martedì 22 febbraio 2011

Una domanda cruciale...

Rileggo, proposto oggi festa della Cattedra di S. Pietro da Una Fides, il "Credo del popolo di Dio" di Paolo VI. E la mia attenzione si sofferma sul brano riportato di seguito, del quale mi ha colpito la frase che evidenzio in neretto. Inserisco quindi una vecchia riflessione, che rende ragione del perché la frase mi colpisce e mi lascia aperta una domanda. La riflessione è ridondante rispetto alla frase, ma l'ho lasciata integra perché credo utile per me e per molti, ripercorrere cos'è l'Eucaristia. Sarò infinitamente grata a chiunque, magari un sacerdote, vorrà rispondere.
"...Νοi crediamo che la Messa, celebrata dal sacerdote che rappresenta la persona di Cristo in virtù del potere ricevuto nel sacramento dell'Ordine, e da lui offerta nel nome di Cristo e di membri del suo Corpo Mistico, è il Sacrificio del Calvario reso sacramentalmente presente sui nostri altari. Noi crediamo che, come il pane e il vino consacrati dal Signore nell'ultima Cena sono stati convertiti nel suo Corpo e nel suo Sangue che di lì a poco sarebbero stati offerti per noi sulla Croce, allo stesso modo il pane e il vino consacrati dal sacerdote sono convertiti nel Corpo e nel Sangue di Cristo gloriosamente regnante nel cielo; e crediamo che la misteriosa presenza del Signore, sotto quello che continua ad apparire come prima ai nostri sensi, è una presenza vera, reale e sostanziale..."

L'Eucaristia è il memoriale della Passione, il compimento delle figure dell'Antica Alleanza, la più grande di tutte le meraviglie operate da Cristo.

Cosa AVVIENE sull'Altare? Dopo preghiere preparatorie e il momento solenne delle Letture, il sacerdote offre il pane e il vino: è l'offerta o Offertorio; questi elementi stanno per essere trasformati nel Corpo e nel Sangue di nostro Signore. Il sacerdote invita poi i fedeli e gli spiriti celesti a circondare l'altare (Pregate fratelli e Prefazio che diventerà un nuovo Calvario), ad accompagnare con lodi, omaggi e in Adorazione l'azione santa. Dopo di che, egli entra silenziosamente in comunione più intima con Dio. Arriva il momento della Consacrazione. Stende le mani sulle offerte, come faceva in antico il sommo sacerdote sulla vittima da immolare; ripete (non racconta) tutti i gesti e tutte le parole di Cristo nell'ultima Cena al momento di istituire il Sacrificio: Nella notte in cui fu tradito... Poi, identificatosi con Cristo, egli pronuncia le parole rituali: "Questo è il mio Corpo...", "Questo è il mio Sangue...".

Queste parole, pronunciate da Colui "per mezzo del quale tutte le cose sono state create", operano il cambiamento del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Gesù Cristo. Per la sua espressa volontà e la sua istituzione formale, Cristo si rende presente realmente e sostanzialmente con la sua divinità e la sua umanità, sotto apparenze che restano quelle che sono e tuttavia, se lo nascondono ai nostri sensi materiali, vivificano quelli spirituali.

Parole, Actio divina, di Cristo stesso che è Altare, Vittima, Sacerdote e Sacrificio, per mezzo delle quali il Sacrificio è compiuto. In virtù delle parole: Questo è il mio Corpo "offerto in sacrificio per voi", Cristo, per l'intermediazione del sacerdote, trasforma nella sua carne le specie del pane; con le parole: Questo è il mio Sangue "versato per voi", trasforma nel suo sangue le specie del vino. Cristo in questo modo separa misticamente la sua Carne e il suo Sangue, che sulla Croce furono fisicamente separati, e la cui separazione produsse la morte, e si assoggettò anche alla successiva sepoltura per entrare persino in questo supremo e drammatico momento del nostro 'passaggio' alle sponde dell'eternità.

Ed ecco, la Resurrezione. Ora Cristo non può più morire: la morte non ha più potere su di lui (Rm 6,9). La separazione del suo Corpo e del suo Sangue che si fa sull'altare è mistica. Lo stesso Cristo, che è stato immolato sulla Croce, è immolato sull'altare, ma in modo diverso; e questa immolazione, accompagnata dall'offerta, costituisce un vero sacrificio.

La Comunione continua il Sacrificio; è l'ultimo atto importante della Messa. Il rito della consumazione della Vittima completa l'espressione dell'idea di sostituzione e soprattutto il legame che si trova in tutto il Sacrificio. Unendosi così intimamente alla Vittima che gli si è sostituita, l'uomo s'immola, per così dire, di più [Marmion, Cristo vita dell'anima]; mangiando l'Ostia, divenuta cosa santa e sacra, noi partecipiamo della virtù divina operata dalla consacrazione e solo in quella di Cristo possiamo presentare l'offerta della nostra vita, cioè offrire i nostri corpi "come sacrificio vivente, santo e gradito a Dio; è questo il vostro culto spirituale" (Paolo Rm 12, 1-2)

Nella Messa, la vittima è Cristo stesso, Uomo-Dio; perciò la comunione è l'atto per l'eccellenza di unione col Signore; è la migliore e la più intima partecipazione a questi frutti di alleanza e di vita divina che ci dona l'immolazione di Cristo. Se la partecipazione è mistica, tuttavia il nostro cibo, il Pane vivo disceso dal cielo, è l'Agnello Immolato, prima che il Signore Risorto. Ora non è distinguibile; ma quello che il Signore ci comanda e nello stesso ci dona e ci invita a vivere fino alla fine dei tempi penso non vada mai sorvolato. Lo sottolineo perché oggi è molto diffusa la tendenza a concentrare tutto nel Mistero pasquale, che è cosa buona e giusta, ma si tende ad accentuare e a vivere solo la Risurrezione.

Così, dunque, la Messa non è soltanto una rappresentazione o un 'memoriale', nel senso di commemorazione del sacrificio della Croce; non ha il valore di un semplice ricordo. E' sì un ricordo "ogni volta che farete questo lo fate in memoria di me"; ma è un ricordo che ri-attualizza; ed è un vero sacrificio, come quello del Calvario, che essa riproduce e riproducendolo lo perpetua e ne applica i frutti fino alla fine dei tempi.

Quando partecipiamo al Santo Sacrificio, nel quale Gesù, vittima divina, si offre a Dio come sul Calvario, il Padre riceve da questa offerta, un omaggio di valore infinito, veramente degno delle sue perfezioni. Infatti, per opera di Gesù Cristo, Uomo-Dio, Figlio suo, immolato e adorato sull'altare: per Lui, con Lui e in Lui sale a Dio Padre Onnipotente, nell'unità dello Spirito Santo, ogni onore e gloria, per tutti i secoli dei secoli.

E' solo per questo che la nostra anima, piena dello stupore di essere l'oggetto delle compiacenze divine, esclama: "Signore, come posso io, povera creatura, ricambiare tanti tuoi benefici? Benché tu non abbia bisogno dei miei beni, è tuttavia giusto che io riconosca la tua bontà infinita: come posso io degnamente ringraziarti: Che cosa renderò al Signore per quanto mi ha dato?". È questo il grido del sacerdote, che diventa il grido di tutta la Chiesa, dopo la comunione con l'Ostia. E quale risposta la Chiesa mette sulle sue labbra? Alzerò il calice della salvezza...". "Quid retribuam Domino pro omnibus quae retribuit mihi? Calicem salutaris accipiam: et Nomen Domini invocabo"(Salmo 116,12). Invocazione che possiamo far nostra, partecipando anche col far nostre tutte le altre sublimi preghiere preparatorie e successive, ad eccezione della formula Consacratoria.

La Messa è l'azione di grazie per eccellenza, la più perfetta e la più gradita che possiamo rendere a Dio, durante la quale il Signore ci porta con Sé sul Calvario e, poi, oltre una tomba vuota, nel mondo della Risurrezione.

Ci dice S. Tommaso: "Nessun sacramento in realtà è più salutare di questo: per sua virtù vengono cancellati i peccati, crescono le buone disposizioni, e la mente viene arricchita di tutti i carìsmi spirituali. Nella Chiesa l'Eucaristia viene offerta per i vivi e per i morti, perché giovi a tutti, essendo stata istituita per la salvezza di tutti". Perché in essa il Cielo e la Chiesa Trionfante di ieri di oggi di domani si aprono sulla nostra terra. Perché tutti possano accogliere il Signore e così essere da Lui Redenti e ri-generati e divenire una cosa sola in Lui: più che il Suo Popolo Santo - come oggi più comunemente si esprime, che sembra ritrovare un sapore vetero-testamentario e non reca traccia del Suo Nome - il Corpo Mistico di Cristo, la Sua Chiesa.

Il Vangelo ci dice che prima di istituire questo Sacrificio, Gesù rese Grazie al Padre. S. Paolo usa la stessa espressione e la Chiesa ha conservato questo termine a preferenza degli altri, benché non escluda altre espressioni per designare l'offerta dell'altare: ecco perché sacrificio eucaristico significa sacrificio di azione di grazie: Eucaristia. Sacrificio e non solo convivio, gioia intima profonda adorante e non esultanza dissacratoria, Offerta Espiazione Riparazione prima di poter diventare Risurrezione, in Cristo Signore...

47 commenti:

Alessio ha detto...

Io sono molto contento di percepire in questo blog uno stimolo fondamentale per la mia ricerca della Verità, all'interno della Liturgia Eucaristica, che chiamo spesso brevemente "Cristo Eucaristia".

Una cosa sento subito di escludere, e poi mi fermo perchè per rispondere seriamente c'è bisogno di interiorizzare questo bel tread: il "solo", in entrambe le direzioni (Sacrificio e Convivio) non mi convince.

Ciò che anche io mi sto chiedendo è se il Convivio (a testimonianza della Risurrezione) sia una componente essenziale del Rito, o semmai una conseguenza dello stesso.

Forse la chiave di tutto sta nel comprendere in quale dimensione è importante che si realizzi questo Convivio: se in quella "spaziale e visibile" spesso incentivata nel Post-Concilio, o quella della "profondità(descrittà da San Paolo) e invisibile".

Al.

Anonimo ha detto...

sembri dimenticare Alessio che il convivio è stato introdotto da Lutero, il quale ha messo in dubbio la validità sacrificale della Messa.

Questo, purtroppo, oggi si è fatto e continua a farsi strada anche nel 'sentire' post-conciliare, che è un 'sentire' deviato dalla Tradizione, da taluni persino rinnegata da Costantino fino al Vaticano II!
Il Convivio, fa pensare al 'banchetto escatologico' di Isaia 25 e certamente si può dire che la "comunione" al Corpo e al Sangue del Signore realizzi il banchetto escatologico della Nuova ed Eterna Alleanza.

Ma non ti pare che mettere l'accento sul Convivio che, se è vero che ci dona i beni escatologici (cioè quelli degli ultimi tempi, che sono i nostri) e può avvenire solo grazie e per effetto del Santo Sacrificio, porti a bypassare quando non a rinnegare proprio il Santo Sacrificio, l'atto più grande e sublime che si possa mai immaginare?

E non ti pare anche che questo enfatizzare la Risurrezione, separandola dalla Croce, diventi un'eresia=scelta e quindi taglio, proprio nel senso che si prende una cosa 'eliminando' il resto (che oltretutto nel nostro caso è il fatto principale?)

Inoltre il dato che intendo sottolineare nella mia riflessione, non esclude il convito né lo riduce alla "cena del Signore", ma identifica nella comunione il compimento del Sacrificio che si realizza con la consumazione della vittima, perché noi ci nutriamo nel Corpo e del Sangue di Cristo, Agnello Immolato, che si fa Vittima per espiare i nostri peccati ed è in questo che veniamo assimilati a Lui e in Lui offriamo al Padre la nostra vita e la nostra storia, per poi risorgere con Lui.

Visualizza un attimo i gesti del sacerdote all'elevazione: Il Pane e il Vino (appena divenuti Corpo e Sangue del Signore) vengono 'elevati' portati in alto presentati-offerti a Dio... pensa alla solennità di questo atto, che è Actio di Cristo che si rinnova ogni volta sull'Altare (che non è una mensa), sul quale è steso il "Corporale", che non è una tovaglia, ma un lenzuolo funebre, una Sindone.

Mi viene in mente che in ebraico il termine usato per "sacrificare" è "far salire", "innalzare"...
"quando sarò "innalzato" attirerò tutti a me"... cos'è che attira tutti se non la Croce?

Perché la Croce è disprezzata quando c'è chi insegna che il Padre non aveva bisogno della morte del suo Figlio né di espiazione? Salvo poi a parlarne del tutto strumentalmente solo per indicare che dobbiamo "morire a noi stessi" per diventare quello che dice lui e non per fare la volontà del Padre, cioè divenire l'offerta viva santa e gradita a Dio, nel Figlio, e solo in questo modo diventare 'pane vivo' per gli altri? E non è questa la chiamata dei cristiani? Altrimenti cos'è? La famosa cosiddetta "nuova evangelizzazione"? Ma per portare cosa, se non si porta Cristo come "Pane vivo disceso dal Cielo", senza il quale non c'è salvezza? Il resto è solo spazzatura...
La tanto decantata Parola cos'è e a cosa serve se non parte da questo nucleo incandescente, di cui diventa viva e vivificante esplicitazione?

Anonimo ha detto...

Ritengo del tutto superlfluo aggiungere che il mio richiamo al Santo Sacrificio non vuol essere l'accentuazione della Croce a scapito della Risurrezione, come un certo pregiudizio post-conciliare porta a criticare una spiritualità chiamata spregevolmente 'doloristica'... non è questo il punto.
L'accento non è sul dolore: fermarsi lì sarebbe masochismo.
Ma la Verità esige di essere accolta tutta intera e non lacerata e divisa in più parti di cui si prende quella che più ci fa comodo...

Del resto non possiamo ignorare che la drammaticità della vita e della condizione umana ci porta spesso nel cuore della Croce; ma non per rimanervi, ché ne saremmo schiacciati, ma per 'assumercela' (è questa la nostra incarnazione), come ha fatto il Signore che tollit= prende su di sé il peccato del mondo.
Solo così e a partire da qui, la nostra vita ha un senso e entra nella gioia messianica, in quella Pace che è pienezza di essere e in quella gioia che nulla e nessuno possono più toglierci...

Alessio ha detto...

"Ma la Verità esige di essere accolta tutta intera e non lacerata e divisa in più parti di cui si prende quella che più ci fa comodo..."

Concordo, è ciò che sostenevo.

Qualunque cosa mette in dubbio il valore sacrificale della Messa è errata.

nella storia della Chiesa, al Convivio di Lutero (che azzerava il Sacrificio), si è risposto accentuando così tanto il valore sacrificale, fino a far scomparire quella parte di convito che i primi cristiani vivevano sicuramente.

ma se il convito azzera il sacrificio, allora la messa diventa solo un bel ritrovo, magari benedetto perchè nel nome di Gesù, ma niente di più.

D'altronde la preghiera eucaristica II, dice "celebrando il memoriale della morte e risurrezione del tuo Figlio..."

Il Canone Romano (PE I) riporta fra le acclamazioni dell'assemblea dopo "Mistero della Fede":

Annunziamo la tua morte, Signore,
proclamiamo la tua risurrezione,
nell’attesa della tua venuta.

Oppure:
Ogni volta che mangiamo di questo pane
e beviamo a questo calice
annunziamo la tua morte, Signore,
nell’attesa della tua venuta.

Oppure:
Tu ci hai redenti con la tua croce
e la tua risurrezione:
salvaci, o Salvatore del mondo.

Redenti dalla morte e dalla risurrezione.

Tutto sta, e qui concordo pienamente con te, nel far in modo che la spirualità "doloristica" (decisamente brutta come termine), non scompaia mai da nessuna Eucaristia. Scompare se all'offertorio sostituiamo una berakà (una benedizione).

Chi insegna poi che non c'era bisogno che Cristo non morisse, dice un'eresia. C'era bisogno che nascesse, patisse, morisse, risorgesse ed ascendesse al cielo (e quindi di fatto tutto il suo Mistero), affinchè fossimo redenti, da creature impossibilitate a fare il bene, a figli liberi di scegliere se farlo o meno, liberi di chiedergli aiuto o meno, liberi di offrire la propria vita e la propria croce a lui o meno.

Anonimo ha detto...

Annunziamo la tua morte, Signore,
proclamiamo la tua risurrezione,
nell’attesa della tua venuta.


Non so se ti rendi conto, Alessio, ma questa inclusione posticcia (mi potresti obiettare che si pensa alla seconda venuta del Signore, ma non mi parrebbe proprio il momento di evocarla) rompe la solennità e la sacralità di ciò che è appena avvenuto e distoglie l'attenzione e la concentrazione proprio da quello...

e non ti pare un controsenso che un'Assemblea vociante annunci e proclami, sottolineando l'attesa di Qualcuno che si è appena fatto Presente?

nel NO forse non si nota, anche se a me ha sempre fatto sentire a 'disagio'; ma immagina quanto una "proclamazione" del genere sarebbe impensabile e completamente stonata nel VO, che ha una forma e un ritmo unici, perfetti, in un crescendo di solennità e di Sacralità, si suprema e sobria Bellezza, di 'saporosi' silenzi, di preghiere e di suppliche che dire sublimi è inadeguato...

Bisognerebbe denunciare il 'novatori' per lesa Divinità e non è una battuta, purtroppo penso che sia proprio quello che è accaduto

Alessio ha detto...

Concordo con il tuo ultimo commento in pieno. totalmente.

Più "venuta" di quella che si realizza nell'Eucaristia, di cosa dovrebbe aver bisogno un cristiano?

Chiaramente tutti aspettiamo la "venuta" futura, ma anche io lo ritengo un po' un rischio, cioè che passi l'interpretazione che "lì non sia venuto", che "lì non ci sia", sa molto di protestantesimo.

Lì c'è, è venuto, il cielo si apre, si spalanca una dimensione in cui il convito è una conseguenza di Lui. ho riflettuto in questi giorni, e mi sono reso conto di questo.
Il convito non è un presupposto, un modo di partecipare necessario al rito, ma una conseguenza meravigliosa dello stesso rito, dell'offrirsi a Dio.

Nonostante questo ritengo però importante che l'assemblea sia unita.

Unita nei segni, nei gesti, nelle parole, nel modo di vivere l'eucaristia, nell'approcciarsi alla parola di Dio. Senza costrizione moralistica, ma nella piena consapevolezza di ciò che si sta vivendo (più che facendo).

Un'unità che oggi si perde, quando uno si alza e uno sta a sedere, e uno sta in ginocchio, uno si comunica direttamente in bocca, altri ricevono il corpo di Cristo sulle mani, altri in ginochio... insomma un guazzabuglio incredibile, che rompe questa unità e legittima praticamente l'anarchia.

la stessa Redemptionis Sacramentum, ammette sia una cosa, che l'altra, lasciando aperti in vari punti la strada all'autoregolazione del segno. ognuno fa quello che vuole.

Spero vivamente che il motu proprio (ma ci sarà?!?), stabilisca un po' più di rigore. bastano 10 righe chiare. non si fa più così. è vietato così. d'ora in poi così. non ci sono deroghe per questo qui.

Ed allora finalmente l'idea conciliare dell'Assemblea, si realizzerà veramente, perchè quella che si è realizzata nel post-concilio, è un'assemblea con la a minuscola, che ha perso perfino la spiritualità delle famose "vecchiette" (che oramai ho imparato ad amare, che saluto sempre e che mi ricambiano di sorrisi affettuosi).

Al

Anonimo ha detto...

Nonostante questo ritengo però importante che l'assemblea sia unita.

l'assemblea, quando si è davvero in Cristo Signore, non è unita solo perché fa gli stessi gesti o costituisce una comunità concreta con relazioni più strette e regolate da ritmi e da prassi.
Pensaci bene, Alessio

il cuore delle 'vecchiette', come quello dei tanti giovani e meno giovani, assetati di senso e di sacro, che trovano troppi surrogati perché la stessa Chiesa è in crisi, solo il Signore può conoscerlo

Se l'idea conciliare di Assemblea si limita solo alla condivisione di prassi e anche liturgie, dando preminenza a questo, piuttosto che all'autentica comunione che solo il Signore può creare nella Comunione dei Santi tra coloro che partecipano dello stesso Altare, forse non è la concezione giusta di Assemblea

Anonimo ha detto...

ogni volta che io partecipo ad una Santa e Divina Liturgia, anche se sono in terra straniera con persone che non ho mai visto prima e mai incontrerò dopo, vivo quella Grazia indicibile tra 'communicantes' non estemporanei, ma reali e costituiti per sempre (anche se non è visibile con gli occhi materiali), che nel Signore Gesù include la Vergine Maria, la S.S. Trinità e la Chiesa Militante Purgante e Trionfante di tutti i tempi...

Peccato che è questo che nessuno ci insegna più Alessio...

Il dramma, come ben dice p. Lanzetta è l'aver sostituito la metafisica con il linguaggio di tutti i giorni che non si adatta alle cose sacre, che alla fine, con la scusa di essere rese comprensibili, sono sparite dall'orizzonte di una fede che ha perso i suoi fondamenti e la sua linfa vitale.

Queste cose, anche parlandone a persone semplici, che nulla conoscono di metafisica, non sono difficili da comprendere, perché all'occorrenza (te lo dico per esperienza), il Signore ti suscita le parole adatte e quello che 'passa' in chi ha il cuore aperto e accogliente, al di là delle parole, è anche lo spessore e tutto il dinamismo e la vita in Cristo che quelle parole contengono. Il resto è opera dello Spirito Santo non delle parole!

E' di catechisti e di sacerdoti di questo genere che abbiamo bisogno, non di imbonitori o di nuovi linguaggi, ma di parole autentiche di un linguaggio antico, che è quello di sempre!

Alessio ha detto...

"Se l'idea conciliare di Assemblea si limita solo alla condivisione di prassi e anche liturgie, dando preminenza a questo, piuttosto che all'autentica comunione che solo il Signore può creare nella Comunione dei Santi tra coloro che partecipano dello stesso Altare, forse non è la concezione giusta di Assemblea".

Giustissmo. Sbagliato è dare premimenza a questo, ma anche l'averlo escluso e reso "irrealizzabile" da norme incerte, è un problema.

nel VO, non è concesso fare ciò che ci pare. non mi sbaglio in questo vero?

Ci sono dei segni precisi, comportamenti che si ritengono degni, e per questo fatti, o meglio vissuti.

Tu mi insegni che non è solo una questione di "sentire", ma di sperimentare. Sperimentare una Comunione che viene solo da Lui.

Io distinguo, e forse non sono stato chiaro, la parola convivio o convito, alla parola Comunione. sono cose diverse. la prima è un atteggiamento, la seconda è un dono di Dio.

Atteggiamento, inteso come predisposizione, che non è affatto sufficiente per avere la Comunione.

e certamente ritengo che sia possibile "convivere" questa bella esperianza eucaristica, anche con chi non si conosce, chi non si è mai visto e incontrato. Ma una volta che si è lì, è necessario estraniarsi dagli altri per poter incontrare Cristo?

Se l'edificio chiesa fosse organizzato come una sorta di "call center", con delle cellette che ti impediscono di guardare l'altro, ma solo l'Altro, sarebbe corretto? io non so.

certamente se per vedere per forza l'altro, sei distolto dal veder ed orientarti verso l'Altro, allora si parla solo di convivio, e l'Eucaristia non c'è più. E' un bel ritrovo, ma non è ciò di cui parliamo, e che cerchiamo.

Ma non mi sono molto convinto attravreso le mie stesse parole. Ho ancora da trovare risposta alla "Domanda cruciale" che hai posto.

sarebbe bello avere il contributo anche di Jo. Chissà se legge.

jonathan ha detto...

L’Eucarestia è un mistero che per quanto si faccia, se anche si restasse tutta la vita con la testa dentro il tabernacolo, non si riuscirebbe mai ad esaurirne le ricchezze, a raggiungerne tutti gli orizzonti e le altezze e a coglierne interamente i frutti. Questa bellissima riflessione lo dimostra. La superba pretesa è stata quella di voler render comprensibile questo mistero, fruibile, di facile consumo come quei farmaci da banco per i quali non serve neppure la ricetta. Si è voluto piegare il Mistero all’altare della ragione, ottenendo solo lo sconvolgimento teoretico e pratico che vediamo.

Νοi crediamo che la Messa(…) è il Sacrificio del Calvario reso sacramentalmente presente sui nostri altari

E’ questo che accade ed è proprio questo che non è più riconoscibile nella messa ‘ordinaria’, è stato messo tra parentesi, è lasciato per sottinteso a vantaggio di tutto il resto che però proprio e solo da lì deriva la propria origine e il proprio valore. L’aspetto del banchetto, della mensa, è conseguente, è secondario, io credo, ed allude alla facoltà data al fedele di ‘entrare in scena’ per così dire, di poter prender parte a quanto avviene. Anche l’assemblea in realtà diventa assemblea perché si compone ai piedi dell’altare, è un coro di individui, di persone con un nome proprio, ciascuno con la sua personale bellezza e unicità. E ciascuno è lì non per guardare negli occhi il compagno di banco, per scambiarsi effusioni di pace effimera, ma solo per deporre il meglio di sé su quell’altare. Per poter essere unito a Lui nel Suo Sacrificio, e poi rimanendo in Lui, poter consumare il proprio tempo all’ombra delle Sue ali.

jonathan ha detto...

Ma il Signore è fedele. Quando lo presero, e lo sbeffeggiarono di insulti, anche lì ci fu, come oggi, un capovolgimento di fronti: l’uomo al posto di Dio, e Dio al posto dell’uomo. Così parve: Dio è morto, sconfitto dalle trattative umane, giocato per trenta denari nei corridoi del palazzo. Invece no. L’Uomo dei dolori ha vinto una volta per tutte, com’era scritto. Il Signore è fedele alle sue promesse. La Sua fedeltà sostiene la mia e mi dà la certezza che l’incredulità, la superbia, l’insipienza degli uomini, e di uomini di chiesa, non potranno portarmi via quel che le Sue parole realizzano: questo è il mio Corpo, offerto in sacrificio per voi. Anche la più squallida delle celebrazioni, conserverà una sua perfezione perché bagnata dalla fedeltà del Signore. Questo mi ostino a credere. Questo devo ostinarmi a sperare.

Anonimo ha detto...

Ma una volta che si è lì, è necessario estraniarsi dagli altri per poter incontrare Cristo?

Vedi, Alessio, rispondo a quello che mi colpisce più immediatamente. Poi, quando avrò più tempo di riflettere, approfondirò il resto.

Comprendo cosa intendi. Ma ti prego di fare attenzione a quel che ti dirò. In realtà, la comunicazione con gli altri avviene a diversi livelli. Si può avere a diversi piani di profondità a seconda dei momenti e delle persone. Giusto?

La liturgia è un momento particolare, direi che è nel tempo ma anche fuori del tempo, nel senso che introduce a dimensioni che ovviamente includono, ma superano anche la realtà materiale. Se perdiamo questa consapevolezza, allora la banalizziamo e diventa o rappresentazione o narrazione e rimane ancorata solo all'umano senza lasciar spazio all'Azione di Dio.

Raccogliersi e concentrarsi per vivere con partecipazione ciò che accade non significa assolutamente estraniarsi dagli altri, semmai è predisporsi ad incontrarli a ben altri livelli!

Nella Liturgia, per essere in comunione - intendo non solo l'atteggiamento interiore di apertura di cuore e di ricettività, ma anche il dato ontologico che si determina - che se hai ben compreso cosa significa è la forma più alta e feconda di comunicazione: il che tutti siano una cosa sola in me come io in te, non c'è bisogno di esteriorizzarlo con una materialità che può anche diventare scomposta. Sai a cosa mi riferisco... Essa si manifesta nell'esser tutti lì per lo stesso motivo: rendere l'autentico culto al Padre nel Signore sia come persone che come Assemblea (allargata sia nello spazio che nel tempo, come ti ho già detto) e ricevere tutte le Grazie che ci sono necessarie nella nostra vita di Fede e nella vita quotidiana e quindi nella e per la nostra Storia personale e collettiva. Sì, perché ognuno di noi porta in sé tutto un mondo di persone, relazioni, situazioni che in quel luogo sacro e in quel momento sacro e solenne viene 'attraversato' da qualcosa di più grande... e ciò accade per tutti, in relazione alla predisposizione, ma soprattutto alla Grazia che le sopravviene, la precede e la supera...
I gesti (lo stare in piedi, seduti, genuflettersi) fanno parte del rito, che ha i suoi ritmi e i suoi contenuti, e ne rispecchiano le diverse articolazioni.
La liturgia non è semplicemente e prioritariamente una comunicazione interpersonale (di tipo assembleare comune) è, uno stare e un rapportarsi tutti insieme 'rivolti' ad un Altro - che rende presente la sua propria Azione nella persona che compie i gesti - per prendere parte all'Atto più sublime e più grande che sia mai avvenuto: il Sacrificio di un Dio che si è fatto uomo e si è donato fino alla fine, in espiazione al nostro posto, per amore, con la conseguenza che il cielo si riapre sulla nostra terra ormai redenta e salvata e ricolma di tutte le Grazie Soprannaturali che le erano divenute estranee e che ora sono lì per lei e per i 'molti' che accolgono questa Realtà...

Ovvio che stiamo parlando della Liturgia, che è un momento particolare e che negli altri momenti della vita la comunicazione interpresonale DEVE avere le sue forme e le diverse sue espressioni concrete e visibili; ma credo che nella nostra razionalità ormai solo positiva e nel disincanto di una pseudo-cultura che ha espulso Dio, recuperare il senso e la presenza del Soprannaturale, è l'unico modo per renderle pienamente umane... E ciò diventa ancor più difficile in una Chiesa che ha fatto dell'uomo e dell'Assemblea il centro di tutto ed è già tanto se qualche volta si ricorda che è il Signore all'origine di tutto: non che non se ne parli, ma sembra che tutto dipenda dal nostro 'dire' e dal nostro 'fare'... lo si ricorda come Capo, e lo è, ma quel che dovrebbe essere "in persona Christi" è diventato Presidenza... ed io trovo tutto questo, come minimo, degradante :(

Anonimo ha detto...

Anche la più squallida delle celebrazioni, conserverà una sua perfezione perché bagnata dalla fedeltà del Signore. Questo mi ostino a credere. Questo devo ostinarmi a sperare.

sono queste le meraviglie che fa il Signore, nonostante il deserto che stiamo attraversando, che tuttavia ha una vita proprio perché Lui ormai c'è e nonostante i tradimenti che, se si sono potuti concretizzare, forse è dipeso anche dalla nostra tepidezza e infedeltà

Anonimo ha detto...

Quel che tu dici, cara Jo è stupendamente e confortevolmente vero. Il problema è che, comunemente questa grande verità e ricchezza è sepolta da una grande povertà di Annuncio e della banalizzazione che hanno fatto del nostro grande Tesoro.
Il Papa molto sta cercando di recuperare; ma il resto lo farà il Signore, Lui solo sa come e noi in Lui riponiamo tutta la nostra fiducia e le nostre attese...

Alessio ha detto...

"Raccogliersi e concentrarsi per vivere con partecipazione ciò che accade non significa assolutamente estraniarsi dagli altri, semmai è predisporsi ad incontrarli a ben altri livelli!"

E' questo che penso. nel mio primo commento infatti ti parlo della "dimensione della profondità (descritta da san paolo e invisibile".

L'ho compreso benissimo.

E lo ribadisce correttamente anche Jonathan (grazie per l'intervento, sapevo che ci leggevi):
"La superba pretesa è stata quella di voler render comprensibile questo mistero, fruibile, di facile consumo come quei farmaci da banco per i quali non serve neppure la ricetta."

vero.

Concordo anche con questo che scrivi:
"L’aspetto del banchetto, della mensa, è conseguente, è secondario, io credo, ed allude alla facoltà data al fedele di ‘entrare in scena’ per così dire, di poter prender parte a quanto avviene."

Ma secondario non vuol dire inutile, non vuol dire deleterio. Almno a prescindere.

Lo diventa, deleterio, se "soffoca", impedendolo, il Sacrificio e l'offerta di sè a Lui.

E questo credo il punto cruciale: come mostrare l'aspetto del banchetto, senza che questo soffochi quello preminente del sacrificio?

Nel CNC questo rischio c'è, a me pare evidente (mi chiedo se è pure voluto che si realizzi, ma non lo so, aspetto la catechesi aggiornata sull'eucaristia, da cui trarrò le conseguenze della mia ricerca dell Verità).

Ti segnalo Jo, il fatto delle preghiere eucaristiche.

Nel canone romano ciò che è Eucaristia non è sottinteso, non è dato nulla per scontato (per me dovrebbe essere obbligatorio nelle celebrazioni domenicali, sempre). nelle altre, per voler accentuare qualche aspetto, alcune cose sono date per scontate, fra parentesi come dici te.

Siccome però ad esempio la seconda è più "agile", spesso quasi tutti i sacerdoti diocesani usano quella.
per ascoltare il Canone, ho dovuto partecipare ad una feriale dopo circa 2 anni che non lo ascoltavo (e non solo nel CNC, la cosa è generalizzata).

Al.

jonathan ha detto...

Nel CNC questo rischio c'è

Dai! Stare seduti attorno ad una mensa con un candelabro al posto della croce, che sta ad un soffio da me, situata di solito ad un livello più basso rispetto alla sede del ‘presidente’ dell’assemblea, anche solo questo non mi pare configuri solo un ‘rischio’ ma una colpevole attualità di una liturgia che ha ridotto l’Eucarestia ad una cena del Corpo e del Sangue di Cristo. Un banchetto, appunto. Scomparsi i segni, i gesti, la disposizione e l’orientamento degli spazi sacri che sono un indice puntato verso il Cielo. E mi fermo qqui per non abusare dell'ospitalità di questo blog.Non è solo un rischio, Al.

Inoltre, permettimi, ti consiglio di non appendere alla visione delle ‘nuove’ catechesi sull’Eucarestia la tua ricerca di verità. Ti può bastare il sabato sera per verificare che di nuovo non c’è nulla, temo. E se non c'è nulla, le catechesi sono specchietto per le allodole.

Alessio ha detto...

"Inoltre, permettimi, ti consiglio di non appendere alla visione delle ‘nuove’ catechesi sull’Eucarestia la tua ricerca di verità."

Non credo che tu abbia capito molto di me....
Dalle catechesi sull'eucaristia, aspetto la dimostrazione se lì c'è la Verità che ho sempre mantenuto nel cuore. Se lì c'è, allora ok, se lì non c'è allora ok, ma in altro modo...

Ma allora anche tu dovrai prendere atto che la divisione c'è eccome, e non è fra CNC e Chiesa, ma fra Chiesa SINE-CONCILIO e CHIESA POST-CONCILIO.

"Nel CNC questo rischio c'è"

nella mia vita ho imparato a dosare le parole, facendo trasparire dalla forma, lo stato d'animo del momento.

Se preferisci arrabbiarti con me "a partito preso" fai pure. C'è chi vede il bicchiere mezzo pieno, chi mezzo vuoto.
Ho l'impressione che per te il mio sarà sempre mezzo vuoto.

Al.

jonathan ha detto...

Ho l'impressione che per te il mio sarà sempre mezzo vuoto.

Ma no, per niente. Non ti conosco e non ti giudico neanche lontanamente. Mi hai proprio frainteso, non so dove vedi l’arrabbiatura che non c’è. Non ragiono affatto per partito preso. Ma va bè, sono i limiti di un blog. Mi scuso comunque davvero se anche senza volerlo ti ho urtato. Mi spiace perché il tema di questo thread è di grande interesse per tutti e il confronto avviato mi intrigava. Va bè. A posto così, spero.

Anonimo ha detto...

Ti può bastare il sabato sera per verificare che di nuovo non c’è nulla, temo. E se non c'è nulla, le catechesi sono specchietto per le allodole.

c'è una prassi, Alessio, che veicola mille cose "altre" da quelle che formano oggetto di questo thread, a prescindere dalle catechesi per quanto 'formalmente' emendate, e c'è persino da dubitarne visto che la prassi - che una dottrina, sia pure implicita, la veicola sempre - non è cambiata e non accenna a cambiare...
E quel che il cammino nc veicola è implicito solo per chi non è cattolico e per chi non riconosce le manipolazioni. Inoltre, nonostante le sempre più sofisticate mimetizzazioni e lo strapotere 'umano' usato abbondantemente, per molti è ormai smascherato. Il fatto che sia approvato nella Curia e da molti vescovi, sapendo di cosa sto parlando, può solo farmi pensare al misterium iniquitatis

Ma quel che ci stavamo dicendo è così grande, da esigere che non si vada OT più di tanto e magari che si tenti di recuperare

Anonimo ha detto...

Ma allora anche tu dovrai prendere atto che la divisione c'è eccome, e non è fra CNC e Chiesa, ma fra Chiesa SINE-CONCILIO e CHIESA POST-CONCILIO.

Alessio, quella del Cnc è una gran brutta storia. Della divisione che c'è nella Chiesa purtroppo abbiamo dolorosa consapevolezza tutti e la stiamo vivendo sulla nostra pelle.
E tuttavia il Cnc - con l'unicum che rappresenta, ritenendosi esso stesso LA chiesa - anche se non ne è l'unico responsabile, di certo rappresenta uno dei fattori più destabilizzanti, inquietanti, inquinanti e purtroppo sottovalutati da chi non lo conosce.

Intanto non esiste una Chiesa sine concilio, non è realistico neppure pensarlo, ma una Chiesa post concilio da restaurare secondo la 'continuità': quella visibile naturalmente e non so come e quando avverrà o se dovremo ancora toccare il fondo.

Questo perché la Chiesa Corpo Mistico di Cristo Sua Sposa nel suo Mistero, tuttora riconoscibile in un "piccolo resto" per chi ha occhi per vederlo, è ben compaginata sul fondamento degli Apostoli e le porte degli inferi non potranno mai dividerla... Dovunque c'è divisione Cristo non è Presente e quindi non c'è neanche la Sua Chiesa.

Cogitans ha detto...

Così parla dell'Eucaristia il Papa nell'omelia per le canonizzazioni del 26 aprile 2009:

"...L’Eucaristia, il luogo privilegiato in cui la Chiesa riconosce “l’autore della vita” (cfr At 3,15), è “la frazione del pane”, come viene chiamata negli Atti degli Apostoli. In essa, mediante la fede, entriamo in comunione con Cristo, che è “altare, vittima e sacerdote” (cfr Prefazio pasquale 5). Ci raduniamo intorno a Lui per far memoria delle sue parole e degli eventi contenuti nella Scrittura; riviviamo la sua passione, morte e risurrezione. Celebrando l’Eucaristia comunichiamo con Cristo, vittima di espiazione, e da Lui attingiamo perdono e vita. Cosa sarebbe la nostra vita di cristiani senza l’Eucaristia? L’Eucaristia è la perpetua e vivente eredità lasciataci dal Signore nel Sacramento del suo Corpo e del suo Sangue, che dobbiamo costantemente ripensare ed approfondire... "

le parole in neretto sembrano una conferma di quanto letto nell'articolo, però c'è anche la sottolineatura dell'intero mistero pasquale

Anonimo ha detto...

Riprendo questa risonanza di Alessio ad una riflessione di Jo:
"L’aspetto del banchetto, della mensa, è conseguente, è secondario, io credo, ed allude alla facoltà data al fedele di ‘entrare in scena’ per così dire, di poter prender parte a quanto avviene."

Ma secondario non vuol dire inutile, non vuol dire deleterio. Almeno a prescindere. Lo diventa, deleterio, se "soffoca", impedendolo, il Sacrificio e l'offerta di sè a Lui. E questo credo il punto cruciale: come mostrare l'aspetto del banchetto, senza che questo soffochi quello preminente del sacrificio?


Di queste affermazioni svilupperei due punti:

1. l'aspetto del banchetto è secondario nel senso che, se ci pensate bene, quando si comunica il Sacerdote che rappresenta non solo i fedeli presenti al rito, ma tutta la Chiesa, Cristo già entra a vivificare tutta la Chiesa e quindi anche ognuno di noi. Tuttavia, chi partecipa alla Liturgia e vive con intensità anche tutti i momenti solenni e vivificanti alla presenza dell'Altissimo e di rapporto orante e adorante con Lui nell'Agnello Immolato che è il Signore Risorto, ha la grande gioia di nutrirsi personalmente del Corpo e del Sangue del Signore e di entrare più intimamente e direttamente in comunione con Lui

2. il problema del 'deleterio' individuato da Alessio esiste concretamente nella misura in cui il 'convivio fraterno' diventa preminente. Alessio si pone il problema di "come mostrarlo", come se questo fosse un elemento irrinunciabile della celebrazione - il 'mostrare' intendo. Io mi chiedo perché dobbiamo preoccuparci di 'mostrare', quando abbiamo l'essenziale concreta opportunità di viverlo nella semplicità e nella solennità di recarci a ricevere le 'Sacre Specie'... di fatto lo 'mostra' con ostentazione chi vive solo il convivio intorno ad una grande 'tavola' che non è un Altare e fa del 'mostrare' e dell'esaltazione le note dominanti, lo stile della propria fede legato più all'emozione che alla volontà, mentre l'atto di fede, invece, è qualcosa che prima va interiorizzato e vissuto in profondità nella Liturgia e poi 'mostrato' nella vita attraverso i frutti della Grazia raccolti.
Non vi pare?

Anonimo ha detto...

Caro Cogitans,
ti ringrazio per la segnalazione, da incorniciare!
Sottolineo questo richiamo alle parole finali: L’Eucaristia è la perpetua e vivente eredità lasciataci dal Signore nel Sacramento del suo Corpo e del suo Sangue, che dobbiamo costantemente ripensare ed approfondire, che ci ricordano il dinamismo sempre ulteriormente operante della nostra fede, alimentato dalla nostra Fedeltà che ci consente proprio di meditare, adorando e, quindi, approfondire...

Colgo tuttavia nel tuo commento un però seguito dalla "sottolineatura dell'intero mistero pasquale" e mi spiace se la mia riflessione può aver dato l'impressione che ci si debba soffermare sulla comunione a Cristo-Vittima. Mi sembrava chiaro che questo è il cuore incandescente della nostra Fede che è nel Signore Incarnato Morto e Risorto Asceso al Cielo, da dove ha inviato il Suo Spirito, per noi e che non ci si può fermare alla Passione e Morte del Signore, ma nello stesso tempo non si può non 'passare' da lì per entrare nella Risurrezione che, in questa vita è operata dalla Grazia Santificante che ci libera, ci guarisce, ci trasforma e e ci vivifica in Lui, donandoci quella 'connaturalità', che non è altro che l'adozione a Figli nel Figlio, che è già un preludio di "vita eterna"...

jonathan ha detto...

Mi dice Alessio

Ma allora anche tu dovrai prendere atto che la divisione c'è eccome

Già fatto, Alessio, da tempo e mio malgrado. Ma mi rifiuto di sposare la tesi delle due chiese, pre e post concilio. La quale tesi presuppone che il famigerato CV II non appartenga alla Tradizione Apostolica della Chiesa di Cristo, e sia quindi da bocciare in toto.

A fronte della diaspora pastorale e teologica, della divisione appunto ( vedi per es. il recente documento firmato da tanti pseudo-teologi che di quella diaspora è una caricatura e un emblema), a fronte c’è purtroppo una colpevole latitanza della Chiesa nell’annuncio delle verità fondanti della nostra fede. Latitanza e svogliatezza nella cura della liturgia, nella predicazione che si preoccupa dell’uomo invece che di Dio, nella cura d’anime, ecc. ecc. E allora bisogna buttarsi nel mucchio della rete per poter incontrare un bel thread come questo e ragionare insieme del patrimonio più prezioso che possediamo. Bisogna cioè assumersi la responsabilità personale di supplire a quella latitanza approfondendo la propria conoscenza, cercando fonti attendibili e sicure.

E per restare in tema (scusa Mic l’ennesima digressione), sento più che mai il bisogno di coltivare con ogni cura possibile la conoscenza e la consapevolezza di quel valore infinito dell’Eucarestia che qui è illustrato così bene. E se anche la liturgia ordinaria è appiattita a misura d’uomo e sembra voler nascondere quel ‘cuore incandescente’ di cui diceva Mic, la Chiesa stessa e la sua Tradizione ne garantiscono, spero e credo, l’efficacia e la validità nonostante tutto. Bisogna accontentarsi di intravvedere, ma tant’è…

Alessio ha detto...

X Jonathan.
Mi scuso anhe io per lo sfogo. Sia chiaro che qui non faccio nessuna propaganda a nessuno, anzi...

X Mic
Comprendo la questione dell'unicum. Il CNC secondo me non è frutto del Concilio, ma di quelle ragioni, tendenze, spinte, che sono inziate precedentemente al Concilio, e che hanno portato alla visione "discontinua". Quindi secondo me, CNC e Post Concilio sono fratello e sorella, che si stanno intrecciando sempre più, contaminandosi finoa divenire un'unico amalgama. ma per adesso sono comunque distinguibili, per cui accetto la questione dell'unicum, e qui chiuderei questo capitolo.

Alessio ha detto...

Questione del Pre e Post.

Secondo me questa divisione c'è, ma non è ancora del tutto visibile.

Semmai si dovrebbe parlare di 2 diversi Post Concilio, cioè quello che si è mosso nella "discontinuità", e quello che invece ha osservato il Concilio come un evento "pastorale", nemmeno più di tanto epocale.

Queste 2 visioni ecclesiologiche sono distinte.

La frase "L'Eucaristia fa la Chiesa", è vera, anzi verissima.
Il vetus Ordo fa una Chiesa, il Novus Ordo ne fa un'altra.

I tread di questo blog, come le vostre testimonianze, mi chiariscono questo, e il vostro sentirvi parte di "un piccolo resto", mi fa capire benissimo il disagio (non interiore, perchè basato sulla Verità), ma esteriore nel approcciarsi all'altro resto visibile e preponderante.

Ma questa situazione oramai è stata legittimata dal SP, quando ha certificato (o meglio "tentato di convincere") che possano esistere 2 forme di uno stesso rito.
Dal punto di vista logico, pertanto queste 2 forme fanno 2 sottoinsiemi distinti della stessa Chiesa.

Eccole le 2 diverse ecclesiologie, certificate, per accontentare tutti (senza esserci riusciti).

Ma questa situazione non può essere definitiva.

perchè il sottintendere, lasciar intravedere, hanno comportato un "cancellare", perchè se Eucaristia è un vivere, piuttosto che rappresentare, allora c'è un intera generazione, o 2, che non ha mai "vissuto" la Chiesa.

(continua)

Alessio ha detto...

(continua)

faccio un esempio. Non ho potuto partecipare all'Eucaristia questo sabato sera, perchè a causa di un estenuante trasloco sono crollato alle 21.

Ho parteciapto all'Eucarestia domenicale delle 18:30.

Ho cercato di osservare il momento dell'Offertorio, cioè se è vissuto in modo cattolico (offerta), o ebraicizzante (solo benedizione).

mentre il sacerdote in playback sembrava recitare qualcosa (già perchè ora i foglietti riportano solo la liturgia della Parola, e quella eucaristica è omessa, alla faccia dei Messalini), è partito un canto sguaiato, e una coppia di signore con la raccolta dell'offerta. Tutti a cercare nelle tasche, un brusio incredibile. Ho osservato (e quindi ho offerto poco) cosa facevano gli altri, e non ce n'era uno che fosse "diretto" verso l'altare.

L'offertorio oggi, secondo me, per la stragrande maggioranza dei fedeli, non è altro che il momento della raccolta degli spicci, e semmai una benedizione del pane del vino.

E' questa l'Eucaristia che stiamo analizzando? Non credo. forse sono disfattista, ma allora vi consiglio di ricordare quando paretecipavate al NO, e mi darete ragione.

Che si fa allora?

Qualche domenica fa ho assistito in Tv alla Messa in rito Bizantino, e le cose non erano affatto "sottintese". Anzi era un continuo ribadire, dell'offerta, del sacrificio. Un ripetere incessante, EDUCATIVO.

Oggi è rimasto il solo "Orate Frates", e poco più, e badate che è recitato quasi come una filastrocca che deve esser detta ("a lode e gloria de suo nome", che vuol dire se non credi al sacrificio?).

Quindi, si vuole cambiare il post-concilio? allora va cambiato il fattore che lo fa, cioè l'eucaristia. ma questo presupporrà un'unificazione delle 2 forme (così distanti), che scontenterebbe tutti.

Non crederete mica che un qualunque Papa un giorno si svegli (e badate bene che i prossimi papi probabilemnte non l'avranno mai celebrati il VO) e dica che il VO è l'unica forma?

Al.

Alessio ha detto...

ultima cosa: vorrei segnalare questa frase del tread, che mostra chiaramente quale è la "sequenza temporale e spirituale" che avvine correttamente nell'Eucaristia.

"La Messa è l'azione di grazie per eccellenza, la più perfetta e la più gradita che possiamo rendere a Dio, durante la quale il Signore ci porta con Sé sul Calvario e, poi, oltre una tomba vuota, nel mondo della Risurrezione."

Quel POI è significativo, ed è l'oggetto della domanda cruciale.

Al.

Luisa ha detto...

"Quindi secondo me, CNC e Post Concilio sono fratello e sorella, che si stanno intrecciando sempre più, contaminandosi finoa divenire un'unico amalgama"

Questa frase di Alessio è semplicemente inaccettabile, perchè contribuisce al mito del cnc come un unicuum. Vat II e cnc avrebbero gli stessi genitori ma avrebbero discendenze diiverse, strade e vite diverse!
Il cnc è figlio del Vaticano II, o meglio è il più perfetto figlio dell`ermeneutica di rottura del Vaticano II.

Alessio ha detto...

Le frasi non sono mai inaccettabili, semplicemente basta confutarle.

Ma segnalo un'imprecisione nella sua analisi Luisa.

Non ho detto che sono fratello e sorella CNC e Concilio, ma CNC e Post-Concilio.

perchè credere che uno si sveglia la mattina, e tira fuori dal cilindro il CNC, è sbagliato.

Prima del CVII, direi già da inizio 1900, vi erano già movimenti, quello biblico (per ridare spazio alla scrittura), quello liturgico (per riformare la liturgia), il catechismo olandese, e un altro paio che non ricordo.

Questi movimenti, ben organizzati, hanno influito sia nelle commissioni preparatorie dei testi, e poi aperto il Concilio, anche come "esperti" dei padri conciliari.

fra questi movimenti, molte erano le idee non propriamente cattoliche e tradizionali, tanto più che sono state bollate "moderniste" da Papa ... (non ricordo).
ma ciò che non entra dalla porta, può entrare dalla finestra.

Il vento di rottura ha soffiato forte anche sul concilio. Spirito? La Chiesa dice questo.

E l'interpretazione pastorale (corretta perchè essa stessa annunciata da Papa Giovanni XXIII), è stata poi soppiantata dal "superdogma" (spesso si attribuisce al concilio decisione che invece sono del Post-Concilio, e che sono state legittimate proprio dal fatto che si diceva che venivano dal concilio stesso.

Questo vento, che veniva da lontano, ha soffiato anche parallelamente al post concilio, generando anche il CNC. E la contaminazione fra CNC e Chiesa, è avvenuta dopo, ed è in atto.
Un continuo legittimarsi a vicenda, che piaccia oppure no.

perchè la realtà è che fa comodo a chi sta cambiando (la Chiesa) avere un riferimento ancora più in là (il CNC) per credersi ancora immutata.

ma immutata non è più, indipendetemente dal CNC che è ampiamente valutato in altri contesti (comprese le congregazioni).

la questione generata da questo blog è se la Chiesa è mutata sì o no, e se sì a causa del Concilio Vaticano II, o a seguito di quelle stesse ragioni (iniziate precedentemente) che hanno poi ispirato sia il Post, che anche altri movimenti.

Ma lascerei stare il CNC, non volevo rientrarci, perchè secondo me è più interessante (almeno qui) occuparci di tematiche più generali, come il tread di Mic sottolinea.

Luisa ha detto...

Dolente ma certe frasi sono inaccettabili, che le piaccia o meno è così.
Se l`ascoltassi dovrei giudicare accettabili i discorsi che so di Hitler e prendere tempo per confutarli.
Il buon senso li rigetta semplicemente.
Postconcilio e cnc fratelli ?
Ancora una volta è mettere il cnc a parte, altrove, sarebbero fratelli nella rottura.
Dire che sono fratelli implica che appartengono alla stessa famiglia, che avrebbero entrambi il Vaticano II come genitore.
Ebbene c`è chi oggi, il Papa in primis, ci dice che il Vaticano II non ha voluto ciò che i suoi cattivi interpreti ne hanno fatto.
In realtà il cnc è la concretizzazione più palese della rottura con la Tradizione, si inserisce nella discontinuità con la Tradizione, è cresciuto a lato della Chiesa, in modo paralleo, già altrove.
Vado di fretta, non ho tempo qui per approfondire.
A dopo.

Anonimo ha detto...

Dice Alino:
... [la chiesa] ma immutata non è più, indipendetemente dal CNC che è ampiamente valutato in altri contesti (comprese le congregazioni).

la questione generata da questo blog è se la Chiesa è mutata sì o no, e se sì a causa del Concilio Vaticano II, o a seguito di quelle stesse ragioni (iniziate precedentemente) che hanno poi ispirato sia il Post, che anche altri movimenti.


Ricordo che stiamo parlando della chiesa 'visibile', perché quella Una Santa Cattolica Apostolica, Corpo Mistico di Cristo e Sua Sposa, non solo non è mutata, anche se geni mutageni sono stati iniettati nella Chiesa Militante, ma è ogni istante rinnovata, ri-generata dal Signore che la custodisce e che "fa nuove tutte le cose". Ed è da questa, nostra Madre, che nel Signore e nella Sua e nostra Madre noi attingiamo tutta la Grazia di cui siamo assetati e abbiamo bisogno, attraverso suoi ministri ancora fedeli nonostante...

Dove dovessero mancare questi, basta leggere le testimonianza di Jonathan per comprendere quanto sia tuttora valido il "supplet Ecclesia"

Anonimo ha detto...

Noto che con chi si accosta al NO, come ci testimonia Alessio, come osservatore asettico, pronto a notarne tutte le pecche personali e comunitarie, il supplet Ecclesia non funziona...

Mi permetto questa osservazione perché le considerazioni di Alessio mi hanno fatto comprendere come è vero che il Signore si consegna agli Adoratori e si ritrae dagli indagatori.

Dico questo perché sono convinta che, se Alessio fosse andato a quella celebrazione per partecipare comunque ad una messa, avrebbe trovato dentro di sé -come fa ogni giorno Jo, nonostante il deserto e i fattori mutanti' che abbiamo già individuato- la risposta ad una attesa e il tanto desiderato incontro, che avviene solo se c'è una interiorizzazione ed un raccoglimento ad hoc.

Invece Alessio era troppo intento ad indagare, a trovare le travi in persone che comunque la Messa l'avevano cercata... mi chiedo anche come si faccia a dare per scontato quello che avviene nel cuore di tutti. Perché ci sarà stato pur qualcuno che sarà andato a quella Messa pensando di incontrare il Signore e l'avrà vissuta al di là delle apparenze sottolineate!

In ogni caso mi permetto di aggiungere che, per quanto un NO possa essere sciatto ed aver perso il senso del sacro (cosa molto comune, purtroppo), non arriva ad essere una profanazione come quella, pur esaltante e coinvolgente, che caratterizza i sabati del Cnc

Anonimo ha detto...

Quindi secondo me, CNC e Post Concilio sono fratello e sorella, che si stanno intrecciando sempre più, contaminandosi finoa divenire un'unico amalgama

il cammino è frutto del concilio nella misura in cui la sua 'rottura' con la Tradizione e le sue rivelazioni "altre" rispetto a quella Apostolica, hanno potuto penetrare in una Chiesa tutta (o quasi tutta) proiettata nei nuovi orizzonti sperimentali falsamente innovativi, nella quale certe applicazioni moderniste delle ambiguità presenti nei documenti conciliari sono state 'pastoralmente' attuate proprio dalle stesse volontà che ne erano e sono tuttora responsabili...

Quando io parlo del fatto che il cammino è un unicum, intendo dire che è una entità spirituale "altra" dalla Chiesa, che ha la pretesa di sostituirsi ad essa e ci sta quasi riuscendo, grazie a sponsor fin troppo illustri... da qui la sensazione di Alessio dell'unico amalgama: viviamo il dramma di una Chiesa già imbastardita che proprio per questo non riconosce più i suoi nemici.

Maranathà!

Alessio ha detto...

E' proprio vero il detto:
"la gatta frettolosa fa i gattini ciechi"

Cara Luisa, lei mi sembra che non voglia leggere.

CnC e Post concilio sono fratello e sorella, e hanno come unico padre NON IL CONCILIO, ma quelle spinte (movimento biblico, e a scorrere) PRRESISTENTI AL CONCILIO STESSO.

Questo ho affermato.

A lei Luisa le piace questo post-Concilio? Le sembra figlio del Concilio o di un'ermeneutica di rottura?

Come mai le mie parole devono essere viste come propaganda?

Comunque non è "dolente" per me. significativo l'accostamento alle parole di Hitler. che grazia.

jonathan ha detto...

Leggevo quest’articolo, un po’ datato, ma sempre attuale purtroppo, che mostra la protestantizzazione della Messa, la quale parte appunto dall’oscuramento del valore sacrificale ed espiatorio dell’Eucarestia. Ignobile manovra fatta a tavolino che non trova giustificazioni nei documenti del concilio, nella SC in particolare, mi sembra. Abusi insomma con alibi incorporato. E’ di grandissima importanza prendere coscienza di tutto questo, non solo a livello intellettuale.

Il cnc è l’emblema di quegli abusi ed altri peggiori su cui si fonda, nonostante i ripetuti richiami all’ordine. Diventa inevitabile prenderlo in considerazione, non per partito preso.

Anonimo ha detto...

Comunque non è "dolente" per me. significativo l'accostamento alle parole di Hitler. che grazia.

cerchiamo di non dare alle parole significati che non hanno. Si può ben parlare anche per iperbole.

E possibilmente lasciamo fuori da questo blog le paturnie da camminanti offesi

Anonimo ha detto...

Grazie, Jo, per la segnalazione. Molto pertinente ed è una fonte autorevole che conferma quanto andiamo dicendo da anni

Luisa ha detto...

Al signor Alessio che si offusca perchè ho menzionato Hitler, dico che non cado nei tranelli "comunicativi" neocat, e in più non mi interessano, quando una persona scrive: "Le frasi non sono mai inaccettabili, semplicemente basta confutarle", prendo un esempio estremo per mostrargli che così non è.
So leggere, so leggere Alessio.
Non mi sono chiare le sue motivazioni e ancor meno i suoi intenti, dove vuole arrivare?
L`osservatore che cosa vuole dimostrare?

Luisa ha detto...

Per quel che mi riguarda considero il cnc un qualcos`altro uscito dalla mente di un uomo che ha rifiutato la Liturgia cattolica, gran parte della Tradizione cattolica, l`insegnamento cattolico per sostituirli con le sue invenzioni "altre", fossero solo diverse, già sarebbe grave, ma sono "altre".
Non esiste una Chiesa preconciliare, una Chiesa conciliare e una Chiesa postconciliare, esiste LA CHIESA cattolica, apostolica romana.
Il cnc, con e malgrado le sue storture, è stato trapiantato sul corpo Chiesa.
Un corpo sano, con i suoi anticorpi avrebbe subito espulso questo elemento estraneo,malgrado tutti i rimedi anti-rigetto somministrati, purtroppo la Chiesa è malata, indebolita e si trova con questo corpo estraneo senza aver la forza di espellerlo, è talmente malata e indebolita che nemmeno si rende conto che quel corpo estraneo sta invadendo i tessuti già intaccati.

Alessio ha detto...

Vediamo se posso raddrizzare un discorso che è deviato sul CNC, e non avrei voluto, anche se Jo dice che è invitabile. Quindi io accetto il pensiero di Luisa (tutte le opinioni sono accettabili, se argomentate).
E in parte posso anche condividerlo.

Ma c'è una frase che dobbiamo tutti chiarici:
Luisa scrive:
"purtroppo la Chiesa è malata, indebolita"

Ciò che contesto è questa visione della chiesa malata. il continuo stracciarsi le vesti, e rifugiarsi nell'idea del "piccolo resto". perchè fare il sottoinsieme, e credersi portatori della verità, dell'essere davvero cristiani, porta ad un elitarismo che poi offusca l'analisi; e SICCOME IO GLI AMBIENTI ELITARI CHE CREDONO DI ESSERE UN PICCOLO RESTO, LI FREQUENTO ABBASTANZA ;), DICIAMO CHE NE HO ABBASTANZA.
(ho fatto una battuta)

Sarà una deformazione professionale la mia, ma io sono abituato a ragionare in termini di causa-effetto.

Allora, io mio pensiero è questo: se l'effetto è "debolezza", non ho capito quale è la causa che l'ha prodotta.

C'è chi dice che è stato il Concilio, c'è chi dice che è stata un'interpretazione errata dei documenti conciliari, c'è chi dice che è stato invece deliberatamente voluto per allargare la "platea" riallacciando un dialogo con gli altri cristiani, c'è chi dice che è stato per volere dello Spirito Santo o per intervento del demonio, c'è chi dice che tutto è partito dalla riforma liturgica.

sarà una mia ulteriore deformazione professionale, ma sono abituato ad osservare i fenomeni, stabilendo un intervallo di tempo che si ritiene significativo per l'osservazione: secondo me è il Secolo scorso.

per questo citavo il movimento liturgico, quello biblico, ecc...

Ma qualunque causa uno possa ritenere giusta, non può poi non attribuirne la resposnsabilità diretta, facendo gli indignati. Se si ritiene la riforma liturgica un'errore, allora non può non essere attibuita a Paolo VI (che la firmò con un atto di rilevanza superiore rispetto a qualunque documento conciliare, come lo sono tutti i MP dei Papi).

Ecco il mio intento Luisa: analizzare, capire, agire di conseguenza (qualunque essa sia). le scelte non consapevoli non sono scelte, ma solo scelte di altri

Al.

Alessio ha detto...

E lasciami ora Mic rivolgermi a te direttamente, con una paturnia.

"E possibilmente lasciamo fuori da questo blog le paturnie da camminanti offesi"

Frase ridicola e insensibile. Alessio può offendersi quanto gli pare e piace, e manifestarlo soprattutto rispetto a "iperboli" azzardate e provocatorie.
E soprattutto se lo fa, non lo fa in ragione di una "camminanza", ma di una sensibilità che gli deriva dall'essere persona pensante e non un automa e che scrive in ragione di una ricerca che ritiene importante per la sua vita.

Quando lo avrai letto, cancellerò questo messaggio. oppure puoi farlo direttamente te.

Anonimo ha detto...

Alessio,
non c'è bisogno di cancellarlo il messaggio. Fa anch'esso parte del percorso: luci e ombre inevitabili quando si cerca di comunicare sul serio

Anonimo ha detto...

per questo citavo il movimento liturgico, quello biblico, ecc...
Ma qualunque causa uno possa ritenere giusta, non può poi non attribuirne la resposnsabilità diretta, facendo gli indignati. Se si ritiene la riforma liturgica un'errore, allora non può non essere attibuita a Paolo VI (che la firmò con un atto di rilevanza superiore rispetto a qualunque documento conciliare, come lo sono tutti i MP dei Papi).


Alessio,
qui mi sembra che stiamo deviando, perché il problema non è tanto di riconoscere a chi attribuire le responsabilità, ma quello di porsi nei confronti di una realtà problematica e COME gestirla per non lasciarsi gestire...

Certo è anche necessario essere consapevoli delle cause (che sono sempre complesse e interconnesse); ma quel che ci preme, oggi, sono i rimedi. E non entra tanto in gioco l'indignazione, che qualche volta -è umano- può scattare, ma il dolore e lo sconcerto e anche un disorientamento che va risolto.

Il problema, oggi, è che siamo in una situazione peggiore di qualunque immaginabile orrendo incubo... E invece è la realtà della nostra Chiesa, che appare procedere e incalzare nell'indifferenza o nella sottovalutazione (quando non è connivenza o infausto connubio) di tanti sacerdoti e vescovi nonché di molti, ormai, ‘diversamente-credenti’, che ci riempiono di insulti e di etichette, le più arbitrarie.

Ma come ipotizzare rimedi, se un card Canizares, in una conferenza tenuta ieri, può dichiarare tranquillamente che il problema non esiste e ad una precisa domanda di Magister può rispondere perentoriamente, secondo quanto dichiarato da un testimone diretto:
"non solo il “rito neocatecumenale” non esiste de iure (cosa di per sé evidente), ma che neppure sussisterebbe nella prassi, eccezion fatta per alcune piccole modifiche autorizzate dalla Congregazione. Questa risposta fa sorgere spontaneamente un’ulteriore domanda: l’Eminentissimo ha mai assistito ad una celebrazione “neocat”? Può affermare egli in tutta coscienza che tali celebrazioni corrispondono allo spirito liturgico della Chiesa? Lasciamo sospese tali domande."

Se non si riconosce il male, non si possono trovare i rimedi. Vale per il cammino nc, ma vale anche per il fatto che ci costringono ineluttabilmente a ritenerci e professarci utili idioti sottomessi a un regime che tali ci considera, somministrandoci in forti dosi quotidiane il "Che bel vestito ha l'imperatore..." in nome del concilium quo maius cogitari non potest.
Per cui dovremmo essere obbligati -come dice una mia interlocutrice- a rendere omaggio al concilio? come fosse un nuovo dio o superdogma che supera tutti i dogmi e comandamenti divini, e al quale TUTTO dovremo sacrificare, cominciando dalla nostra ragione? E io aggiungo dalla nostra retta Fede?

Inoltre parlavamo della Santa e Divina Liturgia. E ormai mi sembra non ci siano più dubbi tra l'originale e gli ignobili surrogati. Poi ognuno è libero di scegliere quel che vuole...

Alessio ha detto...

"Se non si riconosce il male, non si possono trovare i rimedi. Vale per il cammino nc, ma vale anche per il fatto che ci costringono ineluttabilmente a ritenerci e professarci utili idioti sottomessi a un regime che tali ci considera, somministrandoci in forti dosi quotidiane il "Che bel vestito ha l'imperatore..." in nome del concilium quo maius cogitari non potest.
Per cui dovremmo essere obbligati -come dice una mia interlocutrice- a rendere omaggio al concilio? come fosse un nuovo dio o superdogma che supera tutti i dogmi e comandamenti divini, e al quale TUTTO dovremo sacrificare, cominciando dalla nostra ragione? E io aggiungo dalla nostra retta Fede?"

Hai centrato la questione.

ma mi è venuto un dubbio.
Secondo me è bene vedere e analizzare cosa c'è stato prima del concilio, perchè anche se di tipo pastorale (ma non ne sono molto convinto) da qualcosa sarà pure spuntato!?

Furono cambiate molte bozze, e rigettate alcune di quelle preparatorie.

vorrei capire perchè. perchè secondo me sta lì il nocciolo. Le idee sulla liturgia, sul mistero pasquale, sul memoriale di morte e risurrezione, e non solo della morte sul calvario, c'erano anche in precedenza, e si sono imposte.

Ho letto l'intervista a Canizares del 28/02 e sostanzialemnte ha detto che la sacrosantum concilium deve ancora essere applicata in molte parti.

Ti ricordi i miei primi commenti di mesi fa, quando ti scrissi esattamente questa cosa?

Secondo me, il Post-Concilio non solo non recede dalle sue posizioni, ma avanza a vele spiegate.

Al.

PS (vicenda chiusa, mi ci vuol poco. un abbraccio)

Anonimo ha detto...

vorrei capire perchè. perchè secondo me sta lì il nocciolo. Le idee sulla liturgia, sul mistero pasquale, sul memoriale di morte e risurrezione, e non solo della morte sul calvario, c'erano anche in precedenza, e si sono imposte.

lo vorrei capire anch'io, Alessio,
ma penso che a noi, qui ed ora, serva a poco capire tutti i retroscena e attribuire tutte le responsabilità. Intanto sarebbe un'impresa immane e, poi, non mi pare sia il nostro compito.

Quel che c'era da capire lo abbiamo capito. Anche questo blog è pieno di spunti, documenti, riflessioni, proposte, attese.

Quello che, invece non capisco è questo tuo insistere sul mistero pasquale e sulla risurrezione, come se prima del concilio non fossero presenti e si siano IMPOSTE... ma cosa dici? ti rendi conto che pregiudizio immane? Il primo vero Kerigma che riceve un cristiano è "Cristo è risorto", ma sa bene che prima di risorgere è morto sulla Croce in espiazione dei nostri peccati.

Piuttosto, si è imposta la Risurrezione staccata dal Sacrificio, che è una operazione eretica, che tradisce la Verità ed è un'eredità di Lutero...

Ma a me interessa rendere il vero culto al Signore e trovarlo dove sono sicura che c'è... il resto è spazzatura e non riesco a capire cos'è che ti fa allungare il brodo in questo modo.

Anche perché che la storia sia complessa e che le radici del male vengano da lontano, lo sappiamo bene. Il pre-concilio è molto lungo, passa dall'illuminismo e dall'ebraismo 'spurio' e molto altro ancora... a me interessa il mio presente nel Signore che è anche il mio presente eterno...

Secondo me, il Post-Concilio non solo non recede dalle sue posizioni, ma avanza a vele spiegate.

apparentemente è così: si tratta della cultura egemone e anche piuttosto arrogante. E tuttavia mi fa dire due cose:

1. la Verità non è figlia del consenso. Il Signore ci fa riconoscere la Sua voce...

2. perciò, se è anche la stragrande maggioranza che ha deviato dalla Tradizione di Sempre e procede su vie che mi sono estranee, non per questo è lì il mio posto né è ad essa che mi aggrego

Alessio ha detto...

In effetti è così.

"Piuttosto, si è imposta la Risurrezione staccata dal Sacrificio, che è una operazione eretica, che tradisce la Verità ed è un'eredità di Lutero..."

Sì direi che la risposta è questa.

Il mio insistere sul mistero pasquale è legato a dei libri che ho letto, e che me lo hanno proposto come una "riscoperta" del concilio.

Ma mi sto rendento conto che così non è. La Liturgia ha sempre tenuto conto di questo.

Al.