti confronti serenamente.
Ti posso assicurare che la FSSPX non è ondivaga, né hanno un atteggiamento pragmatico.

L'unico problema è la questione dell'accordo con Roma, ma sinceramente visto la sterzata relativista di questo Papa, penso che sia tutto saltato. Mi domando che cosa sarebbe stato di loro in caso di accordo. L'unico accordo sarà quando Roma tornerà alla Tradizione. Anche perché Roma di Papa Bergoglio mai e poi mai darà la libertà ad un gruppo di cattolici tradizionali anti-relativisti come la FSSPX.


Non siamo noi a dover uscire dalla Chiesa, è Bergoglio che dovrebbe farlo se fosse una persona seria e coerente.
Solo relativista pronunzierebbe quelle fasi nell'intervista. Sinceramente rispetto di più i testimoni di Geova.
A che livello siamo arrivati!

Anonimo ha detto...

Arte e letteratura? Il VO mica è un salottino per gli intellettuali! Dottrina, di vera dottrina bisogna parlare. Nel VO c'è la vera dottrina cattolica.

La cultura e la belleza fanno bene al cervello, posso garantirlo. E un po' di cultura aiuta per esempio a non concepire idee come quella che sarebbe meglio farsi grecortodossi. W la dottrina, naturalmente, ma perché non apprezzare anche altri aspetti? La bellezza viene anch'essa da Dio.

Angelo ha detto...

Grazie di cuore a Viandante e a Marco Marchesini. Rispondo nel merito.
lo so anch'io che non quadrano più molte cose, lo so anch'io che il primo che sembra non crederci più é il papa, ma questo cosa vuol dire? Che Cristo viene meno alle sue parole, ai suoi impegni, alle sue promesse?


Ovviamente no: ci dovremmo chiedere se le promesse di Cristo sulla non prevalenza degli inferi riguardino questa Chiesa. Cioè, qui si dà per scontato che la Chiesa di Cristo sia questa Chiesa. Io non lo penso.

Le vostre difficoltà sono le mie, ma non pensiamo di ridurre tutto a una questione logica.
Abramo credette contro ogni speranza e noi pretendiamo andarcene solo perché un pastore sembrerebbe dirci di rompere le fila?

Abramo non aveva visto la dottrina dell'infalliblità del Vat. I smentita dai fatti.

Sarebbe peccato criticarlo ma fare come sembra indicare!

Assolutamente no. E' lui che si mette fuori, non io.

Caro Angelo,
permettimi un consiglio spassionato. Perché non provi a contattare la FSSPX, o per email o meglio fai un salto ad uno dei suoi priorati, quello a te più vicino?

Conosco i sacerdoti di Albano da quattro anni, li stimo tutti tranne uno. La loro posizione non mi convince. Ne ho il più grande rispetto, quando vi feci gli esercizi spirituali fu un'esperienza veramente trasformante, mi ricordo che piansi ascoltando la predicazione di don Fausto sul figliol prodigo.

Ti posso assicurare che la FSSPX non è ondivaga, né hanno un atteggiamento pragmatico.

Oggi la SPX si divide tra accordisti pentiti (per Bergoglio) e duri impliciti o espliciti. Ma non mi convincono entrambe le posizioni, la prima anche moralmente discutibile, la seconda teoreticamente contraddittoria.

Mi domando che cosa sarebbe stato di loro in caso di accordo.

Bella domanda. La risposta, credo, è: la fine.

Non siamo noi a dover uscire dalla Chiesa, è Bergoglio che dovrebbe farlo se fosse una persona seria e coerente.

Infatti: ma non credo che nè lei nè io siamo fuori. E' Bergoglio che si è messo fuori.

Solo relativista pronunzierebbe quelle fasi nell'intervista. Sinceramente rispetto di più i testimoni di Geova.

Completamente d'accordo: spesso sono persone integre, caratterizzate da una follia non malvagia.
Grazie ancora, cari saluti

Marco Marchesini ha detto...

cara Maria,
posso farti una domanda?
Sono d'accordo che il NOM è valido visto che ci sono le parole dell'Istituzione. Recitate dal Sacerdote con retta intenzione si copie la Transustanziazione ed il Sacrificio. Però perché non posso andare alle S. Messe degli orientali separati visto che sono valide?
Basta davvero la validità per poter assistere ad una S. Messa? La Chiesa ha risposto di no. Il rito deve essere anche una chiara professione di Fede, deve esprimere chiaramente la Fede.

Nel NOM leggendo le preghiere eucaristiche ho trovato rimandi al Sacrificio propiziatorio, alla Presenza Reale, al Sacerdozio, per questo non sono del tutto convinto sul fatto che sia cattivo in sé. Solo per questo motivo però.

Angelo ha detto...

Alcune riflessioni sul NOM, che mi hanno portato a rifiutarlo in blocco:

1) è una costruzione intellettuale operata a tavolino da una cricca di personaggi ambigui, e sanzionata da un letterato che fu eletto papa;
2) il carattere sacrificale, a voler esser buoni, è appena accennato: tanto è vero che nella prima "institutio generalis", quella del 1969, la definizione di messa data da Paolo VI è: "cena"; nessun riferimento al sacrificio. Cfr. Breve Esame Critico;
3) non è un caso che a un sacrificio "dimezzato" --sempre a voler esser buoni-- rimandi un offertorio inesistente. Questo è gravissimo. Se non c'è offerta, come ci può essere sacrificio? L'etnologia riporta innumerevoli esempi di offerta presso tutti i popoli tradizionali e primitivi. Ricordo che una volta una mia amica, laureata e "cattolica" praticante, mi rispose che l'offertorio si ha "quando una persona passa per prendere le offerte dei fedeli";
4) punto dolente: l'architetto del NOM è un massone. Non a caso, esso piace ai protestanti;
5) Il sacerdote non è più rivolto a Dio, ma al popolo. Questo è addirittura blasfemo;
6) il canone è stato modificato, nelle parole e nel senso. L'introduzione del "per tutti" --contro le parole di Cristo!-- rifeltte la fede nell'apocatastasi, condannata come eresia; il Canone è divenuto "narrazione", ciò che di per sè, secondo molti, è sufficiente a invalidare la messa. Sull'intenzione, poi, a parte il fatto che nessuno può conoscerla con certezza, si debbono nutrire i più grandi dubbi; a parte i tradizionalisti, chi è certo che i preti moderni abbiano l'intenzione di fare ciò che la Chiesa fa (o meglio, non fa più!)? Anzi, molto spesso si è praticamente certi che non ce l'hanno, questa intenzione. La messa è dunque certamente invalida. La metafisica non è un'arte, ma una matematica trascendente. Ovvio che poi Dio può intervenire come vuole, ma se ha stabilito una forma rituale avrà avuto le Sue ragioni, no?
Per tutte queste considerazioni --ma ce ne sarebbero molte altre da fare-- ritengo che il NOM non esprima la fede cattolica, ma sia una sorta di coacervo di protestantesimo e cattolicesimo edulcorato. Molto peggio di un rito anglicano, o anche di una cena protestante, che almeno è chiara. Il NOM inganna: stiamone alla larga, e denunciamolo.

Angelo ha detto...

Un'altra testimonianza sulla carità dei modernisti e sulla cattiveria congenita dei tradizionalisti. Mi sarò confessato 300 volte, ho anche abusato di questo sacramento, presso sacerdoti della SPX, SP, sedevacantisti, Don Curzio etc. MAI, e ripeto MAI, sono stato trattato male; nella stragrande maggioranza dei casi, le parole di incoraggiamento e le riflessioni profonde mi hanno edificato. Anche se parlavo per mezzora, mi ascoltavano, in luoghi e tempi spesso angusti, con tremila cose da fare (e senza stipendio, tranne quelli della SP). Mai giudizi, in barba a Bergoglio che predica "chi sono io per giudicare" e poi lo fa continuamente, contro le persone serie ovviamente ("pelagiani": ma lo sa cosa significa? Poi a lui le eresie piacciono, quindi perchè tutta questa avversione?) e non con i pupazzi o gli Scalfari che lo applaudono.
Esperienza a S. Maria Maggiore: una volta un sacerdote mi disse che ero uno stupido, un'altra volta un polacco con cento libri nel confessionale mi disse che --Dio mi fulmini se riporto cose non vere-- "come può pretendere che io la assolva con tutti questi peccati BANALI?". Al che, io gli risposi che la prossima volta sarei tornato dopo aver strangolato un neonato, e l'ho mandato a quel paese.
Non ho più messo piede a SMM.

Anonimo ha detto...

Per tutte queste considerazioni --ma ce ne sarebbero molte altre da fare-- ritengo che il NOM non esprima la fede cattolica, ma sia una sorta di coacervo di protestantesimo e cattolicesimo edulcorato. Molto peggio di un rito anglicano, o anche di una cena protestante, che almeno è chiara. Il NOM inganna: stiamone alla larga, e denunciamolo.

Era la mia stessa perplessità, quando ieri ho sintetizzato la puntualizzazione di Romano che, evidentemente, vale per i casi in cui l'unico modo disponibile per ricevere il sacramento è il NO. Ed esplicita bene come valga l'intenzione del partecipante, da custodire con gran cura!

Mi chiedo: è questo che significa il "supplet ecclesia"?
E fino a che punto supplet?

Credo necessario ribadire una considerazione ulteriore:
poiché i Sacramenti sono azione di Cristo e non degli uomini, la loro validità non è in discussione, ma dato che le formule rituali hanno anche un valore didascalico e catechetico (lex credendi statuit legem supplicandi) il pericolo c'è ed è alto. Non dimentichiamo che Lutero e Calvino cominciarono la loro opera proprio modificando a poco a poco il rito della Messa e i loro fedeli si ritrovarono protestanti quasi senza accorgersene... Attenzione alle innovazioni liturgiche, così spinte da portarci lontano dalla Tradizione Apostolica...

Angelo ha detto...

Non sono d'accordo con Romano. Non si capisce perchè si dovrebbe andare al NO: dove sta scritto? E' un rito fasullo, anche formalmente illegittimo, probabilmente invalido, cattivo perchè veicola una fede errata. Ripeto: meglio una messa anglicana. Dite il rosario, andate alle messe bizantine, ma ad una messa in cui il prete dà le spalle a Dio perchè sta venerando l'UOMO (cfr. Paolo VI, Discorso all'ONU) e se stesso, in cui il canone è stato modificato nella sostanza, in cui tutto è banalizzato, in cui l'offertorio nemmeno è presente, io non andrò mai.
Vi chiedo, per cortesia, di non arrampicarci sugli specchi.

Anonimo ha detto...

Non sono d'accordo con Romano. Non si capisce perchè si dovrebbe andare al NO: dove sta scritto?

Angelo, è evidente che Romano si riferisce ai casi in cui non c'è alternativa...

viandante ha detto...

poiché i Sacramenti sono azione di Cristo e non degli uomini, la loro validità non è in discussione, ma dato che le formule rituali hanno anche un valore didascalico e catechetico (lex credendi statuit legem supplicandi) il pericolo c'è ed è alto

Appunto Mic, la validità c'è, ma questa d'altronde c'é anche nelle Messe blasfeme o sataniche: queste richiedono un'ostia veramente consacrata e non un pezzo di pane!
Se queste Messe non fossero valide, il problema sarebbe minore perché non si oltraggerebbe il vero Corpo di Cristo!
Il problema allora non é la validità ma la liceità del rito: é lecito partecipare ad una Messa che non ha più nessun riferimento al sacrificio come era stato inteso per 2000 anni o l'oltraggio o il pericolo di lasciarsi prendere da gesti e pensieri oltraggiosi é troppo grande?
Difficile risposta, ma attenzione a giocare col fuoco...

Marco P. ha detto...

Chiedo a chi ne sa più del sottoscritto:
se si "insegna" impugnando l'infallibilità cioè con le condizioni richieste dal VaticanoI qualche cosa che è palesemente in contraddizione, o comunque nuovo rispetto alla Tradizione, tale "infallibilità" è solo apparente. Infatti come dice la Pastor Aeternus al cap. IV par. II: "...Lo Spirito Santo infatti, non è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una
nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la sua assistenza, la
rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede. ..."
Quindi, qualcuna di queste condizioni non può essere realmente soddisfatta.
Tali condizioni sono
- che si tratti di argomento di fede e morale (e qui la verifica è abbastanza semplice)
- che il Papa voglia vincolare tutta la Chiesa (anche qui la verifica può apparire di facile soluzione)
- che il Papa eserciti il suo supremo ufficio di Pastore e Dottore di tutti i cristiani
- che eserciti tale ufficio in forza del suo supremo potere Apostolico.
Ora in merito a queste due ultime condizioni, ed in particolare l'ultima, la dottrina della collegialità introdotta con il Vaticano II e che alcuni ritengono non in perfetta continuità con la Tradizione, può rendere /avere reso non infallibili atti che apparentemente lo sono ?

Anonimo ha detto...

SMM è da tempo il luogo di riunione dei cardinali massoni,a roma lo sanno tutti,B16 ci andava quasi mai,PF sempre....

viandante ha detto...

Marco, l'infallibilità é evidente anche dal linguaggio, prendi ad esempio la proclamazione del dogma dell'immacolata concezione di Maria.
Queste sono le parole che concludono l'enciclica e proclamano solennemente il dogma:
« [...] dichiariamo, affermiamo e definiamo la dottrina che sostiene che la beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale, e ciò deve pertanto essere oggetto di fede certo ed immutabile per tutti i fedeli. »
Non si possono proclamare dogmi così sorseggiando qualcosa con Scalfari. Eventualmente si possono riferire cose infallibili già proclamate da altri in precedenza.
Ma penso non fosse questa la tua domanda.

Anonimo ha detto...

Questa informazione, buttata lì da un Anonimo, a cosa può servire?

Indizi ce ne sono tanti. Le prove è più difficile.
Ma forse se aspettiamo le prove, chissà dove ci ritroveremo...

Anonimo ha detto...

- che eserciti tale ufficio in forza del suo supremo potere Apostolico.
Ora in merito a queste due ultime condizioni, ed in particolare l'ultima, la dottrina della collegialità introdotta con il Vaticano II e che alcuni ritengono non in perfetta continuità con la Tradizione, può rendere /avere reso non infallibili atti che apparentemente lo sono ?


Secondo me resta da stabilire se la collegialità ha intaccato la primazialità. Da un esame attento dei documenti sembrerebbe di sì.
Ma chi è che lo stabilisce?
Noi possiamo trarre conclusioni ragionevoli e dunque attendibili, ma chi ha il potere sta agendo in direzione opposta...

Resta da stabilire se sta usando il potere in modo legittimo.

E, se fosse così, cosa resta da fare e come?

Il Pastore è stato percosso e il gregge è disperso...

Stiamo vivendo il momento dei discepoli quando Gesù era sulla Croce. Ma ora è Risorto e di certo ci arriverà un segno.
Come dove e da chi non posso saperlo.

Vedremo. Intanto non possiamo che "resistere" pregando.

Angelo ha detto...

Per Viandante:

1) Con Scalfari no, ma la institutio generalis del 1969 --CONTRADDETTA, tra l'altro, da quella del 1970-- ha i crismi dell'infallibilità?

2) Le canonizzazioni sono infallibili?

3) Se la risposta è la stessa rispetto alla mia, l'unica soluzione possibile (teoretica, non pratica) alla crisi è il sedevacantismo di Cassiciacum. Va da sè che, pur in teoria essendo le conclusioni rispettabili, sono le premesse, secondo me, ad essere errate.

Anonimo ha detto...

Angelo, c'è la risposta nell'altro thread sull'articolo di De Marco

Anonimo ha detto...

In che senso le premesse sarebbero errate?
Io non so, ma secondo me l'unica soluzione è che NON si vuole esercitare infallibilità... altre soluzioni non vedo, anche perché i Papi del passato con cui si è entrati in contraddizione l'infallibilità l'avevano esercitata sicuro.

Angelo ha detto...

Nel senso che sono premsse troppo aristoteliche, che "dissezionano" la Chiesa come ente.
Leggo da un interessante articolo di Magister:
"Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza" (è Bergoglio, non Scalfari, a parlare: I colloquio).

"Ciascuno di noi ha una sua visione del bene e del male e deve scegliere di seguire il bene e combattere il male come lui li concepisce. Basterebbe questo per cambiare il mondo". (ancora Bergoglio, II colloquio).

Non a caso, Scalfari si dice d'accordo con Bergoglio sull'autonomia della coscienza. Anzi, ne tesse le lodi.
C'è pure da individuare una relazione tra primato della coscienza e fine della Incarnazione: quest'ultima non sarebbe finalizzata a salvare l'uomo caduto, ma per renderci fratelli. Cristo svela all'uomo l'uomo. Antropocentrismo radicale, ulteriormente dimostrato dalla raggelante tesi che il problema più grosso dei giovani è la mancanza di lavoro. Parole buone in bocca ad un sindacalista, non al vicario (?) di Cristo.

"I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco in quella direzione. Io ho l'umiltà e l'ambizione di volerlo fare".

A parte l'ultima frase, ancora una volta bisogna precisare che è Bergoglio, non Scalfari, a parlare. Se è stato fatto molto poco (?!), e se lui ambisce a fare il resto, prepariamoci a vederne delle belle.

Ha perfettamente ragione Magister quando afferma:
Non c'è niente in questo programma di pontificato che possa riuscire non accetto all'opinione laica dominante. Anche il giudizio che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI abbiano fatto "molto poco" nell'aprire allo spirito moderno è in linea con tale opinione. Il segreto della popolarità di Francesco è nella generosità con cui si concede alle attese della "cultura moderna" e nell'accortezza con cui schiva ciò che possa diventare segno di contraddizione.

Ancora. "Nella stessa intervista Francesco ha definito la riforma liturgica postconciliare "un servizio al popolo come rilettura del Vangelo a partire da una situazione storica concreta".
Servizio al popolo (a Dio no, non sia mai); rilettura del Vangelo (e la Tradizione?); a partire da una situazione storica concreta: ecco spiegati i canti e i balli!

Non ho più parole. Forse mi prenderò una vacanza. Tutta la mia stima e ammirazione, se non altro per contrasto, per Benedetto XVI, che almeno non è nè un imbonitore nè un furbetto.
Ecco cosa piace alle masse: il fatto che Francesco sia un imbonitore, un furbo sciocco, uno che dice cose semplici (in relatà, idiote). Esse si rispecchiano in lui: auguro loro che in questo vicendevole rispecchiarsi, un giorno, non scorgeranno l'abisso in cui si sono cacciati, per colpevole ignoranza.

Anonimo ha detto...

C'era tempo fa un libro di Lecomte dedicato a B16,titolo " L'ultimo papa europeo",ecco io toglierei l'aggettivo europeo,Ratzinger è stato l'ultimo papa che ha esercitato con fede,abnegazione,senso del sacrificio e soprattutto fedeltà al Magistero senza fraintendimenti,onesto e chiaro in ogni suo discorso,mai ambiguo,l'hanno cassato perché in contrasto con le lobbies imperanti in Vaticano,ne pagheremo tutti le conseguenze.Anonymous.

Marco Marchesini ha detto...

"Conosco i sacerdoti di Albano da quattro anni, li stimo tutti tranne uno."

Sono stato anche io ad Albano qualche volta di passaggio per Roma e la mia prima impressione è stata del tutto positiva. Sinceramente non so a chi ti riferisci con quel "tranne".

Da me in Toscana a Firenze e Lucca ci sono due centri di Messa e celebra don Mauro Tranquillo.

Per il problema delle canonizzazioni Don Gleize ha scritto un articolo interessante e condivisibile.
Per il problema della riforma liturgica c'è il testo che la FSSPX ha mandato a Roma, ma non l'ho letto.
Da una lettura alle Preghiere Eucaristiche del NO ho trovato frasi che di primo acchito mi sembrano andare in senso di sacrificio propiziatorio. Per cui non capisco come potrebbero essere usati da un pastore protestante.

http://www.maranatha.it/RitoMessa/messapage.htm

PREGHIERA EUCARISTICA III

Celebrando il memoriale del tuo Figlio,
morto per la nostra salvezza,
gloriosamente risorto e asceso al cielo,
nell'attesa della sua venuta ti offriamo, Padre,
in rendimento di grazie questo sacrificio vivo e santo.
..
riconosci nell'offerta della tua Chiesa,
la vittima immolata per la nostra redenzione;
...
Per questo sacrificio di riconciliazione,


PREGHIERA EUCARISTICA IV
ti offriamo il suo corpo e il suo sangue,
sacrificio a te gradito, per la salvezza del mondo.
Guarda con amore, o Dio,
la vittima che tu stesso hai preparato per la tua Chiesa;

PREGHIERA EUCARISTICA V
Guarda, Padre santo, questa offerta:
è Cristo che si dona con il suo corpo e il suo sangue,
e con il suo sacrificio apre a noi il cammino verso di te.





Angelo ha detto...

"Conosco i sacerdoti di Albano da quattro anni, li stimo tutti tranne uno."

Sono stato anche io ad Albano qualche volta di passaggio per Roma e la mia prima impressione è stata del tutto positiva. Sinceramente non so a chi ti riferisci con quel "tranne".

E' evidente che non lo ho fatto per educazione.


Per il problema delle canonizzazioni Don Gleize ha scritto un articolo interessante e condivisibile.

No: Don Gleize storicizza.

Da una lettura alle Preghiere Eucaristiche del NO ho trovato frasi che di primo acchito mi sembrano andare in senso di sacrificio propiziatorio. Per cui non capisco come potrebbero essere usati da un pastore protestante.

Diciamo che il rischio del NO è proprio questo. Confonde, inganna, perchè è un coacervo di idee protestanti e cattoliche. Da questo punto di vista, è peggio di un rito luterano, che invece è chiaro. Il rito anglicano è ancora più sacrificale del NO: andiamo a quello, allora?



Angelo ha detto...

Tra l'altro, se anche ci fosse questo sacrificio propiziatorio, dove è l'offertorio?

Marco Marchesini ha detto...

Volevo solo dire che go avuto Una ottima impressions ad Albano. Ovviamente non voglio sapere I nomi ma per come era scritto il messaggio viene curiosita' . Non capisco dove Gleize storicizza. La dottrina non cambia ma sono le gerarchie attuali ad years flu stessi termini con significato diversi. Dove e' piu" sacrificale il rito anglicano? manca il canone romano

Marco Marchesini ha detto...

Mi sa che devo imparare a scrivere con il cellulare... Le gerarchie attuali usano gli stessi termini tradizionali ma con significato diverso.

Marco Marchesini ha detto...
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Marco Marchesini ha detto...
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