giovedì 12 febbraio 2015

«Resistenza»

Attenzione: i nemici lo chiamano leader della 'fronda'
e non è altro che un Confessore della Fede
Stavo affrontando il discorso sulla resistenza e cercavo di approfondirlo con tutte le distinzioni del caso quando, su segnalazione di Luisa, leggo che qualcuno lo ha fatto molto bene prima di me: un blogger inglese, che scopro by Benoit e moi [qui]. E così mi limito a tradurre, per condividere con voi, ringraziando il Signore che ci mostra che non siamo isolati né unici - nell'intero orbe cattolico - a 'vedere' la situazione com'è e non come sono in molti a volercela propinare. Ormai echeggiano diverse voci dissonanti con quanto la gerarchia al vertice della Chiesa sta introducendo attraverso l'Assise sinodale con il complice appoggio dei media di regime.

Il Cardinale Raymond Leo Burke ha creato un'onda d'urto, nel dichiarare con fermezza che, se la situazione lo richiede egli «resisterà» a Francesco.
La parola «resistenza» è molto emozionale. Non è, tuttavia, «ribellione» o «rivoluzione». Ciò che appare come «resistenza» ad un papa, si avvia ad essere interessante ma, come dice il cardinale Burke, è anche inquietante.
Ovviamente, il cardinale Burke non desidera resistere all'insegnamento di un papa, ma è disposto a farlo per il Signore Gesù Cristo e per il bene delle anime.

Così, senza esaltarsi troppo sul verbo «resistere», sono sicuro che il cardinale Burke ha appena assunto la sua attuale posizione, una posizione pubblica specifica. C'è un limite al potere papale e una linea che il Papa non può attraversare senza tradire la Chiesa e il suo divino Fondatore, ponendo le anime in un pericolo crescente. Mi aspetto che la «resistenza» del cardinale Burke sia molto simile al suo atteggiamento attuale, sempre rispettoso e dignitoso nei confronti Papa. Vale a dire, parlare pubblicamente contro ogni diluizione o alterazione della dottrina della Chiesa, anche attraverso la «pratica pastorale» perché non sia preclusa ai cattolici di oggi e alle future generazioni di cattolici, come pure al resto dell'umanità, la pienezza della verità, tutta intera, per la salvezza del genere umano.

Benché nel clima attuale di oggi a Roma, il cardinale Burke sembri fare qualcosa che per un cardinale richiede il coraggio che scaturisce da un eroismo soprannaturale, difendere - anche a costo del suo sangue - l'insegnamento della Chiesa è, di fatto, ciò che ogni cardinale e vescovo, sacerdote e laico è tenuto a fare. È, infatti, il «compito» di ogni vescovo. Esporsi per Cristo ha sempre avuto un prezzo particolarmente elevato. Non era a buon mercato neppure per i primi cristiani.

Dobbiamo innanzitutto fedeltà al Signore Gesù e dobbiamo agli Apostoli e a tutti coloro che sono venuti prima di noi e a quelli che verranno dopo di noi e a tutti i cattolici oggi viventi  la verità di Gesù Cristo e del suo Vangelo tutto intero. Dobbiamo fedeltà al Sovrano Pontefice che, a prescindere dai suoi doni, talenti, o personalità, non dovrebbe mai, in virtù della Persona divina al cui posto si trova, mettere i fedeli in una posizione tale che sentano di dover scegliere tra l'insegnamento di Cristo e l'insegnamento del Papa. Il Papa è il Vicario di Cristo e Successore di San Pietro, con tutta l'autorità e il potere conferiti alla persona che detiene tale carica. Il Papa, però, non è Dio Onnipotente, e, inoltre, non può invertire o modificare ciò che Cristo ha detto e ciò che la Chiesa insegna nella Sua dottrina in Suo nome. Pregate per Francesco. Pregate per il cardinale Burke. Questo confronto può essere evitato se Sua Santità sceglie la fedeltà a Gesù Cristo e alla legge di Dio, prima di tutto e di tutti.

Nessuno, neppure il Papa stesso, può alterare le parole di Dio incarnato o agire in modo tale che esse cessino di dire quello che dicono, o siano giudicate non più adatte per l'uomo moderno. Allo stesso modo, i vescovi e cardinali, in primo luogo, ma anche tutti i cattolici non possono acconsentire o restare silenti o complici se la famiglia, il matrimonio, e la dottrina della Chiesa vengono attaccati dall'interno della Chiesa, anche se si tratta dello stesso Papa. Ad un papa che si rendesse rivale o avversario di Cristo, invece che suo Vicario, si deve sicuramente resistere fino alla morte.

39 commenti:

Mazzarino ha detto...

OK! Papa o non Papa lo vedremo dopo.

mic ha detto...

Dici bene, Mazzarino.
Cavarsela col dire che non è papa, oltre a non servire a nulla perché non ne abbiamo l'autorità, non affronta il problema dei danni provocati da atti e parole dissonanti e di come tentare di arginarli. Invece "compito" del credente, nel ruolo che riveste, è quello di custodire difendere affermare e diffondere la Fede e la verità di Cristo Signore tutta intera. Necessario presupposto perché il Signore - che tutto può ma che normalmente si serve dei "Suoi" - confermi ed operi con la sua grazia per il bene delle anime.
È il compito cui ci ha richiamati (e confermati) mons. Schneider e di cui ci ha dato esempio il cardinale Burke.

Anonimo ha detto...

Grazie mic perchè qui si discutono problemi concreti con analisi riflessioni e proposte senza insulti e senza perdersi su temi generalissimi, evitando accuratamente di accennare al "regnante", per non affrontare la realtà problematica che invece incombe.

Luisa ha detto...

Mi ripeto dicendo che con questa frase:

"Dobbiamo fedeltà al Sovrano Pontefice che, a prescindere dai suoi doni, talenti, o personalità, non dovrebbe mai, in virtù della Persona divina al cui posto si trova, mettere i fedeli in una posizione tale che sentano di dover scegliere tra l'insegnamento di Cristo e l'insegnamento del Papa",

il blogger inglese ha messo con efficacità di sintesi le parole sul malessere di molti, sul mio malessere.
È terribile che un cattolico, ammesso che abbia una formazione media e degna, non possa riconscersi in parole e gesti del papa perchè palesamente in contraddizione con l`insegnamento di Cristo.
È pesante e difficile per un cattolico, la cui coscienza è stata formata in modo retto, non sentirsi confermato nella fede dal papa.
È inquietante per un cattolico che ha fondato e costruito la sua vita in fedeltà all`insegnamento che il Signore ha affidato alla Sua Chiesa per preservarlo e trasmetterlo, vedere che il cammino che sembra voler intraprendere il papa va in un altro senso, raggirando, tradendo, le parole stesse di Cristo per piacere al mondo e rispondere alle attese-pretese di uomini e donne che si son messi volutamente al di fuori di quell`insegnamento.

Non più il Vangelo che guida e illumina i passi, sotto la guida fedele della Chiesa e dei suoi Pastori, del papa, ma il mondo che detta alla Chiesa le sue leggi.
Certo è che quando si pretende, come lo ha fatto Bergoglio a proposito del CVII, che quel Concilio, eretto a dogma, è stato una rilettura del Vangelo alla luce della cultura contemporanea, niente dovrebbe più sorprenderci.
Allora, fedeltà al papa, sì, salvo quando o se quella fedeltà farebbe di me un`infedele al Signore.

Cattolico ha detto...

Cara Mic, ma se, come lei giustamente dice, "compito" del credente, nel ruolo che riveste, è quello di custodire difendere affermare e diffondere la Fede e la verità di Cristo Signore tutta intera", non potremo mica sentirci obbligati a seguire le eresie quotidianamente propalate da tanta parte della gerarchia cattolica, papa incluso? e che, siamo noi soli tenuti ad essere cattolici? la gerarchia può dare fuori di testa e pretendere di essere egualmente seguita e obbedita? Ma quand'è che un prete, un curato, insomma un religioso si alzerà, andrà in Piazza San Pietro e glie le canterà di santa ragione a questi eretici impostori? Il silenzio è connivenza con nemici di Cristo, non obbedienza evangelica. Per questo non capisco e non accetto il comportamento dei Francescani dell'Immacolata, ma anche di qualche vescovo e sacerdote, che tace.. e non consente, dissente, ma così, che guida è? che ruolo svolge? è questo il dovere che gli chiede Nostro Signore? Prima di dare del disobbediente a chi la pensa come la penso io, chiediamoci: siamo di fronte a dei prelati cattolici o a degli eretici, apostati,che portano acqua ala mulino di satana? e per di più in perfetta mala fede, con modi arroganti e dittatoriali?

mic ha detto...

Caro cattolico,
recriminare nei loro confronti potrebbe servire se fossero disposti ad ascoltare o non fossero in mala fede o in alcuni casi seriamente disturbati.
È ora di finirla con chiacchiere e proclami. Badiamo al sodo. E, se possiamo e dobbiamo parlare, facciamolo essendo assertivi e non recriminanti né anatemizzanti né reagenti :)
E dunque nel Signore e seguendo i veri pastori che per grazia non ci fa mancare. Ognuno a partire dalla sua quotidiana concretezza. È questo che davvero conta.

mic ha detto...

Quanto ai FI è una situazione particolarmente complessa e difficile; se pensiamo che sia bastata una normale incardinazione fuori dell'ordine per sospendere a divinis. Al nomento tutto sembra sanza via d'uscita, umanamente parlando. Ma di certo il Signore si servirà di questa passio che si inserisce in quella della Chiesa...

Franco ha detto...

Leggo in Battista Mondin "La nuova teologia cattolica" 1978 questa citazione di Ratzinger:"A proposito di vie di salvezza il Ratzinger respinge con grande fermezza la teoria del valore salvifico delle religioni non cristiane, che alcuni teologi cattolici ( Rahner, Schelte, Panikkar ) considerano la via ordinaria di salvezza. " Tale concezione conduce a concludere che una persona viene salvata ogni volta attraverso la coscienzosa applicazione di quel sistema in cui si trova o al quale e' in qualche modo legata. La coscienza degenera in coscienziosita', i diversi singoli sistemi diventano 'via
della salvezza'. Sa di umano e di longanimita', quando si dice, in questa prospettiva, che un
musulmano per essere salvato,
dev'essere appunto un 'buon musulmano' ( che vuol dire questo
propriamente?) che un indu' dev'essere un buon indu', eccetera. Ma non si dovra' allora anche dire che un cannibale dev'essere appunto un 'buon cannibale" e che un convinto uomo delle SS dev'essere
un uomo delle SS tutto d'un pezzo? E' evidente: qui c'e' qualcosa che non funziona; una 'teologia delle religioni', che si sviluppi in questo senso, puo' portare so,tanto ad un vicolo cieco".( J.R.
"Il nuovo popolo di Dio" p. 383.

Probabilmente siamo vittime di una sopravvalutazione delle religioni ed ideologie non cristiane e non cattoliche. Da una considerazione
estrema dei non cattolici come destinati inesorabilmente all'Inferno, in pochi decenni siamo passati all'idea che Il comportamento etico di un "buon non cattolico" e' senz'altro al livello di quello del buon cattolico, o forse anche migliore: una specie di "mito del buon selvaggio" o della "superiore saggezza dei Cinesi" come propalato nel '700. Davvero migliori di un cattolico devoto,
che prega, compie le opere di bene, si confessa coscienziosamente per fare la comunione?

Una volta era facile assumere la posizione "esclusivista" perche'
all'"uomo della strada" non era dato di incontrare il "diversamente credente"; oggi bisognerebbe approfondire l'effetto delle religioni diverse sulla psi ologia e sulla vita sociale di quelle
culture. A proposito del "buon induista": e il sistema castale con i paria e i roghi delle vedove?
Gandhi, forse troppo mitizzato, ricavo' molti elementi dalla conoscenza del Cristianesimo...
Insomma, dal non conoscerli, demonizzandoli, al conoscerli a fondo, per sapere come sono veramente. Questo va oltre il "volemose bene": occorre documentarsi, studiare, viaggiare



fromrome ha detto...

Nostro commentario sul discorso del Santo Padre per l'inizio del Consistorio straordinario di 12-13 Febraio

https://fromrome.wordpress.com/2015/02/12/extra-ordinary-consistory-feb-12-discussion-and-critique-of-papal-address/

con la nostra traduzione inglese del discorso originale del papa

https://fromrome.wordpress.com/2015/02/12/pope-francis-opens-the-extra-ordinary-consistory-of-the-college-of-cardinals-feb-12-13-2015/

Luís Luiz ha detto...

Papa o non Papa lo vedremo dopo.

Anzi, il contrario. La questione della validità dell'elezione del papa viene prima dell'ubbedienza, non dopo: ne è la condizione. Come dice san Bellarmino, quando il papa è dubbio, l'esigenza di ubbedienza non c'è più.
Quando ci sono dubbi ragionevoli (come quelli di Socci) sulla reale condizione del pontefice, è dovere dell'autorità ecclesiatica risolverli, e non tacere come oggi.

I laici non abbiamo ovviamente l'autorità e la capacità per dare un verdetto sulla questione e deporre un falso papa, ma abbiamo non solo il diritto ma ilm dovere di dare il nostro contributo per la soluzione di una questione di fatto, la cui soluzione dipende soltanto della ragione e dei sensi (per tutto questo cf. la Lettera 18 delle Provinciali, libro citato più volte dal Papa Benedetto XVI).

La questione della validità o meno dell'elezione di Bergoglio non è una questione di fede, e dunque non stà sommessa all'autorità ecclesiastica. Ovviamente, i laici non abbiamo autorità per deporre il papa, ma possiamo e dobbiamo dare una risposta al problema secondo le nostre capacità.

Franco ha detto...

La questione e' molto delicata. Il singolo non cattolico, ad esempio un luterano, puo' essere un'ottima persona ( un esempio: alcuni dei ragazzi della "Rosa Bianca", come Sophie Scholl, e ottime persone erano Bach e il pastore - martire Dietrich Bonhoeffer ).

Pero' bisogna vedere se il Luteranesimo, come fenomeno collettivo di lunga durata abbia fatto progredire la vita sociale in meglio; meglio di quanto non sarebbe stato con una civilta' cattolica integralmente vissuta e applicata. Esemplifico ancora. Martin Luther King e' universalmente riconosciuto iuto come un personaggio estremamente positivo; ebbene, si e' saputo che durante i suoi lunghi giri di predicazione e propaganda tradiva abitualmente la moglie; in piu' che, pur presentandosi come pastore cristiano protestante, non credeva alla divinita' e nascita verginale di Gesu' ne' in tantissime altre cose, insomma non era realmente un cristiano. Domanda: Coretta, la moglie di questo "profeta e filantropo", come si sara' sentita dentro, sapendosi tradita? Quale l'effetto sulla vita familiare In casa King? Quanto al semisommerso allontanamento dal Cristianesimo, le generazioni successive dei Neri d'America, private nel lungo periodo del supporto
dell'educazione cristiana, in fase di annacquamento progressivo, avrebbero potuto mantenere la tensione verso gli ideali che erano nati in King durante la sua
infanzia cristiana?

Su M.L.King, vita e idee, e' stato scritto un testo, non so di quale valore, intitolato "Lenzuola bianche, paradiso nero".
elyibor// wrdpress. com/2011/08/27 chi-era-veramente-martin-luther-king. Mi spiace per il riferimento greve e non gradevole, ma i tempi richiedono comportamenti di emergenza, che mai ci si sarebbe sognati di assumere.
Ovvia mente bisognera' esaminare anche le magagne della civilta' cattolica. Vedasi ad esempio il caso Maciel.



mic ha detto...

Franco, la grazia del Signore non cessa di operare quando incontra autentiche "buone volontà". Non nel senso del "cristianesimo anonimo" di Rhaner, ma nel senso che lo Spirito soffia dove vuole. (La storia della Rosa Bianca, peraltro legata anche a Guardini, è bellissima! ed edificante. Anch'essa nata in un tempo di emergenza in cui alcune coscienze si sentono particolarmente interpellate...)
Che senso ha star lì a rimuginare sui "casi cattolici negativi passati e presenti? Che ce ne frega? In questo momento che ce ne viene? Se qualcuno ce li contesta sappiamo cosa rispondere: nella Chiesa ci sono peccatori - come del resto siamo anche noi - che ne sfigurano il volto visibile, alcuni più di altri.
Ma essa è sempre l'Una Santa senza macchia e senza ruga, dalla quale attingiamo tutto il latte spirituale di cui abbiamo bisogno...

Che senso hanno tante capillari esemplificazioni, se non in un contesto che le richieda specificamente, quando la realtà tutta intera la conosciamo e la viviamo?

Anonimo ha detto...

Ma perché ci si scandalizza e si parla tanto di resistenza per quanto riguarda le tematiche morali (per altro comprensibili) e non si fa altrettanto sul piano del dogma, della liturgia, della spiritualità, andate in rovina in molte parti del mondo cattolico? Sembra che l'unica cosa che interessi ad un certo mondo cattolico sia, de facto, la questione morale mentre è disposto a chiudere gli occhi sul resto come se fosse meno importante e secondario. A mio avviso è il resto ad essere primario e questo solamente secondario, come semplice conseguenza di quello.
Ma mi sembra che siano state invertite le priorità e questo indica una visione molto antropocentrica di Cristianesimo!

Felice ha detto...

Caffarra è un pusillanime. Testuale: "se un vescovo non si trova d'accordo con il Papa se ne deve andare"!

mic ha detto...

Anonimo 13:14
Non mi pare proprio che Burke, Schneider e noi stessi ci preoccupiamo per la morale, ma per la dottrina da cui la morale deriva come scelta resa possibile dalla grazia di Cristo Signore, oltre che dalla conoscenza della volontà di Dio rivelata e insegnata dalla dottrina.
È la dottrina della Tradizione apostolica che è oltrepassata e messa all'angolo. Il resto non è che conseguenza. Ed è anche il frutto amaro dell'antropocentrismo dei lumi che ha contagiato la gerarchia al potere tanto nella Chiesa quanto nel mondo.

Franco ha detto...

@ Mic. Mi spiace di ribattere al buon senso di una persona che stimo molto, ma la questione e' importante. Perche'la desistenza dei pastori? Perche', suppongo, loro stessi non sono ben convinti della superiorita' del Cristianesimo Cattolico rispetto alle altre religioni e ideologie, a parte mons.Luigi Negri ( che e' un filosofo ) e temo pochi altri.
Fino ai primi decenni del Novecento veniva proposta la superiorita' della CIVILTA' CRISTIANA rispetto a tutte le altre. Il tutto supportato da un "medievalismo" che era caratteristico dei fondatori dell'Universita' Cattolica di Milano, capofila padre Gemelli: neotomismo apparentato con la scienza in filosofia, neocorporativismo in economia ( Fanfani ). Affermazione insistita della REGALITA' UNIVERSALE DI CRISTO, tipica di Pio XI. A livello popolare, presentazione insistita dei SANTI CATTOLICI ( in folta schiera ) come esemplari di vita impegnata fra contemplazione del cielo e operosita' in terra.

Verso il 1930 la svolta. Con "Umanesimo integrale", un libro che davvero ha fatto epoca, tradotto in italiano da Montini ) il neotomista Maritain sostiene che NON E' PIU' POSSIBILE NE' OPPORTUNO TENERE IN PIEDI LA CIVILTA' CRISTIANA-CATTOLICA COME L'UNICA VERA, LA PIU' ALTA; i cristiani dovranno lavorare dentro la civilta' laica, che di per se' sta in piedi con le proprie forze, animandola dall'interno come un "fermento" e aggiungendovi un "SUPPLEMENTO D'ANIMA". Da cui i vari Dossetti, La Pira, Lazzati. Degnissimo persone ( a parte il fatto che Dossetti si vantava di aver saputo pilotare i lavori del Concilio per interposte persone grazie alla sua conoscenza del Diritto Canonico e che LazzatI non concesse un'aula della Cattolica per un discorso di propaganda alL'antidivorzista
prof. Gabrio Lombardi "per motivi di ordine pubblico". Socci con altri subi' un processo canonico sotto Martini per aver polemizzato su queste cose ).

Il maritainismo sembrava una generosa apertura, mentre per molti versi era la copertura ahime' troppo autoillusa e speranzosa di una ritirata progressivamente "velocior" della Chiesa. Maritain
nel suo tardo "Il contadino della Garonna " dovette ammettere il fallimento: altro che neotomismo: modernismo galoppante, un'epidemia dilagante ( e anche "dialogante") rispetto al quale il Modernismo del primo Novecento era da considerarsi "un semplice raffreddore da fieno"..

Oggi sembra che non solo venga posta in non cale la superiorita' del Cattolicesimo Romano ( "Io non credo in un Dio cattolico" detto dal supremo gerarca cattolico ) ma addirittura quella del
Cristianesimo, di fatto
esponendolo a squagliarsi nel minestrone interreligioso mondialista.

Perche' non mi accontento del "quia" delle nitide verita' di fede e ho la "fissa" della cultura e la mania dei dati precisi?
Perche' la cultura rappresenta la cinghia di trasmissione tra il dogma e la problematica della
societa' nei suoi aspetti concreti.
Ad esempio, cultura cattolica sarebbe l'indispensabile chiarimento dei motivi non solo scritturistici, ma anche
psicologici, sociologici, antropologici, per cui il matrimonio monogamico eterosessuale indissolubile e' la forma suprema e imprescindibile di matrimonio di contro a una tipologia vastissima e
a una generale liquefazione delle forme e dei modelli.

mic ha detto...

Franco avevo cancellato il mio commento, perché mi sono accorta di aver equivocato la tua comunicazione...
Càpita e mi spiace :)

Luís Luiz ha detto...

Se accettiamo l'elezione di Bergoglio, dobbiamo accettare e obbedire tutto quello che dice e ordina come papa, perchè ne ha il beneficio del dubbio. Per negare una affermazione del papa ci vuole una analisi e una refutazione cabale e esaustiva, che elimini tutti i dubbi in tutti i piani, dal dogmatico al morale,pastorale, pragmatico, metafisico ecc. Il laico che non obbedisce al papa valido è come un semplice soldato che non vuol obbedire al suo generale: bisogna avere ragioni veramente molto, molto e molto forti. Valete.

Anonimo ha detto...

Cari amici noi parliamo da semplici fedeli mentre vescovi e cardinali hanno a che fare con Bergoglio tutti i santi giorni e non è per loro cosa semplice. Quindi non è giusto giudicare questi nostri pastori per una frase o perché ci sembrano reticenti. Checché se ne dica ,sia stato eletto regolarmente o no il Papa è Bergoglio e la vita di questi vescovi o cardinali non è per nulla facile. Non sapete che il Papa è estremamente vendicativo? Oppure voi volete che questi prelati cattolici vengano allontanati dai loro incarichi e sostituiti dai Bianchi,Galantino,Ciotti Albanese e Farinella?.Bobo

mic ha detto...

Il laico che non obbedisce al papa valido è come un semplice soldato che non vuol obbedire al suo generale: bisogna avere ragioni veramente molto, molto e molto forti. Valete.

Ragioni da situazione inedita, d'emergenza, caro Luìs.

E mi rifiuto di sentirmi dare della protestante ( mi riferisco alla vulgata corrente) solo perché mi permetto di prendere le distanze, spiritualmente, da certe parole e gesti che stridono fortemente col mio cuore e la mia coscienza, non semplicemente soggettiva, ma illuminata (almeno credo e spero) da quel che ho ricevuto della Tradizione bimillenaria nella Chiesa e dalla Chiesa, non altrove!

Franco ha detto...

@ Mic. Accolgo volentieri la puntualizzazione.

Per me la questione e'di informarmi al piu' presto su quanto detto e scritto effettivamente da Bergoglio per capire chi veramente sia e cosa veramente pensi. Questo non solo per evitare "giudizi temerari" nel mio foro interno, ma per decidere se polemizzare doverosamente o doverosamente tacere, non volendo turbare o peggio scandalizzare chi non se ne fa un problema. A giorni dovrei partecipare a un incontro di amici all'interno di un certo movimento il cui capo si e' espresso in termini laudativi e di obbedienza a scatola chiusa nei confronti di papa Francesco. Probabilmente mi asterro' dal presenziare per non rompere prematuramente le uova nel paniere.

Rr ha detto...

Chi è' o non e' Bergoglio...

Dai frutti li riconoscerete.
Com' è la situazione in Argentina? Seminaristi? Frequenzaalla Messa? Messe NO ben celebrate? messe VO? Matrimoni cattolici, battesimi ?Conversioni?
Se è vero il mistero eucaristico raccontato da varii giornalisti ed in particolare da Blondet, perché l' allora Arcivescovo di Baires non lo ha reso pubblico, chiedendo l' intervento di Roma
Ecco, basta rispondere a quaeste domande ed il giudizio in " foro esterno" e' bell' e fatto.
- Dottore, ho i sintomi del tumore, ho gli esami del tumore, ho le lastre da tumore: ho il tumore?-
-Mma, non so, aspetta, ti faccio altri esami, non vorrei esprimermi sul tuo foro esterno ed interno...-
Due mesi dopo gli fecero il funerale.
Rr

Luís Luiz ha detto...

Ragioni da situazione inedita, d'emergenza, caro Luìs.

Scusi, mic, ma chi definisce quali sono le situazioni d'emergenza e con quale autorità contro il vicario di Cristo sulla terra?

Grazie a Dio, la fragilità degli argomenti (se esistono, non li conosco) in favore della legittimità di questo ponteficato mostra una luminosa fuoriuscita per tutto questo caos artificialmente creato dal bergoglismo e dintorni.

mic ha detto...

Per me la questione e'di informarmi al piu' presto su quanto detto e scritto effettivamente da Bergoglio per capire chi veramente sia e cosa veramente pensi. Questo non solo per evitare "giudizi temerari" nel mio foro interno, ma per decidere se polemizzare doverosamente o doverosamente tacere, non volendo turbare o peggio scandalizzare chi non se ne fa un problema.

Caro Franco,
in effetti mi pare che noi ci basiamo su testi ufficiali pubblicati sul sito del Vaticano, su filmati inequivocabili e parole ascoltate (non sulle ermeneutiche di Vatican Insider o di Repubblica et similia).
Certo, come giustamente dici, sul foro interno nessuno può permettersi di interloquire.
Indubbiamente è doloroso, inquietante e si rivela anche scomodo assumere certe posizioni. Ma se ci sono sacerdoti (alcuni anche post-conciliari) che ci confermano, che dire?

E' bene stare in guardia dal rischio di giudizi temerari ma, se possono esserci cose dubbie - e su queste è bene astenersi -, altre temo siano inequivocabili...

Non credo che il tuo astenersi sia per 'quieto vivere', ma per la intuita inutilità di dialogare in certi contesti. Oltretutto movimenti, gruppi e compagnia, hanno un loro ruolo da mantenere se non consolidare e non possono certo farlo mettendosi in posizione critica. Di solito i movimenti (almeno quelli che conosco) presentano tendenze ereticali al loro interno.
Dipende poi dal rapporto personale che si ha con l'interlocutore per capire quanto possa essere effettivamente aperto o meno...

mic ha detto...

Scusi, mic, ma chi definisce quali sono le situazioni d'emergenza e con quale autorità contro il vicario di Cristo sulla terra?

Luìs è tremendamente serio e vero questo. Forse lo definisce il cardinale Burke solo nel ventilare l'ipotesi di dover "resistere".

E io di solito me la cavo (non solo superficialmente e per partito preso) distinguendo quando chi riveste il ruolo di Pontefice parla come vicario di Cristo o come Ratzinger o Bergoglio, ad esempio. E' una distinzione che credo debba esser fatta.

E non possiamo dire che l'ipotesi Burke non inquadri una situazione di effettiva e inedita emergenza, visto che nel Sinodo è il Papa che conduce il gioco, e mi pare persino al di là della tanto strombazzata collegialità...

Stefano78 ha detto...

@Luiz

Anzi, il contrario. La questione della validità dell'elezione del papa viene prima dell'ubbedienza, non dopo: ne è la condizione. Come dice san Bellarmino, quando il papa è dubbio, l'esigenza di ubbedienza non c'è più.
Quando ci sono dubbi ragionevoli (come quelli di Socci) sulla reale condizione del pontefice, è dovere dell'autorità ecclesiatica risolverli, e non tacere come oggi.


Concordo. Infatti la certezza del Papa, quand'anche ci fosse solo un piccolo dubbio a riguardo (e qui ce ne sono a iosa!) è una condizione per OGNI ALTRA COSA!

@Mic
Cavarsela col dire che non è papa, oltre a non servire a nulla perché non ne abbiamo l'autorità, non affronta il problema dei danni provocati da atti e parole dissonanti e di come tentare di arginarli.

Ma chi l'ha detto che chi fa emergere dubbi GIGANTI sull'elezione di Bergoglio lo fa per poterlo criticare? E quand'anche qualcuno pensasse di risolvere i propri problema di coscienza in questo modo, che c'entra con il problema in sé?

@Luiz
Il laico che non obbedisce al papa valido è come un semplice soldato che non vuol obbedire al suo generale: bisogna avere ragioni veramente molto, molto e molto forti.

Non sono d'accordo. Perché l'obbedienza della Fede, si deve al Papa in determinate condizioni. Il che non significa che quando non sono date queste condizioni il Papa non debba essere obbedito! Ma è possibile criticarlo rispettosamente! Quand'anche fosse il legittimo. Quindi in questo senso è giusta la critica di chi fa notare che la critica al Papa non è legata alla sua legittima elezione.

Silvano Motta ha detto...

papa o non papa non è che sia proprio un dettaglio. Ma finchè Benedetto si fa i fatti propri resteremo nel limbo

mic ha detto...

l'obbedienza della Fede, si deve al Papa in determinate condizioni. Il che non significa che quando non sono date queste condizioni il Papa non debba essere obbedito! Ma è possibile criticarlo rispettosamente! Quand'anche fosse il legittimo. Quindi in questo senso è giusta la critica di chi fa notare che la critica al Papa non è legata alla sua legittima elezione.

Qualcuno mi accusava di "censurare", altri di "attaccare" il papa. Ma chi si potrebbe mai permettere cose simili?

Nel mio vocabolario non confondo "attacco" e "censura", con "critica" seria e motivata e sempre e soltanto con gli insegnamenti della Chiesa... dunque a parlare è il Magistero, quello infallibile, che segna i confini del potere di un Papa. Ricordo che padre Zoffoli diceva che il Magistero infallibile "continua l’opera illuminante del Verbo, suprema e assoluta Fonte di verità e di certezza".

E non credo proprio si possano definire Magistero infallibile le meditazioni di Santa Marta o le interviste...

Franco ha detto...

@ Mic. La dirigenza di CL omaggia papa Francesco, e questo si puo' capire: un movimento prevalentemente "esperienziale" non sente il bisogno di un perfetto rigore dottrinale. Mi chiedo che linea stiano tenendo l'Opus Dei, dai connotati nettamente controriformistici e Alleanza Cattolica, ispirata al Cattolicesimo integralista alla De Maistre. Si piegano, non volendo essere spezzate?

mic ha detto...

Franco,
da quel che si preannuncia, penso che, se non succede qualcosa di imponderabile, se non in ottobre neppure molto più in là, verrà un momento in cui ognuno sarà costretto ad assumere una posizione precisa.

Non so fino a quando possa durare il linguaggio di legno o la strategia del filo di ferro:

Cito Gnocchi:
"Per rompere il filo di ferro bisogna torcerlo nei due sensi opposti. Questo è lo scopo di tutti coloro che, in politica applicano questo metodo, sia da soli, affermando e smentendo, sia con la complicità di finti avversari che sostengono il contrario. Lo scopo, in ogni caso, è sempre lo stesso: rompere l’organismo, l’istituzione, il legame sul quale si sta operando, Se questo è grave in politica, possiamo immaginare quanto lo sia in materia di fede".

Anonimo ha detto...

Finché Benedetto si fa i fatti propri resteremo nel limbo.

Ma se quando era papa lo osteggiavano in ogni modo, figurati adesso che non è più niente, mi viene in mente la frase che disse a chi gli faceva notare 'Ma lei è il papa, ha il potere di farlo' e lui rispose 'Il mio potere finisce davanti a quella porta'.....Rr hai avuto coraggio a postare sul blog di Mundy....devo dire che sono rimasto attonito al commento dello stesso che ha detto che se Dio l'ha lasciato in vita, visto che quando ha abdicato era conciato proprio male, era per punirlo per la sua rinuncia...azzz, che vero cattolico pieno di pietà e carità cristiane, sono rimasto disgustato. Sarà Dio e Lui solo a giudicare quello che ha fatto Ratzinger,noi dobbiamo solo pregare per noi stessi e per lui, certo che se i tradi duri e puri sono così.....alla larga .Anonymous.

viandante ha detto...

@Luis Luiz

Credo che lei cerchi una religione più che una fede, che le dica cosa fare dalla A alla Z.
Ci sono situazioni nella vita, penso ad esempio quando si è in fin di vita ma anche in ogni frangente della quotidianità, che la presenza o meno del papa non le sarà di grande aiuto.
Il discernimento sulla fede lo deve fare lei e la sua coscienza educata cattolicamente le dovrebbe guidare anche se si trova di fronte al papa di Roma.
Addirittura san Paolo mise in guardia i primi cristiani (e noi con loro) che se qualcuno avesse proclamato un Vangelo diverso da quello che lui aveva predicato loro non lo avrebbero dovuto prendere in considerazione. Anche se lo avesse detto un angelo o lui stesso cambiando opinione!
Cosa vuole ancora di più? Certo, posso capire che non è facile, crescendo, scoprire i limiti dei propri genitori, di una nostra guida, di un papa, ma la maturità si dimostra pure nel saper prendere le distanze con rispetto quando essi sbagliano.

ilfocohadaardere ha detto...

"Anzi, il contrario. La questione della validità dell'elezione del papa viene prima dell'ubbedienza, non dopo: ne è la condizione. Come dice san Bellarmino, quando il papa è dubbio, l'esigenza di ubbedienza non c'è più".

Sto piano piano capendo che col metodo delle citazioni isolate dei vari Dottori e Santi (ognuno cita quel che più gli appare conferente e soddisfacente)si va molto poco lontano: il pensiero dei grandi teologi cattolici certo aiuta,unito alla preghiera, per il discernimento.Ma tali citazioni non risolvono le questioni.Trovo che alimentare in noi stessi e negli altri il fermento da pre-scisma,sia in ultima analisi fare l'esatto gioco di chi sta seminando da decenni- ed oggi maxime- contrasto e confusione nella Chiesa,esasperando- è evidente ormai, agli occhi di chi solo VUOLE VEDERE- quel Magistero liquido,quei "circiterismi" e quel "mobilismo" che studiosi onesti ed acuti, se non profetici (come Amerio e Del Noce)avevano denunziato decenni fa.Dice bene Mic,e davvero prezioso è l'equilibrio oggi:essere vigili,ma non farsi trasportare dagli isterismi o dai pruriti da "prove tecniche di scisma".Ognuno, nel suo stato,dia la sua piccola testimonianza,e mendichi dallo Spirito Santo i doni necessari per avere la grazia di rimanere nella vera Fede cattolica,potendo ognuno, e tutti insieme,fare la nostra buona battaglia,conservando la fede.Concordo con Mic,ringraziamo Dio che qualcosa di importante si sta muovendo, mka non epr "partire" verso chissà quali lidi;"solo" per RESISTERE,RIMANERE FERMI: "STAT VERITAS".

Mazzarino ha detto...

Luiz tu sai che la penso esattamente come te. Ma se nessun cardinale si alza, rompe il silenzio e non lo dichiara non ne usciamo. Quello che mi pare di aver capito in questi giorni è che se la dottrina cattolica sarà ufficialmente stravolta, qualcuno si opporrà. E la conseguenza sarà inevitabilmente, con la dichiarazione di eresia per Bergoglio,che papa non era. Per me non è mai stato papa caro Luiz, e non lo chiamo papa perchè non mi è mai piaciuto portare berretti con su scritto "Gio Condor".Ma potrebbe essere un fatto personale... se la soluzione è quella di aspettare fino novembre, rispettando gli spazi di frenata, non prendendo aerei, evitando anestesie totali.. etc di malavoglia aspetterò.

rr ha detto...

Anonymous,
Mundabor, che io sospetto essere toscano, è molto tranchant, anche troppo, e non teme di essere offensivo neii confronti di molti. Ma ha quasi il terrore di essere tacciato di sedevacantismo, di complottismo, ecc. Quindi non può ammettere che BXVI sia stato costretto, in un modo o nell'altro, ad andarsene (della qual cosa io, come ho già scritto, personalmente sono convinta ogni giorno di più).
Perciò non gli va giù che Benedetto abaia abdicato, e come conseguenza ci troviamo Bergoglio.
Io non ho interpretato il suo pensiero come un "ben gli sta, così impara, ed ora Dio lo punisce". Sostiene poi che l'apparente miglioramento di Benedetto dipenda dall'essersi scrollato di dosso il Papato. Non, come ho malignato io, perché ora i suoi pasti sono "sicuri".
Per altro BXVI con alcuni suoi scritti (ricordati quello all'SP) ha fatto chiaramente intender che più di tanto non può esporsi.
RR

Franco ha detto...

@ Mic. Papa Francesco loda Kasper per la sua "teologia in ginocchio". Io invece oggi ho avuto modo di apprezzare la teologia in g(i)nocchi, o meglio in GNOCCHI.

Spero che il gioco di parole sia riuscito; comunque quello che mi preme e' segnalare che oggi su "Riscossa cristiana" Alessandro Gnocchi ha inserito un brano dal suo libro"La bella addormentata" che supponevo piu' leggero; invece c'e' una formidabile esposizione teologica dei motivi che caratterizzano la Messa come sacrificio di riparazione, incentrato sulla Croce piuttosto che sulla Risurresione vista come "happy end" assicurato.Esattamente le categorie profonde, che qualche laicista potrebbe non accogliere, ma che rimangono profonde e fanno pensare alle "cose di religione" come realta' serie, interessanti, coinvolgenti, Dottrinali con la D maiuscola, il che non e' per la melassa buonista-progressista teologicamente priva di consistenza oggi troppo diffusa. Aggiungo e termino:le categorie su cui si basa l'UNICITA' del Cristianesimo nella sua pura essenza.
Grazie per la sua ospitalita' e la
sua pazienza.

Angheran70 ha detto...

Luiz ha detto:

"Se accettiamo l'elezione di Bergoglio, dobbiamo accettare e obbedire tutto quello che dice e ordina come papa"

Ma no per favore , su. Ma dove sta scritto? Bisogna accettare ciò che dice e fa col dogma , non tutte le cose che gli passano per la testa, questa è l'abc. Ci sono stati casi di papi che venivano presi e portati fuori di peso dal popolino (quando il popolo era ancora cattolico) se facevano castronerie. Wojtyla ha detto solenni sciocchezze sull'evoluzione , non per questo non è stato papa ed anche con molti meriti. Ma nessuno è obbligato a professarle. Noi dobbiamo pregare che ci sia un papa in tutto e per tutto cattolico , ma non dobbiamo cadere in scorciatoie risibili (tipo l'invalidità) o peggio il sedevacantismo se commette degli errori.

Angheran70 ha detto...

Franco ha detto:

"Perche'la desistenza dei pastori? Perche', suppongo, loro stessi non sono ben convinti della superiorita' del Cristianesimo Cattolico rispetto alle altre religioni e ideologie, a parte mons.Luigi Negri ( che e' un filosofo ) e temo pochi altri".

Questa tesi è molto popolare in certi ambienti "alternativi" . Che ci siano persone di scarsa levatura anche tra i porporati può essere. Che il Cristianesimo si mostri debole sotto il profilo culturale , perchè in realtà esso stesso consapevole della impossibilità di affermare determinate cose legate alla sua tradizione è una forzatura. Chi studia senza preconcetti trova perfetta rispondenza in ogni ambito del sapere alla possibilità che le cose siano andate esattamente come i testi canonici raccontano.

Luís Luiz ha detto...

Grazie, Mazzarino. I papi tra Pio XII e Benedetto XVI ci hanno fatto perdere il vero senso del papato. Non possiamo dimenticare che per generazioni e generazioni, secoli e secoli di cristiani bacciare i piedi del papa era un onore di cui si credevano indegni. Purtroppo, e per ragioni compensibilissime, questa perdita è ancora più chiara tra i fedeli alla Tradizione - proprio coloro che dovevano essere i suoi più ardenti difensori. Ora che abbiamo arrivato a una dimostrazione per assurdo della non cattolicità del bergoglismo o neomolinismo, credo sinceramente che ci aspettano giorni migliori, con una Chiesa piccola, ma senza parrucchini, moschee e maglie di calcio. Un saluto.