giovedì 5 febbraio 2015

Non sono in grado di dire se Bergoglio non è Papa: però dico che non è cattolico, nella quasi totalità dei suoi pronunciamenti e dei suoi atti.

Tre risposte del martedì di Alessandro Gnocchi [qui]. Al solito lucide e nel nostro stesso 'sentire. Quanto all'osservazione su Socci, non pensiamo che la sua denuncia, fatta con rigore e onestà intellettuale, sia inutile. Essa piuttosto, mentre solleva interrogativi sul duplice fronte (dimissioni-conclave) basandosi su elementi obiettivamente ambigui e problematici e su  fonti non inaffidabili, in parte è carente per il fatto che non coglie le radici conciliariste della crisi che non nascono con Bergoglio. E, di fatto, sta subendo la stessa sorte di molte precedenti critiche pur autorevoli e argomentate: la proterva indifferenza con la quale esse vengono inesorabilmente ignorate e lasciate cadere nell'oblìo senza dibattiti o riscontri da parte delle autorità chiamate in causa, che non forniscono risposte anche ad altri interrogativi ed ai disorientamenti espressi dai credenti col rispetto che meriterebbero.

Caro dottor Gnocchi,
le scrivo per porle una semplice domanda. Seguo con attenzione la sua rubrica, che trovo davvero utile e preziosa per chi, come me, non sa più a chi rivolgersi per comprendere cosa sta accadendo dentro la Chiesa. Condivido tutte le sue critiche all’attuale pontificato e le chiedo solo una cosa: dopo aver detto tutto quello che dice e dopo la sua analisi così lucida e onesta, direi anche sofferta, ho l’impressione che lei si fermi un momento prima di trarre le conclusioni finali. Lo fa per prudenza o per convinzione? Non sarebbe più semplice dire ciò che dice Socci a proposito di Bergoglio?
Grazie per l’attenzione. Lisetta Amurri
Gentilissima Lisetta,
certo che, come suggerisce lei, “sarebbe più semplice dire ciò che dice Socci a proposito di Bergoglio”. Ma sarebbe sbagliato nel contenuto e nel metodo e cercherò di spiegarglielo attraverso un ragionamento magari schematico, ma, mi auguro, chiaro.
  1. Che Bergoglio stia demolendo con energia persino ammirevole la Chiesa cattolica, e sottolineo “cattolica”, è nei fatti e non nelle opinioni. Però non sono d’accordo con chi sostiene che lo faccia in nome di un Concilio Vaticano Terzo non dichiarato e che, dunque, il rimedio consisterebbe nell’applicare correttamente il Vaticano Secondo. Le sciagure che hanno portato la Chiesa sull’orlo del precipizio e tanti cattolici a perdere la fede vengono proprio dalla corretta applicazione del Vaticano Secondo: non del suo spirito, ma della sua lettera.
  2. L’ho già detto molte altre volte e non mi stancherò di ripeterlo: questa Chiesa merita questo Papa. Anzi, questo Papa è perfetta espressione di questa Chiesa che di cattolico ha sempre meno. Se domani tornasse Benedetto XVI sulla cattedra di Pietro, non cambierebbe assolutamente nulla, il processo di autodemolizione continuerebbe senza posa, così come ha proceduto durante il pontificato di Ratzinger e dei predecessori conciliari e postconciliari. Che il virus fosse stato inoculato molto prima è evidente, ma, fino al Vaticano II, non si era manifestato attraverso documenti magisteriali.
  3. Considero un’inutile spesa di energie intellettuali montare complesse, e anche suggestive, argomentazioni sul fatto che Bergoglio non sia Papa per poterlo criticare. Un cattolico può stigmatizzare, anche duramente, tutti gli errori commessi in materia di fede da un Papa pur sapendo che quello è il Papa. Di più: se ha capacità e prestigio e per farlo e non lo fa commette un grave errore davanti a Dio e davanti agli uomini.
  4. Considero un po’ ridicolo, e molto patetico, il processo mentale di chi nega i fatti perché lo costringerebbero a mutare la teoria. Si sente spesso argomentare in questo modo: “Non si può dire che la tale affermazione o il tale comportamento del Papa sono sbagliati perché allora dovremmo dire che non è infallibile”. Ed evocano chissà quali interventi arcani nominando invano il nome dello Spirito Santo. Ma un errore è un errore, chiunque lo compia. Ed effettivamente, se lo compie il Papa, significa che pure lui, salvo certe ed eccezionali condizioni, non è infallibile.
  5. Non ho la capacità, la competenza e il ruolo per dire se Bergoglio non è Papa. Non sono in grado di giudicare se la ricostruzione delle procedure dell’ultimo conclave sia tale da invalidarne l’elezione. Prendo atto che nessuno dei partecipanti al conclave ha sostenuto questa tesi, almeno apertamente. Quando lo faranno sarò felice di prendere in considerazione il loro parere. Invece, il parere di un laico come me, profano quanto me in materia di teologia e diritto canonico su questo tema, lo valuto quanto il mio: rasente allo zero.
  6. Detto questo, se non ritengo di poter affermare che Bergoglio non sia Papa, ciò non dipende dal timore di compiere l’ultimo passo dei miei ragionamenti. Non sono in grado di dire se Bergoglio non è Papa: però sono in grado di dire, e lo dico, che non è cattolico, nella quasi totalità dei suoi pronunciamenti e dei suoi atti. Questo è l’ultimo passo del mio ragionamento e penso sia più difficile e doloroso che quello di chi sostiene che Bergoglio non sia Papa. Credo che mi si possa dar atto del fatto che, nel momento in cui ritenessi di doverne compiere un altro, lo compirei.
  7. Non so perché il Signore permetta questo strazio, non so perché permetta che la guida visibile della Chiesa si dia consapevolmente da fare per demolirla. Non ho la presunzione di conoscerne i motivi, ma ho l’umiltà di accettare i fatti poiché tutto ciò che Dio permette, anche il male, è sempre in vista di un bene che noi magari non riusciamo neanche a immaginare. Di sicuro, una desolazione simile non è un premio. Abbiamo da pagare colpe nostre personali. Ma penso che stiamo pagando anche colpe di chi ci ha preceduto, in particolare di quei pastori che, a suo tempo, avrebbero potuto e dovuto difendere il gregge dai lupi, opporsi alla deriva e non lo hanno fatto. Ci fossero stati dieci, non dico cento, ma solo dieci monsignor Lefebvre invece che uno solo, probabilmente oggi non saremmo ridotti così.
  8. Quando dico che ho l’umiltà di accettare i fatti, non intendo dire che non ci si debba opporre al male, all’ingiustizia e al tradimento della fede. Dico solo che si deve combattere per il bene, per la verità, per la salvezza delle nostre anime e per la gloria di Dio senza inventarci giustificazioni che non reggono alla prova dei fatti. Saremmo sconfitti in partenza.
Alessandro Gnocchi
Sia lodato Gesù Cristo

* * *
Caro dottor Gnocchi,
ho letto ora un articolo sull’Agenzia “Zenit” che, da quanto ne so, è una voce ufficiosa della Chiesa e, mi corregga se sbaglio, su Zenit si pubblicano solo cose approvate “in alto loco”.  L’autore è uno dei Francescani dell’Immacolata del “nuovo corso”. Ci siamo capiti. L’articolo tratta del solito cerimoniale di saluti tra il Papa e il nuovo presidente, Mattarella. Questo è il link.
Il finale dell’articolo mi ha lasciato di stucco, per non dire di peggio. Leggo: “…soprattutto ci attende una concezione del bene comune che supera l’essere laici o cattolici, uomini dello Stato o uomini della Chiesa, per essere appunto –  integralmente e semplicemente – uomini”. Intanto vorrei sapere che diavolo voglia dire quell’essere “integralmente” uomini, e poi si direbbe che per l’autore essere “cattolici” sia un ostacolo all’essere “integralmente uomini”.  Lei cosa ne pensa? La saluto e la ringrazio. Carlo Lo Prejato
Caro Lo Prejato,
ho ben poco da aggiungere alle sue considerazioni. Ho letto l’articolo per intero e mi ricorda i temi che si facevano ai miei tempi in prima media nelle occasioni di circostanza: “Oggi è stato eletto il Presidente della Repubblica. Racconta i tuoi sentimenti”. Essendo lo studente in questione un praticante della religione dell’uomo, ha svolto il temino raccontando ciò che prova.
Non so, caro Lo Prejato, se ciò che pubblica Zenit è approvato “in alto”. Certo che è scritto molto in basso.
Alessandro Gnocchi
Sia lodato Gesù Cristo

* * *
Caro dottor Gnocchi,
mi permetta innanzitutto di complimentarmi con lei per la felice iniziativa di tenere una rubrica settimanale attraverso cui dare risposta ai molti interrogativi che in questi tempi di estrema confusione attanagliano le coscienze di noi cattolici. La ragione per cui ho deciso di approfittare a mia volta di questa opportunità non è il cercare la risposta a una precisa domanda. Le vorrei chiedere semplicemente un’opinione: come si sentirebbe di commentare il panorama attuale dei giovani cattolici? Per “giovani cattolici” non intendo specificamente i miei stretti coetanei, essendo nato il sottoscritto nella prima metà degli anni ’90, quanto più tutta la generazione a cavallo fra i 18 e i 35 anni. Quali sono, in particolare, i dubbi, i timori e le speranze che nutre nei nostri confronti, dal ministrante della Messa tridentina all’educatore di oratorio che vota il Partito Democratico (non che tutti gli educatori di oratorio votino quel partito, intendiamoci). Ringraziandola in anticipo per l’eventuale risposta, le porgo cordiali saluti e le assicuro un ricordo nella preghiera. SLGC! Alessandro Stucchi
Caro Alessandro,
premettimi di darti del tu, visto che hai più o meno l’età dei miei figli. La tua lettera apre un capitolo lunghissimo che, in questo spazio, cerco di condensare in poche righe. Da qualche decennio va di moda la retorica del giovanilismo, che cade fatalmente nei due estremi: i giovani salvezza del mondo oppure quintessenza della depravazione.
Caro Alessandro, il mondo dei giovani di oggi mi piace poco, ma so che la colpa è di altri. Il problema dei nostri giorni non è rappresentato dai giovani che non credono in nulla perché non hanno avuto nulla, ma dai vecchi che non credono più in nulla perché hanno buttato via ciò che hanno avuto in eredità.
Se i giovani d’oggi convivono invece che sposarsi, se abortiscono invece che tenere i figli, se eutanasizzano i loro nonni invece che accudirli, dipende da chi ha cominciato ad accettare in loro comportamenti e pensieri che non avrebbe mai ammesso per se stesso.
Mancanza di nerbo, mancanza di convinzione, mancanza di spirito di sacrificio. Caro Alessandro, mancanza di fede.
Alessandro Gnocchi
Sia lodato Gesù Cristo

70 commenti:

angelo ha detto...

Interessante. Secondo gnocchi le argomentazioni di socci non valgono nulla. Bergoglio non e' cattolico. Forse non e' neppure papa, ma non per le questioni di lana caprina rimestate da socci, ma perche' non e' cattolico. Il che, dal punto di vista della logica, ed anche credo del diritto, non farebbe una piega: se un semplice fedele non e' cattolico, non fa parte della chiesa, e questo dovrebbe valere anche, soprattutto, per il papa che dovrebbe custodire la fede e invece la demolisce pubblicamente. Finalmente il sedevacantismo viene ammesso come theologoumeno. Ma temo che il problema sia piu' radicale.

mic ha detto...

Tu parti dalla tua pregiudizievole e inguaribile idiosincrasia nei confronti di Socci, che è fallibile come chiunque; ma pone questioni assolutamente non di lana caprina.

angelo ha detto...

Prevengo ogni specioso argomento normalista affermando che non si tratta di giudicare la prima sede, col libero esame, ma di constatare um fatto. Ad es.: la proposizione 'Dio si e' incarnato per instillare negli uomini il sentimento della ftatellanza' e' chiaramente eretica. Ma uno piu' uno uguale due, secondo alcuni, e' un giudizio, non un fatto.

RAOUL DE GERRX ha detto...

“Le sciagure che hanno portato la Chiesa sull’orlo del precipizio e tanti cattolici a perdere la fede vengono proprio dalla corretta applicazione del Vaticano Secondo : non del suo spirito, ma della sua lettera.”
“Che il virus fosse stato inoculato molto prima è evidente, ma, fino al Vaticano II, non si era manifestato attraverso documenti magisteriali.”
“Un errore è un errore, chiunque lo compia. Ed effettivamente, se lo compie il Papa, significa che pure lui, salvo certe ed eccezionali condizioni, non è infallibile.”
“Ci fossero stati dieci, non dico cento, ma solo dieci monsignor Lefebvre invece che uno solo, probabilmente oggi non saremmo ridotti così.”

Le bon sens même. Comment ne pas approuver ?

angelo ha detto...

Ma io dico: a parte che mi sembra di portare argomenti seri, ma non ti pare un po' strano che uno che se ne e' sempre strafregato di dottrima e diritto solo ora tiri fuori argomenti canonistici praticamente per sostenere che l'amato predecessore e' ancora papa? Poi, non so se useresti lo stesso tono con gnocchi, che dice le stesse cose che piu modestamente dico io, che pero al massimo scrivo su qualche foglio che manco mi paga.

viandante ha detto...

Forse non e' neppure papa, ma non per le questioni di lana caprina rimestate da socci, ma perche' non e' cattolico.

Questa deduzione è completamente scorretta. Da quanto scritto Gnocchi non argomenta a questo modo.
Se proprio dobbiamo parlare di questioni assai delicate cerchiamo almeno di essere precisi!

mic ha detto...

Poi, non so se useresti lo stesso tono con gnocchi, che dice le stesse cose che piu modestamente dico io, che pero al massimo scrivo su qualche foglio che manco mi paga.

Nell'introduzione ho già detto quel che penso dell'affermazione di Gnocchi su Socci.
E non ho usato nessun tono. Ho detto con semplicità quel che penso.

Stefano78 ha detto...

Ho grande stima per Gnocchi, ma basta! Basta, basta, basta!

Basta con questi radicalismi!
Gnocchi fa come tutti gli altri! Ma se ne rende conto o no? Non gliene frega nulla di ciò che uno dice, se non è un gerarca? Se non è uno specialista? Ma che cavolo di modo è questo? Ma possibile che TUTTI, TUTTI, quelli che hanno una visibilità nei vari PARTITI, ragionino così? Possibile che si debba PER FORZA inserirsi DI FATTO in un partito dove l'analisi è negata? E dove le domande CONCRETE non si fanno, perché ci si DEVE fermare per forza a un "Livello" di conoscenza pre-definito? Sarebbe a dire che, siccome siamo fedeli laici, dobbiamo PER FORZA fermarci a quello che vediamo solo sotto il nostro naso: e dunque saranno felici i progressisti modernisti; saranno tristi (termine tanto caro ai Tornielli del caso) i Tradizionalisti. E questi ultimi dovranno rassegnarsi (non di quella SANTA rassegnazione, che non ignora la Verità!), semplicemente auto-santificandosi (nel senso di SEPARARSI), magari chiudendosi in una critica che non mostra sbocchi.

Ma se Socci afferma, documenti alla mano, che il papa è dubbio, sia per la "rinuncia a metà" del precedente, che per l'irregolarità dell'elezione del successivo, che cavolo di risposta è che "siccome lui è zero, non è gerarca, quello che dice non conta"? Bell'idea! Non c'è che dire!

E poi, con sta storia del "non sarebbe cambiato niente", "i pontificati alla fine sono tutti della medesima base (e questo è vero solo in parte!)", "tutti volevano arrivare a questo, solo più lentamente", ma che discorsi sono?

Allora che ci sta a fare lui, la Lega, i gruppi? Ma stiamo zitti! Zitti! Ficchiamoci dentro un buco e aspettiamo la venuta gloriosa del Signore! Poi vediamo cosa ci dirà!

Annarè ha detto...

Se non è cattolico nella maggior parte dei suoi discorsi e dei suoi fatti, può essere Papa? Un Papa può essere non cattolico? Boh!

Stefano78 ha detto...

che se ne e' sempre strafregato di dottrima e diritto solo ora tiri fuori argomenti canonistici praticamente per sostenere che l'amato predecessore e' ancora papa?

MA CHISSENE FREGA! Ma lo vogliamo vedere o no quello che uno dice! QUELLO CHE UNO DICE! Fosse pure il più eretico del mondo! Ma nella Chiesa, Tradizionalmente, non si usava AMMONIRE, CONFUTARE NEL MERITO? DISPUTARE?

Ma possibile che oggi si deve per forza essere PARTITO? E BASTA!

Stefano78 ha detto...

Allora che ci sta a fare lui, la Lega, i gruppi? Ma stiamo zitti! Zitti! Ficchiamoci dentro un buco e aspettiamo la venuta gloriosa del Signore! Poi vediamo cosa ci dirà!

Sottolineo che scrivendo questo non sto dando un giudizio di merito. Sto dicendo: pensiamo che il tempo della disputa sia finito? BENE! Allora comportiamoci di conseguenza! Chi lo pensa sia coerente!

mic ha detto...

Gnocchi di interrogativi, coraggiosamente e mettendoci la faccia fra i primi anche insieme all'indimenticabile Palmaro, ne ha posti tanti e ha anche fornito e fornisce tante risposte più che valide.
Se in questo caso esprime una posizione diversa continua ad essere rispettabile. E non mi pare che sottovaluti i problemi. Anzi!
D'altronde ognuno fa la sua battaglia in base alla sua esperienza, fermi restando i fondamenti.

Del resto io stessa, pur prendendo in considerazione le ipotesi di Socci ed altre altrettanto valide (penso agli articoli di From Rome), non mi sento di trarre affermazioni conclusive. Del resto ho scritto una marea di considerazioni fin da subito sull'anomalia e ambiguità di parole ed atti inediti. Ma più che denunciare e riflettere con i riferimenti corretti non ci è dato. E dunque andiamo avanti, custodendo e resistendo (e anche poveramente riparando), come lo stesso Gnocchi fa ed esorta a fare.

Anonimo ha detto...

La punizione che Dio ha dato a Palmaro non vi ha insegnato nulla.

Stefano78 ha detto...

Gnocchi di interrogativi, coraggiosamente e mettendoci la faccia fra i primi anche insieme all'indimenticabile Palmaro, ne ha posti tanti e ha anche fornito e fornisce tante risposte più che valide.

Se i fondamenti su cui scrive Gnocchi sono quelli che ho letto, si rimangia anche quello che ha scritto su un bellissimo articolo al Foglio, pubblicato anche qui.

Prima scrive quell'articolo, e poi scrive che "tutti i pontificati sono uguali"? Prima dice che le critiche costruttive vanno fatte, e poi squalifica le domande di Socci perché non è nessuno e non è uno specialista?

Diciamo che bisognerebbe finirla con "ognuno fa la SUA battaglia". Infatti il problema è tutto lì!

Anche io, E TU LO SAI BENISSIMO, non condivido molto di quello che scrive Socci a riguardo dei motivi della crisi. Ma quelle sono SUE considerazioni personali, opinabili appunto. Ma condivido la sua ONESTA', la sua capacità di accettare di correggersi su cose che magari aveva sempre sostenuto con passione, davanti ai fatti che le smentiscono! E la sua PUNTUALITA'. Non scrive SE NON HA BASI PER FARLO.

E più trovo gente che lo squalifica a prescindere, più mi sta simpatico! A prescindere dalle sue (tante) pecche. Non ultime i suoi metodi decisamente poco urbani che non mi sono mai piaciuti.

Qui si sta in piena temperie partitica! E lo si vede dai comportamenti! Gnocchi smentisce pure se stesso (quel famoso articolo). Sarebbe ora di finirla, e di dire le cose chiaramente! Si disputa o no?

Cattolico ha detto...

Caro Stefano, non si arrabbi, Gnocchi non lo merita, è certamente uno dei più ammirevoli e benemeriti difensori della Tradizione Cattolica, cioè della Chiesa di Cristo "tout court" (magari assieme all'ammirevole Raoul de Gerrx). Anch'io ammiro molto Socci, ho tanti suoi libri (specialmente quelli si Fatima), ma non condivido minimamente il suo pensiero su Ratznger (a suo tempo sospetto di eresia, collaboratore di Rahner, perito del cardinal Frings al CV II, ecc) e sul Concilio Vaticano II. Ma questo non vuol dire dare la croce addosso a un cattolico sincero e in buona fede. Spero solo che arrivi ad aprire gli occhi su tutte le eresie imposteci dal CV II, e ne tragga le logiche conseguenze circa l'operato di TUTTI i papi successivi (dico TUTTI, nonostante la mia grande ammirazione ed il mio sincero affetto per Wojtyla, il caro "Lolek")

Stefano78 ha detto...

La punizione che Dio ha dato a Palmaro non vi ha insegnato nulla

Stia attento a quello che dice, perché potrebbe trovare brutte sorprese!
Lei scrivendo questo, fa eco ai crocifissori di nostro Signore Gesù Cristo, che lo rinnegavano perché stava morendo in Croce, invece che scendere e DIMOSTRARE che aveva ragione!

Stefano78 ha detto...

..e quando parla di Mario Palmaro si lavi la bocca con l'ammoniaca prima!

Anonimo ha detto...

Popes come and go, the Curia is immortal.

Stefano78 ha detto...

Caro Stefano, non si arrabbi, Gnocchi non lo merita

Ribadisco che ho una immensa stima per lui. Ma quello che sta succedendo a tanti grandi Cattolici, come lui, è secondo me ciò che ho detto: si continua a disputare o no? Si impone una scelta. Sta tutto li

Luís Luiz ha detto...

Che confusione! Come ci manca un Papa! Un Papa attivo, non solo orante! Questa confusione è la dimostrazione della mancanza di un Papa.

Non mi piace dire alle spalle di qualcuno cose che non avrei il coraggio di dirle in faccia. Molti dicono che Ratzinger è modernista. Io sicuramente non ho il coraggio di glielo dire personalmente. Temo troppo il massacro e il ridicolo. Ma le mie conoscenze teologiche sono nulle, e sicuramente c'e qualcosa di veramente essenziale nel insegnamento di Ratzinger (dico il Ratzinger maturo, cardinale e Papa) che non ho saputo vedere. Dunque, chiedo sinceramente che quelli che conoscono una frase scritta ufficialmente da lui che contenga una proposizione che si possa chiamare chiaramente eretica, che me la mostrino e sarò eternamente grato.

mic ha detto...

Allora che ci sta a fare lui, la Lega, i gruppi? Ma stiamo zitti! Zitti! Ficchiamoci dentro un buco e aspettiamo la venuta gloriosa del Signore! Poi vediamo cosa ci dirà!

Gnocchi non invita a star zitti, la stessa Lega della riparazione non esime nessuno dall'impegno reso fattibile e dovuto nella propria situazione.
Non va fino in fondo alla ipotesi portata avanti da Socci, ma lui stesso non risparmia valutazioni ed esortazioni in ogni salsa...

E si tratta soltanto di un aspetto della crisi che stiamo vivendo insieme a tutti i problemi che crea. Non c'è bisogno di star lì a sbraitare per ogni virgola. Aumenta la confusione e basta.

Non credi che potesse essere sufficiente, e finirla lì, la mia pacata osservazione introduttiva?

mic ha detto...

Stefano,
Mi pare che sostanzialmente anche tu non riconosci che tutti i pontificati postconciliari, se non sono uguali per stile e statura dei diversi pontefici, hanno tuttavia in comune l'applicazione delle innovazioni conciliari, i cui elementi di 'rottura', perfettamente individuati, sono stati mascherati - più o meno consapevolmente - da "aggiornamento", da "continuità" proclamata e non dimostrata e comunque espressa in chiave storicista, col comune denominatore del "dialogo senza rete" al posto dell'Annuncio forte e chiaro e senza compromessi col 'mondo'. Il tutto oggi esploso in una evidente azione "rivoluzionaria" che è da lì che viene (anche se il bergoglismo ci mette il carico da undici).
Beh, se non riconosci tutto questo, mostri gli stessi limiti di Socci, che apprezzo e stimo per diverse cose, ma senza poterne ignorare altre.
E questo non significa creare divisione o steccati. Noi, Socci, Gnocchi, portiamo avanti la stessa buona battaglia, perché si tratta di testimoniare la propria fede, ognuno con i suoi talenti e con i suoi limiti. Basta rendersi conto di questo e pensare a questo che gli steccati non solo cadono, ma ci si accorge che non esistono, nonostante alcuni irrigidimenti più accentuati di altri. E qui mi riferisco specificamente a Socci, che quando gli si tocca il tasto concilio toglie la comunicazione, salvo poi a riprendere (senza citarne la fonte) le cose che ritiene valide ;)

Paolo Pasqualucci ha detto...

MI ASSOCIO PIENAMENTE all'intervento di Mic delle 11.37 che riassume perfettamente la situazione e la chiarifica con il dovuto equilibrio.

mic ha detto...

La punizione che Dio ha dato a Palmaro non vi ha insegnato nulla


Qui ha ben risposto Stefano.
Non meritava visibilità una comunicazione del genere, nel suo greve cinismo. Ma purtroppo non è la sola ed è emblematica di quanto grande sia l'avversione nei confronti della tradizione e quanto seria la biforcazione (e l'ignoranza che ha provocato e continua a ingenerare) che genera incomprensione e divisione...

viandante ha detto...

Capisco che quando uno crede fermamente in qualche cosa o in qualcuno possa perdere le staffe, ma cerchiamo di rimanere un po' più ragionevoli e meno emotivi.

Stefano, te l'ho già detto molte altre volte, il papa è molto importante per i cattolici, ma non è tutto!
Ora tu vuoi quasi chiedere all'Onnipotente se è Lui che ci ha imposto questo papa o se sono stati gli uomini a volerlo.
Legittimo chiederselo però un po' arrogante nei confronti del Creatore pretendere da Lui una risposta subito.
Vuoi indagare su eventuali metodi usati per castigarci? Fai benissimo, ma prima metti l'accento sul fatto che il castigo ce lo siamo meritati e continuiamo a meritarcelo.

E anche il tuo atteggiamento che pretende di già sapere tutto, comprese il corretto modo di procedere mi sa tanto di naturalismo.
Se credi nella Provvidenza la devi anche lasciar agire e cercare piuttosto di "collaborarvi" rimanendo, cosa di cui non dubito, in grazia di Dio. Sarà nel corso del tempo, se abbiamo la pazienza necessaria, che vedremo il dipanarsi della nebbia.
Ma non dimenticare che se il cattolicesimo stima assai il coraggio, nemmeno disdedgna la prudenza e per nulla la temerarietà.
Comunque la nostra salvezza non per forza dipende dal partito cui apparteniamo riguardo al papa. L'ho già detto altre volte: nella storia ci sono stati santi che hanno parteggiato per persone che si sono poi rivelate essere degli antipapi!

mic ha detto...

Intanto il focus su Socci ha monopolizzato l'attenzione distogliendola dalle altre puntualizzazioni interessanti, compresa quella sul "temino" sentimental-superficial-conformista svolto su Zenit da un campione dei nuovi FI che hanno il "sentire cum ecclesia" (il minuscolo è voluto) e anche quella sul "giovanilismo", nonché sul resto della prima riflessione.

Anonimo ha detto...

In tutt'onestà, se i fatti e gesti e parole di Bergoglio mostrano lui di non essere cattolico, e la sua conoscenza e la sua ragione concludono così, avete il dovere di firmare quest'a petizione per chiedere il Sacro Collegio di aprire un indagine...

http://www.ipetitions.com/petition/petition2CardinalsReFrancis

il testo in spagnolo segue il testo in inglese

Non è sopportabile proprio che la Chiesa manca un capo cattolico...

Romano

Annarè ha detto...

Anonimo, se la morte di una persona viene considerata una punizione di Dio, stia certo che tutti saremo puniti, però bisogna vedere dove Palmaro si trova ora, magari non è stat una punizione come crede lei, ma una promozione al Paradiso. Se ci fa ben caso solitamente i martiri in apparenza fanno una brutta fine, mentre spesso i perfidi pare abbiano successo nel mondo, ma non ci passa nell'anticamera del cervello di pensare che i martiri siano puniti mentre i perfidi che vivono in apparenza bene siano benedetti. I conti con l'oste si fanno alla fine.

F B ha detto...

Capisco il motivo per cui abbia voluto pubblicare il vergognoso post dell'anonimo su Palmaro, eppure non meritava nemmeno questa risonanza. Mi vergogno io per lui!

Franco ha detto...

Premetto di aver iniziato la giornata con Lodi, perche' mi e' stato detto giustamente di pregare di piu', e cosi' mi impegnero' a fare oggi, domani e sempre.

Cio' che si vede e' in apparenza una lotta fra partiti ecclesiastici in cui quello di gran lingua minoritario ( i tradizionalisti ) disputa al suo interno fino a che
punto occorra essere decisi e coriacei nella lotta alle vistose anomalie in corso. Mi piacciono le staffilate di cui e' campione Raoul De Gerrx ( conterraneo di Voltaire, anche se con pensiero agli antipodi ); pero' la mia via e' un'altra.

Ritorno alla mia "fissa" di umanista (laureato in Lettere Moderne ) il quale si e' accorto che le deviazioni della Modernita'
e della Postmodernita' in cui viviamo o forse sopravviviamo derivano si' da una aberrazione filosofica e teologica, ma che questa a sua volta non si sarebbe verificata se non ci fosse stata
una velocizzazione estrema della tecnologia, che dopo aver cambiato l'ambiente esterno ( ferrovie, aeromobili, telecomunicazioni e
quant'altro ) e' arrivata alla manipolazione del "soma" umano.
Sarebbe all'ordine del giorno il matrimonio omosessuale se non fossero state sviluppate le tecniche della bioingegneria?
Si sarebbe sviluppata fino all'ossessione l'istanza della
parita' tra uomo e donna se non fosse per il fatto che nel lavoro al computer ( che potrebbe essere anche un computer militare ) la differenza di sesso non conta?


Era inevitabile che di fronte a una simile problematica si prospettassero tendenze diverse, e che molte fra le persone piu' intelligenti e sensibili ( Montini, Ratzinger ) abbiano avuto oscillazioni e zigzaganti cambi di rotta, non avendo la ricetta pronta per conciliare il Nuovo con il Perenne.

Da "insidioso modernista", come sono stato definito ( in relta' conservatore arrovellato ) noto che la maggior parte dei tradizionalisti da' per scontati concetti, come quello della Legge
Naturale in campo etico, che invece, pur nella riaffermazione, vanno ripresentati con un apparato argomentativo rinnovato, tenendo presenti i risultati della critica e della scienza moderna.

Non e' un caso che Socci, oggi impegnatissime in una specie di lotta escatologica contro il Modernismo dilagante ( credo che c'entri il suo discorso sul "quarto segreto di Fatima ), sia autore di
due bellissimi saggi divulgativi a sostegno della credibilita' storica dei Vangeli: "Indagine su Gesu'" e "La guerra contro Gesu'".
L'importanza fondamentale di questi studi e' dimostrata dal fatto che
la battaglia pro o contro la comunione ai divorziati risposati e' anche una battaglia filologica sulla portate delle affermazioni di Gesu' anche nel contesto storico. Vedasi Magister.

fromrome ha detto...

Comunque, in seguito


https://fromrome.wordpress.com/2015/02/03/qualsiasi-cardinale-elettore-ha-il-diritto-di-richiedere-che-lo-scandalo-del-team-bergoglio-venga-chiarito/


mic ha detto...

Grazie fromrome,
Ho visto i testi italiani. Vi attingeremo presto.

Stefano78 ha detto...

Beh, se non riconosci tutto questo, mostri gli stessi limiti di Socci, che apprezzo e stimo per diverse cose, ma senza poterne ignorare altre.

Quello che riconosco l'ho detto un miliardo di volte, e la mia sottolineatura su Gnocchi ha (dal mio punto di vista) sottolineato l'insufficienza del tuo pur giusto pensiero introduttivo.

Quello che non si riesce a capire, dal mio punto di vista, è che i tradizionalisti sprecano energie che andrebbero meglio e più furbescamente sfruttate.

E, a questo punto, visto che metti in dubbio cosa penso (e credevo che fosse chiaro, visto che ci conosciamo anche bene), ti rispondo proprio con uno Gnocchi di altri tempi, evidentemente. E che all'epoca di questo articolo condividevo toto corde:

"La prova del Concilio Vaticano II, consegnato dal modernismo a una visione politicizzata, ha condotto certi tradizionalisti a cadere nel grande inganno rivoluzionario finendo in due finti opposti. Da un lato, si sostiene che un Concilio non può sbagliare e dunque, dal momento che alcuni documenti del Vaticano II suscitano difficoltà , il Papa che li ha promulgati e i successori che li hanno accettati hanno perso quanto meno “formalmente” la suprema autorità: sono Papi solo “materialmente”. Dall’altro, si dice che un Concilio non può sbagliare, dunque il Vaticano II non ha sbagliato, dunque non solo è un vero Concilio ma è il metro per giudicare tutto il Magistero precedente. Se per i primi il Vaticano II è tutto da buttare a prescindere, per i secondi è tutto da accettare a prescindere. Ma si tratta della stessa posizione che viene semplicemente capovolta."

Io con l' ex Gnocchi, con Gherardini, con Lanzetta, con Schneider, penso esattamente quanto citato.

E per questo stesso motivo non penso che si possa fare una reductio ad unum di tutti i pontificati, compreso l'ultimo che è forse l'unico che ha fatto qualcosa in più per cercare di sterzare verso un ritorno alla Tradizione.

Quello di Paolo VI, ad esempio, è altamente contraddittorio. Innegabile che il "motivo di fondo" dei papi post-conciliari sia il dialogo con la modernità. Meno innegabile è che tale "dialogo" sia inteso allo stesso modo da tutti. E, di più, che si debba escludere totalmente la possibilità di tale dialogo. Cosa significa "dialogo"? Se lo chiedeva anche un editoriale di Radicati nella fede, che condividevo.

Dunque quello che ci intralcia è questa frammentazione delle battaglie, che in questo modo no sono affatto battaglie per la fede (buone battaglie) ma battaglie che creano confusione. La confusione non è decisamente la risposta alla confusione.

Annarè ha detto...

Franco l'esposizione della Verità può anche mutare nei modi,e già qui mi vengono dei seri dubbi, visto che mutando oggi il modo di parlare, gli uomini di Chiesa hanno mutato anche la Verità, la Fede. Non è che Dio cambia idea a seconda della tecnologia o dei successi umani in campo scientifico, medico od altro. Siamo, volenti o nolenti sotto una legislatura divina e ad esempio certe cose non bisognerebbe nemmeno cercarle od inventarle, se non sono disposte al Bene. Per intenderci, non è che siccome la scienza può molto deve osare molto, ci sono limiti dati dall'etica e l'etica è sottomessa alla legge divina. Non è che se io ho il mezzo di distruggere il genere umano lo uso, per intenderci. Bisogna comprendere che non tutto è lecito, essere umili e fermarsi dove l'amore per Dio, per la Verità, per il Bene delle anime ci impongono di fermarci. Invece oggi gli uomini credono di poter far tutto, solo perchè ne hanno i mezzi. I mezzi non rendono lecito il male. Riguardo a Socci non so se stia combattendo il modernismo o stia combattendo un papa che non gli piace, ricordiamoci che Socci prima di ora non non gli saltò in mente di mettere in dubbio i vari papi conciliari e post conciliari o certe derive del CVII, eppure anche gli altri papi non erano meno modernisti di papa Bergoglio, anche se in apparenza con modi meno molesti ed irritanti. Perciò riguardo alla battaglia antimodernista di Socci, qualche dubbio l'ho. I "tradizionalisti"ovvero i cattolici danno per scontato ciò che Dio e la Chiesa hanno sempre insegnato perciò anche l'esistenza di una legge naturale, che è poi quella che salva quelli che la seguono e non hanno ancora conosciuto Gesù e la sua Chiesa. La critica e la scienza moderna che argomenti nuovi ci ipongono di introdurre per insegnare le Verità di Fede? Mi sfugge la cosa, cioè non comprendo dove la tradizione sarebbe sorpassata e non sarebbe più attuale e attuabile. E sinceramente non vedo nessun successo riguardo al campo della Fede che si possa attribuire al modernismo, anzi vedo chiese vuote o piene di protestanti inconsapevoli, vedo anime confuse. Secondo lei un punto fermo su cui poggiare la nostra intelligenza c'è o non c'è? C'è una legge superiore (non so i 10 comandamenti)che ci dice cosa dobbiamo cercare come scienziati e come critici e dove dobbiamo fermarci? Si ricorda la storiella dell'albero del bene e del male? La mela, Adamo ed Eva? Non mi pare che mangiando di tale frutto abbiamo guadagnato qualcosa di meglio di ciò che i nostri progenitori avevano già. Anzi disastro e rovina, dolore e morte. Possiamo dunque dire che uno se ne può anche infischiare come diceva il protagonista di via col vento, di ciò che impone la modernità e può accontentarsi di cio, che Dio vuole? Sono felice che esista la lavatrice, ma posso anche fregarmene (anzi devo proprio condannare tale cosa) che si possano creare uomini in provetta, visto che non è lecito. Bene la scienza, ma rivolta al bene, bene la ricerca, lo studio, ma rivolti al bene, c'è Dio sopra a tutto e bisogna sottometersi e gli scienziati che erano cattolici (non dimentichiamoci che anche la scienza nasce in seno alla Chiesa) lo sapevano. La Verità non cambia e non si adegua, siamo noi che dobbiamo convertirci alla Verità e la Chiesa è giustappunto li per convertire e salvare le anime, non per svolazzare come bandiere ai venti che cambiano. I conservatori non esistono esistono solo i cattolici e i non cattolici, chi sta con Dio e chi gli rema contro più o meno violentemente. Non esistono vie di mezzo.
Bisogna convertirsi e fare il nostro dovere come se tutto dipendesse da noi, ma con la fiducia in Dio, consapevoli che tutto dipende da Lui. In soldoni lavoriamo sodo nel nostro piccolo e speriamo tutto in Dio. Le scoperte di oggi saranno superate da quelle di domani, perchè dunque perdere tempo a dare loro l'importanza che non hanno se non sono legate al bene delle anime e alla magior gloria di Dio?

Stefano78 ha detto...

@Viandante

E anche il tuo atteggiamento che pretende di già sapere tutto, comprese il corretto modo di procedere mi sa tanto di naturalismo

Ma quale naturalismo e naturalismo d'Egitto! Non sono IO a "sapere già il modo di procedere"! Lo sappiamo tutti! E' alla portata di TUTTI! Ci sono 2000 anni di Tradizione che ci indicano il modo di procedere! La mia domanda era: continuare o fermarsi? E' relativa alla coerenza di chi dice qualcosa e poi dovrebbe trarre le conseguenze!

Come ripeto, non do giudizi di merito. Chiedo solo cosa si vuole fare. Perché così si crea solo confusione!

E Maria, che conosce anche altri retroscena che mi riguardano, sa che ho detto chiaramente che la demonizzazione a prescindere FA MALE. In tutti i sensi. Non in uno solo! Serve la critica serena e costruttiva, senza preconcetti su chi è rivolta (basta che sia davvero costruttiva). Serve anche che non si mettano paletti, a prescindere, dipendentemente dal "LATO" della critica che possa o meno essere considerato come a noi congeniale.

Gnocchi poteva dire tutto a Socci, avrei anche accettato che gli dicesse che i suoi riscontri non sono corretti (dicendo DOVE!), ma non una cose del genere: siccome non è nessuno, allora taccia, non vale nulla!!! Ma che discorso è?
E poi io non perdo le staffe. Non sono mai stato così tranquillo. E non ho mai avuto più chiaro di così ciò che ho davanti.

RAOUL DE GERRX ha detto...

"l'ultimo [pontificato] è forse l'unico che ha fatto qualcosa in più per cercare di sterzare verso un ritorno alla Tradizione"…

Proposition indémontrable. Des exemples !

Et il s'en faut de beaucoup que le "Summorum Pontificum" (et la rétrogradation de la liturgie millénaire de l'Église en rite "extraordinaire", c'est-à-dire secondaire, et qui présuppose la reconnaissance préalable obligatoire du rite réformé comme rite "ordinaire", c'est-à-dire premier) constitue un "retour à la Tradition"…

Ou alors c'est se faire de la Tradition une idée nouvelle, étrange, et elle aussi réformée. Celle de tous les papes conciliaires sans exception.

Paolo Pasqualucci ha detto...

Mi sembrerebbe opportuno, a questo punto, come ha suggerito Mic, considerare ALTRI ASPETTI dell'articolo di Gnocchi, sempre ammirevole nella sua coraggiosa battaglia e al quale rinnovo tutta la mia stima, anche se qualche volta posso non esser d'accordo con alcune sue affermazioni. Mi spiego. All'inizio di quest'articolo egli scrive: "Le sciagure...vengono proprio dalla corretta applicazione del Vat. II: non del suo spirito, ma della sua lettera". La conclusione ultima non sembra chiara, questo il mio appunto. Forse che la lettera del Vaticano II ha tradito il suo vero spirito? Oppure si vuol dire che l'applicazione letterale del Concilio ne ha tradito il vero spirito? Forse per mio demerito, non ho capito bene cosa voglia dire qui l'autore.

Si sa che la questione del vero "spirito del Concilio" e' una vexata quaestio che ancora provoca accese dispute. Qual e' il vero spirito del Concilio? La domanda non e' puramente retorica, visto che i novatori al potere e all'offensiva su tutti i fronti pur vi fanno frequente riferimento. A mio modo di vedere, seguendo le indicazioni di Amerio, di mons. Gherardini e di altri, lo spirito che si e' affermato alla fine nel Concilio e' appunto quello del rinnovamento auspicato dai Novatori neomodernisti, quello dell'apertura al mondo, all'uomo, nel senso del famoso discorso finale di Paolo VI. Uno spirito in odor d'eresia, dunque, in senso materiale (si capisce). Se gli "ammodernanti" o "novatori" o "neoterici" (Amerio) sono appunto neomodernisti, essi sono in odor d'eresia, da qui non si scappa. Si e' pero' affermato, in modo confuso e contraddittorio, questo spirito, perche'la resistenza opposta in Concilio dai difensori del dogma ha permesso una rivoluzione solo parziale, riuscendo essi a far smussare certe proposte estreme. Cio'non ha pero' evitato che in vari testi della pastorale Assise, oltre ad ambiguita'diffuse si possano riscontrare anche evidenti errori dottrinali, basta armarsi (a mio modesto avviso) del necessario coraggio ermeneutico, per cosi dire, e ricordarsi, in nome della nostra millenaria tradizione culturale, che "Caesar non est supra gramaticos". Ho detto lo spirito "finale" del Concilio. Il vero Vaticano II (lo ribadisco) era quello preparato in tre anni di duro e onesto lavoro dai teologi della Curia, perfettamente ortodosso, tranne che in qualche parte dello schema sulla Liturgia, nella cui commissione abbondavano i neoterici. Le gravi illegalita' con le quali gli schemi del Concilio preparato secondo la dottrina e lo spirito della tradizione e del Magistero della Chiesa furono gettati alle ortiche, nella fase iniziale, per permettere ai neomodernisti di rielaborarli secondo i loro desideri, non meriterebbero un'attenzione pari a quella che si vuol oggi dedicare alle supposte illegalita' nell'elezione di Papa Bergoglio?

mic ha detto...

Caro Paolo,
Ti ringrazio per la precisazione. La formulazione aveva colpito anche me. Poi l'ho interpretata nel senso che in qualche modo smentisce quelle capziose difese del concilio che attribuiscono le storture ad un non meglio identificato "spirito del concilio" che sarebbe prevalso sulle sue direttive affermandone la falsa "continuità"... Attribuendo invece la responsabilità alla "lettera", penso la si attribuisca direttamente alle formulazioni, cioè a quei documenti pieni di ambiguità e vere e proprie mine vaganti che oggi stanno manifestando tutta la loro distruttività.
Potremmo chiederlo ad Alessandro ma, da quel che conosco del suo pensiero, non avrei dubbi.

Annarè ha detto...

Giusto! Perchè Socci non ricerca anche queste illegalità, cioè quelle del CVII? Perchè fino ad ora gli pareva tutto normale, sia le novità ecumeniche, la libertà religiosa, il fatto che la Chiesa di Cristo ora sussiste in quella cattolica e non è più semplicemente, quella cattolica? perchè solo con Bergoglio si è scatenata la sua sete di verità di indagine? Non era già strano che da Giovanni XXIII in poi si dicessore cose diverse e si facessero cose non cattoliche in nome del CVII? Comunque meglio tardi che mai, anche se non sarà Socci a convincere che Bergoglio non è Papa, perchè dovrà essere un Papa a dircelo con autorità e finchè un Papa non ci spiegherà cosa è successo in questi anni dovremmo accontentarci di continuare a difendere la nostra Fede e cercare di morire cattolici.

Anonimo ha detto...

Il cardinale Ravasi apre una consulta femminile: spero che nella Chiesa aumenti il peso della donna
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/cardinale_ravasi_apre_consulta_femminile_chiesa_donna/notizie/1161735.shtml

parafrasando "amici miei": COME SE FOSSE ANTANI!

Stefano78 ha detto...

@Pasqualucci

La conclusione ultima non sembra chiara, questo il mio appunto. Forse che la lettera del Vaticano II ha tradito il suo vero spirito? Oppure si vuol dire che l'applicazione letterale del Concilio ne ha tradito il vero spirito? Forse per mio demerito, non ho capito bene cosa voglia dire qui l'autore.

Condivido. Devo dire che è esattamente questo passaggio, corredato dalla squalificazione preventiva del lavoro di Socci (che pure ha una sua importanza, direi drammatica!), che mi ha fatto saltare dalla sedia. Proprio conoscendo il valore di Gnocchi, che anche io ripeto di ammirare.

Quello che IO ho capito, è che Gnocchi vuole far risalire ai DOCUMENTI del Vaticano II i motivi della crisi, e vuole accusare i pontificati post-conciliari di corresponsabilità, poiché TUTTI diretti alla realizzazione di questa sovversione DEL Concilio.

Ora: se quello che afferma è quanto suddetto, allora smentisce pure se stesso. Come da mia precedente citazione. Si mette lui stesso in quei macro-insiemi che precedentemente criticava, poiché a detta sua (e io condivido) fanno parte di due partiti opposti/uguali.

E questo non perché io voglia giustificare qualcuno o qualcosa! Ma perché la Storia, oltre che la teologia (l'ultimo lavoro di Lanzetta, in ordine di tempo), dimostrano che non è così!

Dimostrano quanto lei afferma: "Si e' pero' affermato, in modo confuso e contraddittorio, questo spirito, perche'la resistenza opposta in Concilio dai difensori del dogma ha permesso una rivoluzione solo parziale, riuscendo essi a far smussare certe proposte estreme. Cio' non ha pero' evitato che in vari testi della pastorale Assise, oltre ad ambiguita' diffuse si possano riscontrare anche evidenti errori dottrinali"

Dunque tali fatti rendono evidente che nella Chiesa, a livelli gerarchici, c'è stata una resistenza. E si è concretizzata anche dopo il Concilio, pur non mettendolo in discussione direttamente, ma cercando (in qualche modo) di spegnerne lo spirito neomodernista che guidava la lettura dei documenti.Il pontificato di Ratzinger ha messo in atto un più vistoso tentativo di ri-lettura del Vaticano II, con tutti i limiti del caso.

mic ha detto...

Il discorso sulla "illegalità" delle procedure non è mai stato fatto valere da nessuno, in termini di contrapposizione autoritativa. Anche se lo ricordo denunciato da mons. Spadafora, mons. Gherardini, da te e pochi altri.
Anche perché, se non ricordo male, la fronda della "scuola renana" è stata inopinatamente approvata dal papa in persona. Ed è stata efficace proprio per questo. E, a quel punto e nel clima di obbedienza dell'epoca, insieme l'esaltazione di molti, in mancanza di un allarme allargato davvero consapevole fino in fondo, è possibile spiegare se non giustificare l'accaduto.
La maggiore responsabilità la vedo proprio nel trono piú alto, anche successivamente. Con la connivenza di molti renitenti per non parlare degli ossequienti.

Stefano78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

@Mic
Ed è stata efficace proprio per questo

Dobbiamo leggere Lanzetta a riguardo.

Anonimo ha detto...

"Le sciagure...vengono proprio dalla corretta applicazione del Vat. II: non del suo spirito, ma della sua lettera"

A me sembra che affermi, peraltro con chiarezza, che i disastri derivano, non da una cattiva interpretazione del CVII, da un abuso del testo , ma proprio dalla sua fedele applicazione, prima timida e incerta (papi prebergogliani) e, poi, più rigorosa (Bergoglio). Contesta chi vuol difendere la bontà del CVII, attribuendo le colpe delle sciagure ad un tradimento della lettera del concilio, in favore del c.d. “Spirito del Concilio”, che sarebbe diverso e contrario al concilio stesso.


@ Luís Luiz

Non so se può aiutarti a trovare una risposta, ma qua c’è qualcosa su cui riflettere.
http://radiospada.org/tag/ratzinger/

Tra le altre, la indimenticabile perla dell’attribuzione al Verbo incarnato della missione di risolvere i problemi della povertà, del terrorismo, delle pandemie, delle guerre, attraverso la creazione di un nuovo ordine mondiale.

Benedizione” Urbi et Orbi, Roma, 25 dicembre 2005: «Uomo moderno, adulto eppure talora debole nel pensiero e nella volontà, lasciati prender per mano dal Bambino di Betlemme; non temere, fidati di Lui! La forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell’edificazione di un nuovo ordine mondiale, fondato su giusti rapporti etici ed economici. Il suo amore guidi i popoli e ne rischiari la comune coscienza di essere “famiglia” chiamata a costruire rapporti di fiducia e di vicendevole sostegno. L’umanità unita potrà affrontare i tanti e preoccupanti problemi del momento presente: dalla minaccia terroristica alle condizioni di umiliante povertà in cui vivono milioni di esseri umani, dalla proliferazione delle armi alle pandemie e al degrado ambientale che pone a rischio il futuro del pianeta».

Anna

Marco P. ha detto...

Secondo me Gnocchi vuole dire che sono proprio i documenti del Vaticano II ad essere forieri di problemi e quindi la applicazione corretta dei primi ha portato al materializzarsi dei secondi.
Mi pare una stroncatura della ermeneutica della riforma nella continuità.
Infatti se gli insegnamenti del Vaticano II sono stati correttamente applicati ed i frutti che da ciò sono derivati sono cattivi, questo non può essere in continuità con quanto si insegnava in precedenza che correttamente applicato portava a frutti buoni.

Da qui sembra che quello che è scritto nei documenti del Vaticano II non necessita di alcuna interpretazione, ma è chiaro in sé.
Diverso è invece il discorso della applicazione, infatti così come per andare da Milano a Roma la direzione è sempre quella e quella devo seguire, posso però deviare e passare da Genova piuttosto che da Bologna, posso andarci a piedi o con il Frecciarossa, posso partire subito e poi fermarmi un attimo o fare il viaggio in un unica tappa etc. etc. ma sempre a Roma arriverò.
Quindi ognuno secondo il proprio stile e la propria indole interpreta, qui si che ci può essere l'interpretazione, il viaggio.

mic ha detto...

"Si e' pero' affermato, in modo confuso e contraddittorio, questo spirito, perche'la resistenza opposta in Concilio dai difensori del dogma ha permesso una rivoluzione solo parziale, riuscendo essi a far smussare certe proposte estreme. Cio' non ha pero' evitato che in vari testi della pastorale Assise, oltre ad ambiguita' diffuse si possano riscontrare anche evidenti errori dottrinali"

Questo è accaduto. Ma è stato efficace solo in parte. Ha smussato certi scostamenti eclatanti, ma le ambiguità e le mine vaganti sono rimaste, con gli esiti che oggi vediamo e ai quali, nessun papa, post-conciliare, nonostante alcune denunce, sempre silenziate e vanificate, ha posto rimedio. Lo stesso Benedetto e la sua continuità che è la continuità nella riforma... ma dai!
Non a caso già fin dall'epoca di Paolo VI, Amerio parlava di "desistenza" dal governo da parte del papa, "desistenza" che si è protratta nello stesso senso nei pontificati successivi.
Mi spiace che sto facendo un discorso affrettato: tiranno il mio tempo e lo strumento è quello che è. Anche se di documenti più ponderati ne abbiamo prodotti a iosa. Ma vedo che meno presa di quel che speravo

Anch'io ho amato e ammirato papa Benedetto, ma non sono disposta a mettere la testa sotto la sabbia, dopo aver verificato certe cose già più volte ribadite...

mic ha detto...

Il mio commento delle 17:40
scritto in fretta e dal cellulare, con una punteggiatura mancante (es. la virgola prima di affermando che ha Gnocchi come soggetto nel senso che afferma la falsità della continuità...) attribuisce chiaramente alla "lettera" il riferimento ai documenti conciliari. E dunque è esattamente in linea con quanto sostengono Marco P. e Anna.

Stefano78 ha detto...

@Mic

stesso Benedetto e la sua continuità che è la continuità nella riforma... ma dai!

Posto che questa continuità è stata solo enunciata e non dimostrata, che la critica al Vaticano II (un articolo di Pasqualucci ricorda il coraggio di Ratzinger per aver criticato la GS!) l'ha sdoganata LUI COME PAPA a livello universale, che la continuità è il criterio di lettura per ciò che è discontinuo (secondo lui), come si dovrebbe approcciare magisterialmente al Vaticano II?

Perché se l'ermeneutica ratzingeriana è una fanfaluca (ma dai!), allora che fare?

Cosa si deve fare in concreto? Parliamo del "se fossi papa"! Cosa ne facciamo del Pastorale Vaticano II?

Franco ha detto...

Sto leggendo una voluminosissima biografia di papa Wojtyla ( George Weigel "Testimone della speranza" 1999 ) da cui risulta che durante il Concilio fu uno dei piu' importanti propugnatori del documento sulla liberta' religiosa. A prescindere dal fatto che con cio' egli pensava di procurarsi un elemento di appoggio nella sua lotta contro il regime comunista, appare chiaro che lui, come altri novatori "moderati" e per alcuni o molti versi legati alla tradizione ( ad esempio al culto mariano ) era vittima di una illusione, dovuta a un certo eccesso di ottimismo antropologico. Ritenevano che l'uomo, una volta reso libero da costrizioni di regime e in qualche misura acculturato, sente spontaneamente l'esigenza di volgersi a Dio per raggiungere la propria pienezza, cosi' come il
fiore si dirige verso il Sole. In realta' L'uomo moderno percepisce la luce, ma tra lui e la fonte di quella luce si interpone uno spesso strato di nubi.
Di che natura siano a mio parere queste nubi ho detto sopra, e scusatemi per la ripetizone.

Vedo con rammarico ( spero mi sia consentito ) che i tradizionalisti concepiscono piu'l'aspetto giuridico-politico della crisi che non quello della sfida che la modernita' ha lanciato al Cristianesimo in termini di "visione del mondo" a tutti i livelli.
Un esempio: il "cavallo di battaglia" dei
laicisti e' il darwinismo, in quanto atto a
supportare l'ideologia del decostruzionismo
biologico e sociale: esattamente il contrario del platonismo nel cui ambito ha potuto svilupparsi la dogmatica cattolica. Quanti dei
tradizionalisti sanno smontare in modo preciso e
puntuale la bufala dell'evoluzionismo casualistico-meccanicistico? L'ultraconservatore Siri aveva argomenti molto forti in questo settore. E gli altri, a parte il prof. De Mattei?
Non mi offenderoo' minimamente se saro'banno per ripetitivita'.

Anonimo ha detto...

@ Luís Luiz

Benedetto XVI: La forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell’edificazione di un nuovo ordine mondiale, fondato su giusti rapporti etici ed economici. Il suo amore guidi i popoli e ne rischiari la comune coscienza di essere “famiglia” chiamata a costruire rapporti di fiducia e di vicendevole sostegno. L’umanità unita potrà affrontare i tanti e preoccupanti problemi del momento presente: dalla minaccia terroristica alle condizioni di umiliante povertà in cui vivono milioni di esseri umani, dalla proliferazione delle armi alle pandemie e al degrado ambientale che pone a rischio il futuro del pianeta

S.S. Pio X (Notre Charge Apostolique):

“In altri ambienti è di moda, quando si tocca la questione sociale, mettere anzitutto da parte la Divinità di Gesù Cristo, e poi parlare soltanto della sua sovrana mansuetudine, della sua compassione per tutte le miserie umane, delle sue pressanti esortazioni all’amore del prossimo e alla fraternità. Certo, Gesù ci ha amati di un amore immenso, infinito, ed è venuto sulla terra a soffrire e a morire affinché, RIUNITI ATTORNO A LUI nella giustizia e nell’amore, animati dai medesimi sentimenti di carità reciproca, tutti gli uomini vivano nella pace e nella felicità.

Ma, per la realizzazione di questa felicità temporale ed eterna, Egli ha posto, con un’autorità sovrana, la condizione che si faccia parte del suo gregge, che si accetti la sua dottrina, che si pratichi la virtù e che ci si lasci ammaestrare e guidare da Pietro e dai suoi successori. Inoltre, se Gesù è stato buono con gli smarriti e con i peccatori, non ha rispettato le loro convinzioni erronee, per quanto sincere sembrassero; li ha tutti amati per istruirli, per convertirli e per salvarli.

Se ha chiamato a Sé, per consolarli, quanti piangono e soffrono, non è stato per predicare loro l’invidia di un’uguaglianza chimerica. Se ha sollevato gli umili, non è stato per ispirare loro il sentimento di una dignità indipendente e ribelle all’ubbidienza. Se il suo Cuore traboccava di mansuetudine per le anime di buona volontà, ha saputo ugualmente armarsi di una santa indignazione contro i profanatori della casa di Dio, contro i miserabili che scandalizzano i piccoli, contro le autorità che opprimono il popolo sotto il carico di pesanti fardelli, senza muovere un dito per sollevarli.

Egli è stato tanto forte quanto dolce; ha rimproverato, minacciato, castigato, sapendo e insegnandoci che spesso il timore è l’inizio della saggezza e che a volte conviene tagliare un membro per salvare il corpo. Infine, NON HA ANNUNCIATO PER LA SOCIETA’FUTURA IL REGNO DI UNA FELICITA’ IDEALE, DA CUI SAREBBE BANDITA LA SOFFERENZA; ma, con le sue lezioni e i suoi esempi, ha tracciato il cammino della felicità possibile sulla terra e della felicità perfetta in Cielo: la via regale della Croce. Sono insegnamenti che si avrebbe torto ad applicare soltanto alla vita individuale in vista della salvezza eterna; sono insegnamenti eminentemente sociali e ci mostrano in Nostro Signore Gesù Cristo una realtà ben diversa da un umanitarismo senza consistenza e senz’autorità.”

Anna

Anonimo ha detto...

Confronto tra papa preconcilio VII e papa postconcliare: ermenutica della continuità ??

«I non cattolici hanno il diritto di professare la loro religione, e io ho il dovere di rispettare il loro diritto: io privato, io prete, io vescovo, io stato […]. Qualcuno si ribellava a questi enunciati in concilio. E i diritti della verità? I diritti della verità non esistono, non c’è un diritto della verità. La verità non è una persona che cammina per la strada; vi sono solo i diritti della persona. Ci sono persone fisiche e morali che hanno il diritto di cercare la verità. […] La verità non è un soggetto di diritto: solo le persone umane sono soggetto di diritto»
(Card. Albino Luciani, 1965 – Papa Giovanni Paolo I, nel 1978)

«Il culto pubblico delle false religioni può eventualmente essere tollerato dai poteri civili in vista di un bene più grande da ottenersi o di un male maggiore da evitarsi, però per se stesso può essere represso anche con la forza se necessario. Ma il diritto alla tolleranza è una contraddizione perché, come è evidente anche dal termine, ciò che si tollera non è mai il bene, è sempre e soltanto il male. Nella vita sociale delle nazioni l’errore può essere tollerato come un fatto, mai ammesso come un diritto. L’errore non ha oggettivamente alcun diritto né all’esistenza, né alla propaganda, né all’azione»
(Papa Pio XII, Discorso “Ci Riesce”, 1953)

Anna

mic ha detto...

Perché se l'ermeneutica ratzingeriana è una fanfaluca (ma dai!), allora che fare?

Non è una fanfaluca è un "ribaltamento".

In ogni caso, in rapporto al fatto che sopra dici, che dobbiamo leggere Lanzetta, a quanto ricordo Lanzetta ha fatto la lettura in continuità di alcune parti, ma ha lasciato anche aperti tanti interrogativi...

E, a proposito della lettura in continuità, sono in diversi a dire che è possibile, ovviamente tenendo quei contenuti che lo consentono perché o ribadiscono dogmi precedenti o non li sovvertono.

1. Lo ha detto mons. Gherardini, ma ha "supplicato" il papa di rendere possibile la lettura in continuità apportando i correttivi - solo il papa può farlo - nei punti ormai evidenziati e comprovati come 'discontinui' o forieri di rottura perché ambigui e tranquillamente applicati nel senso progressista. Il risultato è che ha scritto "Il discorso mancato".

2. Altrettantio possibilista è stato Mons. Schneider, anche lui ripercorrendo i punti effettivamente in continuità (non storicista, ma oggettiva) e chiedendo un nuovo Sillabo, evidentemente per gli stessi motivi di necessità di correttivi da parte dell'Autorità papale.

Il che fare non possiamo chiederlo a noi stessi. Deve provvedere chi di dovere, appena verrà, Deo adiuvante, un papa che "ripareggi" la verità, per usare un termine di Amerio...

Nel frattempo dobbiamo guardare la realtà in faccia senza lasciarci scoraggiare da ciò che sembrerebbe umanamente impossibile, continuando a resistere, custodire, pregare, parlare finché possiamo farlo. Il resto è nelle mani del Signore.

Cattolico ha detto...

Dopo aver letto i due passi proposti da Anonimo (Anna) 18:58, come si può ancora credere alla favola dell'ermeneutica della continuità? tanto più che Ratzinger affermò poi che "ormai non si torna più indietro" (dal CV II al preconcilio). Ma allora, se non c'è discontinuità, perché non si dovrebbe tornare indietro? anzi, non ci dovrebbe essere né un avanti né un indietro, e io dovrei avere tutto il diritto, riconosciutomi, di seguire gli insegnamenti preconciliari. Invece la verità è che pre-concilio e CV II sono all'opposto su tanti temi. Roncalli e Montini, con l'appoggio dei modernisti al CV II, hanno ribaltato la sana dottrina come un calzino vecchio, poi i successori hanno cercato di tener buone le masse cattoliche inventandosi la favola dell'ermeneutica della continuità ! ma a chi davvero mostra nostalgia per il preconcilio gli tarpano le ali, lo emarginano, lo destituiscono, lo commissariano, lo dileggiano, l' offendono con false accuse: insomma peggio dei comunisti sovietici dei bei tempi (per loro)

Felice ha detto...

L'ermeneutica della continuità esiste solo nella potente fantasia di Joseph Ratzinger.

Anonimo ha detto...

Come si chiama il testo di Lanzetta qui molto spesso citato sull'ermeneutica della continuità e dove lo posso reperire?

Grazie, basemarom.

Rr ha detto...

Maradiaga ha pubblicamente affermato che il CVIi fu indetto per riabilitare il modernismo, ingiustamente condannato prima.
E' possibile che non sia stato cosi, ma a giudicare post hoc, sembra invece proprio cosi. Del resto l' ammirazione di Roncalli per uno dei padri del modernismo e' ben nota.
Io non sono teologa, ne' canonista o liturgista, pero' cerco di usare la testa. 50 anni fa le chiese erano piene, la gente si sposava in chiesa e faceva figli. Il divorzio, anche negli USA ed in UK, era una cosa disdicevole, l' aborto era un reato e gli omosessuali, sempre esistiti, facevano la loro vita, tranquilli, senza sceneggiati e, in ambienti come quello dello spettacolo o artistico, erano tutt' altro che discriminati.
I ragazzini e le ragazzine non si drogavano, non si sbronzavano ad ogni festicciola e l' eta' del primo rapporto sessuale era in media intorno ai 18 anni.
Oggi ? Beh il disastro e' sotto gli occhi di tutti. Tutta colpa del CvII? Non solo, ma, specie nei paesi cattolici, si.
Ergo, BISOGNA CAMBIARE STRADA, INVERTIRE LA ROTTA, RICOMINCIARE PASSO A PASSO CON CORAGGIO E FERMEZZA A RICOSTRUIRE CIO' CHE E' STATO DISTRUTTO.
Altrimenti ci penseranno i musulmani.
Rr

mic ha detto...

Il testo di Lanzetta:

Padre Serafino M. Lanzetta FI, Il Vaticano II, un concilio pastorale. Ermeneutica delle dottrine conciliari, Cantagalli, Siena 2014, pp. 490, euro 25,00.

E' reperibile in qualunque libreria.
Qui in piccolo saggio:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/10/dal-nuovo-testo-di-p-serafino-lanzetta.html

Annarè ha detto...

Franco, per contrastare il Darwinismo basta il buon senso non c'è bisogno di molto altro, visto che non c'è nessun dato scientifico in grado di dimostrare ciò che Darwin dice, sono decenni che stanno cercando l'anello mancante che congiunge scimmia ad uomo, più volte hanno pensato di averlo trovato, ma poi era una bufala. pertanto visto che è solo una teoria come tante, la si prende esattamente come una teoria tra le tante. Comunque confutare Darwin è una cosa e cambiare le verità rivelate un'altra. Per confutare l'evoluzionismo non c'è bisogno di cambiare la Fede, nè di parlare in modo confuso come stanno facendo ultimamente gli uomini di Chiesa.La libertà religiosa non ha attirato nessuno al Dio vero, ma a fiaccato i cattolici che da apostoli si sono trasformati in assistenti sociali. I tradizionalisti non esistono esistono i cattolici e i non cattolici, o al massimo i cattolici ferventi e quelli tiepidi che poco piacciono a nostro Signore. Continuo a non comprendere cosa intende quando dice che "i tradizionalisti" non sarebbero in grado di confutare le idee laiciste, seconto lei Franco chi in questi anni sta combattendo contro le idee laiciste i "modernisti"per caso,
che non sanno più nemmeno chi sono, da dove vengono e dove sono diretti? O forse i conservatori che sono nati da circa due anni, da quando Benedetto XVI se ne andato? Ritorniamo sempre sullo stesso problema non esistono i conservatori, i tradizionalisti, i modernisti, esistono i cattolici e i non cattolici. Non credo esista un eccesso di catolicesimo, quello che oggi chiamano tradizionalismo.

Silvano Motta ha detto...

Condivido le opinioni della Signora Maria Guarini su Socci; é una persona che sa sommare 2+2 , mi sembra però che continui la rissa con padre Livio . il quale continua a sperticare lodi su p.Francesco. anche dopo le vicende sconcertanti del sinodo straordinario. Invece Socci ha cominciato ad avere dubbi sull'operato di Bergoglio , dal commissariamento dei frati francescani dell'Immacolata . Dovrebbe però anche farsi domande su Benedetto XVI , come fa ad esempio farsi (apparentemente) i fatti propri quando la Chiesa che Dio gli ha affidato a suo tempo va a rotoli , come un qualsiasi Giona dei nostri tempi...

Anonimo ha detto...

Non credo che papa Benedetto si faccia i fatti propri, non sappiamo cosa pensi effettivamente di questa situazione e la stessa domanda andrebbe, per onore del vero, fatta soprattutto a chi lo ha messo in condizione di doversi dimettere senza avere alternative valide, si può discutere a lungo sugli shortcomings del suo pontificato, ma molto più si dovrebbe discutere su chi gli ha impedito di fatto di governare, disobbedendo ad ogni sua decisione, vdr in primis riguardo al SP, a chi con la connivenza dei soliti noti gli ha scatenato contro una campagna stampa e tv diffamatoria senza precedenti, con offese gravi anche alla sua persona e che ora dopo aver messo tutto a tacere, enfatizza il dono di ombrelli dimenticati da turisti distratti come fosse un carisma, si loda il fatto che parlerà davanti al congresso USA accolita di grembiulini di alto lignaggio, mentre al predecessore si negava l'accesso ad una università di scarsa qualità che non figura neppure tra le prime 300 del mondo, questione di feeling o piano ben congegnato? Faccio notare che verrà celebrato in pompa magna l'anniversario della prima messa in volgare detta da Paolo VI, dice niente? Ci sarebbe molto altro, ma mi fermo qui, un ultimo, piccolissimo, personalissimo appunto sul supposto giornale cattolico quotidiano, un'infinita lode alla PL del vdr ed una impostazione di fondo fortemente cattocomunista, informarsi sul direttore. Per oggi penso basti. Lupus et Agnus.

Rr ha detto...

Lupus,
non mi ero eccitata troppo per il nuovo giornale, sapendo chi l'ha fondato, Per un po' ho sperato che si fosse convertito, invece è sempre un cattocomunista, vedi le lodi sperticare al Mattarella, eletto per fare quello che vogliono fare.

Un Papa che parla al Congresso USA, una parte del quale criticò ferocemente Bush che riceveva BXVI alla Casa Bianca...
Che altro c'è da chiedersi ?
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei, Dio li fa e poi li accoppia, fa quak come un'anatra, cammina come un'anatra, sembra un'anatra...ergo è un'anatra.
Poteri andare avanti per ore con i detti della saggezza popolare in merito alle simpatie di e per Bergoglio.
Speriamo solo che questa farsa tragica finisca presto.

RR

Franco ha detto...

@ Annare'. Gentile e direi anche appassionata Signora, se il prof. De Mattei anni fa, come vicepresidente del CNR Ha ritenuto opportuno organizzare un convegno antidarwiniano, attirandosi gli strali del fronte laicista peggio di san Sebastiano, vorra'dire che la questione e' cruciale e richiede interventi molto piu' elaborati e direi sofisticati di quanto lei non pensi, anche perche' il Darwinismo e' insegnato nelle scuole praticamente come verita' acclarata; a un punto tale che il docente che lo smentisce deve attendersi grossi guai. In ogni modo su questo intervengono in blog quelli di UCCR ( Unione Cristiani Cattolici Razionali ) e il prof. Enzo Pennetta. Aggiungo che il capofila, quasi il "papa" dei "nuovi atei" nel mondo anglofoni e' il biologo Richard Dawkins, il quale pretende di aver superato l'obiezione dei sostenitori della teoria sell'ID ( Disegno Intelligente ) bollati come sostenitori autoillusi di una visione teologica, dunque retrograda e autoritaria. Una proposta non darwiniana interessante e' quella del biologo inglese Rupert Sheldrake, con la sua teoria dei "campi
morfogenetici". Notizie reperibili
in Wikipedia e in rete.

Comunque l'evoluzionismo
dominante ripropone problemi non da poco, come la collocazione spazio temporale del Peccato Originale ( quando e dove e' avvenuto? ) e la visione della natura come campo della lotta per la sopravvivenza. Un tema, quest'ultimo, che il movimento ateo utilizza ampiamente, sostenendo che un Dio buono non puo' aver creato un mondo biologico
dominato dalla violenza della "guerra di tutti contro tutti".
Sullo sfondo ricompare la problematica dei Manichei, entro e contro cui si arrovello' sant'Agostino per tutta la prima parte dell vita.
Ritengo che ci sia una possibile risposta cristiana "aggiornata" tale da rispondere a queste obiezioni, ma qui sarebbe inopportuno presentarla.

Si usa il termine "tradizionalisti"
perche" ormai molti, moltissimi modernisti, vescovi e laici,
continuano a definirsi cattolici
senza che nessuno o qusi si alzi a smentirli.

Anonimo ha detto...

Se anche si scoprisse che l'elezione di Francesco non è stata valida,all'atto pratico non cambierebbe assolutamente niente . Questo Papa è felicissimo del posto che occupa e non lo lascerebbe mai di sua volontà. Quindi il Papa purtroppo è questo e bisogna tenerselo.Non credo che riuscirà a sfasciare la Chiesa ma sicuramente confonderà tanti fedeli.Bobo

Anonimo ha detto...

Washington DC the White house, briefing at 12." (today) si parla di attentati IS commento del presidente 0 bama, testuale" Remember than during the Crusades and the Inquisition people committed terrible deeds in the name of Christ" i.e. che cambia l'appellativo divino, ma è la stessa cosa....non traduco perché si capisce da sé, esiziale, chiaro, esplicativo, d'altra parte se ancora qualcuno sostiene che il suddetto è cristiano, giuro che gli sputo in faccia. Mi permetto di dire alla signora che si firma Annaré che purtroppo il darwinismo viene insegnato in tutte le scuole di ogni ordine e grado, anche cattoliche, private e paritarie, e che per quanto riguarda le eventuali scuole parentali per chi non vuole avvalersi di istituti fondati, alla fine dell'anno scolastico gli studenti devono sostenere un esame di idoneità al passaggio all'anno successivo e l'esame verte su domande scritte ed orali inerenti ai programmi ministeriali. Spero essere stato chiaro. Lupus et Agnus.

Rr ha detto...

Lupus,
remember that Obama speaks by teleprompter...actually he thinks by teleprompters. And we know WHO they are.
L' Isis e' stata creata, rifornita, aiutata in tutti i modi dagli USA.
Rr

Anonimo ha detto...

rr

il congresso Usa è saldamente nelle mani dei repubblicani, il tuo "ragionamento" non sta in piedi.
Angelo

Anonimo ha detto...

Perché cambia qualcosa fra democratic e republican? Sempre loro sono a seminare guerre in giro per il mondo a fare casini e fare pagare agli altri, per noi era meglio allearsi economicamente con Putin piuttosto che fare da scendiletto agli yankees o inginocchiarci davanti alla troika ad aspettare il colpo di grazia, dopo la Grecia tocca a noi poi in scala a tutta l'Europa, se non lo avete ancora capito.....X Rr see you on monday for a shower and a haircut, it's free.....wow!! Lupus et Agnus.

F.P. ha detto...

Obama si avvale degli stessi opinionisti ?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quei-laicissimi-roghi-che-il-corriere-dimentica-11710.htm

Rr ha detto...

Angelo,
quale aarebbe il mio ragionamento che non sta in piedi ? Che Obama parla in pubblico aiutato dai teleprompters, cosa che sanno tutti fin dal suo primo mandato? Non e' un ragionamento, e' un fatto.
Che sia eterodiretto? Che abbia dei danti causa ? Anche questo viene sostenuto da molti suoi critici da anni. Puo' essere un sospetto, un' accusa, una maldicenza, ma NON e' un mio ragionamento.
Commentavo con Lupus una frase di Obama sulle Crociate e Inquisizione.
Personalmente di quelllo checsulle Crociate e l' Inquisizone pensa un Americano figlio di genitori ultraleftists, laureatosi grazieall' Affirmativ Action, e frequentatore di una comunita' protestante ultraleftist, e del quale molti sospettano sia in realta' musulmano, ma che si circonda e si e' circondaro di ebrei con doppia cittadinanza, alcuni dei quali han persino militato nell' IDF, me ne frego. .
Rr