venerdì 12 ottobre 2012

Mons. Dagens, la Dottrina della Fede e la FSSPX. E la Chiesa bimillenaria che fine ha fatto?

Traduco da Riposte Catholique:
Interrogato su Radio Vaticana in occasione del sinodo dei vescovi sulla Nuova Evangelizzazione, Mons. Dagens, vescovo di Angoulême e padre sinodale, ha svelato al volo il contenuto del messaggio rilasciato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede ai vescovi di Francia in occasione della loro visita ad limina.
Alla Congregazione per la Dottrina della Fede, abbiamo affrontato la delicatissima questione dei rapporti con la Fraternità San Pio X e Mons. Ladaria ha fatto un'esposizione che ha introdotto la storia propriamente francese del comunemente detto intransigente, cioè chi ha una visione molto parziale della tradizione : una tradizione fatta soprattutto di ripetizione e non il movimento vivente della fede che si trasmette. La tradizione non conserva, essa trasmette, insegna.
Egli ci ha evocato questa storia propriamente francese e poi l'idea che un certo numero di queste persone non ha tenuto conto che non siamo più in una società cristiana né in uno stato cattolico: un grande cambiamento.
E Mons. Müller ha replicato : si è chiesta a questi gruppi la professione della Fede cattolica e l'obbedienza al magistero della Chiesa e del Papa e l'obbedienza anche la magistero successivo al 1962, cioè tenendo conto del concilio e dei Papi del concilio e post-concilio – Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I e il grande Giovanni Paolo II, e Benedetto XVI – dunque di andare alle sorgenti della Fede secondo la Tradizione vivente della Chiesa e secondo il magistero della Chiesa.

Che dire? Innanzitutto lascia perplessi quel "la storia propriamente francese", come se la FSSPX e le istanze Tradizionali che essa rappresenta fossero circoscritte all'ambito francese della sua origine e non acquistino, invece, insieme alla Tradizione tutta, la dimensione universale della cattolicità che esse custodiscono. Un linguaggio pressappochista, direi... Inesorabilmente un altro linguaggio, che veicola un'altra concezione di tradizione. Non è questione di ripetizione messa in relazione a movimento, è proprio questione di oggetto trasformato in soggetto. Se una tradizione si evolve storicamente e ogni generazione trasmette quello che "lo spirito dice alla Chiesa oggi", diverso da quel che diceva ieri, cosa resta della Tradizione? Neppure l'involucro, che sarebbe rappresentato dalla mera ripetizione, che peraltro per chi l'accoglie e la vive è tutt'altro che ripetizione, ma fede viva e "buon cibo solido", per dirla con Paolo... 
E dunque cosa si custodisce? Nulla, neppure l'esperienza del soggetto Chiesa, che è transeunte e cambia ad ogni generazione...
E dunque le Sorgenti della Fede sarebbero: "la Tradizione vivente della Chiesa post-conciliare e i Papi che la rappresentano?". E la Chiesa bimillenaria che fine ha fatto? È forse confluita in un teilhardiano punto omega, dal quale cosa vien fuori se non la fratellanza universale e l'umanesimo solo umano e non più cristiano, cioè umano-divino nella Persona di Cristo Signore?

80 commenti:

Anonimo ha detto...

se la posizione della Santa Sede dovesse cristallizzarsi in queste parole significa solo che i tempi per il riconoscimento canonico della FSSPX non sono maturi. Non è la FSSPX che deve far professione di fede, ma vescovi come questo.

Anonimo ha detto...

Non condivido, la fsppx rischia di perdere un "treno" importante, se la posizione dei successori di mons. Lefebvre, fosse realmente quella lasciata trapelare da mons. Tissier, sarebbe un fatto gravissimo, sia per i toni, i modi e l'oggetto, con pesanti ricadute. Inutile fare presente (perche' certamente lo sapete) che le voci di possibili "ri-scomuniche" girano per Roma da mesi, come anche le (possibili ed ingiuste) ricadute sulle realta' tradizionali fedeli al Papa. I modernisti si leccando i baffi, a econe si stanno rendendo strumentali al loro disegno.

Areki ha detto...

@ anonimo delle 14:53

"La FSPX rischia di perdere un treno importante....."

A proposito di treni, mi pare che il treno lo stia perdendo la Santa Sede, Muller e questi poveri vescovi di Francia che tornati a casa dopo la visita a limina sono tornati a contemplare le loro diocesi con parrocchie vuote e con pochi e vecchi preti volanti che corrono di qua e di la con i testi del concilio in mano a dire a tutti che il concilio è la base per costruire la Nuova Chiesa del .... nulla.

Poi, per carità, questo non ci fa piacere e vogliamo che al più presto Roma ridia inequivocabilmente alla Verità di sempre il posto che le spetta correggendo la dove c'è da correggere.....

Non si pretende la luna sappiamo che la strada del ritorno alla Verità sarà tutta in salita, ma se si ha fede si possono spostare le montagne e poi la Madonna Immacolata ci aiuta.

don Bernardo


Luisa ha detto...

mic hai modo di copiare questa vignetta,molto parlante?

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=647362

Areki ha detto...

Aggiungo che la Fraternità san Pio X è solo una parte della questione.

Il punto di fondo è il chiarimento dottrinale che la Suprema Autorità dovrà dare al più presto sul Concilio Vat. II e la sua retta interpretazione alla luce di tutta la Tradizione precedente.....
questa è la spada di damocle che incombe sulla Santa Sede.....

Ormai sono moltissimi dentro la "Chiesa ufficiale" che chiedono
da tempo una chiarimento e un po' di ordine difronte alla babele attuale: cfr. Gherardini che dal 2009 ha scritto ben nove libri che ruotano intorno a questa questione, il Papa non potrà più allungo far finta di niente e nascondersi dietro "l'ermeneutica della continuità".......
Preghiamo l'Immacolata

Luisa ha detto...

Mons. Dagens è un intellettuale membro dell`Académie Française, situato a sinistra del panorama ecclesiale francese, è convinto che la Chiesa dece continuare ad adattarsi alla società moderna e per quel che riguarda la Santa Messa antica ...zero Messe all`orizzonte, la sua diocesi è una di quelle in cui il SP è ignorato.

don Camillo ha detto...

Bisogna leggere quel che ha detto effettivamente Ladaria, certe dichiarazioni dette poi dai soliti personaggi sottolineano solo quel che loro vogliono sottolineare. Ad ogni modo concordo con il quadro esposto da Areki. Prima o poi i nodi dovranno venire al pettine. Lasciamoli autocelebrare l'evento che tanto al fedele ordinario il Concilio vale meno di zero.

Anonimo ha detto...

mic hai modo di copiare questa vignetta,molto parlante?

Potete vederla qui con le scritte in italiano ;)

Gederson Falcometa ha detto...

Sono d'accordo con Areki. Purtroppo, quando i colloqui tra la FSSPX e Roma hanno raggiunto l'essenza di tutti i problemi, il concetto di Tradizione, Roma ha passato per la questione della regolarizzazione. Dopo questo, è stato seguito una cortina di fumo e la questione è stata abbandonata.

Mi ricordo che in una dichiarazione, padre Lombardi ha detto che sarebbe rimasto libero di discutere uno o altri punti del concilio, ma la questione centrale è proprio il concetto di tradizione e la sua relazione ad altre fonti di rivelazione. Considerando la tradizione una esperienza, è molto facile affermare la continuità, difficile però, è quello di dimostrare tale continuità.

Dante Pastorelli ha detto...

Da una parte Ratzinger cardinale afferma che il Vaticano II non è il superdogma, dall'altra e non solo ora da Papa che è la base della nuova evangelizzazione.
In sostanza vuol dire che il Vat. II contiene tutta la Verità immutabile e immutata. Allora è il superdogma.
Invece di usar l'espressione nuova evangelizazione, perché non usar ri-evangelizzazione? Non sarebbe più corretto e meno equivoco?

Dante Pastorelli ha detto...

Che senso ha affermare che i lefebvriani, non comprendendo che essendo cambiati i tempi e non vivendo più in una società cristiana, devono accettare devono accettare il magistero conciliare e post conciliare e fare la professione di fede?
Forse il vescovo vuol dire che la Quas primas, le encicliche di Leone XIII e lo sviluppo di queste dottrine nel magistero di Pio XII son da buttar nel cassonetto?

Gederson Falcometa ha detto...

"Da una parte Ratzinger cardinale afferma che il Vaticano II non è il superdogma, dall'altra e non solo ora da Papa che è la base della nuova evangelizzazione".

Dante,

Sembra che abbandonato il principio di non contraddizione e di identità (e anche la logica stessa).

"In sostanza vuol dire che il Vat. II contiene tutta la Verità immutabile e immutata. Allora è il superdogma.
Invece di usar l'espressione nuova evangelizazione, perché non usar ri-evangelizzazione? Non sarebbe più corretto e meno equivoco?"


Per quanto riguarda le questioni, no lo so come rispondere. Ma osservo: se il Vaticano II è tutta questa meraviglia (un dono e una grazia di Dio, la bussola,ecc), perchè la Chiesa ce bisogno di una nuova Evangelizzazione? E anche: se il Vaticano II contiene tutta la sostanza della verità imutabile e immutata, perchè ce bisogno di una ermeneutica della continuità?

Un altro problema che mi chiedo è se questa nuova evangelizzazione, non sarà l'ermeneutica della continuità del concilio?



Un Saluto dal Brasile

Dante Pastorelli ha detto...


Caro Gederson,
secondo "loro" c'è bisogno di una nuova evangelizzazione che parta dal concilio e inculchi nelle menti tutto ciò che dice il concilio, anche gli equivoci, non pochi come ben si sa. In sostanza non sono stati capaci neppure di presentarlo al "popolo di Dio". Dunque i conciliari evangelizzatori han fallito.
Ovviamente questa nuova evangelizzazione seguirà la linea dell'ermeneutica della continuità che è come l'araba fenice: che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa. E' una sorta di "apriti sesamo", una formula magica che farà rifiorir la Chiesa.

viandante ha detto...

Protestanti e cattolici sono più vicini che mai, le tre grandi religioni monoteiste adorano lo stesso Dio, in fin dei conti siamo già tutti Figli di Dio anche senza battesimo.
Ma a cosa diavolo deve servire questa nuova evangelizzazione, perché effettivamente non si tratta più di rievangelizzazione?

Serve a creare nell'uomo, o meglio a far prendere coscienza all'uomo della sua elevata dignità. Uomo che é creato ad immagine di Dio ed elevato allo stesso livello di Dio.
È la religione massonica.

Forse molti non se ne rendono conto ma se la religione perde il suo sguardo verso l'alto, e pone la sua attenzione solo sull'uomo, stiamo lottando inconsapevolmente per instaurare il nuovo ordine mondiale.
Ed il nuovo ordine mondiale ha bisogno di una nuova religione e quindi é necessaria una nuova evangelizzazione. Niente di più.

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Dante,

Sono d'accordo con te (Mi è piaciuto il apriti sesamo :) ). La cosa è così male, ma così male che il concetto di tradizione di Benedetto XVI, che si è al meno complicato, è contraddetta da lui stesso. Per ricordare, una parte di quello che lui dice:

"Concludendo e riassumendo, possiamo dunque dire che la Tradizione non è trasmissione di cose o di parole, una collezione di cose morte". http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2006/documents/hf_ben-xvi_aud_20060426_it.html

Il Concilio como viene trasmesso con questa insistenza nei loro testi, è solo la trasmissione di cose, parole, una collezione di cose morte. Anche San Paolo ha detto che la lettera uccide...

E 'semplicemente incredibile, questo sembra già parte di una punizione da parte del Signore.

hpoirot ha detto...

Questo articolo mi ha fatto realizzare (se ce ne fosse bisogno) quanto é importante questo blog per documentare gli scivoloni e testimoniare la Verità. Se dobbiamo focalizzare su qualcosa di buono nelle pessime notizie delle ultime settimane é che permettono a chi resta fedele di testimoniare portando la sua croce. Un 'bravissima' dunque a mic per il suo lavoro sempre più indispensabile (lo dico ma lo sai ... resti brava anche quando mi censuri).

E allora un grazie anche al nostro papa Ratzinger che esasperandoci al di là del possibile ci consente di esercitare la bella virtu' di pazienza...

E intanto stasera 17h30 a Versailles, conferenza di Mons.de Galarreta sulla situazione attuale con Roma.

Vi terro' informati...

hpoirot ha detto...

@Areki: la gogna mediatica é già cominciata per chi non vive nell'isola felice "Italia"

http://tradinews.blogspot.fr/2012/10/isabelle-de-gaulmyn-la-croix-les.html


l'articolo de "La Croix" del 7 ottobre (l'equivalente de l'Avvenire in più progressita)
diceva:

"Certo possiamo rallegrarci della rottura delle negoziazioni con la SPX perché essa rafforza l'insegnamento conciliare. Tuttavia ogni frattura é amara. Mai un papa aveva fatto tanto per la riconciliazione e non siamo mai stati cosi' vicini a un accordo. Quando scrisse ai vescovi dopo aver tolto le scomuniche, BXVI si giustifico' ricordando i rischi di radicalizzazione dei piccoli gruppi esclusi dall'instituzione. I timori del papa erano legittimi. Nessuno puo' gioire nella Chiesa di assistere a una deriva verso l'intolleranza e la violenza. Cosi' domenica scorsa a Notre Dame la celebrazione dell'anniversario del Concilio é stata interrotta da un pugno di giovani militanti anti anti-conciliairi. E da qualche mese on si contano più (??) gli incontri inter-religiosi che tentano di sabotare. In questo senso, la religione catolica non é piu al riparo di altre da un rischio di radicalizzazione interna.

hpoirot ha detto...

Quando mic dice Non è questione di ripetizione ... che peraltro per chi l'accoglie e la vive è tutt'altro che ripetizione, ma fede viva ... non posso fare a meno di pensare a Chesterton:

http://www.paolabernabei.org/portal/uploads/rassegna_stampa/2010/il_riformista_24_01_2010.pdf

e al suo gustosissimo capitolo di Ortodossia sulla morale delle favole. Vi si sostiene che
tutta la realtà è «magica», perché in essa agisce continuamente
(dandoci l’apparenza di una legge) una libertà inesauribile, che mostra la sua vitalità e la sua
giovinezza proprio attraverso la sua ripetitività. «Il
sole si alza tutte le mattine, io no; ma la differenza è dovuta alla mia inazione e non alla mia attività».

Che il sole sorga tutte le mattine è dovuto al fatto che
«non è mai stanco» di offrirci l'ennesimo bis. «Quel che intendo dire si può osservare, per esempio, nei ragazzi, quando trovano qualche gioco o trastullo che li diverta in modo speciale.
Un bambino si diverte a battere ritmicamente le gambe per eccesso, non per assenza di vita. Appunto
perché hanno una vitalità espansiva e una grande fierezza e libertà di spirito, appunto perciò i bambini desiderano le cose ripetute e invariate. Essi dicono “fallo ancora”; e la persona anziana lo fa ancora fin quasi a morire, perché non ha più la forza
sufficiente per godere della monotonia. Dio è forse
abbastanza forte per goderne e può darsi che dica al sole ogni mattina “ancora”; e alla luna ogni sera “ancora”… La replica si può avere per milioni di anni,
per pura volontà, come può finire in ogni istante».

Anonimo ha detto...

Non è questione di ripetizione ... che peraltro per chi l'accoglie e la vive è tutt'altro che ripetizione, ma fede viva .

Caro hpoirot,

La ripetizione è un metodo basilare per "imparare" infatti con tale accezione è usata anche in ebraico shanà (che tra l'altro significa anche "anno", proprio nel senso di ciclo-che-si-ripete) come componente dell'insegnamento.

Ma la ripetizione dell'articolo, messa in relazione a movimento, indica il pregiudizio, tutto conciliare e post, della tradizione vista come fissismo e come "cose morte". Ecco perché mettevo in risalto l'oggettività più che la ripetizione; ma nella consapevolezza e mettendo l'accento sul fatto che ciò è immutabile e che si ripete, ad ogni generazione è vivo e si incarna in chi l'accoglie.

hpoirot ha detto...

avevo capito cara Mic e siamo pienamente d'accordo: la fede puo' essere sana ripetizione perché come hai detto bene (e come dice anche Chesterton)

ciò è immutabile e che si ripete, ad ogni generazione è vivo

Quello che i Dagens non sopportano più perché troppo 'monotono' é vita e essenza della Chiesa, che lo vogliano e lo accettino o no.

Anonimo ha detto...

ciò è immutabile e che si ripete, ad ogni generazione è vivo

... ed è vivo della Vita di Cristo, il Suo spirito di Risorto, di cui la Chiesa è portatrice fino alla fine dei tempi. Perché in Cristo non c'è nulla di mutevole: Egli è Dio ed è lo stesso ieri, oggi e sempre.

Anonimo ha detto...

L'ultima parte dell'articolo de "La Croix" sopra richiamata da hpoirot mi pare che faccia riferimento alle aggregazioni interne alla Chiesa che, attraverso una lettura critica del Concilio e del post-concilio, apertamente coltivata, hanno introdotto una opposizione aperta allo "spirito" che fino ad oggi è stato dominante producendo l'autodemolizione e il deserto.

Questo movimento, costituisce, a mio modo di vedere, la novità più importante dei nostri giorni sul piano della scena pubblica della Chiesa, e comprende posizioni sia (per quanto è dato di vedere) consonanti con alcune "esterne" della SPX, sia tese ad approfondire gli insegnamenti del Papa regnante circa la "riforma nella continuità".
In ogni caso in obbedienza canonica e disciplinare alla Chiesa gerarchica.

Non sono pochi gli studiosi, i fedeli, e anche gli ecclesiastici che partecipano di questa importante novità, la quale è vista come fumo negli occhi dagli adulatori dello "spirito del concilio". E in questa opposizione sempre meglio va emergendo la vera sostanza della posta in gioco, che finalmente viene alla luce, e che definirei così:

da un lato la nascita di una chiesa "nuova", che, grazie alla modernità (che avrebbe fatto quasi da levatrice) avrebbe superato la dimensione dogmatica e "chiusa", per abbracciare e servire il mondo con tutte le sue esigenze, e in questo senso aiutarlo a "salvarsi", anche attraverso questa nuova chiesa cristiana sì ma non più esclusivista; dall'altro lato la permanenza dell'intero patrimonio dogmatico e sacramentario dell'unica vera Chiesa, da riaffermare e vivere integralmente anche in rapporto al mondo contemporaneo, non per essere da questo salvati o per aiutarlo in qualche modo a salvarsi, ma per continuare a recare la Redenzione operata dal Verbo incarnato e così portare gli uomini a Dio.

Già nei termini di questa definizione che ho tentato di dare è implicito un giudizio circa l'autenticità e il futuro delle due diverse impostazioni.

Un dato molto importante della novità descritta (che è "novità" sulla scena pubblica, perché c'é sempre stata, anche se soffocata e silenziata) è costituito dall'unità di fondo, pur nella diversità delle attitudini concrete; unità garantita da quella più vasta, soprannaturalmente ed efficacemente assicurata dalla collocazione visibile nel Corpo Mistico che è la Chiesa, attraverso la piena comunione col la Sede di Pietro e coi Vescovi a Lui uniti.
Questa unità garantisce l'efficacia, per effetto non solo dell'iniziativa e dell'impegno umani, pur necessari, ma soprattutto per l'opera provvidenziale perenne del Risorto, ai cui disegni imperscrutabili resta pienamente sottomessa.

Non so se condividete questa analisi, come "punto della situazione".

Quel che mi risulta incomprensibile, e che mi provoca dubbi sulla natura stessa e sulla rilevanza dell'istituzione, sono il senso e la ragione della permanente auto-esclusione della SPX, a fronte di una chiamata esplicita, diretta, inequivocabile, del Papa. Una scelta che, in questo contesto, sembra di dissipazione e di dispersione, più che di promozione della Fede.

Dante Pastorelli ha detto...

Ho non una ma cento volte scritto (e detto) che il Papa si barcamena, e quando un papa si barcamena significa che non può non contraddirsi. Se ci sian motivi pratici, concreti - ad es. minacce di scisma o ricatti personali, lo sa lui, come solo lui sa se ciò deriva dalla sua formazione.
La Tradizione non è trasmissione di cose e parole morte, ha ragione il Papa. Essa è la trasmissione delle parole contenute di Verità nella Sacra Scrittura e della predicazione degli Apostoli che realizzavano e sostenevano inverandola visibilmente la loro predicazione con le opere (atti, cioè fatti, se vogliamo "cose", termine quest'ultimo infelice, prima di Gesù e poi loro).
Questa Parola e questi atti la Chiesa a sua volta li riprende, interpreta in modo infallibile e a sua volta li trasmette nella loro integrità, approfondendo dove e quando è necessario con l'aiuto dello Spirito Santo.
Se poi per parole e cose morte s'intende un oggetto che non fa parte della Rivelazione ma solo della vita storica della Chiesa, si può trattare anche effettivamente di parole e cose morte. Se i preti un tempo vestivano come don Abbondio nessuno può negare che si tratta di cosa morta.
Il problema sorge quando si dà per morto ciò ch'è invece sempre vivo in quanto opera di Cristo e degli Apostoli, parole e fatti, e Magistero infallibile della Chiesa nella sua continuità.

Anonimo ha detto...

Il problema sorge quando si dà per morto ciò ch'è invece sempre vivo in quanto opera di Cristo e degli Apostoli, parole e fatti, e Magistero infallibile della Chiesa nella sua continuità.

Il problema è proprio questo...

Anonimo ha detto...

........la messa in San Pietro, officiata da Canizares, all'organo carmen, agli archi kiko....... e ai bonghi?

hpoirot ha detto...

No, perché questo é solo la metà del problema.

"Il problema sorge ANCHE quando si dà per VIVO solo ciò che é NUOVITA' anche se contraddice cio' che professava la 'vecchia' Chiesa"

" L'uomo è la sola creatura di Dio creata per se stessa"

" L'uomo è il centro e la cima di ogni cosa"

(Concilio Vat II - Gaudium e Spes )

" La religione del Dio che si è fatto uomo si è incontrata con la religione, perché questa ne è una, dell'uomo che si fa Dio."
(Paolo VI, discorso di chiusura di Vaticano II)

Se l'uomo ultimo è la fine e la cima di tutto, bisogna riconsiderare evidentemente tutta la teologia cattolica. La chiesa conciliare si definisce come un mezzo, un'istituzione tra tante, un segno al servizio dell'uomo. È la famosa teoria del chiesa-sacramento di Giovanni Paolo II che potrà così dire

" la chiesa ha rivelato l'uomo a sé stesso"
o ancora
"l'uomo è la strada della chiesa"

hpoirot ha detto...

Esercizi Spirituali di S.Ignazio.
Regola n°1:
Principio e Fondamento.

L'uomo è creato per lodare, riverire e servire Dio nostro Signore, e, mediante questo, salvare la propria anima

------------------------------
Ma per la Gaudium e Spes

"L'uomo è la sola creatura di Dio creata per se stessa ... l'uomo è il centro e la cima di ogni cosa"

E' la divinizzazione dell'uomo! Non serve provare che il vecchio é ancora in vigore, basta sapere che il nuovo non é più cattolico... ed é scritto nero su bianco nel Magistero (con la M grande)

hpoirot ha detto...

S.Alfonso Maria de Liguori diceva che l'uomo é verme e cibo per vermi, altro che centro e cima di OGNI cosa.

L'ascensore della dignità conciliare lo ha innalzato da verme a (semi?)dio.

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Dante,

Sembra per me che, in questa definizione di tradizione, il riferimento a "cose, parole, una collezione di cose morte", era un riferimento al tomismo. Nel tempo della Nuova Teologia, il tomismo era stato chiamato di "manualistica" e hanno detto che era un fossile (tra le altri cosi). Ma in realtà il tomismo, non è questa caricatura.

Per quanto riguarda la tua risposta, volevo solo mostrare come le cose vanno male. Per un buon cattolico, i testi di uno concilio sono importanti, ma più importante è ciò che il magistero ed i Vescovi insegnano e dicono per via orale di questo concilio. Il testo di un concilio, non può essere l'unica fonte di conoscenza di un consiglio. Non appare qui, il problema delle fonti della rivelazione di che parla mons. Gherardini?

Un saluto dal Brasile



Dante Pastorelli ha detto...

POIROT, io rispondevo all'affermazione relatuiva alle parole e cose morte.

Dante Pastorelli ha detto...

Gederson, sinceramente non so a chi e cosa si alludesse con quelle parole e cose morte. Quindi non posso esser sicuro della tua interpretazione. Dico solo che l'affermazione è vaga, incomprensibile e sostanzialmente inutile. E forse peggio. Dovere dell'Autorità è parlar chiaramente.

Dante Pastorelli ha detto...

Si, Gederson, il Vaticano II viene interpretato col Vaticano II: autoreferenzialità.

Gederson Falcometa ha detto...

"Gederson, sinceramente non so a chi e cosa si alludesse con quelle parole e cose morte".

Dante,

Come ho detto, mi riferisco ai testi del Concilio (S. Paolo dice che la lettera uccide)come unica (eassoluta) fonte di conoscenza del Concilio. Mentre la definizione di tradizione di Benedetto XVI sembra in questa parte un'allusione al tomismo, che al momento della Nuova Teologia, era stato chiamato dai nuovi teologi di "manualistica" ed era una teologia fossilizzato (un insieme ddi cose o di parole, una collezione di cose morte). Per quanto riguarda l'utilità, che conosce i problemi della nuova teologia, sa di cosa sto parlando.

Un saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

Dovere dell'Autorità è parlar chiaramente.

non solo questo, ma soprattutto -mediante il parlar chiaro, sì sì no no- difendere la Verità SEMPRE, dovunque e ad ogni costo, (v. "Io sono il Buon Pastore, che dò la vita per le mie pecore...")contro ogni menzogna e contro i servi delle tenebre, senza cercare fumosi compromessi, tra diavolo ed acquasanta, che Nostro Signore aborre !
Ma dal concilio in poi i Docenti hanno deciso di "cercare sempre ciò che unisce", anche fossero Verità e menzogna, Cristo e satana (???)
ci vogliono obbligare a trovare l'inesistente punto medio tra Verità e diversamente-uguali-varie-individuali-discutibili-verità, tutte soggette al panta-rei, costringendo Gesù Cristo a sottomettersi al panta-rei...
ci vogliono costringere a cercare la comprensione fraterna tra Luce e tenebre, operando una "sintesi syuperiore", che va sempre "Oltre" i presunti estremi.
E la Verità eterna e immutabile è considerata un estremo ! e i seguaci di Gesù, i Martiri e Santi sono detti ESTREMISTI, integralisti....
S. Cecilia, S. Tarcisio bambino, morto lapidato per proteggere la SS.ma Eucaristia, S. Lorenzo....ma anche i martiri cattolici squartati da Elisabetta la Grande,....ma anche S. Maria Goretti morta per difendere "il giglio della purezza", S. Domenico Savio ("la morte ma non peccati"), caro hpopirot, sono tutti da ritenere integralisti fanatici, sorpassati, perchè non hanno trovato un.....punto d'intesa, nè col potere di questo mondo nè coi poteri delle tenebre che soggiogano questo mondo con la menzogna sistematica, a fini di potere (sempre quello, come nelle tentazioni proposte da satana a Gesù nel deserto, sempre quelle: "ti darò tutto questo se tu, PROSTRANDOTI, mi adorerai!"....)

ecco a che cosa ci porterà la nuova fede conciliare, come intuisce già viandante, caro hpoirot e cari cattolici tutti, che volete salvare il concilio dal banco degli imputati di sfascio epocale della Chiesa....)

rv

*nb: se la Verità è considerata oggi, da tantissimi, grandi e piccoli (anche inavvertitamente, ma traspare in tanti discorsi di sedicenti "moderati" e moderatisti) un estremo da cui ALLONTANARSI per cercare un punto "medio" rispetto alla menzogna, per trovare una "pacifica convivenza" tra OPPOSTI (artificiosamente creati con idonea dialettica) allora....si dovrà dire: maledetto hegelismo che ha infettato la Chiesa docente e discente da più di mezzo secolo !

Luisa ha detto...

Ho appena letto su Vatican Insider un `intervista a Mons. Marchetto, tre pagine di panegirico del Vaticano II,

"quel grande Concilio che può essere considerato un'icona della Chiesa Cattolica in sé stessa...."

"il Concilio Vaticano II rimane come tesoro permanente della Chiesa, sua bussola, che continua oltre i testimoni. .."


E nel contempo Mons. Marchetto dice:

"Riassumendo qui il mio pensiero critico debbo dire, purtroppo, che non abbiamo ancora una storia veritiera del magno Concilio."

Insomma il Vaticano II è "magno", è "un`icona", è un "tesoro permanente" ma ..non abbiamo ancora una sua storia veritiera!
Una logica d`acciaio.

Tre pagine per assolvere un Concilio che non può che essere innocente dello sfacelo che ne è scaturato, graffiando en passant i tradizionalisti che si permettono di dire la loro su quel Concilio, invece di starsene zitti e applaudire.





hpoirot ha detto...

@Dante

Torno dalla conferenza di mons de Galarreta che ha ben spiegato il discorso della legittimità del NO (licité in francese)

Nell'ultima lettera del papa, Roma chiede tre condizioni inaccetabili per la SPX. La terza é di accettare la validità E LA LEGITTIMITA' della nuova messa.

Mons. de Galarreta spiega che la parola usata "licité" vuol dire in linguaggio ecclesiale che puo' essere elevata a legge per la Chiesa e questo é impossibile per un rito che naturalmente fa perdere la fede.

Dante Pastorelli ha detto...

Quante parole inutili. I morti seppelliscano i morti

Luisa ha detto...

Sono ben d`accordo Dante.
È un vero tsunami che ci sommerge e siamo solo all`inizio.

Gederson Falcometa ha detto...

Dante,

Tu dice:

"Gederson, sinceramente non so a chi e cosa si alludesse con quelle parole e cose morte".

Ma io ho detto precedentemente:

Il Concilio como viene trasmesso con questa insistenza nei loro testi, è solo la trasmissione di cose, parole, una collezione di cose morte. Anche San Paolo ha detto che la lettera uccide...

Quello che ho messo in discussione, è stata la continuità tra il Concilio e la tradizione, come sostenuta da Benedetto XVI, e con la mia affermazione, la risposta è negativa: non vi è continuità anche tra questa tradizione difesa per Benedetto XVI e il concilio. Essi non trasmettono un'esperienza per noi, ma solo i testi del Concilio. Considerare questo è molto utile, in quanto che attraverso di questa osservazione, si può chiedere a Roma, la comprensione di che cosa sia questa esperienza.

Un saluto dal Brasile

Dante Pastorelli ha detto...

POIROT, e come fa ad esser un rito valido? Se de Gallareta dice che è illegittimo e invalido capisco, ma non condivido, ma la Fraternnità con mons. Lefebvre riteneva il rito valido ma equivoco in certi momenti. Un Papa che promulga un rito illegittimo e invalido può esser Papa? La fraternità sta scivolando verso altre sponde?

Dante Pastorelli ha detto...

Gederson, io non facevo una critica, semplicemente mi riferivo al discorso (non tuo) sulle cose e parole morte. Un discorso dall'alto che imvece di chiarire ingarbuglia di più la nozione di Tradizione.

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Dante,

Me scusa, te ho capito male.

All'interno della questione delle fonti della rivelazione, è uscito un testo in Vatican Insider, intolato "Modificare la bozza sulla divina Rivelazione"*. Vale la pena leggere,per una conoscenza storica dalla conoscenza storica di come le cose sono state gestite in modo molto superficiale. Ad esempio, il testo dice che le due fonti dello schema preparatori avevano come fonti, i manuali di teologia, quando in realtà è stato il Concilio di Trento a fare la definizione delle due fonte. L'articolo sottolinea un'esagerazione assurda (che credo non stava in menti di Padre Tromp e del Cardinale Ottavianni)nella definizione, anche nella preocupazione per confutare la Sola Scriptura protestante. Dopo presenta la soluzione dell'allora esperto Ratzinger, che è la riduzione della Tradizione e del Magistero alla Sola Scriptura (come dice Mons. Gherardini). Il testo arriva al punto di dire:

"Già i Padri della Chiesa – così sottolineava Ratzinger nella sua lezione alla vigilia del Concilio - avevano rigettato come gnostica, e quindi non cristiana, ogni «idea di una Tradizione intesa come una collezione di affermazioni comunicate al di fuori della Scrittura»".

È più parole morte...


Un saluto dal Brasile



*http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/concilio-18768/

hpoirot ha detto...

Dante, la poizione della SPX é la sempre la stessa: il NOM é valido ma illegittimo nel senso che non puo' diventare legge constringente nella Chiesa per via delle sue mancanze, quindi non puo' essere imposta ai fedeli (al massimo tollerata per un tempo).

Allo stesso modo il VO non puo' essere concesso perché nella Chiesa vi é di diritto, invece il papa assicura che é "tollerato per una minoranza che é cresciuta con qual rito"

Chi sta sta "scivolando verso altre sponde" é semmai il Vaticano che con l'afare della letetra scaccia SPX ha esplicitamente rigettato la Tradizione divina (anche l'ala moderata) in favore di quella vivente e mutante.

La dottrina é mobile qual piuma al vento... Roma dixit!

hpoirot ha detto...

Per favore rassicuratemi: quando Muller dice "il grande Giovanni Paolo II" parla della statura spero, vuol dire che era il più alto di tutti, vero?

Comunque ho capito :
"La tradizione non conserva, essa trasmette, insegna"

E' la fede WebCam. Niente disco fisso, non si registra niente e ancora meno si legge dal disco. Si trasmette quello che ci propone il santo momento. Niente di meglio per essere sempre in fase real-time col mondo...

dum Romae consulitur ha detto...

....lo sapete che le parrocchie con i fedeli inermi vengono assediate, asfissiate, oppresse dai proclami conciliari diffusi capillarmente sulle teste dei poveri fedeli inermi, seduti nei banchi ad ascoltare quelle piogge di richiami alla nuova fede conciliare, senza poter replicare nulla nè chiedere spiegazioni a nessuno, ma, inebetiti, senza argomenti per DIFENDERSI dal plagio collettivo (suadente come gli SPOT-tv di oggetti di consumo) solo costretti a ripetere passivamente "quant'è bella la nuova Chiesa conciliarizzata che ci porta verso un mondo felice e fraterno" perchè tutti i celebranti dicono che...."è il papa che lo vuole, il papa ci invita per l'anno della Fede a studiare, riscoprire il concilio ringraziando Dio per questo grande dono dello Spirito che ha soffiato 50 anni fa ecc. ecc. ecc....."? e come si fa a dire di NO al papa ?
ne vedete tanti esempi sui blog, compreso questo, di gente che dice "orsù andiamo dove Pietro ci comanda...(ma CHE COSA comanda e indica, costoro non se lo chiedono neppure, basta la parola "CONTINUITA'", CONTINUARE sempre avanti, avanti verso il luminoso futuro promesso dal dio-concilio (che non si sa neppure che cosa abbia detto, ma è "divino" e gli si obbedisce per FEDE cieca, e così anche la papa-forse-Pietro-forse-Simone...ma che ne capiamo noi? basta ripetere ciò che lui dice, senza capire nulla!)
lo sapete che delle sottili e dotte distinzioni (Pietro/Simone) che qui voi dotti esaminate, la gente comune non ne sa un'acca e non ci sarà nessuno che gli aprirà gli occhi, ma tutti sono pronti ad "obbedire al parroco che ci esorta a sentire conferenze e approfondimenti sul cv2" ecc. ecc... e che (soprattutto) non bisogna rimanere INDIETRO, o "asserragliati" nella difesa delle cose passate (o morte e sepolte) come la blogger Daniela ha ben detto, ben plagiata dal potere modernista, of course, come il 99% dei MODERNI fedeli che hanno il terrore (poco sacro) di "rimanere al palo", di non andare -di corsa, in MASSA- decisamente verso le MAGNIFICHE sorti e progressive, perchè ciò significa "stare col papa" e non coi biechi e polverosi tradizionalisti, che (dettaglio) pretendono ancora di imparare DAI SANTI, cioè dalla Chiesa Trionfante e Purgante che aiuta la Chiesa Militante, formando la Vera Chiesa eterna, al di SOPRA dello spazio-tempo ?
e che invece (i fedeli moderni "in corsa" vogliono vivere nel presente fuggitivo, aggiogati al panta-rei, col papa vivente che passerà (per tutto ciò che dice di CADUCO e ideologico, seguendo, fin dagli anni '60 i teologi novatores, sganciati dalla Verità eterna!) e non sanno che farsene della Chiesa dei Santi, che sono PASSATI, mentre potranno brindare con Halloween, che il futuro da "integrare" nella nuova-chiesa-carrozzone che tutti accoglie, meno che i Santi della Chiesa eterna ?

Anonimo ha detto...

ultime notizie
(da Mil, 13 ott)

Senza eccessivo clamore, il CISP svela così anche il nome del celebrante della messa di chiusura del pellegrinaggio, sabato 3 novembre alle h. 15 nella basilica di San Pietro a Roma: niente meno che il Prefetto del Culto Divino, il Cardinale Antonio Cañizares Llovera. Per comprendere la portata di tale celebrazione, abbiamo chiesto al cappellano del pellegrinaggio, l’abbé Claude Barthe, il senso della partecipazione del Prefetto del Culto Divino al pellegrinaggio stesso. Abbè Barthe: Considerati i fini spirituali della celebrazione nella Basilica Vaticana, il fatto che il celebrante sia il Cardinale Antonio Cañizares Llovera è particolarmente commovente. [!]
Sappiamo, infatti, che la celebrazione è destinata: - ad offrire una S. Messa nella forma straordinaria di ringraziamento e di supporto filiale al Santo Padre nel quinto anniversario del Motu Proprio Summorum Pontificum; - a manifestare l’amore dei pellegrini per la Chiesa e la loro fedeltà alla Sede di Pietro; - ad esprimere visibilmente il contributo della liturgia tradizionale alla nuova evangelizzazione [!!!] che il Santo Padre intende promuovere con l’Anno della Fede.
Ora, la qualità del celebrante, che è il responsabile della Liturgia romana in nome del Papa, dà a questo omaggio un particolare rilievo. Il Card. Cañizares Llovera, infatti, ha già celebrato più volte e in diversi luoghi la Messa nella forma straordinaria, segnatamente in occasione di ordinazioni sacerdotali, nella maggior parte dei casi su invito delle Comunità Ecclesia Dei, ma anche per i Francescani dell’Immacolata, e sempre con grande benevolenza.
Ma oggi c’è di più: la messa sulla Tomba di Pietro sarà certamente solenne, ma anche “popolare”.
-------------
dunque:
* la scelta del celebrante è "commovente" (si catturano tanti pesci-anime con le parole emozionali, commoventi, sentimentali ecc....dimenticando la sostanza di Roccia perenne, della Verità e Dottrina, si va "dove porta il cuore"!)
* Il Card. Cañizares Llovera, infatti, ha già celebrato più volte e in diversi luoghi la Messa nella forma straordinaria, ecc. ecc.
MA ha anche CELEBRATO affettuosamente ecc. con i neocat (ma l'art. non lo dice);
* la messa sulla Tomba di Pietro sarà certamente solenne, ma anche “popolare”.

l'apoteosi della Chiesa dell'ET-ET è dispiegata all'ennesima potenza COMMOVENTE-struggente sui cuori felicemente turbati e plaudenti; perfetto MAANCHISMO, trionfo dell'ecumenismo ad intra, della gran bontà del goberno conciliare che par dire: "non vedete quanto sono buono ? vi offro IO la Messa antica che tantto amate, IO soltanto vi darò la Tradizione, quella vivente (.....purchè obbediate a me, potere egemone da 50 anni, che ORA BENEVOLMENTE vi porto dove il mio cuore decide, al "tutti insieme APPASSIONATAMENTE nella continuità, escludendo rigorosamente coloro che NON ACCETTANO IL CONCILIO e non amano ANCHE LA MESSA MODERNA e protestanizzata/zzante ! )
Ancora: l'Autorità FA la Verità e FA la Tradizione e annessa Liturgia BI-facciale.....

Anonimo ha detto...

ne vedete tanti esempi sui blog, compreso questo, di gente che dice "orsù andiamo dove Pietro ci comanda...

ma la vuole piantare con questa ironia nei confronti di questo blog sul quale tuttavia si ostina a scrivere???

Mi dice DOVE vede questa acritica acquiescenza da parte nostra?

Legga con attenzione e ricordi come io abbia sempre ripreso non tanto i contenuti quanto certi stili di comunicazione che non fanno bene a nessuno...

Anonimo ha detto...

e come si fa a dire di NO al papa ?

Al Papa non si dice alcun NO assoluto, perché è lui il Vicario di Cristo in terra e riconosciamo la sua funzione.

Tuttavia quando parla come dottore privato, il che accade spesso, la nostra coscienza non aderisce a ciò che può esprimere di ambiguo e in rottura con la Tradizione, ma che non impegna l'infallibilità.

Son cose che abbiamo ribadito decine di volte!

E con questo strumento facciamo quel che possiamo, affidando il resto, ognuno di noi nella sua situazione all'impegno concreto in altri ambiti.

I proclami-accusatori servono solo ad alimentare lo zelo amaro e di certo non raggiungono gli ignari-fedeli che non stanno a cuore solo a lei, ma sui quali può solo la nostra preghiera e quel po' che concretamente nella nostra vita operiamo seguendo il Signore e ciò che dalla Sua Chiesa abbiamo ricevuto.

Anonimo ha detto...

E' la fede WebCam. Niente disco fisso, non si registra niente e ancora meno si legge dal disco. Si trasmette quello che ci propone il santo momento. Niente di meglio per essere sempre in fase real-time col mondo...

Questa definizione di Hpoirot coglie con estrema chiarezza cosa accade e quindi cosa è cambiato... Chi non vede la rottura o è accecato o è in mala fede.

Dante Pastorelli ha detto...

Ma questo anonimo accusatore che pensa di poter dar lezione dal suo oscuto pulpito, cosa di concreto propone? Solo parole in libertà.
Per quel ch'è possibile, ciascuno di noi si dà da fare nel suo ambito. Lui cosa sta realizzando o ha realizzato? Pronti ad imparare.

Dante Pastorelli ha detto...

La Tradizione non conserva ma trasmette. Ma se non conserva cosa trasmette? Ma chi dice ueste cose ha mai letto non dico un libro sulla Tradizione (uno degli ultimi e grandioso è quello di mons. Gherardini la cui lettura gioverebbe anche al Papa) ma almeno qualche modesto dizionario teologico o l'Enciclopedia Cattolica.
Purtroppo si fa sempre confusione, per ignoranza o malafede, tra Tradizione e organo di trasmissione della Tradizione, ch'è il Magistero.
E ricordiamoci che la Tradizione precede la Scrittura.

segni ha detto...

Si trasmette quello che ci propone il santo momento.

proprio così. Siamo alla deificazione del panta-rei, o carpe diem. La stessa cosa che pensavano i pagani, (compreso l'autore di "quant'è bella giovinezza....chi vuol esser lieto sia", infatti siamo in pieno NEO-UMANESIMO, come evidenziato da hpoirot...solo che i pagani, pur edonisti, non idolatravano l'attimo fuggente divinizzandolo sotto la targa "concilium maximum" (e non erano evangelizzati, dunque scusati)
Alcune immagini parlanti:
Guardate un po' quelle foto postate di recente su MIL:
- un manifesto gigante con la foto di Papa Benedetto (e suoi predecessori 4?), e scritta cubitale "VIVA i papi del concilio" !
(ovvio che tutti quelli di 19 secoli sono da svendere ai rigattieri, di certo nessuno dirà viva Pio IX o Gregorio XVI o o Leone X o Pio XI o XII! non fia mai...); così come tanti siti e clubs parrocchiali dicono: "Non vi rinchiudete nel passato, (polveroso, morto e sepolto s'intende! leggi "STERILE")! venite tutti a celebrare le NUOVE vie di evangelizzazione e promozione dell'UOMO, e della Chiesa PIU' umana oggi (finalmente) di quanto mai sia stata da Gesù Cristo al 1960: ora sì che la Chiesa ama davvero e comprende i sogni e bisogni dell'uomo e si mette "dalla parte degli ultimi"...(per portarli dove? a quale meta? ah...già, il punto omega del "cristo cosmico" ecc.);
e l'altra, una targa con nome di strada di città: "Via DEL Concilio" (evidente che ne esiste UNO ed uno solo in tutta la storia, e la storia della Chiesa comincia nel 1962, of course, non nell'anno 33 di Cristo Signore !)
"SEGNI dei tempi", disse e direbbe Nostro Signore.
Riconosciamoli, ma davvero, ad occhi aperti, se lo Spirito Santo ci assiste e dona l'Intelletto (soprannaturale, quello che guarda le cose sub specie aeternitatis, non secondo l'OGGI fuggente, come concilio e novatores vollero...)

y

Marco Marchesini ha detto...

hpoirot,
che cosa intende per "illegittima"?
Illegittima è una legge promulgata da una falsa autorità oppure dalla vera autorità, ma andando contro le leggi di Dio.

Il Papa Paolo VI era il vero legislatore che aveva promulgato una legge: il NOM.

Ora per dichiarare illegittimo il NO è necessario o affermare che Papa Paolo VI non era vero Papa, oppure che il NOM va contro la legge di Dio come ad esempio la legge sull'aborto.

Se mi afferma:

1) che il NOM è valido, pur con i suoi difetti rilevati dal Breve Esame Critico.
2) che Papa Paolo VI era la vera autorità

ne segue come conseguenza logica che il NOM è legittimo.

hpoirot ha detto...

@Marco. Ho già risposto sopra ripetendo cio' che ha detto ieri mons de Galarreta.

Nella la recente intervista a don Schmidberger :

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-vatican-vaticano-18576/

si tratta la stessa questione, e ovviamente si ha la stessa risposta :
"La FSSPX non puo' riconoscere la continuità del Vaticano II e la liceità della nuova messa».

Come dicevo prima Mons. de Galarreta spiega che la parola usata "liceità" vuol dire in linguaggio ecclesiale che puo' essere nella Chiesa elevata a legge universale che obbliga il fedele. Ora, a quantro ho capito, per la SPX nessuno puo' essere costretto ad andare ad un NOM, al contrario deve sempre poter rifiutare in ragione delle deficienze intrinseche nel rito.

Amicus ha detto...

Dal fatto che una Messa NOM sia valida non deriva necessariamente che sia anche legittima. Anche una 'messa nera' è valida, nel senso che il prete rinnegato che la celebra consacra validamente, ma è ovviamente illegittima in quanto sacrilega. Quanto al NOM, i danni oggettivi che ha prodotto sono sotto gli occhi di tutti, con preti e fedeli ormai affetti da protestantizzazione universale,galoppante ed inarrestabile.

Dante Pastorelli ha detto...

La messa nera è illecita in quanto è nell'intenzione sacrilega.
Il NO non è stato promulgato con l'intenzione di creare un rito sacrilego o finalizzato a produrre la perdita della fede.

Dante Pastorelli ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
hpoirot ha detto...

altro problema é che il NOM puo' essere detto alla meno peggio da un sacerdote pio che ha la fede, e allo stesso tempo molto male da un sacerdote progressista che pur usando le stesse formule, gli stessi gesti, interpreterà e spiegherà la messa in modo nuovo, diverso e anti-cattolico...

cio' é impossibile col VO perché la lex orandi é incollata doppio strato alla lex credendi.

Dante Pastorelli ha detto...

Perché alla meno peggio?
Conosco molti sacerdoti che celebrano il NO in modo più che degno.

hpoirot ha detto...

perché é immpossibile dire "bene" un NOM essendo qusto intrinsecamente bacato.

Se vi fosse un modo "buono"
1) san Padre Pio non avrebbe pianto di gioia quando gli diedero la dispensa dal dirla
2) a Ecône avebero trovato un modo di dirla "bene". invece in 50 anni non ne hanno detta neanche una !

viandante ha detto...

Il NO non è stato promulgato con l'intenzione di creare un rito sacrilego o finalizzato a produrre la perdita della fede.

Mi scusi Dante, ma é sicuro che tutti coloro che hanno promulgato questa Messa fossero in buona fede? La maggioranza certamente sì. Anzi la stragrande maggioranza oso sperare.

Tuttavia, il fatto che una persona sia in buona fede non é ancora sufficiente a promulgare leggi che non conducano a perdere la fede.
Se nel discernimento una persona é superficiale, non ci possiamo attendere miracoli.

Ed effettivamente si era cercato di incanalare il Concilio con commissioni preparatorie e quanto altro, ma il nemico ben mascherato (lui l'intenzione sacrilega ce l'aveva certamente), ha saputo mandare all'aria tutte queste contromisure.

D'altronde decenni prima un papa che pur voleva convocare un concilio ne era stato dissuaso da diversi cardinali di curia, perché temevano proprio l'azione di quei porporati che, magari inconsapevolmente (in buona fede, visto le condanne del papa?) già erano diventati modernisti.

Le analogie con la riforma anglicana sono troppe e la gradualità della stessa é una strategia che già altri riformatori ed eretici avevano preconizzato per avviare in sordina la rivoluzione della Chiesa (il 1789 della Chiesa ebbe a dire il card. Suenens).

Piuttosto é utile fermarsi a considerare che lo Spirito Santo ha continuato ad assistere la Chiesa, forse proprio con la vaghezza definitoria dei documenti conciliari laddove la continuità con la Tradizione ed il Magistero perenne non sono dati.

Per il resto il foro interno non é da noi verificabile, né in positivo né in negativo.
Parlano però i fatti e attestano un modo di procedere caotico, disordinato e specialmente ambiguo. E quindi che può intaccare la fede.

it ha detto...

il NO non è stato promulgato con l'intenzione di creare un rito sacrilego.....

già, ma il NO è stato creato con la chiara intenzione di "modernizzare" la Messa e la fede, aprendola al mondo moderno* con le lingue vernacolari, e al "dialogo ecumenico" con le diverse forme di cristianesimo, cioè per piacere ai protestanti, come ben si vede da quella collaborazione dei consultores protestanti al Consilium, e come provato dal gradimento dichiarato successivamente dai vari rappresentanti di "diversi credo" (priore di Taizè ed altri protestanti)
cfr.: di buone intenzioni è lastricata la via dell'inferno....
si ottengono effetti disastrosi, quando si perde la Prudenza, non soppesando i rischi (certi) e le conseguenze di mutazioni radicali e sconsiderate !

Luisa ha detto...

Ma insomma quando si sa, e lo si sa, che l`ala progressista ha da subito preso in mano le redini del Vaticano II, Alleanza del Reno, Lercaro e il suo segretario Dossetti...come si può rifiutare l`evidenza che questi gruppi d`influenza hanno lavorato sodo e in modo efficace per ottenere che i documenti finali andassero nella direzione da loro voluta?
Anche se non hanno ottenuto tutto quel che volevano, anche se sono stati fermati a tempo ad esempio quando volevano attaccare il Primato petrino, anche se hanno dovuto accontentarsi in certi documenti di usare un linguaggio ambiguo, erano ccomunque onsapevoli che quel linguaggio averebbe poi permesso le interpretazioni e applicazioni da loro volute.
Purtroppo anche la Sacrosanctum Concilium non è esente di quegli spiragli ambigui in cui si sono infilati i progressisti del Consilium aiutati dai loro consultori.... protestanti nei loro incontri segreti, nelle loro sale private, interpetazioni extra-large, novità introdotte in modo arbitrario, ma, come lo sottolinea con vigore Bugnini, Paolo VI ha letto, tutto, ha voluto tutto, era d`accordo con tutto.

Dante Pastorelli ha detto...

Si ripetono sempre cose che ben conosciamo e che anch'io non ho mancato di rilevare. Ma anche queste cose van dette con la necessaria prudenza, virtù che non si deve richiedere sempre e solo agli altri.
Qui non si stava parlando dei documenti conciliari (la Sacrosanctum concilium fu firmata da Lefebvre com'egli si premurò di riferire per iscritto a Giov. P. II.
Il NO bacato ecc.: lasciamo perder il linguaggio, da riservar ad altro.
Se la nuova Messa è valida, effettua la transustanziazione, consegue la Presenza Reale, è di per sé nutrimento per i fedeli, anche se alcune ombre offuscano qua e là la luminosità e profondità del rito antico. Il Papa n'è cosciente e per questo ha detto - ma purtroppo non l'ha fatto - che il rito andava riformato. Ma l'essenza non è toccata.
Il sacerdote che sa che la Messa è il Sacrificio della Croce che si rinnova fa capire dal modo stesso celebrarla la grande realtà che i fedeli stanno vivendo. Il fatto che P. Pio non l'abbia celebrata dipende anche da altri motivi, specie di vista, e non è comunque prova sufficiente. Se la Fraternità non l'ha mai accettata e celebrata, mentre aveva introdotto il messale del 1965, fa pensare, e a ragione, ma dovrebbe far pensare anche la circostanza che la stragrande maggioranza di cardinali, vescovi e preti del mondo sicuramente cattolici l'abbiano accolta e celebrata sin dal suo apparire, qualcuno con qualche mugugno, ma poi tutti obbedienti. Tutti eretici, bacati, traditori? Anche i difensori più alti della Tradizione? I Siri, gli Ottaviani, i Carli e tutti i membri del Coetus internationalis Patrum?
Non ho mai nascosto che i preti traditori, a qualsiasi livello, possan far leva su certe verità sfumate per esprimer opinioni non in consonanza con la sana dottrina. Ma questo accadeva anche col VO. Quale Messa celebravano i preti modernisti? E qui forse il problema è più nell'omelia. Un'omelia cattolica mette in luce anche il buono che c'è nel NO.
Almeno questa è la mia esperienza personale e quella di numerosi miei amici.

Da notare, che grazie al p. Zoffoli, sulle cui orme io mi mi misi tanti anni fa, grazie alla lunga battaglia in solitudine, nell'edizione tipica in latino del 2002 in tutti i canoni è stata reintroditta la dicitura senza equivoci: ut corpus et sanguis fiant..., che in alcuni canoni, ad es. il V ed altri erano vaghi (affinché Cristo sia presente in mezzo anoi col Suo Corpo e col Suo Sangue, o addirittura "manda il Tuo Spirito a santificare questi doni, punto e basta.
La traduzione italiana riporta questi canoni con l'espressione che offusca la transustanziazione: io sono riuscito a far modificare in varie chiese, duomo compreso, la dicitura adeguandola all'edizione tipica.
Senza urlare, con la prudenza necesssaria un obiettivo consistente l'ho raggiunto. Voi che mi criticate, io che comunque minrovesciate addosso tutte le carenz<e del concilio e del NO come se io le ignorassi, vi date da fare altrettanto? O sapete solo sfogarvi nei blogs?

Luisa ha detto...

Vorrei dire che, senza nulla rinnegare dei miei "perchè", delle mie domande senza risposta, dei miei dubbi, che la mia coscienza mi detta, considero la Messa riformata legittima, valida, lecita, come potrei non farlo visto che è la Messa che celebra il Papa,
detto questo,
sempre in coscienza, posso aggiungere che quella Messa mi fa sentir male, fisicamente, moralmente e spiritualmente, quella Messa non è buona per me, ma non faccio il passo gigante che mi farebbe dire che perchè è cattiva per me è illegittima e illecita.
Anche se vedo come quella Messa con tutte le sue aperture che non prevedeva la Sacrosanctum Concilium, i suoi libri liturgici con i suoi "ma anche", "è possibile anche", "tuttavia", "però", ha lasciato spazio a tutte le applicazioni anche le più aberranti, con la conseguente confusione, ignoranza e crisi della fede, resta comunque la Messa che celebra il Papa, se considero che la sacra Liturgia è fonte e culmine della vita della Chiesa, dire che quella riformata è illegittima e anche illecita, mi conduce necessariamente alla conclusione che ci hanno...cambiato la religione, o mi sbaglio?

Dante Pastorelli ha detto...

Luisa non sei sola in questa condizione. L'impoverimento reale e l'ampliamento delle letture che fan passar per splendido arricchimento ci produce rimpianto ed un senso di qualcosa che ci manca. Ma il Sacrificio è quello, quello del VO. Concentriamoci, quando siamo costretti a seguir il NO, su questo immenso mistero ed immenso dono.

Luisa ha detto...

Quando, caro Dante, sono costretta ad andare ad una Messa NOM, faccio in modo di andare alla prima del mattino presto, quando so che non ci sarà quella per me detestabile agitazione permanente, ma, e lo confesso senza problemi, a secondo di dove mi trovo...sono in Svizzera... rinuncio alla Messa e prego, probabilmente la mia fede non è abbastanza forte o umile per sopportare di vedere la Messa ridotta ad un giocattolo in mano a certe équipes liturgiche, per restare e offrire la mia sofferenza, perche di questo si tratta, al Signore, una ben piccola e insignificante sofferenza che dovrei, lo so, poter porre ai piedi della Croce del Signore.
Ammiro e rispetto chi ci riesce.

Marco Marchesini ha detto...

Penso di avere capito il discorso Hpoirot.
La FSSPX afferma che la Santa Messa NO, nonostante sia stata approvata seguendo tutte le procedure ecclesiastiche dal vero Papa, è cattiva in sé stessa, non “per accidens”. Per cui il fedele deve trattare il rito come un rito non cattolico a cui è permessa solo la partecipazione passiva per gravi motivi, non quella attiva. La capisco, ma non la condivido. A mio avviso il NO può essere cattivo “per accidens”, non in sé stesso.
A complicare le cose la Santa Sede afferma che si può ritenere il NO legittimo nel senso che rispetta tutte le procedure di diritto ecclesiastico, tuttavia si può ritenere dottrinalmente non ortodosso o gradito a Dio.
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/08/importante-risposta-della-pontificia.html
Praticamente la Santa Sede afferma che la posizione della FSSPX è accettabile a quanto ho capito da questa risposta.

In tutti i libri di teologia è scritto che una legge universale è anche in sé stessa buona. Per questo ho sempre ritenuto il NO buono in sé stesso.

Altro punto è che la Santa Messa VO non è mai stata abrogata, per cui al limite il NO si tratta di una permissione, non di una legge che obbliga tutti i Sacerdoti di rito latino. Altrimenti la legge nuova abroga quella vecchia.

Marco Marchesini ha detto...

Cara Luisa,
al NO ne ho viste anche io di tutti i colori. Ora se il NO è celebrato degnamente e senza abusi non si può evitare, non si soddisferebbe il precetto.
Se poi sai che ci sono abusi per me è difficile dare una risposta: ci devo andare o no? Dipende dal tipo di abusi? Con che criterio?

Io una volta sono andato e poi mi è venuto il dubbio addirittura sulla validità della Messa: V canone con il Sacerdote che non si inginocchia; oppure canone in cui venivano manomesse le parole e vengono menzionati vescovi di altre chiese e tradizioni religiose insieme al Papa e al Vescovo cattolico locale...

Luisa ha detto...

Caro Marco, in Svizzera siamo messi molto male, particolarmente nella Svizzera tedesca, una mia perente trova normale che un pastore venga a dire l`omelia, che ci siano ogni tanto delle concelebrazioni, che le preghiere siano modificate, che un laico dica l`omelia, quando il vescovo ha soppresso quella abitudine, apriti cielo, non la mia parente che è stata abituata ad obbedire, è per obbedienza e per fiducia nel suo parroco, nel parroco tout court, che lo ha seguito nelle sue iniziative senza porsi problemi sulla loro ortodossia, e così per obbedienza anche persone di fede profonda non si rendono nemmeno più conto che quel che fanno non è cattolico , e poi Roma è così lontana.

hpoirot ha detto...

se é per questo Roma é lontana anche per i (buoni) preti della diocesi di Frosinone...

Marco Marchesini ha detto...

In questo caso io non avrei nessun problema a non andare mai a quelle "messe" neanche se avessi la chiesa a due passi da casa.
Quelli descritti da te Luisa sono abusi talmente gravi che scusano dall'osservanza del precetto.
Quella davvero è una situazione di emergenza.
Ho letto anche che in Svizzera non confessano più:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2328

In questi casi di emergenza non ci sono problemi per la validità delle Confessioni della FSSPX dato che i preti regolari non confessano più.

Il problema si pone cara Luisa in centri dove le Sante Messe NO sono dette senza abusi, con grande riverenza, da sacerdoti ortodossi che confessano regolarmente.

In questi casi non vi è lo stato di emergenza e a mio avviso non è giustificata l'assenza alla Santa Messa se non c'è il VO.

Sempre in questo caso si pone sia il problema della validità delle Confessioni della FSSPX. Dove non vi è la situazione di emergenza si può dire che quelle Confessioni sono valide per "errore comune", se no davvero non so cosa pensare.

viandante ha detto...

Vedo dagli interventi qui sopra di Luisa, Marco, hpoirot, ma penso che sia una esperienza che tocca tutti noi, che a volte ci si pone il problema, non dico ancora della legittimità, ma perlomeno della dignità della celebrazione NO.
E tuttavia questa é solo la punta dell'iceberg, questo é l'indicatore diagnostico che ci permette di tastare la salute della vita della parrocchia o della Chiesa in generale.
La Messa é il culmine della vita cristiana e se già lì sorgono problemi é segno che qualcosa non va: la fede in tantissimi fedeli e in molti sacerdoti non c'è più. La fede cattolica intendo, non una qualsiasi forma di credenza o adesione ad una associazione religiosa magari anche molto attiva dal punto di vista socio-caritativo.
La Messa in 50 anni, ha già mietuto moltissime vittime: penso ai fedeli che hanno lasciato le chiese vuote, ai seminari vuoti e ai religiosi che hanno abbandonato per tornare allo stato "laicale" e la deriva etica e morale della nostra società con le conseguenze pratiche sulla vita delle anime.
Ma pensiamo a quanto sangue di martiri era costata questa nostra civiltà cristiana. Pensiamo quindi a cosa ci vorrà per tornare a far fiorire la vera fede tra noi! Anche per questo invochiamo che il Signore accresca la nostra fede: per essere pronti al momento giusto e quando Dio vorrà.
Altro che nuova evangelizzazione.

Dante Pastorelli ha detto...

Altrimenti la legge nuova abroga quella vecchia.
--------------
Ma non abroga l'USO immemorabile se non espressamente menzionato.
Per questo rinvio alla lettera del Caffarelli già qui tempo fa da me pubblicata.

Quanto alle Messe con gravi abusi ( ad es. modifica delle parole della consacrazione) ognuno decide
secondo coscienza.

Luisa ha detto...

Nuova evangelizzazione, non c`è un discorso in cui non figurino queste parole, è stato perfino creato un Pontificio Consiglio...
Nuova rispetto a vecchia? Quella vecchia fatta da tanti santi missionari non va più bene? Il loro linguaggio non è più "in"? Bisogna adottare metodi e linguaggi aggiornati e adatti ai tempi moderni?
Beh, posso capire fino ad un certo punto, posso capire se la nuova forma non tradisce la sostanza, se la fede che è portata è quella cattolica, se è alla Chiesa di Cristo che sono portate le persone evangelizzate, se è con la l`insegnamento e con la Liturgia della Chiesa che saranno formate le loro coscienze.
Siamo sicuri che è quel che accade?
O sono piuttosto i vari movimenti con i loro " carismi " e le loro innovazioni di rottura ad essere messi in avanti?
Vediamo ad esempio sponsorizzato, incoraggiato e mandato ad evangelizzare un movimento come il cnc il cui iniziatore ha creato una propria prassi liturgica ,rigettando quella della Chiesa, ha istituito un percorso a tappe SEGRETO che dura più di 20 anni, fondato su un "insegnamento" che rifiuta di rendere pubblico(!),che non si nasconde di voler sostituire la parrocchia tradizionale con la struttura che attualizza il suo progetto e gli spazi sacri con la sua "nueva estetica" e che, facendolo, porta la divisione nelle parrocchie, e là dove non c`erano parrocchie impianta il suo sistema, la sua nuova estetica che pretende salverà la Chiesa nel terzo millenio...sì,sì!
È questa la nuova evangelizzazione?
Contano solo i numeri?
Tradizione, Dottrina , Liturgia sono opzionali?
Chi sorveglierà la conformità di ciò che è portato e impiantato da quei "nuovi evanglizzatori", spesso talmente nuovi da essere "altri"?
Se il rispetto della Tradizione, del Magistero, della Liturgia non è più preteso, se il principio LEX ORANDI, LEX CREDENDI non ha più corso, che l`autorità della Chiesa ce lo dica chiaramente, e se non è così che la stessa autorità lo dica in modo inequivocabile perchè questo è il messaggio che passa NEI FATTI.
Vediamo una fiumana di parole, ma di fatti che vengono a correggere gli abusi in campo dottrinale e liturgico non ne vediamo, anzi vediamo incoraggiati chi di quegli abusi è un emblema.

Anonimo ha detto...

No, Luisa, la Chiesa non dirà più nulla dirà chiaramente, ma continuerà ad imporre la linea conciliare a tutto il popolo, che deve obbedire, volente o nolente. E' con la prassi che tutte le mutazioni sono state imposte, come nelle dittature: fatti compiuti, nel silenzio di chi tace e acconsente a tutte le deviazioni, senza correggerle, come da proclama iniziale del concilio.
Finta libertà, vera dittatura del RELATIVISMO: non esiste la verità assoluta ed eterna, ma ognuno ha la sua verità e la sua opinione sul bene e sul giusto ecc....
E' inutile aspettare dagli alti vertici che si dica e spieghi qualcosa. Si deve solo continuare ad applicare ed imporre la logica conciliare, con la sua nuova teologia, liturgia e pastorale che tutto permette tranne il vero rispetto della Tradizione e la vera conformità alla Chiesa perenne quella bimillenaria, che ad essere onesti, è diventata invisibile, perchè non è riconoscibile in questo deragliamento sfrenato.
Noi crediamo di opporci, invece siamo trascinati dove non vorremmo, per obbedienza. Chiediamo spiegazioni ma non vengono date. Madre e Maestra ? io non la vedo affatto, ditemi dov'è oggi.
Solo nel passato la si può ritrovare, laddove i Santi, ora nella Chiesa Trionfante, continuano ad indicarci la Vera Via per la Vita eterna, al di là dello spazio-tempo.
La Chiesa conciliare ha perso la dimensione ultraterrena, verticale, trascendente, e vuole rinchiuderci nell'aldiqua, in un "regno" finto-cristiano, umano utopistico che esclude dallo sguardo i Novissimi, ciò che conta veramente: non ci parla più di anima, ma solo di "bene comune" e fraternità, accoglienza dei diversi popoli culti e culture (come in botanica si fa la custodia delle bio-diversità: onore e venerazione a tutte le diversità, non condurre più nessuno a Cristo, bello il mondo perchè e vario, lasciate tutti nel loro stato cultural"naturale", del buon selvaggio tecnologico, consumista-edonista, non li snaturate con la vita SOPRAN-naturale! la Chiesa si pente del suo passato APOSTOLICO...),per quelle cose non c'era bisogno che venisse Gesù Salvatore. Non sa più che cosa sia la santità perchè non volge lo sguardo alle cose di lassù.
(a che serve all'uomo guadagnare il mondo intero)?
d

Anonimo ha detto...

leggo qui i sentimenti di Luisa, con i quali concordo perfettamente:
"mi fa sentir male, fisicamente, moralmente e spiritualmente"....,

Vede, caro Pastorelli, siamo destinati a star male, malissimo ogni Domenica, subire, soffrire, gemere, turarsi le orecchie ? e io che faccio, non vado a Messa? e dalle mie parti non esiste Messa antica, non esiste FSSPX, non abbiamo scelta. Lei ci condanna perchè esprimiamo dolore ? ma noi siamo o no il Corpo Mistico, e se un membro soffre, tutte le membra soffrono con esso ? a lei non importa della sofferenza spirituale di questi "torturati" della Messa moderna ?

Per finire, lo so che con quelle persone che sanno già tutto noi pecore dolenti siamo noiose, ma questo Gregge dolente Gesù lo ama, e ci chiama a stare con Lui, a riconoscere la sua Voce, la Verità eterna e la sua Vita, che quella Messa ci oscura in tanti modi, pur se valida !
Lo so sig. pastorelli che lei sa già tutto dopo decenni di lavoro per la Tradizione, e si annoia a sentire le nostre dolenti note, ma questa è la realtà; dolore del Corpo Mistico in atto, Via Crucis della Chiesa, sulle orme di Gesù Suo Sposo.

Guardate tutti, vi prego, quel filmato su youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=OwDdSNgo83k

la Messa, questa sconosciuta....sig Pastorelli, ascolti le risposte di quei poveretti intervistati, e rifletta sul PERCHE' hanno risposto in quel modo. Specie quella che dice:
"LA Messa è una riunione di AMICI CHE SI VOGLIONO BENE": proprio come mi ha detto quella signora che mi picchiava stasera, non vi pare ?
Il senso della Messa è "amarci tra di noi", come quelli che si cullavano al suono del piano ieri sera !

e la prima risposta, è illuminante:
"La Messa è un FATTO ECUMENICO!.
Rivelatrice.
..........
Grazie per l'attenzione, e grazie ai redattori.

wilma

Marco Marchesini ha detto...

Ho ripescato l'articolo:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/09/1969-prime-reazioni-di-una-voce-al.html

Grazie Dante.

Dante Pastorelli ha detto...

Cara Wilma, io non condanno proprio nessuno, capisco la sofferenza, l'ho vissuta e in determinati periodi la soffro, quella del NO celebrato male, intendo. In altri periodi soffro meno perché è celebrato in modo dignitoso e attraverso le omelie si metton in luce i contenuti essenziali del Sacrificio e della retta dottrina. Ma se è celebrato con gravissimi abusi, mi sembra di aver detto, ognuno si comporti secondo coscienza.
Io non son di quelli che san tutto né mai in tal modo mi son atteggiato né mai potrò dire una sciocchezza del genere. Marco, che è giovane - potrei forse esser suo nonno - e Mic conoscono i miei limiti perché spesso ci consultiamo.
Comprendo anche gli sfoghi, ma non credo che ci si possa eternamente limitare a questi. Questi concetti ho espresso a qualche anonimo che ripeteva con tono antipatico cose che sappiamo bene tutti, ma sembrava che io ne fossi digiuno. Lamentarsi è facile, agire è più difficile.
Un'esortazione all'impegno non è una condanna, semmai la volontà di vedere gente sempre più pronta a mettersi, con prudenza e senza urla, in gioco in campo ed a viso aperto. Inoltre le sofferenze non dovrebbero esser motivo di demoralizzazione, ma via sulla imitazione di Cristo, linfa per il coraggio.
Questo volevo dire, questo penso.
Io non so dove tu viva e quindi non so se una Messa VO sia da te raggiungibile. In tempi ben più difficili da Firenze spesso si andava a Bologna.
Mai lasciarsi prender dallo sconforto. Il pessimismo rammollisce l'animo. Sursum corda!

Dante Pastorelli ha detto...

Le risposte le ho ascoltato e son sincere, le affermazione sulla messa come incontro ecumenico, anche. E poi? Dobbiamo continuare a piangerci addosso? Ma se vivessimo in Cina o nei paesi islamici cosa dovremmo dire e fare? Anche tu, Wilma, rifletti su questo.
Chi mi conosce sa bene che non sono un animo insensibile, duro, arido. Preferisco soffocare il dolore e andare avanti per la mia strada, ch'è stata costellata di rinunce, incomprensioni, irrisioni e persino di diffamazioni anche da parte di cosiddetti tradizionalisti, vandeani folcloristici, quelli che chiacchieran tanto e niente fanno. Un imbecille seminator di zizzania addirittura ebbe a dire ad alcuni giornalisti che io ero il punto di riferimento dei sedevacantisti di Firenze, e quelli la bevvero e mi telefonarono subito dopo le consacrazioni episcopali di mons. Lefebvre, per aver il mio parere.
Spiegai chi io fossi e capirono e sorrisero e risero - si sentiva al telefono - nell'indicarmi la persona all'origine di questo autentico misfatto morale.
Cosa dovevo fare? Ho mandato quel signorino a... ed ho ripreso il mio cammino.