sabato 6 ottobre 2012

Cos'ha detto mons. Müller..

Traduco, stralciando dal Blog Benoit et moi, che traduce dal sito tedesco dell'emittente radiofonica:
E, di seguito, qualcosa di più da Fecit Forum:
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Il prefetto della fede Müller: Fine delle discussioni con la FSSPX

Appena prima del 50° Anniversario del Concilio Vaticano II, il nuovo prefetto della CDF, Mons. Gerhard Ludwig Müller spiega che la Fraternità tradizionalista San Pio X non è più degna di negoziare ("Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, die traditionalistische Piusbruderschaft für nicht verhandlungswürdig erklärt"... una formulazione molto cruda, se tradotta correttamente!!). 
Ha precisato testualmente: «Questa Fraternità non è un interlocutore per noi (partner di trattativa), perché la fede non può essere oggetto di trattative».
Mons. Müller lo ha detto nel corso di una intervista esclusiva accordata alla stazione di radio NDR Kultur. 

Tra i compiti del prefetto della fede, c'è anche la questione della possibile reintegrazione della Fraternità tradizionalista San Pio X in seno alla Chiesa cattolica. 
La Fraternità rifiuta le importanti decisioni del Concilio Vaticano II, tra l'altro sulla libertà religiosa e i diritti dell'uomo. Il Vaticano ha invitato la Fraternità San Pio X ad accettare queste decisioni, se vuol tornare a far parte della Chiesa. In vista di una eventuale reintegrazione dei tradizionalisti, l'arcivescovo Müller ha dichiarato: «Da un punto di vista pastorale, la porta è sempre aperta».
Tuttavia il prefetto della fede ha chiaramente precisato nel corso dell'intervista con NDR Kultur: «Non è possibile alcun compromesso sul piano della fede cattolica, in particolare come essa è stata regolarmente formulata dal concilio Vaticano II».

«Il Vaticano II non è in contraddizione con l'insieme della tradizione della Chiesa, al limite, esso si oppone a certe interpretazioni erronee della fede cattolica». 
Mons Müller prosegue: «Non possiamo negoziare la fede cattolica, nessun compromesso è possibile».
La Congregazione della Fede, in unione col Papa, deciderà in ordine alla futuro evolversi della questione. 
«La Fraternità San Pio X conosce le esigenze che deve accettare», insiste Müller. «Penso che non ci saranno ulteriori trattative», precisa ancora il prefetto della fede. 
[...]
In vista del 500° Anniversario della Riforma nel 2017, il prefetto della CDF ha dichiarato: «l'evento dovrà essere spiegato storicamente in maniera corretta. E' occasione di conferma del processo ecumenico ed di prender ciò come impulso che porterà verso una più grande unità della Chiesa con l'obiettivo dell'unità visibile di tutti i cristiani nella Chiesa.

Commentando la proposta di un gesto di riconciliazione tra cattolici e protestanti, avanzata dalla responsabile della Chiesa evangelica tedesca Margot Kaessmann, Mueller dice: questa riconciliazione, l'abbiamo completamente realizzata già da tempo, nel corso del processo ecumenico. Abbiamo già molto in comune e non siamo all'inizio. «Non dobbiamo considerare questa data come così magica», precisa Müller. 

Intervista con Mons. Gerhard Ludwig Müller realizzata da Florian Breit Meier.
La si può ascoltare nella trasmissione «"Das Gespräch"», il 6 ottobre alle 18 su NDR Kultur.
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Sottolineature di Fecit Forum
Domanda : « Se essi tornano [la FSSPX nella regolarità canonica], quali punti positivi possono portare alla Chiesa? » 
 Risposta di Mgr Müller : « Essi potrebbero sottolineare cos'è la Tradizione, ma devono anche allargare la loro visuale perché la Tradizione Apostolica della Chiesa non si riduce ad alcuni elementi. La Tradizione della Chiesa è larga e vasta. D'altro canto deve anche esserci un rinnovamento nella celebrazione della liturgia perché abbiamo assistito a molti abusi liturgici, che hanno danneggiato la fede di molte persone. » 

Mons. Müller afferma, in mezzo a propositi maldestri addirittura sgarbati, che la FSSPX potrebbe portare qualcosa di positivo nella Chiesa, specialmente in materia di dottrina e di liturgia. Si torna da lontano! In un altro passaggio, dice semplicemente che discussioni dottrinali come si sono avute nel 2009 e 2011 non avverranno più. Ma l'agenzia di stampa riferisce come se l'idea portante, fosse che le due parti cessano le loro relazioni, per la più grande felicità dei progressisti e dei sedevacantisti, cosa che appare falsa se si legge per intero. 

Si può notare che il prefetto della fede sembra quasi sdoganare il suo dicastero per « rifilare la questione » al Papa. Reuters indica : « Papa Benedetto XVI [...] dovrà ora decidere quale atteggiamento tenere nei confronti della FSSPX, ha detto Mons. Müller ». È forse questo l'annuncio della separazione della pontificia commissione Ecclesia Dei dalla Congregazione per la Dottrina della Fede? L'accorpamento era stato operato per facilitare le discussioni dottrinali. Se queste non hanno più luogo, il legame tra la congregazione e la commissione non è obsoleto ? Del resto, il Papa può far molte cose di testa sua, compreso il campo dottrinale.

33 commenti:

Luisa ha detto...


In vista del 500° Anniversario della Riforma nel 2017, il prefetto della CDF ha dichiarato: «l'evento dovrà essere spiegato storicamente in maniera corretta. E' occasione di conferma del processo ecumenico ed di prender ciò come impulso che porterà verso una più grande unità della Chiesa con l'obiettivo dell'unità visibile di tutti i cristiani nella Chiesa.

Insomma, con i cattolici della FSSPX che professano la fede cattolica nella sua integralità, non si può discutere, perchè sulla fede non ci sono trattative, ma con i protestanti si può e si deve discutere per arrivare all`unità visibile di tutti i cristiani nella Chiesa.
Di una logica e di una chiarezza cristalline, grazie eccellenza.

Gederson Falcometa ha detto...

"«Il Vaticano II non è in contraddizione con l'insieme della tradizione della Chiesa, al limite, esso si oppone a certe interpretazioni erronee della fede cattolica»".

Una errata interpretazione della fede cattolica, puÒ essere eresia. Uno dei compiti principali della carità, è corrigire quelli che sono nell'errore. In questo caso, se davvero le interpretazioni che dimostrano la rottura si sbagliano, perché non corrigere quelli che sbagliano?

È interessante notare che il Vaticano II è il primo Concilio ecumenico della storia della Chiesa in cui una diversa interpretazione dei suoi testi, è una ermeneutica della rottura e non eresia. Se fa questo que hanno fatto in questi 50 anni con altro Concilio, se poteva aspetare la scomunicazione. Ma con il Vaticano II, è diverso...



Luisa ha detto...

Effettivamente Müller parla molto e sembra anche contraddirsi, se diamo credito ai lanci d`agenzia, c`è l`anticipazione dell`intervista alla radio tedesca e l`intervista al NCR,in quest`ultima dice:


D- À quelle étape en sommes-nous dans le dialogue entre le Vatican et la Fraternité Saint-Pie X?

R- "Je n'appellerais pas cela un dialogue entre deux partenaires dans l'Eglise. Il s'agissait d'un colloque fraternel pour surmonter les difficultés avec une interprétation authentique de la doctrine catholique. Cette interprétation authentique est garantie par le pape. La FSSPX doit accepter le Saint-Père, le Pape, en tant que chef visible de l'Eglise.
Ils ont un grand respect pour la Tradition. Ils doivent donc accepter la position du Pape comme indiqué dans le premier concile du Vatican. Ils doivent aussi accepter les prises de position doctrinales apportées depuis le Concile Vatican II, qui ont été autorisés officiellement par le Pape.

Quali sono queste prese di psosizioni dottrinali portate dal Concilio Vaticano II che sono state ufficialmente autorizzate dal Papa??
 
"Une partie du problème est que, après 30 années ou plus de séparation de l'Eglise, certains groupes ou personnes peuvent être très fermés dans leur propre dynamique, dans leurs propres groupes, et très fixés sur ces points. Je crois que ces questions seront résolues dans le long terme."

D- La réconciliation est-elle possible avec l'évêque Richard Williamson au sein de la Fraternité?

R-
....
"Ils [la FSSPX] doivent accepter la doctrine complète de l'Église catholique: la confession de foi, le Credo, et également accepter le magistère du Pape, ainsi qu'il est authentiquement interprété. Ceci est nécessaire. Ils doivent aussi accepter certaines formes de développement dans la liturgie. Le Saint-Père a reconnu la validité pérenne de la forme extraordinaire de la liturgie, mais ils doivent aussi accepter que la nouvelle forme ordinaire de la liturgie, mise au point après le Concile, est valide et légitime."

http://tradinews.blogspot.ch/2012/10/edward-pentin-ncr-mgr-muller-sur-la.html

Dante Pastorelli ha detto...

«Il Vaticano II non è in contraddizione con l'insieme della tradizione della Chiesa, al limite, esso si oppone a certe interpretazioni erronee della fede cattolica».
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Ho già segnalato in altro intervento la confusione mentale di mons. Muller.
Eccone un altro esempio. Se il Vaticano II si oppone ad interpretazioni erronee della dottrina cattolica vuol dire che la Chiesa prima del concilio insegnava errori, errate interpretazioni della dottrina, visto che i fedeli accettavano di buon grado e professavano tutto ciò che veniva proposto dalla Gerarchia.
Quindi il Vaticano II ha corretto tutto il Magistero precedente.
Ma il Papa legge le follie pronunciate da questo sognor Prefetto della Fede?

hpoirot ha detto...

Si, insomma é un po' come se andando al mercato il commerciante con una mano ci da' il resto ringraziandoci chiedendoci di "tornate presto", con l'altra chiama la polizia perché siamo partiti senza pagare...

Tutto nella norma, siamo in pieno nella loro logica conciliare: un muro bianco é sempre anche molto nero...

hpoirot ha detto...

Il Vaticano II non è in contraddizione con l'insieme della tradizione della Chiesa..."

E come mai allora un Card. Leo Suenes (compiaciuto e vittorioso) definì il Concilio l'equivalente della Rivuluzione Francese applicata alla Chiesa: il “1789 della Chiesa”.

Strano che l'80% dei presenti alk CV2 videro questa
"sana opposizione" a certe interpretazioni erronee della fede del passato come una... sana Rivoluzione.

Card. Ottaviani ha detto...

In parole parole: non è il Concilio Vaticano II che va interpretato secondo la Tradizione quasi bimillenaria della Chiesa ma è la Tradizione che va interpretata secondo il Concilio anzi lo Spirito del Concilio magari corregendone "certe interpretazioni erronee della fede".
Pura follia come dice Pastorelli.

viandante ha detto...

Del resto, il Papa può far molte cose di testa sua, compreso il campo dottrinale.

Intanto ha nominato un certo monsignor Müller quale prefetto della fede...

Anche il papa non dovrebbe far troppo di testa sua, ma invocare l'assistenza dello Spirito Santo per decisioni così delicate. L'avrà fatto?

Anonimo ha detto...

la confusione mentale di mons. Muller.... (Pastorelli)

ma allora per favore, provate a spiegare come è venuta al Papa la bella idea di nominare Prefetto della Fede uno che è immerso in confusione mentale !
e non provate a dire che il Papa non conosce la mentalità di Muller, visto che a quanto pare egli non si meraviglia di tutto ciò che Muller afferma e non lo corregge mai. Inoltre ad Erfurt ha fatto un discorso simile al suo, circa l'unione-concordia di fede dei cattolici coi luterani.
Perchè nessuno riesce a rispondere a questa domanda ?
non c'erano persone più rette in fede e dottrina, e libere da "confusioni mentali", capaci di ricoprire il ruolo di CUSTODI DELLA FEDE CATTOLICA, che non pare di secondaria importanza, specie in un'epoca di caos ?

Anonimo ha detto...

Ma il Papa legge le follie pronunciate da questo sognor Prefetto della Fede?

ecco, meno male che Pastorelli se lo chiede e se lo chiedono le persone che (ancora) ragionano.
E se il Papa sapeva già di certo come la pensa il suo "braccio destro" della Fede, perchè lo ha collocato in quel posto così importante ?

Ma provate anche a immaginare QUANTI siano i cattolici ragionanti secondo buon senso oggi nelle parrocchie, che si pongano simili DOMANDE su situazioni gravissime, insanate e inspiegabili; la mia stima personale (basata su diversi elementi, specie l'osservazione di come molti 70-80enni abbiano ADERITO prontamente alla degenerazione dottrinale in atto....sarebbe lungo elencarvene i discorsi che lo dimostrano) si aggira sul 0,5-1%.... a voler essere ottimisti.
Voi avete mai provato a fare domande a caso, a piccoli e adulti o anziani, per testare il grado di CONSAPEVOLEZZA medio del marasma dottrinale in progress, tra i vostri amici parenti e conoscenti ?
Che il papa abbia fatto questa nomimna non tocca nè punto nè poco la maggioranza del cattolico medio, anche colto. Anche i vaticanisti non credo si rendano conto tutti della inidoneità del personaggio al suo ruolo; questo succedee perchè lo si guarda (un personaggio, una nomina ecc.) con occhio e valutazione per lo più vicini alla mens POLITICA, non soprannaturale.

kelly

(concordo con viandante)

Anonimo ha detto...

In Germania siamo abituati da molto tempo a posizioni compiacenti e accondiscendenti di uomini di Chiesa verso "culture" scristianizzate, edoniste e materialiste circolanti non solo nei media ma, purtroppo, anche tra la gente comune. La Chiesa Cattolica, anche dopo il Vaticano II, in suolo germanico è ritenuta una roccaforte di potere e di poteri, di ricchezza, di gabbie dogmatiche che spezzerebbero le ali della libertà e dell'autodeterminazione di ogni uomo. Ci si chiede da tempo, e abbiate pazienza, ma Dio dov'è? Dov'è Dio in tutte queste macchinazioni volte a demolire l'identità di istituzioni anche divine? Quale vantaggio per la Chiesa nell'abbracciare le diverse realtà protestanti? Dai cattolici si inneggia persino al misticismo di Lutero e alla bontà dei suoi scritti e lo si fa anche dai pulpiti di chiese cattoliche che cattoliche non sono più. Si punta il dito contro la San Pio X in Germania ma non è una novità perchè la San Pio X propone una identità cattolica forte e dice cose che dottrinalmente e teologicamente inquietano i concilianti e gli indifferenti. Chi è Gesù in Germania? E chi lo sa. Tuttavia si conosce molto bene e lo si attacca ciò che è ritenuto come "fondamentalismo religioso" perchè questo presunto fondamentalismo va a minare la libertà sfacciata e l'ateismo dei più. Poche settimane fa a Berlino la visita di un capo buddista ha attirato l'attenzione e l'adulazione di popolo, giovani, vecchi e i soliti media tedeschi. Pensate forse che tanto popolo sia presente alle adorazioni Eucaristiche? Pensate forse che tanti giovani si accostano alla Confessione sacramentale (e quanti non hanno nemmeno ricevuto il Battesimo!). Di cosa stiamo parlando e cosa va dicendo mons Muller? In Germania conoscevamo da molto tempo le "posizioni" dottrinali di mons Muller e ci chiediamo con quale compagnia aerea ha raggiunto di gran fretta la Dottrina della Fede a Roma. Sulla San Pio X lo sanno tutti che i colloqui dottrinali loro imposti sono stati una penosa e disgustosa sceneggiata. A cosa sono serviti? Le aeree più progressiste si preparano a commemorare il Concilio, già, lo ha fatto anche la Rosy Bindi, grande papessa del Pd proprio ieri e lo stanno facendo predicatori gettonati in ogni luogo. Una domanda: ma alla gente cosa importa del Vaticano II? Nulla! Ha fame di Gesù e del Vangelo ma il Concilio ha preso il posto della Parola di Dio, tanto è citato e lo si mette in ogni pietanza con una arroganza che ci ha stufati.
Mi dispice per la San Pio X, sia ignorata persino dai blog tradizionalisti italiani, forse per suggerimento altrui....,e nel frattempo prepariamoci alle diverse voci osannanti del Discorso alla luna del beato Giovanni XXIII e guai per noi se il beato Papa tornasse in vita: ci direbbe che lui certe cose e certi rinnovamenti non se li è mai sognati.
Acquistiamo il biglietto per il prossimo incontro del Cortile dei Gentili! Forza gente, c'è posto per tutti!

hpoirot ha detto...

Ma il Papa legge le follie pronunciate da questo signor Prefetto della Fede?

Ma lo ha nominato lui alla CdF! o no? Quindi le legge, le sottoscrive e le approva tutte nei fatti! Se poi nella teoria non é d'accordo con Muller (io non ci credo più neanche un minuto) cosa aspetta a dirlo?

BXVI = Muller. Non capisco su quale bese e perché Dante possa distinguere tra i due.

Ragazzi é sotto gli occhi di tutti. E' chiaro Ratzinger non disconosce Muller, allontana chi lo smentisce!

Anonimo ha detto...

Questo è l’uomo che è stato scelto dal Papa!!!
Nel 2009 Mons. Müller dichiarò: "La Fraternità San Pio X deve ritornare interamente sul terreno della Chiesa cattolica e riconoscere l’autorità del Papa, le decisioni del Concilio Vaticano II e l’attuale legge della Chiesa. Se lo fa, accetta anche che il seminario di Zaitzkofen ricada sotto la supervisione della diocesi di Ratisbona.
Il seminario dovrebbe essere chiuso e gli studenti – se sono idonei - dovrebbero andare in un seminario del loro paese d’origine".
A quanto pare è sua intenzione distruggerla!

.... mala tempora currunt

Vince-68

Anonimo ha detto...

dovrebbero andare in un seminario del loro paese d’origine".
A quanto pare è sua intenzione distruggerla!


Questo NON POTRA' accadere se la FSSPX, così come preventivato, sarà sottratta al potere dei vescovi.

Anonimo ha detto...

Riprendo dal lucido messaggio dalla Germania:

Forza gente, c'è posto per tutti!

E' questo il grande dramma: la nuova chiesa-patchwork, una solo tipo federazione (progetto unano) e non UNA perché è la vera comunione in Cristo Signore che la rende tale! (azione divina per-noi)

Ma i prodromi di tutto ciò non sono proprio in Gaudium et Spes 22?

"...Con l'incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo (!?) ad ogni uomo.... E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale."

Nello scenario delineato da GS, qual è più la funzione specifica della Chiesa e quindi del cristiano?

C'è del vero nell'affermazione; ma è il COME essa si realizza che non è indicato. Se ne adombra, anzi, una sorta di automatismo estraneo alla potenza dell'Incarnazione-Passione-Morte-Risurrezione (già qui sostituite da un generico e vago "mistero pasquale"), accolte vissute e annunciate, perché altri accolgano vivano e annunzino....

Diluizione, annacquamento, che presto diventa oltrepassamento, fino a cadere nell'oblio... E questo accade per troppi fondamenti della nostra Fede!

Non sempre queste cose sono riconoscibili a prima vista; ma a ben guardare e, soprattutto, guardando ai frutti...

Anonimo ha detto...

Di GS 22 avevo già un po' parlato qui.

Dante Pastorelli ha detto...

Dice Muller "La Tradizione della Chiesa è larga e vasta. D'altro canto deve anche esserci un rinnovamento nella celebrazione della liturgia perché abbiamo assistito a molti abusi liturgici, che hanno danneggiato la fede di molte persone. »
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Un'altra affermazione priva di senso. Si afferma che la Fraternità potrà portar del bene alla liturgia, ma deve accettare il nuovo perché troppi abusi sono stati commessi? In quale liturgia? e da parte di chi? Da parte dei tradizionalisti?

Dante Pastorelli ha detto...

Agli anonimi che mi chiamano in causa affermando che meno male che Pastorelli se lo chiede ecc. ecc.. ricordo che queste cose le ripeto dalla fine del concilio, e pubblicamente, con nome, cognome e indirizzo. E il Bollettino che da 12 anni pubblico e che a fine anno chiuderò per mancanza di risorse finanziarie, arriva a tutte le alte sfere, comprese le Autorità eclesiastiche locali.
Del resto basta andar in giro in internet per vedere cosa ho scritto senza schermi.
Il problema è anche come si afffrontano gli argomenti. Io li ho sempre affrontati chiaramente ma senza aggressioni volgari ed anche vigliacchette.
Quanto al fatto che Benedetto XVI non smentisca Muller, forse che i precedenti papi hanno smentito certi loro collaboratori e cardinali assai a lui prossimi? E se Suenens parlava del concilio come della rivoluzione francese nella Chiesa, io ho sempre ricordato, e, ribadisco, pubblicamente e con nome e cognome, che il perito Ratzinger esultò dinnanzi ai primi documenti conciliari, specie per la Gaudium et Spes, in quanto formavano "finalmente un controsillabo".
E allora? E allora di certe scelte il Papa dovrà risponder in prima persona davanti a Dio e alla Chiesa. Io non so se ben conosca Muller, ma a occhio e croce direi di sì. Cosa posso fare io? Avere fiducia nello Spirito Santo: sia Lui ad illuminare Papa e Prefetto nell'esercizio della loro funzione.

Dante Pastorelli ha detto...

e guai per noi se il beato Papa tornasse in vita: ci direbbe che lui certe cose e certi rinnovamenti non se li è mai sognati.
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Infatti secondo voci attendibili voleva chiudere il concilio ma fu prevenuto dalla morte.

Anonimo ha detto...

"...Con l'incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo (!?) ad ogni uomo.... E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale."


tutto ciò è PERFETTAMENTE realizzato -come svolta epocale e irreversibile- in
ASSISI 1 - 2 - 3.

Incarnato lo spirito-del-concilio, reso visibile non solo a tutto lk'orbe cattolico, ma a TUTTO il pianeta, con tutti i suoi uomini diversamente credenti o non-,
fattori comuni e non-comuni, col massimo esponente di confusione di idee in tutti.
Tutti sono confermati nei loro errori e falsi dèi...
e i cattolici demoliti ufficialmente (globalmente presi come generico "popolo
di Dio, e quale "dio" da ora in poi? se già abbiamo lo stesso Dio in comune con islam e giudaismo?) confusi e frastornati, distolti dalle loro antiche certezze di Fede nell'unico Vero Dio !

Anonimo ha detto...

Dai cattolici si inneggia persino al misticismo di Lutero e alla bontà dei suoi scritti e lo si fa anche dai pulpiti di chiese cattoliche...
" " " " " " " " " " " " " "

ma è la stessa cosa che ha fatto il papa ad Erfurt, commemorando Lutero come "maestro di spiritualità" !
L'insegnamento, dall'alto, fa scuola, e viene ripetuto, è normale;
e i Santi di 2000 anni, di fronte a cotanto "maestro", chi sarebbero allora ?
(dopo 500 anni, ecco sulla Chiesa riemerge il castigo del diabolico pensiero luterano, nato dal verme di superbia, non ancora esaurito nella sua potente carica devastante, che usa un più grande inganno -l'ecumenismo a 360°, senza conversione- per sedurre menti dotte ed elette, piccoli e grandi....)

Anonimo ha detto...

voleva chiudere il concilio ma fu prevenuto dalla morte.

ravvedimento tardivo: i buoi erano già scappati tutti, inutile chiudere la stalla.....
anzi:

la tigre era scatenata fuori dalla gabbia, con la sua connivenza nel golpe modernista (debolezza? ottimismo del "tuttos'aggiusterà"? i danni, con il "lasciar-fare" misericordioso, erano appena iniziati, la deflagrazione incipiente come un fungo atomico stava allora spuntando dal terreno dei documenti ambigui firmati dai pastori ingannati e molti felici del prossimo "vento di primavera" che premeva alle porte)
.... e ora nessuno può più cavalcarla, e continua a mietere vittime, come leggiamo e leggeremo sulle cronache dette e non dette !
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anche S. Padre Pio disse:
"Il concilio, per carità....chiudetelo presto", ben sapendo con la sua vista interiore e soprannaturale, i gravissimi pericoli lì dentro ribollenti nel fermento modernista; ma figurarsi chi poteva dar retta a un Santo animato da santa Prudenza, che non si faceva incantare dalle sirene dell'aggiornamento della Sposa di Cristo al mondo, già preparata a consegnarsi, -sedotta- al suo nemico ? i grandi spiriti erano tutti affascinati dalle magnifiche sorti in arrivo, persi dietro al miraggio del "mondo moderno e dei suoi linguaggi e bisogni" a cui adeguare il Vangelo, con "nuove" vie e strategie pastorali, per renderlo più....."attraente", più gradito ai palati esigenti (= carnali e viziati)!
bisognava abbattere i dogmi per far ciò....e tutti i bastioni antichi.
Vietato vietare, non correggere alcun errore. I mali guariscono da soli, senza nè medici nè medicine se non quella del "lasciar fare" e dire di tutto e di più.
Non ci sono più limiti: la fantasia è al potere.

fb

Leggete un po' al link ha detto...

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV347_Due_cardinali.html

hpoirot ha detto...

premettendo la mia stima per Dante mi chiedo : ma lo ha letto bene l'articolo di Madiran che mic ha riportato ieri ?

http://chiesaepostconcilio.blogspot.fr/2012/10/jean-madiran-lanniversario-del-concilio.html

Giovanni XIII "voleva chiudere il concilio ma fu prevenuto dalla morte." ? E se anche fosse? Non é lui che ci disse che col Concilio la Chiesa non intendeva più condannare l'errore? Il solito modernista un po' pompiere, un po' piromane ...

A questo proposito ho ricevuto ieri il bolletino mensile della "Confrérie Maie Reine des Coeurs" della SPX per i fedeli che sono "schiavi" della Madonna secondo la consacrazione di S.Luigi di Monfort.

Con stupore ho trovato nell'editoriale questa frase scritta da un importante cardinale presente al Concilio

"...bisogna capire che il Rosario é più la preghiera di Maria che la nostra. E' questa la chiave della sua potenza. Mentre noi sgraniamo le Ave Maria, la Madonna le trasforma in un canto ineffabile. E' un po' come in un grammofono: un sordo che vede un disco che sfrega contro una puntina d'acciaio percepisce una roinda monotona e fastidiosa, ma chi puo' sentire il suono é deliziato dalla musica che si leva dall'apparecchio per riempire lo spazio"

Questo cardinale era Suenes!! Colui che al Concilio sarà l'alfiere delle posizioni più progressiste! Questo basti a provare che un eretico DICE SEMPRE QUALCOSA DI BUONO, ANZI A VOLTE ANCHE DI OTTIMO cio' non toglie che resta un eretico.

Il demonio viene travestito "angelo di luce" non da mostro tenebroso!

Dante Pastorelli ha detto...

Vedi, Poirot, Giov, XXIII voleva un concilio pastorale che - ferma stante la dottrina che per lui era intoccabile, come la stessa lingua sacra - mostrasse un volto più misericordioso. Il che significava non condannare e basta, ma convincere le persone dell'errore.
Era un approccio appunto più "pastorale", più dolce, più con le braccia aperte che lo sguardo minaccioso del giudice verso i peccatori. Che poi, al di là delle buone intenzioni, fosse la strada giusta, ovviamente è assai discutibile, ed io la discuto. Non per nulla ho scritto che accanto il card. Ottaviani fremeva e sembrava quasi che trattenesse la lingua.
Però, cardinali di cui si fidava gli fecero via via presente l'andamento delle discussioni, il rifiuto dei documenti da lui approvati ecc. Per cui, lui che voleva un concilio che aggiornasse la pastorale ed il volto della Chiesa reso più "umano", e pensava che il concilio sarebbe durato qualche mese, capì che si stava andando molto oltre. Di qui la sua volontà di interrompere i lavori.
Questo s'è sempre detto nelle mura vaticane ad alto livello. Vero, falso? Illazioni per quanto autorevoli? Non lo so proprio. Ma è verosimile.

viandante ha detto...

Interessanti queste osservazioni di Dante che non conoscevo ma che confermano le mie supposizioni.

C'è stata gente che si é messa ingenuamente a giocare (dialogare) coi lupi (i massoni in primis), pensando di ottenerne qualche vantaggio cambiando la facciata ma non la sostanza.
Peccato, avevamo le armi soprannaturali adatte per combattere o cercare di combattere dignitosamente questo nemico ed invece ci siamo buttati nelle sue braccia confidando solo sulle nostre forze.

Peggio ancora, c'è stata anche gente che non pensava di trarne qualche vantaggio, ma voleva cambiare la facciata ed adeguare anche la sostanza al mondo. Costoro sono quelli che sono usciti "vincitori" dal Concilio.

I risultati invece sono quelli che vediamo oggi. Quale é la sostanza cattolica in questi discorsi di mons. Müller?

Anonimo ha detto...

....mostrasse un volto più misericordioso.....
.... convincere le persone dell'errore.
Era un approccio appunto più "pastorale", più dolce, più con le braccia aperte ....

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QUI, in queste VELLEITà di UN QUID di tipo "PIU'", sta proprio l'inizio del grande inganno-autoinganno che la Chiesa, come Corpo e come singoli, sta subendo da mezzo secolo.
Proprio qui. Infatti, se un comune fedele, ripercorrendo la storia COSì interpretata da molti, legge che "papa G23 voleva una Chiesa PIU'...." ecc, con quelle caratteristiche su elencate:

*- un volto più misericordioso.....
* - convincere le persone dell'errore.

* - con un approccio appunto più "pastorale", più dolce, più con le braccia aperte .........

ne dovrà logicamente DEDURRE CHE:

la Chiesa, fino al 1960
1- aveva un volto MENO misericordioso
2 - NON ERA CAPACE di convincere gli erranti (eretici e peccatori) degli errori
3 - aveva un approcccio DURO, con braccia chiuse ??, spietato verso i peccatori, solo da giudice senza misericordia ecc. ecc.
era dunque una Chiesa CATTIVA, SPIETATA, cupa, dura e non comprensiva del cuore umano !

MA....QUI una persona di senso comune, guardando ai Santi di 1930 anni, si chiede:
ERA veramente COSì QUELLA CHIESA di 19 secoli ?
così spietata e incapace di aiutare gli errranti a capire gli errori ?
o invece non adottava costantemente le OPERE DI MISERICORDIA SPIRITUALE, cioè:

-consigliare i dubbiosi
-insegnare agli ignoranti
-ammonire i peccatori ?
ecc.
che -guarda caso- proprio in seguito a quella dichiarata volontà di ESSERE qualcosa PIU' (di prima), ha completamente TRALASCIATO ?

in quelle parole di G23 si intravede una volontà di "andare oltre" essere superiori a tutto il metodo pastorale di 19 secoli e mezzo, che ha pur prodotto schiere di Santi e Fede vera, viva e vissuta da grandi e piccoli !
o non è così, e veramente la Chiesa doveva diventare "migliore di se stessa", trovando una misedricordia superiore a quella di Gesù Cristo, che si esprime nelle Beatitudini, SIA quando dice "Beati voi..."
SIA quando dice "Guai a voi..." ?

Questo è il grande quesito al quale dobbiamo rispondere in coscienza limpida, ad occhi aperti, senza paura della "impietosa Luce della Verità" (v. G. Biffi).

La Verità è impietosa, perchè è la Vera Misericordia che mostra la REALTA' tremenda del peccato, senza illusioni: quella che ci fa vedere tutto intero il pericolo di dannarsi, per poterci spingere a cercare, senza indugi, liunica VIA di salvezza, che è adesione totale a Gesù (Via Verità Vita), integralmente e senza sconti, senza indulgenze con se stessi o compromessi col peccato.
Invece il buonismo conciliare ci ha insegnato la via larga e comoda: il possibile compromesso col male, peccato e/o eresia, con cui vogliamo cercare "punti in comune", un modus vivendi di pacifica coesistenza, senza lotta ascetica (MILITIA) contro il peccato per seguire le VIRTù cristiane, con laiuto della Grzia (v. Gesù ha fatto già tutto per salvarci tutti...pecchiamo pure, Lui è buono e perdona tutto....pentiti o non pentiti, no problem!).
(Gesù dice : "Chi non è con Me è contro di Me...sono venuto a portare non la pace, ma una spada" ed altro).

Dante Pastorelli ha detto...

Il concilio avrà insegnato ad altri quel che scrive l'Anonimo senza nick, non a me.
Quanto alla Chiesa preconciliare, non so se cotest'anonimo l'abbia conosciuta. Io sì. E se tanto la ripiango per certi fondamentali versi, per altri non posso tacere che v'erano dei limiti precisi nella formazione dei preti, parlo della mia esperienza: pressoché sempre e soltanto minaccia dell'inferno. In confessione, nel mese di novembre nelle pie funzioni per i defunti, nei colloqui spirituali, nei quaresimali che sempre presengtavano visioni di fiamme ecc. Ricordo un p. passionista in confessione disse a mia madre, che certo non era la perfezione in terra, ma comunque una moglie fedele e buona mamma: ma tuo marito non ti dà mai qualche schiaffo? Ti farebbe bene.Ed un altro proprio a mia madre, peraltro assai severa con noi figli, riferendosi ad un mio fratello che non era un delinquente ma un po' irrequieto: spezzagli un bastone in testa.
Ne ho sentite tante di prediche così impostate.
Bene, forse il buonismo di Giovanni XXIII voleva presentare un volto un po' più dolce della nostra santa religione, senza per questo rinnegare il volto severo. Io gli voglio riconoscere la buona fede.
Certi atteggiamenti "terroristici" li ho metabolizzati nel tempo, sforzandomi di comprender quel rigore che, anche ora, alla mia età, considero eccessivo e non salvifico, che generava tutt'al più nelle belle anime il timor servile, ma mai faceva pervenire salvo anime veramente sante, all'amor filiale.
Solo un sacerdote, ricordo con amore, ci avviava sulla via del bene con tono dolce, anche nel rimprovero, ma mostrandoci il volto buono di Gesù. Insomma come diceva S. Caterina d'Alessandria: il braccio della misericordia è più lungo di quello della giustizia.
Che poi si sia passati all'eccesso contrario, mi sembra d'averlo sempre sostenuto.

Dante Pastorelli ha detto...

Amor filiale:
Volevo scrivere: timor filiale.
Aggiungo che questi metodi erano non della Chiesa, sia chiaro, ma di uomini di Chiesa, formati in un contesto educativo che oggi ripugna. Cotesti anonimi non hanno evidentemente vissuto, ad es., la scuola elementare dei miei tempi: quando si portava al maestro o alla maestra un dettato alla cattedra, dopo la correzione, il maestro/a ci accompagnava a posto a suon di ceffoni in faccia per il numero degli errori; così dopo la lettura ad ogni errore era una bacchettata sulle mani anche quando eran gonfie di geloni.
E i genitori dicevano ai maestri: picchiateli pure, perché il ramo si piega perché è verde.
E se a casa si diceva che eravamo stati picchiati, di botte ce n'erano altre. E quando si facevano girare i ragazzini "ciuchi" con le orecchie d'asino da una una classe all'altra?
Nelle scuole medie e superiori questi metodi ovviamente non erano più usati, ma vigeva l'umiliazione in classe, i liberi e i quaderni sbattuti in terra ecc. ecc.
Dunque, questo quadro, come l'ho vissuto, non lo rimpiango per nulla.
Eppure, mentre certi metodi allontanavano dalla frequenza dei sacramenti gli elementi più deboli che non trovavano nel confessore
assieme al rimprovero ed alla Verità naturalmente, anche l'invito a perseverare nello sforzo di migliorarsi, perché Gesù li avrebbe aiutati a rialzarsi ecc, ecc., tanti di noi, anche attraverso la lettura di libri per giovani adeguati, continuarono nella loro formazione religiosa e diventatarono "arditi della Fede" pronti a formar l'esercito del Bianco Padre.
Insomma, spesso era carente o del tutto inesistente la formazione psicologica indispensabile per formare il cristiano forte e consapevole, anche del male e della prospettiva negativa del male, ma anche della vicinanza di Gesù.
Oggi si è arrivati all'eccesso contrario: e non mi dilungo a spiegar qual è perché lo conosciamo tutti. E la psicologia tutto perdona.

Marco Marchesini ha detto...

Per motivi anagrafici non ho mai conosciuto la Chiesa pre-conciliare e neanche i metodi duri usati alle scuole. Al massimo ti buttavano fuori classe, nota sul registro e sospensione nei casi più gravi.

Ho conosciuto però le novene di Natale in latino e anche le formule di benedizione dell'acqua in latino. Nonostante le riforme del post-Concilio il mio vecchio parroco le usava ancora. Per me da bambino erano davvero affascinanti: una lingua dolce, sacra, incomprensibile.

Da varie testimonianze in effetti ho sentito parlare sia di perdita di bellezza nella Liturgia che dei metodi da “terrorismo psicologico” usato in Confessione.

Capisco e comprendo il dolore per la prima. Quando sono andato a Gricigliano per me è stato davvero uno shock! Della serie: come hanno potuto cambiare così tanto come hanno potuto i fedeli di allora accettare tranquillamente le riforme. Da bambino pensavo che la Messa in latino era tale e quale al NO solo detto in un'altra lingua. Ci sono alcuni fedeli che non sanno che i testi della Messa NO e VO sono davvero diversi, però è chiara a tutti la perdita di bellezza, sacralità, del senso del Mistero nella riforma liturgica. Il problema è l'idea che con la riforma liturgica la Chiesa abbia voluto rendere comprensibile il testo della Messa, quando in realtà si tratta di formule e strutture diverse. La Messa VO tutta tradotta fedelmente in lingua locale non è mai esistita.


Per quanto riguarda i metodi da “terrorismo psicologico” grazie a Dio non li ho mai conosciuti e meno male che sono stati abbandonati. Alla lunga hanno portato solo danni. Però non c'era bisogno di indire un Concilio per correggere i Sacerdoti.
Forse Papa Giovanni XXIII intellettualmente tradizionale sentiva nel cuore il bisogno di cambiamento, di aggiornamento, di apertura senza avere una meta e contenuti precisi.

Dante Pastorelli ha detto...

Naturalmente, caro Marco, non tutti i sacerdoti erano come quelli descritti, talvolta anche impietosi, certo in buona fede. E certamente come il buon sacerdote che seppe darmi forza in momenti critici svelandomi meglio il volto di Cristo, ce ne saranno stati tanti altri. Ma molto ho fatto a suo tempo da me, leggendo la vita dei santi, specie giovani e dei martiri: Tarcisio, Stefano, Domenico Savio, Gabriele dell'Addolorata, e poi Perpetua e Felicita, Lorenzo ecc.ecc. Testi semplici, erano un ragazzotto allora, ma che invitavano al dono e all'amore.
Indubbiamente con estasi seguivo le splendide messe con coro, ed altre espressioni della nostra liturgia. La mattina alle sei al massimo ero al convento dei pp. Passionisti dove servivo quattro o cinque messe - avrò avuto meno di 10 anni, anche sei o sette quando cominciai - per poi andar a scuola. E son ricordi che indelebili.
Comunque bando alle nostalgie e ai ricordi amari. Viviamo oggi nella situazione che ben conosciamo, e cerchiamo con forza e amore di dar la nostra testimonianza.

Anonimo ha detto...

Concordo con Muller, la Fede non è soggetto di trattative, peccato che le trattative sono proposte da loro e non dalla FSSPX che essendo pienamente cattolica non abbisogna di trattative, ma solo di un riconoscimento canonico, che non vogliono darle perchè non firma un contratto (preambolo), come se si potesse fare dei contratti sulla fede, o uno è pienamente cattolico o non lo è non c'è bisogno di contrattare una posizione intermedia.

Anonimo ha detto...

Il concetto di contraddittoria ermeneutica post conciliare è stato efficacemente riassunto da don Gleize nella sua prefazione alla traduzione di Tradizione e modernismo del cardinal Billot (ed. Courrier de Rome, 2007) :

“Il sofisma consiste nel confondere la tradizione oggettiva e quella attiva. Solo la tradizione attiva è vivente, ed è il magistero che in ogni epoca della storia predica e vive le verità divinamente rivelate. Ma queste verità rivelate, che costituiscono la tradizione oggettiva, non sono viventi : esse sono immutabili nella loro sostanza e il magistero deve predicarle fedelmente, cioè senza niente aggiungervi né niente tagliar via.”