sabato 10 dicembre 2011

Ferve il dibattito sulle posizioni di Mons. Gherardini e quelle di Mons. Ocáriz Braña

Mi perdoneranno gli amici di Messa in Latino se pubblico, per dare l'evidenza che merita uno stralcio del dibattito intercorso sui contenuti della risposta di Mons. Brunero Gherardini a Mons. Ocáriz Braña. Oltretutto il confronto è emblematico della dicotomia presente nella Chiesa e diventa interessante e significativo per la magistralità dell'intervento dell'interlocutore amante della Tradizione. Da notare l'evidente progressista supponenza dell'interlocutore, noto per le sue bordate feroci contro la Tradizione perenne e chi la ama e la difende.
Così scrive Simone de Cyrène: "... In assenza di argomenti seri, il Nostro, in fin dei conti, ci vuol dimostrare nel suo ultimo paragrafo che il Concilio non fu dogmatico: sulla quale affermazione nessuno ha mai dubitato, il che non toglie niente all'autenticità del suo insegnamento, come dimostrato da Mgr Ocarez, criticato dal Nostro senza poratre un solo vero argomento a carica. Per concludere si può dire che Mgr Gherardini pecca di quella forma di modernismo che vorrebbe i teologi essere pastori al posto dei soli legittimi Pastori: i Vescovi in unione con il Papa. Tentazione della disobbedienza vecchia quanto Lucifero, che voleva saperne più che Dio Stesso..."
Scrive Giampaolo: Gentile Simon,
mi permetta di dissentire dal giudizio da lei spiccato all’indirizzo dell’analisi di Mons. Gherardini, in cui non trovo presenti elementi provenienti dal proprio cappello, se non quelli che in quel cappello sono giunti dopo una vita spesa a studiare cosa sia la Tradizione.

Ad primum. Invocare la continuità con la Tradizione implica di per sé riferirsi ad un prima, dal ché il rilievo che questo prima, su certi temi, non si accorda facilmente con quanto poi definito nel CVII è operazione del tutto pertinente e doverosa a farsi, laddove queste discrepanze sussistano. (Che le differenze ci siano è dimostrato dagli studi dell’ottimo Vescovo Antonio de Castro Mayer, per citarne solo uno tra i tanti http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2011/06/liberta-religiosa-la-chiara-posizione.html )

Il problema, dunque, non è la legittimità della convocazione conciliare, il solo pensare in questo modo è spia di un proceduralismo che non ha nessuna parentela col pensiero cattolico. Il punto è invece la continuità sostanziale con la Dottrina di sempre, continuità che non può essere sempre e solo affermata, ma che deve anche essere, se non dimostrata, quanto meno mostrata. Ed è questo ciò che lamenta Mons. Gherardini, vi è un gran daffare nel proclamare la continuità, laddove sarebbe molto più utile mostrarla in concreto. Con ogni evidenza questo non si può fare con rimandi al solo CVII.

Ad secundum. Il Magistero conserva in primis il depositum fidei, e solo per questo può avere un ruolo profetico, ovverossia il ruolo profetico è effetto e non causa del Magistero e può ottenersi solo se si resta fedeli e quindi in continuità con la prisca Dottrina.

Ad tertium. Mons. Gherardini in altri suoi studi pubblicati di recente ribadisce che appunto non nova sed nove al massimo possa essere ridetta la dottrina. Rimando allo studio di Sua Ecc.za Mons. Mayer per porre in evidenza la difficoltà della sua affermazione sull’assenza di contraddizioni formali e materiali con il Magistero precedente. La prego inoltre di notare, se avrà la pazienza di leggere lo studio del Vescovo, come i Suoi toni siano assolutamente figliali e rispettosi, insomma tutt’altro che da ossessi.

Ad quartum. Ribadire la non dogmaticità del CVII, se non a determinate condizioni, non è un inutile virtuosismo nell’economia argomentativa di mons. Gherardini, ma risponde all’intento di tutto il suo scritto di spiegare i gradi diversi del Magistero, che non è un monolite granitico e soprattutto, questo il punto, non dipende esclusivamente dalla legittimità della successione apostolica, ma ricava la propria autorevolezza dalla fedeltà con la quale si radica nel depositum fidei. Questo il nocciolo argomentativo di Mons. Gherardini, che francamente trovo del tutto condivisibile e null’affatto modernista.

Non è che da teologo voglia sostituirsi al Pastore, quanto piuttosto che da fedele desidera che il sentiero su cui si viene condotti sia il medesimo di N.S.G.C., nulla più, nulla meno, mi pare che siano sentimenti non solo legittimi ma nobili e auspicabili.
Cordialità

Il dibattito prosegue. Ritengo quindi interessante e utile per tutti noi mettere in risalto anche questo intervento apparso stamane su quel blog, in replica a questo ennesimo sofisma:
"Giusto che la semiotica evolve lungo il tempo e che il Magistero Vivente ne deve tener conto quando insegna. In effetti, questa è esattamente la richiesta del Sommo Pontefice coll'ermenutica della continuità. E' l'ermenutica della rottura che pretende ricercare, contro il buon senso, differenti sentire e differenti consensi. Spiace che Mons Gherardini si spossi a voler dimostrare qualcosa che vada contro quel che ha sempre detto la Tradizione sul Magistero.
Scrive Giampaolo: Grazie per la sua replica, Simon. Mi permetto ancora qualche considerazione.
Non dico che l’aspetto della legittimità sia sola forma, affermo diversamente con Mons. Gherardini che questa è però condizione solo necessaria e non sufficiente. Non è cioè sufficiente che l’assise sia legittimamente convocata per aver la garanzia che quanto poi da questa sostenuto sarà conforme alla Dottrina. Ci sono diversi esempi storici di assise legittimamente convocate che però non hanno prodotto documenti magisterialmente conformi al depositum fidei.

Nessuno nega l’autenticità del Magistero cui è dovuto il religioso ossequio, ciò non significa però l’assenso di fede. Vale a dire che, pur ritenendo Magistero autentico e legittimo quello espresso nel CVII, laddove vi siano fondate ragioni per ritenerlo in alcuni punti quanto meno diverso dal depositum Fidei, è legittimo come minimo porre la questione; e cioè, in altri termini, chiedere sia mostrata la continuità che fino ad ora è sempre e solo stata affermata, quasi come fosse un Dogma e non invece un fatto da rendere semplicemente evidente.

Mi permetta del resto una chiosa. Se questa continuità fosse così reale non vi sarebbe bisogno di un’ermeneutica per coglierla, la si vedrebbe come ogni realtà di per sé evidente. Le infinite discussioni in cui da anni oramai ci appassioniamo in molti, se non altro mostrano che questo punto è tutto meno che evidente, il ché è quanto meno strano, se la continuità fosse davvero tale.
Lei continua a derubricare a rango di opinione la posizione secondo la quale la continuità sia “quanto meno” problematica. Ma io posso fornirle almeno una quantità di studi pari a quella che ha lei di seri ricercatori che hanno una prospettiva del tutto speculare (e non mi riferisco ai progressisti evidentemente). L’inerranza fide tenenda è relativa ai Dogmi, non si applica a tutto il Magistero, e nella misura in cui non sono stati formulati Dogmi non si può invocare, come invece fa lei, l’inerranza spettante al munus docendi della Chiesa. Inerranza su cui sono evidentemente più che d’accordo, ma che non vedo come possa essere applicata nel caso di specie. Mi pare che questo argomento venga anzi per lo più utilizzato per tacitare chi si permette di chiedere l’ostensione della continuità così perentoriamente asserita (non dico questo sia il suo caso, ma è questa un’occorrenza che vedo purtroppo verificarsi sempre più di frequente).

Per concludere, e venendo all’ultimo punto della sua replica, se certamente non siamo sola scripturistisola tradizionalisti more farisaico, e senz’altro condividendo l’assunto che nella Chiesa docente parli lo Spirito Santo promessoci da N.S.G.C., se dei fedeli, religiosamente e devotamente ossequenti il Magistero che per 2000 anni è stato insegnato, trovano discontinuità con quanto da un certo momento in avanti si è venuti dicendo al Suo interno, mi pare che l’unica via da intraprendere sia quella di esplicitare questa continuità, non quella di arringarli come fossero dei renitenti alla fede insistendo sul principio di autorità.

Mi permetta un’ultima chiosa. La differenza con i modernisti non sta tanto tra chi sostiene la rottura e chi la continuità, il modernista non sostiene neppure la rottura ma una nuova fondazione, una sorta di età dello spirito (l’eterna eresia gioachimita in fondo, nihil sub sole novi, come sempre), è un altro il punto affermato da Mons. Gherardini e chi come lui ha a cuore la Tradizione, ed è questo: proprio perché la continuità non può venir meno, ci si preoccupa che questa sia realmente tale e, come è già accaduto in passato, se si scorgesse che in certi punti del dettato conciliare questa fosse messa in pericolo, ci si adopera con tutte le forze per riportare nel solco della Tradizione gli eventuali sbandamenti.

Il Santo Padre e Mons. Gherardini sono entrambi d’accordo sul fatto che la continuità sia necessaria, essi però differiscono rispetto alla sua realtà: mentre per il primo essa è già nei fatti, ancorché occorra un’adeguata ermeneutica per vederla, il secondo la vede semmai più come un compito da realizzarsi che non un dato acquisito, sussistendo diverse ipoteche in alcuni punti dei pronunciamenti rispetto a questa continuità. Del resto, lo stesso Santo Padre, quando afferma l’esigenza di una particolare ermeneutica per affermare la continuità, in termini diversi dice però la stessa cosa di Mons. Gherardini: cos’è mai infatti un’ermeneutica se non un’operazione intellettuale atta a portare alla luce ciò che sino a quel momento giaceva nell’oscurità? Dunque questa continuità, anche nelle parole del Papa, è più un compito che una verità piana, e ragionare di questo è compito assolutamente meritorio e petrino, di aiuto al Santo Padre. Si aiuta di più Pietro in questo modo che non perseverando nell’acritica celebrazione del Concilio.
Cordialmente

47 commenti:

Anonimo ha detto...

Mic, è già molto borderline citare nel suo blog un estratto fuori contesto di un mio intervento senza la mia previa approbazione o quella di MIL e, invece, l'interezza della risposta di Giampaolo, ma abbia almeno la decenza di riportare le mie successive risposte: o allora, si astenga totalmente dal fare dei copia incolla e di citarmi . Grazie . In Pace. Simon de Cyrène

Eruanten ha detto...

Complimenti al commentatore Giampaolo.

nicodemo ha detto...

forse era meglio esporre le argomentazioni di "giampaolo" censurando la citazione di "simon". La milgliore difesa dai "borderline" è di ignorarli. L'unica fraterna correzione che mi sentirei dai farle, stimatissima mic, è che lei prende troppo sul serio Simon (sedicente)cirenaico, che forse, è solo una macchietta inventata dai redattori di MIL per dimostrare una loro tesi. La tesi che oltre dagli estremisti tradizionalisti, e dagli estremisti modernisti,la Tradizione va difesa anche dagli estremisti conservatoristi (di cui simone serebbe il simbolo), e che in questo momento mi sembrano i più inviperiti e quindi aggressivi e pericolosi, in quanto, fra l'altro, si immaginano di essere i veri difensori della Chiesa.

mic ha detto...

un estratto fuori contesto di un mio intervento senza la mia previa approbazione o quella di MIL

Non ha notato che ho messo il link all'articolo di Messa in Latino. Io ho dato rilievo ai punti più interessanti, ma ho avuto la correttezza di rendere possibile a chiunque di leggere l'intera argomentazione sua e di altri...

Anonimo ha detto...

Gentile Mic,
anche se, ovviamente, non con la spocchiosa forma,sono d'accordo con il fondo della primo paragrafo dell'intervento di "nicodemo".
Se le piace il commento di Giampaolo e che costui è d'accordo non esiti a citarlo e a ricopiarlo sul suo blog.
Quanto a me non le dò questo permesso senza che le mie citazioni siano integrali e che le mie eventuali controrisposte siano anche integralmente tenute in conto.
In assenza di questa sua volontà, le chiedo formalmente di evitare di copia-incollarmi.
Ancora grazie d'avanzo per provvedere alle necessarie rettifiche. In Pace. SdC

DANTE PASTORELLI ha detto...

Che v'avevo detto?
Lasciate che i morti seppelliscano i morti.
Insomma, parce sepulto. Anche se pensa d'esser vivo e di presumere di saper cosa sia ed in quali limiti sia da accettare il magistero autentico.
Ciò ch'è pubblico può esser citato senza bisogno d'approvazione salvo che sia diversamente previsto dal foglio in cui si scrive: basta citar la fonte.

mic ha detto...

Ciò ch'è pubblico può esser citato senza bisogno d'approvazione salvo che sia diversamente previsto dal foglio in cui si scrive: basta citar la fonte.

Ciò che è lapalissiano e noto a tutti è ciò che viene puntualmente ignorato. Vale per il comportamento e vale anche per i contenuti espressi.

Mi torna sempre più in mente Orwell, il suo "bipensiero" e la sua "neolingua". Ne vedo le ombre in questi corifei del "conciliarismo" e nei loro "mantra" ossessivamente ripetuti.

Sono essi, purtroppo, i portavoce della cultura egemone e del "pensiero unico" concilio-dipendente, che cerca di consolidare (ormai li ha già messi in campo) il nuovo linguaggio che veicola i nuovi contenuti di una fede divenuta "altra"...

Anonimo ha detto...

Se è vero, come si dice altrove, che mons. Fellay ha rifiutato le condizioni poste da Roma nel PREAMBOLO dottrinale, riferendosi alla sua omelia dell'8 dicembre riportata su dici.org, io su questa scelta dico:
Sia fatta la volontà di Dio. Ho pregato sempre per questo, e sono sicura che mons. Fellay, qualunque sia la sua decisione, ha fatto soltanto la volontà di Dio, non la propria, ed ha seguito sempre quel criterio che enunciò così alcuni mesi orsono:
"Posso assicurare che la nostra decisione sarà presa per il bene della Chiesa e delle anime".
Tutto si faccia per la Gloria di Dio, non degli uomini, perchè l'impresa immane e soprannaturale della ricomposizione della Chiesa disgregata e della sua purificazione e restaurazione in Verità e Santità è opera di Dio, non certo opera solo umana, che è spesso oggi affidata a strategie tortuose, ambigue e spesso sforzi titanici di conciliare l'inconciliabile (il "non-negoziabile"), perciò variamente frustrata.
Seguire il Fiat di Maria a Nazaret e di Gesù nel Getsemani, obbedendo a Dio prima che agli uomini: questo credo che sia il buon criterio- guida per tutti i cattolici.
Ester

navinternetica@gmail.com ha detto...

Non ho ancora ascoltato il sermone. Ma non escluderei che colui che ha fatto la segnalazione stia pescando nel torbido.
Sono convinta che la FSSPX non affiderebbe una comunicazione così importante ad un sermone, ma ne farebbe un comunicato ufficiale con tanto di motivazioni. Almeno è quel che penso, poi non so.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MIC. "bipensiero" = bilingua = lingua biforcuta. Augh.
Ora vo a preparar la chiesa per domani.
Ogni tanto, non sempre, però, datemi retta.

mic ha detto...

Ogni tanto, non sempre, però, datemi retta

Ci provo, caro Dante ;)

Anonimo ha detto...

Per l'anonimo delle 11,17. La spocchia, con cui gli spocchiosi rispondono agli spocchiosi è la conferma di quanto,tempo fa, si sosteneva su MIL : i peggiori nemici della Tradizione non sono i modernisti, ma i "conservatoristi". E io che tutta la vita ho fatto la guerra ai modernisti ! Mai "in pace", dunque, ma in compagnia, spero, di Colui che ha detto: "non sono venuto a portare la pace, ma la divisione".
SdC e il sottoscritto sono (siamo) la dimostrazione vivente della verità di queste parole del Signore. Dunque: In guerra. Nicodemo.
P.S. temo proprio che SdC non sia una macchietta, inventata dalla redazione di MIL, ma una persona in carne ed ossa. Non si finisce mai di imparare! A suo confronto i più fanatici e arrabbiati sedevacantisti (intendo quelli "se dicenti", cioè quelli veri,non quelli etichettati come da tali da SdC), quanto a livore e faziosità, sono dei novizi.

Luisa ha detto...

Ah...e così dunque il signor SdC pretende di venire a dettar legge anche qui, non c`è nessun copyright sulle sue prestazioni affidate ad un blog che è uno spazio pubblico, che se ne faccia una ragione.

Comunque, detto questo, i contributi di Giampaolo sono di una grande qualità e meritano di essere conosciuti al dilà di MiL.

Luisa ha detto...

Detto questo,aggiungo anche che sono abbastanza d`accordo con Dante, se le analisi di Giampaolo di grande profondità e eloquenza meritano di essere conosciute, personalmente me le sono salvate tutte, è forse preferibile non importare da quello spazio l`aria che vi si respira, e più particolarmente quando facendolo ci si trova in contatto con il veleno versato a pieni mani da certi blogger.

Questo spazio è stato fino ad ora immune, pur confrontandosi, da quelle derive che non mancano mai di arrivare quando chi si esprime lo fa con arrogante saccenza, presuntuosità, disprezzo e anche volgarità.
Non è dato a tutti di saper discutere con rispetto, intelligenza, educazione, alcuni sembrano essere totalmente privi di questa capacità.
Per favore, mic, preserva questo spazio.

Anonimo ha detto...

Gentile mic, non le sto parlando di legge! Le sto parlando di decenza etica: se Le chiedo di citarmi per intero o di non citarmi per niente, aspetto da qualcuno che si pretende cattolico di agire secondo la morale aldilà di semplice legalismo.

Perdipiù, per una volta, ascolti Dante Pstorelli e Luisa e mi lasci fuori da un blog che non è genuinamente cattolico romano ma che flirta con idee ereticheggianti e con il quale NON desidero avere niente a che fare nè da vicino nè da lontano.

Continuate pure a farvi piacere divertendovi bene fra di voi!
In Pace. SdC

mic ha detto...

Gentile mic, non le sto parlando di legge! Le sto parlando di decenza etica:

anch'io non parlavo di legge, ma di quella che è la consuetudine e la correttezza sulla rete...

Lasciamo fuori l'etica, sia pure come attributo, da una questione così semplice sulla quale lei sta costruendo un ginepraio inutile.

Silente ha detto...

Che l'ineffabile Simon, oltre a infestare MIL, osi anche invadere questo sito, sinora immune da modernisti, eretici e simili, è solo una manifestazione della sua arroganza e del suo odio viscerale per la Tradizione Cattolica.

mic ha detto...

Per favore, mic, preserva questo spazio.

Farò tesoro di questa esperienza per il futuro.
Sono felice tuttavia di aver scoperto una persona come Giampaolo, sui cui argomenti e sul cui stile comunicativo vorrei tornare a richiamare l'attenzione.

E mi conforta potermi rispecchiare e ritrovare nelle sue argomentazioni.

mic ha detto...

Giampaolo:
Il problema, dunque, non è la legittimità della convocazione conciliare, il solo pensare in questo modo è spia di un proceduralismo che non ha nessuna parentela col pensiero cattolico. Il punto è invece la continuità sostanziale con la Dottrina di sempre, continuità che non può essere sempre e solo affermata, ma che deve anche essere, se non dimostrata, quanto meno mostrata.

Solo arrampicandosi sugli specchi e costruendo sofismi, si può confutare un'affermazione così logica e lineare e veritiera.

Miriam ha detto...

Segnalo questa ulteriore 'perla di Giampaolo:

" Vede, qui sta quasi tutto il punto di contrasto a mio avviso. Quando infatti lei dice che, se un fedele trova una contraddizione (e non stiamo parlando di Dogmi, sottolineatura questa fondamentale), questa può solo essere formale, lei sta promuovendo il Magistero autentico a livello di Dogmatico, estendendovi un’impropria inerranza la cui Garanzia riposerebbe circolarmente sugli stessi insegnamenti che costituiscono la contraddizione, che è poi quel proceduralismo che lamentavo più sopra come non cattolico. Lei chiede di chiudere occhi e intelletto e guardare solo ciò che conferma la tesi opposta a quel che si vede: questo non è religioso ossequio, ma suicidio intellettuale. Intendiamoci, non sono un razionalista e non ho problemi a ritenere che, se tra un Dogma e la mia limitata ragione dovessero sorgere conflitti e contraddizioni, dovrei abdicare alla ragione a favore della salvezza anziché il contrario, questo sta fermo; ma non posso dimenticare che la teologia più nobile da sempre ha lavorato e lavora proprio per indicare la misura di compatibilità, che non significa identità evidentemente, tra fede e ragione, così che la continua richiesta di chiudere occhi e intelletto di fronte ad una dottrina non dogmatica mi lascia piuttosto attonito, e non vedo come possa definirsi cattolica"

Miriam ha detto...

E ancora:

(I) L’argomento ex auctoritate, peraltro il più debole in un confronto razionale, ha precise regole d’ingaggio. Non consta che tutti i giudizi del Santo Padre siano verità infallibile. Quindi il fatto che per Sua Santità Benedetto XVI la continuità di cui parliamo sia un fatto non dice altro che quale sia il Suo autorevole giudizio, né più, né meno, certo non trasforma il giudizio in fatto, come invece afferma lei. Ancora lei pretenderebbe che Mons. Gherardini e chi come lui utilizzassero il proprio intelletto per dire il contrario di ciò che l’intelligenza porta a dire, e questo non sarebbe religioso ossequio ma ipocrita conformismo, laddove di verificasse. Il fatto che taluni vedano la continuità e l’argomentino dimostra che questa può essere visibile, senz’altro, ma non che quegli argomenti siano evidentemente definitivi, non basta il consenso di alcuni per decretare la bontà della tesi da questi sostenuta: guardi alla scuola di Bologna di Alberigo, Melloni e sodali, vi hanno contribuito in molti, alcuni di loro sono Vescovi di importanti diocesi, ciò non significa che la loro vulgata discontinuista sia corretta, certo è possibile, ma come insegna l’adagio scolastico ab esse ad posse valet illatio ab posse ad esse NON valet illatio; il fatto un’analisi diversa sia possibile non costituisce garanzia o titolo perché sia anche la più adeguata.

(J) In conclusione, io continuo a ritenere che il servizio migliore che si possa rendere al Papa e alla Chiesa sia quello realizzare questa continuità senza paura di ledere maestà o Magistero alcuno denunciando, ove ne fosse il caso, i luoghi in questa è stata compromessa. "

DANTE PASTORELLI ha detto...

Noi chiediamo al Papa di dirci quali siano i punti del concilio da tener per definitivi e quali sian passibili di discussione e richiedenti chiarificazioni: questo basta a qualche asino a ragliar che non siamo cattolici.
Apri le finestre, Mic, e, se del caso, spruzza un po' di deodorante.

Luisa ha detto...

Scendendo sul terreno pratico, nella realtà della vita della Chiesa, chi può dirmi a quale Magistero, che sarebbe in continuità con la Tradizione, dovrei l`ossequio del mio intelletto quando vedo approvato e incoraggiato un movimento come il cammino neocatecumenale che è l`emblema della rottura, rottura con la Tradizione, con la Liturgia, con l`insegnamento della Chiesa?

Precisando ancora la mia domanda, a quale Magistero inerrabile hanno fatto riferimento le autorità vaticane approvando un movimento che ha, fra tante anomalie, anche una "liturgia " propria, inventata dal suo iniziatore, della quale non trovo traccia nel Magistero della Chiesa, quale Magistero invocano approvando dei testi che continuano a restare segreti, dove sta scritto che un itinerario di formazione cattolica può secretare il suo insegnamento e tutto il suo il suo percorso a tappe?
Queste sono domande pratiche perchè quelle prassi emblematiche della rottura stanno imponendosi nella e alla Chiesa con il beneplacito delle autorità vaticane e dei vescovi nelle loro diocesi a cominciare dalla Diocesi del Papa.

Perplesso ha detto...

Come mai quel blogger, che dice di non desiderare "avere niente a che fare nè da vicino nè da lontano" con questo spazio che non sarebbe "genuinamente cattolico romano" (!) e che flirta con idee ereticheggianti(!!), ha saputo che mic ha ripreso parte del thread di Messa in Latino?
Come mai, se non perchè legge questo blog?

DANTE PASTORELLI ha detto...

Se si vann'a rilegger certi scritti di Ratzinger come, ad es., oltre al famoso discorso alla Curia del 2005, quello alla Conferenza Episcopale Cilena, tenuto subito dopo le comsacrazioni episcopali a Econe, si vedrà come si ammetta che ci son punti discutibili nel concilio.
Ora il concilio non può esser autoreferenziale: le affermazioni del concilio non possonno esser dimostrate con le stesse frasi del concilio, ma sulla base del precedente ininterrotto Magistero.
Se a mons. Lefebvre fu detto che poteva avanzare le sue riserve su alcuni documenti e prassi post-conciliari che gli apparivano contrari al precedente magistero, vuol dire che a Roma le autorità sapevan che c'era possibilità di discussione, altrimenti avrebbero detto: il concilio non si discute in alcuno dei suoi punti.
Ora dove il magistero conciliare è ambiguo, equivoco o in chiaro contrasto con la Tradizione, col dovuto ossequio si discute. Altrimenti concedendo la possibilità di discussione a Lefebre (e ai movimenti Ecclesia Dei) Roma avrebbe chiesto di commetter l'errore di discuter il concilio.
Via, siamo seri.
Ciò che nel suo contenuto è ambiguo dev'esser discusso e non merita assenso di fede. E neppure della retta ragione, se non è portata all'ammasso.
Se si ha il coraggio si dogmatizzi tutto il concilio. Se è tutto una verità da accettare senza riserve, perché non lo si fa?
Forse lo Spirito Santo ha un po' più di sapienza di chi giudica e manda, con l'aspetto violento del catto-cerbero

Luisa ha detto...

Mi scuso con mic e con tutti, ma questo è un messaggio per Silente e, purtroppo, concerne ancora MiL.
Silente è lei, nel thread su Mons. Gherardini, ad avermi rivolto quel commento che è la copia di quello che ha scritto per SdC? Se non è lei, e ne sarei stupita, qualcuno la sta prendendo in giro.

DANTE PASTORELLI ha detto...

DECENZA ETICA. Ne può parlare o può richiederla solo chi abbia dimostrato di averne sia pur in minima misura. Chi si atteggia padreterno e tutto e tutti giudica dall'alto dei cieli, quale decenza etica può accampare?
Intanto decenza vorrebbe che si firmasse con nome e cognome, e magari con indirizzo e città. Sapremmo così qualcosa dei suoi eccelsi meriti.

Silente ha detto...

Carissima Luisa, come ha visto, ho già risposto all'imbecille che usa fraudolentemente su Mil il mio nome per colpire lei e me. Piuttosto, questo piccolo, modesto fatto personale mi fa riflettere su Mil e sul quesito, già posto da altri, se sia ancora un sito "tradizionalista". Vedremo, per ciò che mi concerne, se la Redazione di Mil interverrà, come ho richiesto e credo mi sia dovuto. Tuttavia mi chiedo, per quanto mi riguarda e dato il limitatissimo tempo che ho a disposizione, se vale ancora la pena parteciparvi, anche solo occasionalmente. Vedremo...

don Camillo ha detto...

Ho letto con immenso piacere sia Gherardini che il pezzo di Belvecchio su unavox. La discussione con Cirene è interessante (io personalmente non lo ritengo dannoso, la sua insopportabile spocchia ha dato vita a dei contributi da incorniciare (cfr. Giampaolo).
Saluti cordiali a tutti gli amici e buona domenica.

Luisa ha detto...

Ho visto, Silente, mi sono fatta le sue stesse domande, ma non siamo qui per discutere sulle sorti di MiL che festeggia oggi il suo terzo anniversario, quel che penso l`ho scritto stamattina nel thread che ricorda quell`anniversario.
Io lodo e ringrazio mic, che con la sua competenza e grande coeerenza, che non conosce deviazioni di traiettoria..., si impegna a dare vita a questo spazio e ad altri per informarci e darci modo di testimoniare.
Grazie mic, per la forza della tua fede che sai trametterci, per la tua grande sincerità, onestà e trasparenza!

mic ha detto...

Cara Luisa,
sono felice di quanto mi scrivi perché detto da te è ancor più prezioso e mi accorgo che soprattutto nei momenti più duri abbiamo bisogno di conferme.

Credo che il momento che stiamo vivendo sia uno dei più oscuri ed io mi trovo a viverlo - come ognuno di noi - nella più totale impotenza, constatando ogni giorno di più l'infiltrazione e l'inquinamento del territorio della mia diocesi da parte delle eresie che ormai sono entrate a pieno titolo nella Chiesa, mentre paradossalmente è la Tradizione autentica ad essere tacciata di eresia.

Il disagio e lo scoramento sono grandi; ma, confidando nel Signore non mi lascerò abbattere e continuerò come posso la mia battaglia. Sì, perché di una vera e propria battaglia si tratta e non lo avrei mai supposto iniziando quello che per me era ed è tuttora un percorso di approfondimento e di informazione corretta sia smascherando gli inganni della compagine egemone che attraverso il "ripescaggio" dei tesori più belli che ci sono stati consegnati.

Ma temo che il peggio debba ancora venire...

Sursum corda, habemus ad Dominum!

DANTE PASTORELLI ha detto...

E noi continuiamo a ripetere coi cattolici resistenti all'arianesimo: loro hanno le chiese (e i mezzi d'informazione anche quelli dapprima liberi e formativi e poi addomesticati) ma noi abbiamo la Fede.
L'importante è che la difendiamo a viso aperto, nell'obbedienza sin dov'è richiesta e doverosa, e senza reazioni esasperate.
Io ho già fatto la mia parte, nei limiti del possibile continuerò soprattutto con la mia opera "pratica". Qui vengano i giovani seri e preparati.

mic ha detto...

Qui vengano i giovani seri e preparati.

non si accettano 'discriminazioni, caro Dante!

Che vuoi fare concorrenza alle 'quote rosa'?

Serietà e preparazione è quel che serve. Per il resto ognuno fa quello che riesce a fare nella sua situazione.

Introibo ad altare Dei, ad Deum qui laetificat iuventutem meam

DANTE PASTORELLI. ha detto...

Sono i giovani la nostra speranza.
Io, nonostante l'età, continuo a vivere tra i giovani. Certo nessuno di noi vecchi combattenti, si arrende, è ovvio: ma il futuro è loro. E devono saperselo costruire, anche a contatto, ed in contrasto se necessario, con noi.

Eruanten ha detto...

Sono contento di esser passato da mil al tuo bellissimo blog Mic.
Grazie per avermelo fatto conoscere.

Eh già i giovani!Non per vantarmi ma ho l'impressione di esser una mosca bianca, quanto è difficile Signore trasmettere il Tuo messaggio senza compromessi?
Mi è di consolazione aver conosciuto dei luoghi dove giovani di tutte le lingue cercan di esser cristiani cattolici, niente di più e niente di meno.
Grazie Signore per aver conosciuto i Francescani dell'Immacolata.

Matteo

P.S. Mic hai mai sentito parlare dei Tre giorni di buio?

Anonimo ha detto...

cari amici, ho appena letto l'art. di F. Colafemmina, che cita un'affermazione presente nella Caritas in veritate di Benedetto XVI:
"Per il governo dell'economia mondiale;
per risanare le economie colpite dalla crisi,
per prevenire peggioramenti della stessa
e conseguenti maggiori squilibri;
per realizzare un opportuno disarmo integrale,
la sicurezza alimentare e la pace;
per garantire la salvaguardia dell'ambiente
e per regolamentare i flussi migratori,
urge la presenza di una vera
Autorità politica mondiale"

Benedetto XVI - Caritas in Veritate - n. 67
...e le parole simili di GPII riportate sotto...
e sono rimasta a bocca aperta !
...e non riesco a capacitarmi di ciò che sta succedendo sulle nostre teste: un governo mondiale avallato anche dalla Chiesa ?
mi chiedo se stiamo sognando....ma è la terribile realtà in avveramento, senza che possiamo far niente per fermare questo treno in corsa verso l'abisso.
F. Colafemmina ha tracciato con la consueta acutezza il tremendo quadro che si va delineando rapidamente e fatalmente e ci coinvolge tutti, volenti o nolenti.
Leggete come egli cerchi di farci partecipe della sua consapevolezza, dicendo che...
è opportuno oggi smascherare il vero e proprio golpe mondialista in fase di sviluppo, golpe che prevede e necessita l'annientamento dei due elementi di riferimento dell'ordine sociale italiano: la politica e la religione... con l'inconcepibile complicità della Chiesa stessa.
Ascoltate poi le parole di Mario Monti, ascoltate gli interventi-shock di N. Farage al parlamento europeo, dove egli lancia l' accusa:
"Così cominciano le dittature!" ripensate a tutto l'insieme dei fatti che avvengono, e ditemi se non si sta avverando, momento per momento, sia l'Ap. ("Nessuno poteva comprare o vendere se non portava il marchio,....") sia quella lettera di S. Paolo che dice:
"Quando diranno PACE E SICUREZZA, allora li colpiranno le doglie del parto ecc..."

La Chiesa del 2011 auspica dunque l'instaurazione di un governo mondialismo anticristiano e invece ne resterà inesorabilmente vittima!
vi rendete conto ?
vi chiedo: che tipo di preghiera dobbiamo fare noi pecore ignare (condotte docilmente in schiavitù), se i due papi (attuale e predecessore) hanno detto quelle cose a favore del mondialismo ?
sembra che il futuro che preme alle nostre porte sia stato tutto già scritto da tempo, e si può ora verificare attimo per attimo, la manifestazione di ciò che era previsto, puntuale, inesorabile.

Ester

Eruanten ha detto...

Ester le tue preoccupazioni sono le mie.
Ma si può vedere la cosa in un altro modo, dato che la globalizzazione in corso è una realtà il Santo Padre auspica che sia gestita bene.

Questa è la spiegazione plausibile che mi dò, forse mi illudo, forse no.
Bisognerebbe chieder al Papa cosa ne pensa della globalizzazione e come vorrebbe che fosse un governo mondiale.

navinternetica@gmail.com ha detto...

P.S. Mic hai mai sentito parlare dei Tre giorni di buio?

Mi pare solo di aver letto qualcosa in rete tempo fa: una specie di Apocalisse?

mic ha detto...

... sono io Eruanten con l'altro account.
Credo che se siamo nel Signore non dobbiamo temere nulla.

mic ha detto...

sembra che il futuro che preme alle nostre porte sia stato tutto già scritto da tempo, e si può ora verificare attimo per attimo, la manifestazione di ciò che era previsto, puntuale, inesorabile.

Così sembra, cara Ester. I segnali son quelli. Anche quando si parla di "umanesimo", nella Chiesa non si aggiunge mai la qualificazione di "cristiano", perché il semplice umanesimo di per sé è il regno dell'uomo più che quello di Cristo!
Anche se si veste si solidarietà, uguaglianza e fratellanza (termini, gli ultimi due, che vengono dall'illuminismo nemico della Chiesa).
Il messaggio e la sequela del Signore è ben altro: è l'offerta di sé in Lui!

Ma, se "rimaniamo" nel Signore, non dobbiamo temere nulla! Sarà Lui a darci tutta la luce la Fortezza di cui avremo/abbiamo bisogno.

Eruanten ha detto...

"Mi pare solo di aver letto qualcosa in rete tempo fa: una specie di Apocalisse?"

Una specie di piccolo giudizio, un castigo minore. Sto cercando di capire se c'è un fondo di verità in questo. Ho letto molti messaggi o presunti messaggi in apparizioni della Madonna e di Gesù o da profezie e, da quel che ho intuito, qualcosa il Signore potrebbe far succedere nei prossimi decenni. In effetti solo l'aborto è una continua richiesta al Cielo di giustizia, poveri bimbi.

Ma si sa, è un campo delicatissimo.
Ad esempio:

"Colui che sopravviverà a quei tre giorni di buio e di orrore si vedrà come da solo, poiché la terra sarà coperta di cadaveri".

(S. Gaspare del Bufalo, fondatore dei Padri del Prezioso Sangue, m. 1837).

Cerco, nella serenità della preghiera di seguir il consiglio di san Paolo: 20non disprezzate le profezie.
21Vagliate ogni cosa e tenete ciò che è buono.

Certamente, se siamo nel Signore non dobbiamo temere nulla. Grazie comunque.

stettino ha detto...

"io personalmente non lo ritengo dannoso"

Dannoso, pericoloso anzi pericolosissimo!
Perdonami Mic se disturbo, avevo promesso di non intervenire più ma siccome c'è di mezzo un tale (simon de cirene) che sostiene riguardo alle false religioni che gli "elementi di bene e di vero ontologicamente partecipano del Bene e del Vero , cioè del Cristo stesso" ritengo sia bene farlo notare, è mooolto pericoloso e bisogna guardarsene come dice San Giovanni nella lettera 2,10.
Tanto era dovuto in Cristo.
CVCRCI

mic ha detto...

Dannoso, pericoloso anzi pericolosissimo!

Doppiamente dannoso perché parla con convinzione ed ha una sua logica distorta, che chi non è abituato ad un'analisi profonda o ha conoscenze superficiali può non riconoscere e quindi può essere ingannato.

Ester ha detto...

intanto....
mentre qui e altrove, in eccellenti e autorevoli dibattiti reali e virtuali, si continua a discutere sui diversi livelli di Magistero per decidere quanti grammi di ossequio e/o di Fede e/o obbedienza si debba tributare al mitico concilio (senza peraltro giungere a nessuna conclusione, visto che Roma impone come previsto il suo "prendere o lasciare" -sia rivolta alla FSSPX che ai comuni fedeli delle parrocchie, in modo SOTTINTESO, è ovvio, senza discutere, come nelle più oneste negoziazioni di una dittatura....)

....avete letto questa notizia sempre più "confortante" ?
Sacrilegio a Trento: la Chiesa di S.Simonino diverrà sinagoga

.....della serie:

dum Romae consulitur Saguntum expugnatur

(ovvero:
il sommo concilio 21.mo, mai chiarito, mai spiegato, mai raddrizzato, mai depurato, nonostante le innumerevoli suppliche, continua però imperterrito a colpire, soprattutto servendosi dell'ottima scuola di Nostra Aetate, oltre a Dignitatis Humanae, ...Ça va sans dire.....)

mic ha detto...

Purtroppo, cara Ester, semplici Dichiarazioni basate su situazioni contingenti, sono assurte al rango di nuovi-dogmi. Ed è vietato anche solo esprimere perplessità, che si viene etichettati con arroganza come "tradiprotestanti", la volgata di nuovo conio da parte di Tornielli& C. nonché di tutti gli "allineati" ai dettami conciliari e ai diversamente-credenti che formano il patchwork della nostra Chiesa odierna...

Miriam ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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