sabato 3 dicembre 2011

Perché non basta il Credo?

Così una nostra cara lettrice ci scrive nell'ultima discussione:
"Ma basta con questo benedetto concilio, basta. Se è un dogma per i novatori d’assalto e per i preti con cravatta, lo è diventato in senso uguale e contrario anche per chi vi si oppone...."

Anche a me, cara Giovanna, piacerebbe dire BASTA! Non tanto col Concilio quanto con le aberrazioni che, servendosi di esso, hanno portato avanti, che si vanno consolidando e che siamo costretti a subìre.

Sto inorridendo attraverso questo percorso, nel constatare come si sia passati dal Credo Niceno Costantinopolitano a quello del Vaticano II: la Professio Fidei del 1989, che comporta aggiunte (le riporto di seguito), secondo me improponibili, giuridicamente e anche spiritualmente perverse, perché costringono chi assume responsabilità nella Chiesa ad un giuramento non sull'obbedienza alle verità di fede ma in sostanza alle persone che le veicolano, come se queste potessero presumere in assoluto di parlare sempre "in nome di Dio".

Già il Credo di Paolo VI abolisce il Sillabo, il giuramento antimodernista. E non vi manca qualche pecca per chi sa leggere tra le righe. Quello di Giovanni Paolo II, avallato da Ratzinger, che ha sostituito il precedente, è ancora più in 'discontinuità', proprio a partire da Lumen Gentium, 25...

Francamente è difficile, e anche doloroso, per un credente cattolico muoversi in questo ginepraio e cercar di "rimanere" nel Signore per non diventare "diversamente-cattolico", sì perché proprio di mutazione genetica si tratta!

Faccio mia la domanda di un blogger che ha lasciato il suo pensiero: "Qualcuno mi saprebbe dire la differenza tra il pieno ossequio dell'intelletto, nel senso usato nell'articolo dell'Osservatore (da cui è partita la riflessione precedente), e un atto di fede? Com'è possibile dare obbedienza incondizionata a qualcosa che è riformabile per sua natura?"

Infatti, come sottolineato nell'articolo precedente, se la Tradizione è diventata storicisticamente "vivente" e muta col mutare dei tempi e relative contingenze, gli stessi Dogmi, che sono verità fondanti e immutabili, rientrano in questa dinamica falsamente evolutiva (il cambiamento non è necessariamente evoluzione nel senso di crescita e di progresso) e mutano. Il Signore, che invece è lo stesso ieri oggi e sempre, ci ha detto: "le mie parole non passeranno mai" e questi 'Pastori' pretendono di fatto sostituire parole umane alla Parola di Dio Incarnatasi in nostro Signore.

E' anche questo un aspetto dell'antropocentrismo spinto già individuato in alcune proposizioni di testi conciliari, di cui ciò che sta accadendo non è che una terribile conseguenza! E un sacerdote del Signore, invece di dare la sua obbedienza a Cristo, deve darla agli uomini, rivestiti di un'autorità che non appare appartenere alla Costituzione della Chiesa di istituzione divina, ma ad una nuova Costituzione, che nessuno aveva né ha titolo a introdurre e rendere operante. Riporto nuovamente a questo riguardo le parole di Benedetto XVI, nel suo discorso del 2005, alle quali tuttavia non sembrano corrispondere i fatti...
«...si fraintende in radice la natura di un Concilio come tale. In questo modo, esso viene considerato come una specie di Costituente, che elimina una costituzione vecchia e ne crea una nuova. Ma la Costituente ha bisogno di un mandante e poi di una conferma da parte del mandante, cioè del popolo al quale la costituzione deve servire. I Padri non avevano un tale mandato e nessuno lo aveva mai dato loro; nessuno, del resto, poteva darlo, perché la costituzione essenziale della Chiesa viene dal Signore e ci è stata data affinché noi possiamo raggiungere la vita eterna e, partendo da questa prospettiva, siamo in grado di illuminare anche la vita nel tempo e il tempo stesso.»
Se è così - e così è -, se il Vaticano II non è stato investito del potere costituente originario sulla Chiesa (e questo dovrebbe essere un fatto ovvio), poi, come conseguenza necessaria, l'Autorità e il livello preciso di autorità, del Concilio e dei suoi documenti non può basarsi sugli insegnamenti del Concilio. Inoltre essi, compresi quelli meta-magisteriali (circa il Magistero, i livelli di consenso, ecc), non possono essere in contraddizione con gli insegnamenti infallibili passati. Altrimenti, ci sarebbe rottura nella dottrina della Chiesa, non continuità.

Spero sia un abbaglio, ma mi par di comprendere le parole di Mons. Fellay quando ha esclamato: "ma non basta il Credo"?
«Il Concilio Vaticano II … Non ha aggiunto agli articoli di fede: “credo nella libertà religiosa, nell’ecumenismo, nella collegialità…”. Si esige oggi che coloro che abbandonano i loro errori e si riuniscono alla Chiesa cattolica professino la loro fede nella libertà religiosa, nell’ecumenismo o nella collegialità?».
Non è che Credo la Chiesa, sta diventando o è già diventato credo nella Chiesa...?


PROFESSIONE DI FEDE E GIURAMENTO DI FEDELTÀ
da prestare quando si riceve un incarico da esercitarsi in nome della Chiesa
1 Luglio 1988
cfr. AAS 81 (1989), 104-106; OR 25.2.1989, p. 6.
________________________________________

1. PROFESSIONE Dl FEDE
Formula da usarsi nei casi in cui è prescritta la professione di fede
Io N. credo e professo con ferma fede tutte e singole le verità che sono contenute nel Simbolo della fede, e cioè:
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito santo si incarnato nel seno della vergine Maria e si fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.
Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato.
Fermamente accolgo e ritengo anche tutte e singole le verità circa la dottrina che riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo.
Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.
II. GIURAMENTO Dl FEDELTÀ
NELL'ASSUMERE UN UFFICIO DA ESERCITARE A NOME DELLA CHIESA
(Formula da usarsi da tutti i fedeli indicati nel can. 833, nn. 5-8)
Io N. nell'assumere l'ufficio di..., prometto di conservare sempre la comunione con la Chiesa Cattolica, sia nelle mie parole che nel mio modo di agire.
Adempirò con grande diligenza e fedeltà i doveri ai quali sono tenuto verso la Chiesa, sia universale che particolare, nella quale, secondo le norme del diritto, sono stato chiamato a esercitare il mio servizio.
Nell'esercitare l'ufficio, che mi è stato affidato a nome della Chiesa, conserverò integro e trasmetterò e illustrerò fedelmente il deposito della Fede, respingendo quindi qualsiasi dottrina a esso contraria.
Seguirò e sosterrò la disciplina comune a tutta la Chiesa e curerò l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche, in particolare di soprattutto quelle contenute nel Codice di diritto canonico.
Osserverò con cristiana obbedienza ciò che i Sacri Pastori dichiarano come autentici dottori e maestri della fede o stabiliscono come capi della Chiesa, e presterò fedelmente aiuto ai Vescovi diocesani, perché l'azione apostolica, da esercitare a nome e per mandato della Chiesa, sia compiuta in comunione con la Chiesa stessa.
Così Dio mi aiuti e questi santi Vangeli che tocco con le mie mani
(Variazioni del paragrafo quarto e quinto della formula di giuramento da usarsi dai fedeli indicati nel can. 833, n. 8).
Sosterrò la disciplina comune a tutta la Chiesa e promuoverò l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche, in particolare di quelle contenute nel Codice di diritto canonico.
Osserverò con cristiana obbedienza ciò che i Sacri Pastori dichiarano come autentici dottori e maestri della fede o stabiliscono come capi della chiesa, e in unione con i Vescovi diocesani, fatti salvi l'indole e il fine del mio istituto, presterò volentieri la mia opera perché l'azione apostolica, da esercitare in nome e per mandato della Chiesa, sia compiuta in comunione con la Chiesa stessa.
___________________
NOTA
Elaborate a più riprese e a vari livelli dalla CdF a partire dal 1984, queste formule per la "Professione di fede" e per il "Giuramento di fedeltà" sono state approvate dal papa il 10 luglio 1988.
Secondo il can. 833 hanno l'obbligo di emettere la professione di fede: 1) quanti partecipano a un concilio ecumenico o particolare, al sinodo dei vescovi, al sinodo diocesano; 2) chi è stato elevato alla dignità cardinalizia 3) chi è promosso all'episcopato e gli equiparati; 4) l'amministratore diocesano: 5) i vicari generali, episcopali e giudiziali; 6) parroci, rettore del seminario, insegnanti di teologia e filosofia nel seminario; 7) gli ordinandi al diaconato; 8) il rettore di una università cattolica o ecclesiastica; 9) i docenti di discipline teologiche o morali in ogni università; 10) i superiori di istituti religiosi o società di vita apostolica clericali.

44 commenti:

Anonimo ha detto...

Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.

Il "sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo", potrebbe anche indicare che non possono proclamarli con atto definitivo perché contrari alla Tradizione perenne; ma quello che non hanno cambiato in termini "definitori", che sono stati aboliti, lo stanno cambiando con la 'pastorale' che sottende sempre una dottrina sia pure implicita e sappiamo come anche la "prassi" forgi le persone... del resto abbiamo sotto gli occhi le nefaste conseguenze di 50 anni di 'pastorale' innovatrice...

Anonimo ha detto...

....ed eccoci al punto terribile e decisivo, che nessuno può eludere:
se per far parte di questa nuova chiesa geneticamente mutata ci obbligheranno a recitare questo atto di fede anch'esso OGM, noi dovremo aderire , credendo di OBBEDIRE A DIO , chiudendoci gli occhi di fronte alla Verità rovesciata e calpestata ?
che significa a questo punto "comunione" cum petro ecc. ? di quale "Pietro" stiamo parlando ?
se non è il Pietro di sempre quello che ci obbligherà ad accettare la fede mutata nella sostanza, noi come potremo obbedire , sottometterci a tutte queste mutazioni che, in modo subdolo, ci fanno allontanare -APOSTATARE- dalla vera Fede cattolica ?
tutto ciò è davvero terrificante, cara Mic; allora, ditemi voi, come si fa a dare la colpa alla FSSPX di non voler accettare tali mostruose e incessanti trasformazioni ?
come si fa onestamente a dire che la FSSPX non accetta la "mano tesa" da Roma ? di che specie è quella mano tesa ?
sincera o ingannatrice (parlo di un establishment composto di vari personaggi, più occulti che palesi, forse...);
se Roma propone , anzi impone in modo occulto A TUTTI I FEDELI del mondo di sacrificare all'imperator-concilio, così come io (ma non solo io) pavento da anni, come si fa a non capire il proposito di FEDELTA' A CRISTO SIGNORE, dichiarato da mons, Fellay qualche mese fa quando disse (ti rammentavo spesso):
"Non andremo a far pace col diavolo" ?
E' evidente che come sempre il demonio propone subdolamente il male sotto forma di bene: questo fu l'avviso di suor Lucia, sgomenta e desolata nei primi anni '70, di fronte all'avanzare di quella confusione diabolica che, promossa da tanti alti seggi, ci ha portati fin qui.
I poveri fedeli IGNARI e impreparati (99%) non si accorgeranno affatto della manovra nefasta che sarà IMPOSTA (non c'è dubbio) con atto di regime a tutte le diocesi, e aderiranno alla metamorfosi, docilmente, senza rendersi conto dell'apostasia a cui saranno costretti, mentre nella Chiesa di Cristo si va così affermando quella strana/inquinata chiesa vista dalla Beata Emmerick...e noi come possiamo difenderci da tale assalto tenebroso ?
capisco benissimo la posizione di mons. Fellay e la intransigenza della FSSPX: chi è fedele al Signore non accetta compromessi con la menzogna.
A nessuno è lecito fare/accettare un male a fin di bene. Ma da tanto tempo siamo assoggettati a un potere machiavellico che insediato nella Chiesa fa e disfa ciò che vuole.
Questa situazione mi pare configurarsi come il castigo che la Madonna aveva annunciato a Fatima (che i vertici ci hanno nascosto. per decenni) e non ci resta che il Rosario per contrastarlo: questa è la umile e costante fiducia di mons. Fellay, riposta tutta nell'aiuto celeste, la forza soprannaturale di Maria Ss.ma e Nostro Signore, necessaria e imparagonabile a qualunque potere umano, impari di fronte all'ostacolo sovrumano, schiacciante, all'mpresa non risolvibile con le nostre risorse e mosse strategiche o calcoli diplomatici, per quanto benintenzionati, di riaccostare e riunificare quei due "continenti in deriva" crescente: la Tradizione vera e la falsa tradizione conciliare, che è a mio avviso il frutto venefico di un albero marcio alla radice.
Ester

Catholicus ha detto...

"...la Professio Fidei del 1989, che comporta aggiunte (le riporto di seguito), secondo me improponibili, giuridicamente e anche spiritualmente perverse, perché costringono chi assume responsabilità nella Chiesa ad un giuramento non sull'obbedienza alle verità di fede ma in sostanza alle persone che le veicolano, come se queste potessero presumere in assoluto di parlare sempre "in nome di Dio".
.......
Non è che il Credo la Chiesa, sta diventando o è già diventato credo nella Chiesa..."?
_______________________
quoto

Perplesso ha detto...

Un tempo i Papi non davano esempi, decidevano e basta. Il clero applicava le decisioni dei Papi perchè erano chiare, tassative e non lasciavano spazio ad interpretazioni personali. Oggi non è più così, ma la colpa è anche dei Papi.

Però ci sono decisioni come la "Professio Fidei" del 1989, che si sono affrettati a prendere e a far applicare.

Noto che nel II tipo di giuramento è sempre nominata la Chiesa, ma mai in riferimento a Cristo... è poi così scontato, oggi?

Anonimo ha detto...

Pio IX, Syllabus, n.XXII. L’obbligazione che vincola i maestri e gli scrittori cattolici, si riduce a quelle cose solamente, che dall’infallibile giudizio della Chiesa sono proposte a credersi da tutti come dommi di fede.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

Anonimo ha detto...

chiedo scusa per la svista del mio commento precedente, in cui temevo un'ulteriore deriva della Fede nella gran massa dei cattolici. Ho riletto la nota che indica espressamente chi è tenuto ad emettere quella professione di fede: non riguarda i piccoli fedeli.
Allora possiamo stare tranquilli: la nostra Fede non è attaccata, tutto è a posto, quelle variazioni riguardano solo alcune categorie di cattolici. Noi piccoli non dobbiamo temere alcun pericolo. Non c'è alcun motivo di allarme, tutto è sotto controllo.
(.?.)
Ester

Stefano78 ha detto...

Io mi chiedo: come si fa a "raddrizzare la Barca", se non aiutando il comandante che non comanda più, facendosi suoi fedeli obbedienti, e aggiustando le falle dall'interno?

E: come si fa ad essere convinti che una Braca ridotta un colabrodo possa essere riparata con un singolo intervento, per giunta solo "umano"?

Io credo che si debba guardare al metodo e alla Speranza. Anzi prima alla Speranza.

E' chiaro che la Tradizione cattolica, che in un 50ennio è stata sabotata dal di dentro, ora che ri-emerge viene ostacolata con tutti i mezzi possibili!

E' chiara anche la crisi di autorità in cui è caduta la Chiesa, e alcune azioni, come questa riportata dall'articolo di apertura, racchiudono in sè anche un "buon intento": quello di cercare di "preservare" l'autorità. Certo, questo non deve significare autoritarismo. Ma la situazione è veramente grave.

Lo ripeto: questi non sono tempi normali. Non sono tempi in cui le deviaizoni sono più che governabili, l'autorità è "efettivamente riconosciuta", ecc.
Sono tempi in cui un Papa non può, non riesce (nei fatti) a compiere degli atti che sono propri del suo Ministero!

In questa situazione, mi domando: si possono considerare azioni "veementi" come risolutive?

Chi si farà servo della Chiesa, per aiutarla in questo disastro?

Anonimo ha detto...

Allora possiamo stare tranquilli: la nostra Fede non è attaccata, tutto è a posto, quelle variazioni riguardano solo alcune categorie di cattolici. Noi piccoli non dobbiamo temere alcun pericolo. Non c'è alcun motivo di allarme, tutto è sotto controllo.

Non mi pare tutto a posto, cara Ester,
quei "giuramenti" riguardano chi assume responsabilità nella Chiesa e, in primis, i sacerdoti che, devono assenso incondizionato: Osserverò con cristiana obbedienza ciò che i Sacri Pastori dichiarano come autentici dottori e maestri della fede o stabiliscono come capi della Chiesa. Non ci sarebbe nulla da osservare, preso alla lettera; ma suscita perplessità e inquietudine, quando alla luce di "Lumen Gentium" sotto la dizione "magistero autentico" si fa rientrare qualunque cosa. Non esistono più definizioni dogmatiche e quindi tutto diviene Magistero inappellabile e indiscutibile.

Lo si dedurrebbe da qui: Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo..
Questa prima professione di fede sembrerebbe destinata ai "neofiti" o agli eretici che vogliono rientrare nella Chiesa, ma dà il senso e l'oggetto e i contenuti all'obbedienza in genere... Se mi sbaglio, correggetemi, ne sarò ben felice.

giovanna ha detto...

Questo articolo proprio non lo capisco. Non lo contesto, solo non capisco cosa si voglia intendere.

Leggo che la Professio Fidei del 1989 costringe chi assume responsabilità nella Chiesa ad un giuramento non sull'obbedienza alle verità di fede ma in sostanza alle persone che le veicolano (…)E un sacerdote del Signore, invece di dare la sua obbedienza a Cristo, deve darla agli uomini, rivestiti di un'autorità che non appare appartenere allaCostituzione della Chiesa di istituzione divina, ma ad una nuova Costituzione

In primo luogo non vedo l’aut-aut. La Professione esprime la fede nelle verità enunciate nel Credo, a cui si aggiunge l’impegno all’ossequio dovuto ai Pastori. Che c’è di sbagliato? La Chiesa è piramidale, gerarchica o no? E’ o no necessario, in linea di principio, che un parroco o un docente di teologia assicuri il proprio religioso ossequio a quanto gli viene trasmesso dai vescovi e dal Papa? Ossequio che è cosa diversa da atto di fede, e lo si desume dai verbi usati nel testo. Lo scandalo caso mai sta nel fatto che quel giuramento è ampiamente disatteso, e si naviga a vista ciascuno come crede, ciascuno con la sua verità. Lo scandalo non sta tanto nell’ossequio dovuto ai Pastori, quanto piuttosto nel sospetto che grava ormai sul magistero da questi espresso. Sospetto legittimato dall’infedeltà imperante, certo, ma che non può esser posto a criterio di discernimento.

Alla domanda ‘non basta il Credo?’, io risponderei: no, no che non basta.

Anonimo ha detto...

"Questa prima professione di fede sembrerebbe destinata ai "neofiti" o agli eretici che vogliono rientrare nella Chiesa,"

cosa c'entrano i lefebvriani?

Anonimo ha detto...

Alla domanda ‘non basta il Credo?’, io risponderei: no, no che non basta.

Nel senso che intendi tu e che io condivido no, che non basta!

Dovrebbe, invece, bastare nel senso riscontrato alla luce dell'articolo dell'Osservatore che ha mosso la nostra riflessione - che è quello dato dalla sponda curiale egemone - di aggiungervi le nuove verità introdotte dal concilio, facendo di ogni erba un fascio senza più rispetto per i dogmi.

Anonimo ha detto...

cosa c'entrano i lefebvriani?

Anche secondo me i Lefebvriani non c'entrano.

Resta solo da vedere cosa effettivamente chiede loro Roma di riconoscere alla luce di tutto quello che è stato detto.

Anonimo ha detto...

La Chiesa è piramidale, gerarchica o no?

Ora la Chiesa non è più piramidale, gerarchica: è collegiale...

Anonimo ha detto...

La Chiesa è piramidale, gerarchica o no?
....
ERA una volta gerarchica (fino al 1962).
per cui:
OGGI quegli obblighi ad atti di ossequio e giuramento sono usati esclusivamente come strumenti di REGIME tirannico, esercitato dalla cosiddetta "collegialità" su tutti, papa compreso.
E' la concreta manifestazione, nella compagine ecclesiale, della "dittatura del relativismo" denunciata già 6 anni orsono, e in atto da 46 anni.

Gederson ha detto...

Carissimi,

Guarda questo nel sito della FSSPX/USA:

Pastor's Corner: Controversy around the reinstalled term of the Creed “Consubstantial” - http://www.sspx.org/pastors_corner/pastors_corner_december_2011.htm#consubstantial

Gederson ha detto...

Carissimi,

Guarda questo nel sito della FSSPX/USA:

Pastor's Corner: Controversy around the reinstalled term of the Creed “Consubstantial” - http://www.sspx.org/pastors_corner/pastors_corner_december_2011.htm#consubstantial

Gederson ha detto...

Cari amici,

Un aspetto interessante della menzione del Credo, da Mons. Fellay:

Il credo non è una testimonianza della Regola di San Vincenzo di Lerins, contro la tradizione viva?

Che ne pensi?

Anonimo ha detto...

Dal Credo di Paolo VI

"...Noi crediamo nell'infallibilità, di cui fruisce il Successore di Pietro, quando insegna ex cathedra come Pastore e Dottore di tutti i fedeli, e di cui è dotato altresì il Collegio dei Vescovi, quando esercita con lui il magistero supremo."

Anonimo ha detto...

Il credo non è una testimonianza della Regola di San Vincenzo di Lerins, contro la tradizione viva?

La Tradizione è sempre "viva" perché trasporta nel tempo la Vita del Signore che la anima. Noi contestiamo la tradizione "vivente", sposata dal post-concilio, nel senso storicistico ereditato da Schleiermacher, che la vuole mutevole a seconda delle contingenze del tempo: l'esatto contrario del principio del Lerinense...

Il Credo è certamente una testimonianza contro la Tradizione "vivente". Lo è tuttavia fino al momento in cui si è prefigurata una "Professione di fede" che, oltre al Credo, vede artatamente aggiunte ad esso le innovazioni conciliari che abbiamo ricordato.

Anonimo ha detto...

Se la chiesa non è più Chiesa, allora perché restarci? A chi o a cosa prestar fede se la chiesa non è più Chiesa? A quale tradizione, stabilita da chi, e perché mai dovrei credere a tizio e non a caio? Quid est veritas? Chi dà voce a quello sguardo muto di un uomo che si dice Figlio di Dio, se la chiesa non è Chiesa? Può esserci salvezza senza la chiesa o fuori di essa? Perché no? Ma va bè, incursione indebita.

Cara Giovanna,
grazie perché ci interpelli sempre e sei la nostra ricerca mai sazia che ci porta ad approfondire sempre più e sempre meglio.
Penso che possiamo trovare qui una risposta autorevole a queste domande.

Luciana Cuppo ha detto...

Gederson, 4 dicembre 2011, 01:56: 'Il Credo non e' una testimonianza della Regola di San Vincenzo de Lerins, contro la tradizione viva? Che ne pensi?'

('Viva' intesa nel senso di 'vivente'; per il significato diverso attribuito ai due termini, si veda il capitolo VII di 'Quod et tradidi vobis. La Tradizione vita e giovinezza della Chiesa', di Brunero Gherardini, link su questo blog; ed anche il 'Prologo' dello stesso libro su: www.centreleonardboyle.com/Gherardinionline.html ).
Penso che proprio ierl'altro mi ha colpito la trasposizione grafica della corrispondenza fra il Credo ed il Commonitorium (Regola) di Vincenzo de Lerins: sfogliando il codice Vat.lat 1322 (Atti del Concilio Calcedoniense, codice del VI/VII secolo)mi sono soffermata sul Credo Niceno e su quello Costantinopolitano,che nel codice lo segue a ruota alla pagina successiva. Cosi' i due Credi, vicinissimi nelle rispettive redazioni ed entrambi confluiti nel nostro Credo, risultano speculari a chi tenga aperto il codice. Questo era un accorgimento frequente nei codici tardoantichi per rendere quello che noi diremmo 'testo a fronte.' Provenendo da un redattore circa tre secoli dopo i due credi, l'impostazione grafica rende immediatamente l'idea della continuita' (il 'semper' di Vincenzo) fra Nicea, Costantinopoli, Calcedone ed il redattore stesso) e quella dell'ubique ('in ogni luogo')ci

Luciana Cuppo ha detto...

[continuazione del post precedente]:

...poiche' il Vat.lat. 1322 e' un prodotto italiano ed il testo, che alcuni vorrebbero rottamare, e' quello della Messa tridentina.

Anonimo ha detto...

"... che, oltre al Credo, vede artatamente aggiunte ad esso le innovazioni conciliari che abbiamo ricordato."

che non sono apportate in modo solenne e definitorio; ma diventano "infallibili" per contagio dal super-concilio.

Anonimo ha detto...

Grazie Luciana,
quel che cercano di rottamare noi lo custodiamo con ogni cura e, con Speranza cristiana, sappiamo che non verrà mai sommerso dalla confusione imperante, che dovrà avere un termine... solo che il "fino a quando" non ci è dato conoscerlo...

Anonimo ha detto...

non capisco: se dall'alto qualcuno ci obbligherà ad accettare i nuovi contenuti di una fede alterata, facendoci credere che è sempre "in continuità", e noi a costoro crederemo perchè...."sono loro le autorità, che sanno, decidono e dispongono ecc....", mi spiegate come si fa a esser sicuri che ci salveremo in questa Chiesa che procede nell'alterazione della dottrina, a passi felpati, cioè sempre "a colpi di silenzi e fatti compiuti" ?
chi avviserà il popolino ignorante che stiamo subendo da anni una trasformazione profonda che mai la Chiesa aveva osato attuare in quasi 2000 anni ? e che continua senza sosta ? e fuori di QUALE chiesa precisamente non ci si salva ?

Anonimo ha detto...

Insomma, siccome il Concilio non può sbagliare, ma siccome anche non possono essere negate le derive e le applicazioni fuorvianti e che la crisi della Chiesa è drammaticamente evidente, bisogna trovare una soluzione miracolosa per assolvere il Concilio Vaticano II da ogni colpa, e così ci viene detto che anche la Tradizione deve essere letta alla luce dei testi del Vaticano II che aiuterebbero ad una migliore comprensione dei testi magisteriali precedenti.
Ma come la mettiamo quando nei testi precedenti non troviamo traccia delle "dottrine nuove" presenti nei documenti del CVII o, peggio ancora, quando troviamo una condanna di quelle "dottrine nuove"?
DIO HA CAMBIATO IDEA!
FACCIAMOci TUTTI MORMONI!
dEl resto una nipote mormone di Roncalli, che vive in Svizzera, anni fa affermò che lo zio, ovviamente in segreto, si era convertito alla fede dei Santi dell'Ultimo Giorno. Ed un punto fondante e qualificante di quell'americanata che è il mormonismo, è il credere che Dio si evolve, cambia idea e "fa carriera". Il "Dio" che oggi ci governa, non è quello che ha creato l'universo. Lui, il Creatore, è diventato qualche cosa di più importante.

nebbia fitta ha detto...

aiutando il comandante che non comanda più, facendosi suoi fedeli obbedienti

MA....
se un comandante
- non comanda affatto
- o dà disposizioni contraddittorie tra loro,
COME si può obbedire senza confondersi ?
in quale pianeta di assurdità dobbiamo migrare per dover obbedire
a) a uno che non comanda
b) a diversi "comandi" o comandanti o consigli di uno o di molti (perchè tutto è facoltativo, e sottoposto al potere di chi comanda più del comandante, DI FATTO) o indicazioni polivalenti che vanno in varie direzioni (contrapposte talora a quelle antiche) e tutte da interpretare ?
se un sottoposto deve sempre interpretare soggettivamente, come fa ad obbedire a quel superiore che non dice mai a nessuno:
"Esegui ciò che ho detto" ?
Se un superiore non usa l'autorità per farsi obbedire, come possono gli inferiori riconoscergliela ?
se io -MEDICO- non metto la divisa da medico, e non parlo con l'autorità di un medico, se non dico CHIARAMENTE ad un malato:
"Prendi questa medicina per la terapia che ti PRESCRIVO io in qualità di medico",
come faranno i pazienti a credere che sono medico e seguire la mia cura ? se io dico:
"curati, se vuoi....se no fa' come vuoi" , se non lo avviso che potrà aggravarsi e morire, cioè che la questione di curarsi è GRAVE, VITALE, come potrà darmi retta ?
(ennesimo segno che si continua, in alto e in basso, sul web e nel mondo quotidiano, sociale ed ecclesiale a parlare sganciati dal principio di non-contraddizione, aggrappandosi agli ormeggi che si sono da tempo staccati dal Logos: come quelle persone che, su queste questioni tormentose ti dicono: "be' io penso che dobbiamo obbedire", ma non sanno più dire a chi bisogna obbedire, a un potere senza volto ?...comunque nella mia città ho sentito un tal sacerdote che diceva: "Impariamo e accettiamo la Verità dal nostro Vescovo"....ed è detto tutto)

Anonimo ha detto...

dEl resto una nipote mormone di Roncalli, che vive in Svizzera, anni fa affermò che lo zio, ovviamente in segreto, si era convertito alla fede dei Santi dell'Ultimo Giorno

Ammesso che fosse vero, e c'è da dubitarne, non giustifica tutto quel che si è verificato.
I prodromi del post-conciliarismo erano già presenti nella Chiesa con la "nouvelle théologie" che sappiamo quanto compromettesse la filosofia tomista, che è l'impalcatura che tiene insieme filosofia e teologia nella Tradizione. E sappiamo anche quanto influsso abbiano avuto sul concilio le idee di De lubac, insieme a quelle di Daniélou, Fessard, Bouillard, von Balthasar, Rahner, Hegel quante suggestioni di Tehillard de Chardin ritroviamo in molte parti del cosiddetto "magistero autentico".

La questione è complessa. Il problema è estrarre dal calderone delle idee e delle spinte innovatrici, la vena aurea della Tradizione autentica. E non è compito di teologi né di semplici credenti; è compito della Chiesa Docente nella sua veste dogmatica, luminosamente definitoria, nella persona del Pontefice... quando sarà. Perché prima o poi avverrà.

Anonimo ha detto...

comunque nella mia città ho sentito un tal sacerdote che diceva: "Impariamo e accettiamo la Verità dal nostro Vescovo"....ed è detto tutto)

conseguenza ovvia della "nuova obbedienza".
Mi viene in mente un interessante scritto di un filosofo e teologo come p. Enrico Zoffoli, che vi potete scaricare (o consultare) da qui:

"Potere e obbedienza nella Chiesa"

Anonimo ha detto...

dEl resto una nipote mormone di Roncalli, che vive in Svizzera, anni fa affermò che lo zio, ovviamente in segreto, si era convertito alla fede dei Santi dell'Ultimo Giorno.
Ammesso che fosse vero, e c'è da dubitarne, non giustifica tutto quel che si è verificato.
I prodromi del post-conciliarismo erano già presenti nella Chiesa con la "nouvelle théologie" .
Cara Signora,
a prescindere che, la nipote mormone di Roncalli, quella dichiarazione la ha davvero pronunciata, MI RIFIUTO DI CREDERE CHE ELLA non ha compreso che il tutto è stato riportato in puro intento sarcastico-paradossale.
Certo è che, tornando seri, l'influsso dell'idealismo di Kant ed Hegel (e/o della massoneria, di cui TUTTI i principali pensatori dell'idealismo erano adepti) su fenomeni (apparente) diversi tra loro come il mormonismo, il sionismo, la fede bAHAI, la"nouvelle théologie", l'evoluzionismo in generale, e la versione teillardiana di esso in particolare, le pratiche woodoo, et similia, è un campo, in cui studi approfonditi sono ancora all'inizio.

Luciana Cuppo ha detto...

Anonimo delle 16:59:
Per ovvii motivi, non Le chiedo qui alcun dettaglio, ma mi confermi: ci sono veramente inizi di studi approfonditi in materia? se me lo conferma, questo e' un giorno da segnare albo lapillo.

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 16:59:
Per ovvii motivi, non Le chiedo qui alcun dettaglio, ma mi confermi: ci sono veramente inizi di studi approfonditi in materia? se me lo conferma, questo e' un giorno da segnare albo lapillo.
Dico solo che, tra coloro che se ne stavano occupando, c'è da ricordare anche lo povera Cecilia Gatto Trocchi.

Anonimo ha detto...

Ma che fine ha fatto Dante Pastorelli? Mi mancano i suoi dotti e pungenti commenti .

DANTE PASTORELLI ha detto...

"Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo".
I documenti romani da un bel pezzo non brillan per chiarezza e precisione.
Qui i redattori pongon sullo stesso piano Papa e Collegio episcopale, senza darsi cura di specificare che il collegio episcopale in tanto può insegnare in quanto è riunito sotto Pietro, per cui il potere
nella Chiesa è unico, quello di Pietro che può esercitarlo anche insieme ai vescovi. La "nota praevia", sia pure con cautela curiale, ha chiarito il vero significato di collegialità.

Quanto al Magistero "autentico", esso non richiede adesione di fede, ma ossequio della volontà e dell'intelletto. Quest'adesione è da parametrare sul contenuo di questo insegnamento e sulla sua corrispondenza al precedente Magistero infallibile.
Non si è fuori della Chiesa per l'esercizio legittimo della critica o espressione di perplessità nei riguardi di certe dottrine, specie se in materia puramente pastorale o su questo livello collocate. L'ossequio non è adesione totale e imprescindibile. E' doveroso per i cattolici avanzar richieste di chiarimenti che fughin le ombre, In mancanza, la coscienza guidata dalla retta ragione e la formazione ricevuta dal Magistero infallibile saranno il criterio per le nostre scelte.
La storia ci presenta pontefici e vescovi che erran nel loro magistero: come dottori privati, o con comportamenti, anche di resistenza alla Verità nella loro funzione pontificia e di omissione nel combatter l'eresia, ad es. Lo stesso può dirsi per il presente.

La Chiesa tuttavia resta "santa" perché il suo Capo è Cristo che ha promesso d'esser con noi sino alla fine dei secoli, è fondata sul sangue dei Martiri; ed è "santificatrice" perché sola essa può dare i mezzi di salvezza. E se a volte ci pare - a ragione - avvolta dal fumo di Satana, e se talvolta ci sembra allontanarsi dalla Tradizione, spesso più per equivocità di linguaggio che per sostanziale cambiamento di dottrina nella sua essenza, e per errori degli uomini di Chiesa,
dubitare che in essa ci si possa salvare è negare la stessa possibilità di salvezza. Di Chiesa ce n'è una, e una sola.
Io in questa Chiesa, che pur nella sua gerarchia mi fa soffrire e mi pone laceranti domande, credo e resto. Certi guasti che lamentiamo se non oggi domani saran sanati.
Non esiste altra Chiesa senza Pietro, per quanto peccatore possa essere e per quanto ondivagante sia il suo Magistero. Io non lascio mai correre, se li noto, questi limiti. Sino ad ora non mi sembra che si sia stati costretti ad accettar come Magistero infallibile dottrine incerte, discutibili od anche senza riscontro nella Rivelazione e nella Tradizione.
Chi pensa che fuori "Roma" ci sia una vera Chiesa, sia coerente, specie se prete.
I cattolici non possono non sforzarsi nell'ambito del loro impegno e preparazione di far sentire la loro voce. Se non l'ascoltano i vertici umani, l'ascolta Nostro Signore. Senza dubbio alcuno.

Grazie MIC, per il tuo equilibrio che si esprime e rincuora in ogni post e commento.

giovanna ha detto...

Grazie MIC, per il tuo equilibrio che si esprime e rincuora in ogni post e commento.

Sì, mi unisco al grazie. Che, se posso, vale anche per te, Dante.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Puoi, puoi, siamo tra amici, ed anche il dissenso è ammesso. Non siamo soggetti di Magistero infallibile

Gederson ha detto...

Luciana e Mic,

Grazie per la risposta. Io sono brasiliano, qui in Brasile quasi non ce questa distinzione tra la tradizione viva/vivente. Sfortunamente i libri del Mons. Gherardini, non sono stati tradotte in portoghese.

Complimenti per il blog, è molto bravo!

Un saluto dal Brasile!

Anonimo ha detto...

Grazie caro Gederson,
siamo felici dei tuoi contributi.
Se dai una scorsa al blog sui testi segnalati a sinistra trovi molto su Gherardini e Concilio.
Ci sono non solo suoi interventi, ma anche lo stralcio di qualche testo.
Prova anche a digitare Gherardini nella "ricerca", troverai qualcosa in più...

Proprio poco fa l'ho sentito e sono in attesa che mi mandi un nuovo testo da pubblicare :)

Anonimo ha detto...

Per Gederson:
Sulla definizione di Tradizione di Mons. Gheradini, puoi leggere qui.

Un abbraccio a tutto il Brasile!

DANTE PASTORELLI ha detto...

Già, il Brasile, dove finalmente sembra che i vescovi comincino a prender coscienza dei guasti che han prodotto e si muovono contro le sette e le chiese cosiddette cattoliche.

Gederson ha detto...

Caro Mic,
E 'un piacere partecipare e parlare con voi. Apprezzo l'informazione, il abraccio e l'accoglienza, grazie:)

Ho letto il testo di mons. Gherardini hai indicato, è un ottimo testo. Mi piaciuto tanto che ho lasciato un commento. Per me, la definizione di "subsistit in" riflette nelle parole di Cristo: "Tu sei Pietra, e su questa pietra edificherò la mia chiesa". (Matteo16:18). Come funziona il "subsistit in" all'interno di queste parole? Difficile rispondere, perché la definizione sembra rompere con il significato del versetto di Matteo. Che ne dici?

Un abbraccio anche a tutta l'Italia!

Gederson ha detto...

Caro Dante Pastorelli,
Per noi brasiliani, la nota è stata una strana sorpresa. Perchè, non sappiamo le motivazioni della Nota Pastorale dalla CNBB,che ha denunciato la “chiesa cattolica carismatica” (sembra sia stata fondata dal "patriarca" Emmanuel Milingo che avrebbe anche stabilito una "sede patriarcale" a Seul). Ci sarà solo in grado di comprendere meglio le motivazioni della CNBB, se decide di rispondere al testo del responsabile della “chiesa cattolica carismatica”, che hanno protestato contro la Nota CNBB in suo sito (www.igrejacatolicacarismatica.org.br/).

La CNBB ha un forte orientamento marxista. La mia città (BeloHorizonte), per esempio, è uno dei più grandi centri intellettuali della Teologia della Liberazione. Rappresentato da Faje -Facoltà dei Gesuiti (http://www.faculdadejesuita.edu.br/) che è considerata la migliore facoltà di filosofia in America Latina e anche per la Facoltà Dom Helder Camara (www.domhelder.edu.br/), una facoltà di diritto, che sembra essere stato fatto per perpetuare l'opera nefasta del Vescovo Rosso di Olinda e Recife. Oltre a queste facoltà, la Teologia della Liberazione, ha anche scuole, la Chiesa Carmo* (una delle chiese più grandi e più belli della città situato in un quartiere di Belo Horizonte) e sarà presto disponibile una nuova cattedrale: la Cattedrale di Cristo Re**, un progetto del comunista OscarNiemeyer. Pertanto la Nota dalla CNBB per noi è strana. Spero che tu abbia ragione e che i vescovi hanno preso coscienza dei guasti che han prodotto e si muovono contro le sette e le chiese cosiddette cattoliche.

Un saluto dal Brasile!


* Nella Chiesa del Carmelo fino a poco tempo, sta celebrando il suo rito, fatta dalla comunità.

** Guarda le foto di quello che chiamano "Cattedrale" e che costruirà nella mia città:
http://www.arquidiocesebh.org.br/catedralcristorei/

DANTE PASTORELLI ha detto...

GEDERSON, ti ringrazio per le notizie fornitemi tramite questo blog.
Naturalmente io formulavo solo la speranza d'una presa di coscienza da parte dei vescovi brasiliani, come sembrerebbe attestato dal loro documento che appare serio. Più in là non mi spingo. Di certezze sul comportamento della gerarchia non ne ho più da un pezzo.
Gli strani riti fatti passar per S. Messa ormai son tanti.

continuità ha detto...

si diceva poco tempo fa:
e potremo anche verificare la mens autentica o forse soprattutto la possibilità di esercizio di autorità del Papa....

ma ancora c'è qualcuno che si fa queste illusioni ?

in che modo vedremo quest'autorità, se finora egli non ha creduto di dover rispondere alle suppliche che gli chiedevano di chiarire le ambiguità del concilio e tutto dimostra che non scioglierà alcun nodo, nè oggi nè mai?
....mentre però il gran concilio ultimo della storia bimillenaria, groviglio inestricabile di oscurità sibilline, continuerà ad essere usato come capestro per la FSSPX, mentre procedono alla grande le grandi trasformazioni, silenti come acque chete che rompono i ponti ?
le illusioni sì che continuano....ad illudere molti speranzosi che la continuità tra chiesa ante- e post- concilio non sia solo un'araba fenice .