venerdì 28 settembre 2012

Il Papa ha scritto a Fellay: «Per rientrare accettate il Concilio»

Su Vatican Insider Andrea Tornielli riprende la notizia, commentata oggi anche da Rorate Caeli, della lettera scritta dal Papa lo scorso 30 giugno a Mons Fellay, su richiesta di quest'ultimo nel tentativo di fugare i dubbi insorti dopo la svolta-Levada del 13 dello stesso mese. L’esistenza dello scritto, già citato da Don Schmidberger, è stata rivelata da monsignor Bernard Tissier de Mallerais, nel corso di una conferenza tenuta il 16 settembre in Francia, presso il Priorato St. Louis-Marie Grignon de Monfort.
«Il 30 giugno 2012 – è un segreto che vi rivelo, ma che sarà reso pubblico – il Papa ha scritto di suo pugno una lettera al nostro superiore generale, monsignor Fellay: “Le confermo effettivamente che per essere veramente reintegrati nella Chiesa occorre veramente accettare il concilio Vaticano II e il magistero post-conciliare”»... «Si tratta propriamente di un punto d’arresto, poiché per noi non è accettabile, e non possiamo firmare una cosa così. Si possono fare delle precisazioni, perché il Concilio è così ampio che vi si possono trovare delle cose buone, ma non è questo l’essenziale del Concilio».
Ci sono voluti tre anni e svariati decenni, per arrivare a questo? Sono proprio decenni che il Papa conosce la posizione della FSSPX, che non rifiuta tutto il concilio e che riconosce l'autorità e il primato petrino.

Una condizione così tranchant, non sembra spiegabile, a meno che non intervengano sviluppi al momento imprevedibili, se non con la volontà di 'piegare' gli interlocutori, nello stesso modo in cui è allineata e completamente ingessata dal punto di vista pastorale la Fraternità San Pietro e come evidentemente sarà il cosiddetto popolo Summorum (davvero subdolamente alternativo alla FSPX?) che qualcuno ha avuto la bella idea di costituire.

Il problema è che il dialogo si svolge tra interlocutori che parlano delle stesse cose usando parametri diversi perché effettivamente, checché se ne dica, il Concilio ha cambiato non solo il linguaggio, ma anche la dottrina. E, non si intendono perché hanno un diverso concetto di tradizione e anche una diversa ecclesiologia. Strano che l'ecclesiologia 'inclusivista' ammetta gli eretici riformati e non i cattolici fedeli alla tradizione perenne. L'equazione che ne vien fuori è inesorabile e inquietante!

Che poi nella FSSPX si vadano polarizzando posizioni estreme è un fenomeno doloroso e non sarebbe reso ancor più inevitabile, se la Santa Sede fosse stata o fosse con la Fraternità morbida com'è con tutti i protestanti di turno, Anglicani compresi... Irrigidimento da un lato, non può che provocare irrigidimento dall'altro: il tanto temuto muro contro muro che di certo non fa altro che enfatizzare soprattutto le posizioni estreme. Questo sembrava scongiurato dalla possibilità di continuare ad approfondire le critiche motivate su alcuni documenti conciliari, che interessano non solo la FSSPX ma tutti coloro che amano la Tradizione e che richiedono una pronuncia autoritativa del Santo Padre, come sottolineato da più studiosi e Pastori (Gherardini, Schneider, in primis). Invece, a questo punto, sembra che a parlare siano gli opposti estremismi, non più le buone volontà...

Ciò che speriamo ardentemente è che i prudenti silenzi di chi è impegnato in prima linea, siano fecondi di soluzioni e non forieri di rotture.

101 commenti:

Icabod ha detto...

Che vorrà dire "veramente re-integrati"?

Anonimo ha detto...

Opposti estremismi?

Veramente ha parlato il Papa!


Cmq mettere sullo stesso piano la Chiesa e gli econiani, e' una prosa cattolicamente inaccettabile.

Poi non c'e' da lamentarsi se tornielli conia il termine "tradiprotestante".

Anonimo ha detto...

Anonimo, i catolici protestante vanno fare un "mea-culpa" con i luterani in 2017...

mic ha detto...

Veramente ha parlato il Papa!

Sì, ha parlato il Papa; ma non lo ha fatto ex cathedra, quindi ogni fedele può trarre le sue conclusioni senza per questo esser etichettato in alcun modo; mentre lo si fa, al solito, senza argomentare.

E, con questo incaponimento che si avvia alla infausta dogmatizzazione del Vaticano II, non ha parlato da un fronte estremista anche Benedetto XVI, in quanto ideologicamente condizionato dal mito-Concilio?

Il Papa non è infallibile in ogni circostanza solo perché è il Papa. La papolatria è un comodo rifugio per chi è stato 'approvato' con la patente di cattolico, ma se ne serve come etichetta (sotto l'involucro, peraltro segreto, paradosso assurdo nella Chiesa che si dice cattolica cioè universale, c'è ben altro...) oppure per chi si "allinea" non vedendo la grave e seria crisi che stiamo attraversando.

seraafino ha detto...

Onestamente, siate franchi prima di tutto con voi stessi, vi potevate MAI aspettare qualche cosa di diverso?

mic ha detto...

Anonimo, i catolici protestante vanno fare un "mea-culpa" con i luterani in 2017...

Sono d'accordo.
Costoro davvero, più che cattolici, sono neo-protestanti... e questo non è l'unico segnale.

Anonimo ha detto...

Mic nelle tue parole il "famoso" religioso ossequio dove sta'?


mic ha detto...

Onestamente, siate franchi prima di tutto con voi stessi, vi potevate MAI aspettare qualche cosa di diverso?

Io ci avevo creduto e, forse incorreggibilmente, ci credo ancora in una possibile soluzione.
Tuttavia le avvisaglie recenti non fanno ben sperare. Ma non è stata ancora detta l'ultima parola. Vedremo.

mic ha detto...

Mic nelle tue parole il "famoso" religioso ossequio dove sta'?

religioso ossequio non vuol dire cecità né mutismo irresponsabile...

seraafino ha detto...

Onestamente, siate franchi prima di tutto con voi stessi, vi potevate MAI aspettare qualche cosa di diverso?

Io ci avevo creduto e, forse incorreggibilmente, ci credo ancora in una possibile soluzione.
Tuttavia le avvisaglie recenti non fanno ben sperare. Ma non è stata ancora detta l'ultima parola. Vedremo.
A pensarci bene, una soluzione del tipo "Continuate ad essere ciò che siete, a fare ciò che fate, a dire ciò che dite, tanto, se sono cattolici i neoc, voi perchè non divreste esserlo", forse sarebbe ancora peggio. Vorrebbe dire che la Chiesa ha abdicato del tutto ad ogni segno di cattolicità vera. In altri termini, non sarebbe (stata) la soluzione della "mutazione genetica", al contrario sarebbe (stata) la sua più platele conferma. La prova provata che il termine "Cattolico" non ha più significato veruno. Da un lato, forse, tale "toccare il fondo" potrebbe essere il momento per iniziare la risalita. Ma proprio per aver toccato il fondo. Consoliamoci: lo stare ancora per un po' lontano dalle confusioni (sedicenti) romane (forse neppure ciociare) può servire a temprare e preservare. Quando, tra non molto temo, (le esternazioni di qualche ministro tecnico, me lo fanno temere) inizierà se non proprio la persecuzione violenta, quanto meno la derisione, avranno bisogno di noi. Il nostro non aver paura di affermare la nostra dignità e la sua identità, la nostra mancanza di sensi di inferiorità e di timori revenziali, verso un mondo che non ci ama, una scienza che propone solo verità "relative", saranno la loro ultima carta da giocare.

un cattolico attento....molto attento ha detto...

Ci sono voluti tre anni e svariati decenni, per arrivare a questo? Sono proprio decenni che il Papa conosce la posizione della FSSPX, che non rifiuta tutto il concilio e che riconosce l'autorità e il primato petrino.

Una condizione così tranchant, non sembra spiegabile, a meno che non intervengano sviluppi al momento imprevedibili, se non con la volontà di 'piegare' gli interlocutori, nello stesso modo in cui è allineata e completamente ingessata dal punto di vista pastorale la Fraternità San Pietro e come evidentemente sarà il cosiddetto popolo Summorum (davvero subdolamente alternativo alla FSPX?) che qualcuno ha avuto la bella idea di costituire.

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Ottima analisi gentile e preparata Mic!!!

Poichè non sono bastati i tentativi di cui si son serviti anni addietro, per scardinare i fedeli dalla FSSPX, costituendo la FSP (concordisti, cerchiobottisti e molto aggressivi contro la FSSPX), avrebbero pensato e Benedetto XVI in primis, di tentarne un'altra.

Per dar da intendere ai fedeli non facilmente assimilabili dalle belle parole, perchè protetti dal MAGISTERO PERENNE SEMPRE VIVO DELLA TRADIZIONE, hanno simulato una mano tesa alla FSSPX, ma che in realtà si è visto essere ancora una volta una trappola.

Con che coraggio Benedetto XVI li abbia teso la trappola, al momento non so dare una risposta. Certo è che dovrà rendere conto davanti a Dio.

Questi ultimi, (FSSPX) che credono fermamente nell'Autorità Petrina e quindi RICONOSCONO il Papa come VERO ed unico successore di Pietro, hanno cercato di discutere e chiarire.

Lo hanno fatto con onestà e coerenza CHI LI HA TRADITI ANCORA UNA VOLTA, è stato il Papa.

Dal canto mio ne terrò debito conto.

Riporto in calce ciò che Mons. Tessier ha scritto riguardo il fattaccio, di cui la storia della Chiesa non mancherà di rendere conto ai posteri:

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Si tratta propriamente di un punto d’arresto, poiché per noi non è accettabile, e non possiamo firmare una cosa così. Si possono fare delle precisazioni, perché il Concilio è così ampio che vi si possono trovare delle cose buone, ma non è questo l’essenziale del Concilio.

Su cosa va analizzato il Concilio? Su tre documenti: la libertà religiosa, l’ecumenismo e la collegialità.

La COLLEGGIALITA' che distrugge il potere del Papa, che non osa più resistere alle conferenze episcopali; che distrugge il potere dei vescovi, che non osano più resistere ai consigli episcopali; che distrugge il potere dei parroci, che non osano più resistere al consiglio parrocchiale e ai laci nelle parrocchie.

L’ECUMENISMO che fa rispettare i valori di salvezza delle false religioni e del protestantesimo, delle cose false.
E poi la libertà religiosa, che lascia volentieri costruire liberamente delle moschee nei nostri paesi.
Evidentemente, noi questo non possiamo firmarlo. Per il fatto stesso che ci si chiede di firmarlo, gli accordi non funzionano. Io dico che su questo punto non c’è accordo e non ci sarà accordo.
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Questi sono discorsi dei VERI CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI e che io SOTTOSCRIVO IN TOTO.

Tutto il resto è FUFFA, come dimostrano gli schizzi truffaldini di certi "anonimi" che hanno commentato l'articolo, puntando il dito contro la povera Mic...e scrivono:

l'Ha detto il Papa e quindi tu che osi criticarlo, sei fuori dalla Chiesa.

Dipende da quale "chiesa" questi anonimi idolatri si stanno riferendo. Certo è che non si riferiscono alla Chiesa Cattolica che OBBLIGA IL CATTOLICO A COMBATTERE L'ERRORE ANCHE SE DOVESSE PROVENIRE DAL PAPA.

Criticarlo se necessario è nostro dovere, nessuno però potrà mai destituirlo o detronizzarlo come invece hanno già fatto con la modifica del ministero petrino (ringrazio Thibaud che mi ha dato la possibilità di approfondire questo terribile fatto) quello spetta ad un suo sucessore.

Spero arrivi presto e condanni eresie ed eretici, errori ed erranti.

don Camillo ha detto...

Mons. Fellay si è talmente fidato del Papa che ha messo in repentaglio tutta la sua credibilità! Ha fatto bene o ha fatto male? Secondo me ha fatto benissimo!! Questi passi andavano fatti, perchè si è cattolici. E il Papa è sempre il Papa! Ma il Papa ha cambiato idea! E' ciò è evidentissimo, "dogmatizzando" in certo qual modo, l'ambiguità e l'errore, che lui stesso ha permesso (come autore materiale di alcuni nei del Concilio) anche se da lui denunciati.

Perchè l'ha fatto?! Boh! io potrei avere qualche idea in merito. Fatto sta che oramai i giochi sono finiti! Game over! Nessuno avrà più fiducia nelle promesse di Ratzinger o del suo segretario personale (eh!!).

Senza Fellay, senza la SPX, la Messa cattolica sarà di nuovo disonorata, e il "popolo" SP sarà disperso, checchè se ne dica SdC e similia.

Prendiamo atto, e andiamo avanti lo stesso!

mic ha detto...

C'è da dire che il Papa non ha mai dichiarato né il Concilio né il magistero post-conciliare infallibili al 100%, anche se da questi ultimi irrigidimenti si comporta come se lo fossero.

Ci sono questioni che ogni fedele di buona volontà non può non considerare tuttora "aperte", e dunque ci dovrebbe essere spazio per un margine di disaccordo esprimendo le proprie divergenze in modo rispettoso e costruttivo sia da parte della Fraternità che di altri. Il problema è tutto qui.

Però sembra che Mons. Tissier de Mailleret e altri come lui siano incapaci di un approccio simile.
Hanno un atteggiamento nel quale sembra si sentano investiti di un'autorità che in realtà non hanno e forse una maggior dose di prudenza e di riservatezza non potrebbe che far bene alla loro causa....

un cattolico attento....molto attento ha detto...

La papolatria è l'arma vincente della massoneria, convinta com'è che sempre ci sarà uno di loro seduto sul trono.

Perciò quale arma migliore per assoggettare quello che resta della vera Chiesa Apostolica Romana?

Ditemi quale migliore arma per cambiare la religione da cattolica a protestante?

Ditemi......

Mentre la Provvidenza ci ha donato Santi e Dogmi per cui poter difendere la Chiesa e noi stessi.

Le Porte degli inferi non prevvarranno contro di ESSA!!!

un cattolico attento....molto attento ha detto...

Poi non c'e' da lamentarsi se tornielli conia il termine "tradiprotestante".

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Veramente anonimo delle 14:23, il conio di tradiprotestante l'ha "inventato" il protestante luterano SdC, poi che questo tipo sia in connubio con tornielli e mil, non ci sono dubbi....

Ma ovviamente non hanno tenuto conto che non tutte le persone si fanno prendere per i fondelli.

un cattolico attento....molto attento ha detto...

A proposito di massoneria all'interno della Chiesa. Neppure si preoccupano più....tutto alla luce del sole.

Chi è papolatra o chi è servile nei confronti di una gerarchia corrotta NON E' CATTOLICO APOSTOLICO ROMANO, quindi vanno prese le distanze.


Lunedì, 24 settembre 2012 - 16:19:00


Bibbia, Corano e Tanakh (Bibbia ebraica) esposte insieme per rappresentare l’apertura della Massoneria a tutte le religioni. Pilloni: “Nessun carattere di segretezza. Tutto alla luce del sole”.
La Gran Loggia d'Italia U.m.s.o.i. guidata dal serenissimo Gran Maestro Gian Franco Pilloni in occasione dell’apertura della nuova sede di Roma, Palazzo Naro in Piazza Campo Marzio, ha radunato i più importanti esponenti della Massoneria mondiale sabato 22 settembre presso l’Hotel Plaza di Roma.

“La Massoneria lascia a ciascuno dei suoi membri la scelta e la responsabilità delle proprie opinioni religiose – spiega Gian Franco Pilloni, Gran Maestro della Gran Loggia d’Italia U.m.s.o.i – C’è un rapporto di rispetto assoluto nei confronti di ogni religione.

In MASSONERIA sono PRESENTI anche dei PRETI CATTOLICI, che OCCUPANO RUOLI di RILIEVO nella Chiesa stessa, preti ortodossi e figure di tutte le religioni”.


Per l'occasione erano presenti all'avvenimento i rappresentanti della Massoneria Americana con 5 Gran Maestri: il Serenissimo Victor German Serna, Gran Maestro della Gran Loggia Hispana de Nord America (Nevada); il Serenissimo Charles E. Mabry, Gran Maestro della Regular Grand Lodge Of Illinois (Chicago); il Serenissimo Kelly Ivan Wood, Gran Maestro della Regular Grand Lodge Of Texas; il Serenissimo Carlton Samuel Brigham, Gran maestro Della Grand Lodge Of Maryland, e Il Deputato Gran Maestro della Grand Lodge Of California David Munoz.


http://affaritaliani.libero.it/roma/i-fratelli-massoni-impazziscono-per-roma-da-quattro-continenti-per-la-nuova-sede-24092012.html?refresh_ce

C'E' BISOGNO DI AGGIUNGERE ALTRO?

Dio Protegga la Sua Chiesa e chi come la FSSPX, nonostante il martirio psicologico e la morte sociale ha continuato ad andare avanti.

Grazie Santo Padre grazie per ciò che sta facendo e come si è comportato con la FSSPX.

Vanno bene tutti nel calderone universale ma giammai la FSSPX!!

Ancora grazie Santo Padre.

Luisa ha detto...

Nella Chiesa c`è posto per tutti, ebbe da dire Benedetto XVI, e effettivamente c`è posto per chi del Vaticano II, interpretato secondo la Tradizione, se ne un baffo, sono apostoli della rottura la più radicale con la Tradizione ma sono bene accetti, non solo sono accolti ma sono lodati,legittimati e incoraggiati.
Ah, per accettare il CVII lo accettano ma condito alla loro salsa, sono liberi interpreti di quel Concilio e fieri di esserlo, il Magistero postconciliare lo accettano?
Dipende, quello sulla sacra Liturgia, ad esempio, lo ignorano eppure sono invitati ad evangelizzare..., la Liturgia la devastano, la teologia liturgica la sovvertono,eppure sono dati in esempio, sono bene al caldo sotto il mantello protettore di mamma Chiesa anche se stanno costruendo una chiesa parallela.

Del Vaticano II tutti ne parlano, tutti ne fanno un evento che ha segnato una svolta epocale ( e che svolta, una di quelle che ti fanno uscire di strada), tutti insistono nel dire che il CVII ha cambiato il volto della Chiesa( lo ha perfino reso bello...), del Magistero preconciliare non se ne parla più, MA, ci vorrebbero far credere che si tratta solo di cambiamenti di forma, di ri-forme appunto, una specie di lifting, per ritendere la "pelle" della Chiesa e farla sembrare più giovane.
Ma non siamo ciechi, chi ha portato la Chiesa nella crisi che vive ormai decenni, e la sta dilaniando, dice, a parole, di accettare il Concilio Vaticano II e il Magistero post-conciliare, malgrado la devastazione, gli errori, le eresie di cui si sono resi responsabili, il Papa non è intervenuto per correggerli, raddrizzarli e anche sanzionarli.
Dobbiamo capire che è quello il cammino che si domanda di percorrere alla FSSPX, è quello l`esempio che devono seguire?
Dite che accettate CVII e magistero e poi fate quello che volete, tanto nessuno interverrà.
Salvo che, se per i vari creatori-dotruttori nessuno è intervenuto, possiamo essere certi che la FSSPX, se dovesse agire in quel senso, sarebbe fermata, sanzionata, soffocata.
Sì nella Chiesa, in teoria c`è posto per tutti, salvo per chi si reclama della Dottrina che la Chiesa ha professato fino al Vaticano II, salvo per chi rifiuta di considerare il Vaticano II un superdogma, salvo per chi non considera che la Chiesa è rinata con il "Concilio".

Ghergon ha detto...

Scrivo in questo blog perchè Mic la pensa spesso e volentieri come me, e concordo con lei, anch'io ho il sospetto che non sia l'ultima parola...
Don Camillo poi ha ragione, ha operato bene Fellay e nulla gli si può addebitare: è stato Santo, difatti è uomo molto spirituale, e ha compiuto il suo dovere con serietà e Fede nei confronti del Papa.

Ora io aspetto solo una cosa dal Vaticano. La condanna della famigerata e immorale farsa trentennale nei confronti della Vergine Maria, "Mediugorie", che ormai ha assunto posizioni parossistiche...se questa non passa, come tecnicamente dovrebbe avvenire visto le "nuove norme di discernimento..." sarò ottimista per tutto il resto...

Luisa ha detto...

La fiducia che Mons. Fellay ha epresso più di una volta nel buon esito delle discussioni,non doveva poggiare sul nulla, se è andato così lontano nelle sue dichiarazioni, anche a rischio di esacerbare le sensibilità all`interno della Fraternità, doveva aver avuto le informazioni che gli permettevano quel pacato e moderato ottimismo, quel che è successo per fare capotare e sabotare l`esito sperato lo sanno solo gli addetti ai lavori.
A noi sono giunte le deprecabili fughe di notizie, i tradimenti, gli atti moralmente condannabili di chi ha pubblicato corrispondenze private e di chi ne ha approffittato per cristalizzare una situazione che era ancora in divenire.
Probabilmente un giorno si saprà quel che è veramente successo, ma per sicuro non è una bella pagina della Chiesa che è stata scritta.

viandante ha detto...

Ma possibile che ci si debba rifare ad una lettera a mons. Fellay per sapere come la pensa il papa su questa questione?

Possibile che Sua Santità non abbia né la forza né il coraggio per dire apertamente come stanno le cose?

O si vogliono tenere ancora aperti i "canali diplomatici" semplicemente per dialogare...

Comunque é un brutto segno quando non si sa parlare guardando fisso negli occhi.

Anonimo ha detto...

Hanno un atteggiamento nel quale sembra si sentano investiti di un'autorità che in realtà non hanno....

in realtà essi hanno l'autorità del Magistero di sempre, quello che il Papa non vuole esprimere più, visto che afferma convinto che la condizione basilare per essere cattolici è quella di accettare il concilio21.mo, che sembra surclassare tutti i 20 precedenti, cancellandoli !
Essi, i vescovi fedeli al Depositum bimillenario, trasmettono semplicemente ciò che hanno ricevuto: l'Autorità appartiene alla Verità rivelata in/da Cristo Maestro e Fondatore, che consegnò quel Mandato di insegnare e trasmettere la Sua Dottrina, a Pietro, ai Dodici e ai loro successori.
Ma il papa lo fa ancora questo ?
sta trasmettendo ciò che ha ricevuto da Cristo e Pietro, o trasmette un magistero "altro" che è quello conciliare, in rottura con quello precedente ?
non si è ancora capito.....e si capisce sempre meno (...o "più", se uno getta una maschera)

Anonimo ha detto...

Insisto: vi basta una frase estrapolata da una lettera per capire tutto? Cos’altro ha scritto in quella lettera il Papa?

‘Accettare il CVII’ esclude forse che se ne possano discutere i punti controversi, come da tempo predica il Papa? E’ possibile stare dentro la chiesa cattolica e rifiutare l’ultimo concilio e tutto il magistero degli ultimi 50 anni?

Ancora: nella stessa conferenza Tissier dice altre cose significative. …si è svolto questo Capitolo generale che abbiamo riunito nel mese di luglio, e lì abbiamo preso delle decisioni molto dolci, morbide, come si dice. Cioè, presentare a Roma degli ostacoli tali che Roma non osi più importunarci, porre delle condizioni praticamente irrealizzabili per impedire che ci facciano delle nuove proposte. Ma il demonio è maligno, e io penso che essi ritorneranno all’attacco e io mi preparo delicatamente anche a difenderci e la Fraternità si difenderà. Afferma anche, ma questa non è una novità, di ritenere la Messa NO illecita e illegittima, oltre che spesso invalida.

Rispetto il vostro pensiero che affida alla SPX grandi speranze. Io stessa ho molto pregato perché si approdasse ad una soluzione. Ma non posso proprio più credere che posizioni quale quella espressa da Tissier, e da altri prima di lui, possano ‘risanare’ la chiesa né contribuirvi. Anzi, per quel che mi riguarda, rendono il mondo del tradizionalismo ancor più problematico e impraticabile.

Scusate l’intrusione da bastian contrario.
g. (che sta per giovanna, non per gigi)

mic ha detto...

D'ora in poi chi vorrà usare la retta ragione sarà detto estremista ? così pare anche dalla parte finale dell'art. qui postato, che pare temere come sommo male l'"estremismo, la "polarizzazione" (soliti termini politicizzati) anzichè la perdita della Fede e della beatitudine eterna....non temiamo di perdere l'anima, inseguendo le false dottrine ?
non l'unione beatifica in Paradiso con la SS.ma Trinità, non è quello il sommo Bene, ma forse la falsa unione, irenismo coi menzogneri gestori del POTERE, in questa chiesa-calderone-FILO-MONDIALISTA, PANTHEON DI TUTTE LE SETTE ?


Caro bs,

i miei articoli non sono vangelo.
Sono la condivisione di pensieri, sentimenti, riflessioni, così come mi sgorgano dal cuore man mano che incontro ciò che si sta svolgendo sotto i nostri occhi.

Se parlo di "polarizzazione" non uso un termine politicizzato, perché non devo difendere nessuna posizione, descrivo quello che vedo e che temo secondo il mio punto di vista e la mia formazione.

E, tuttavia, chiamala come vuoi, ma questa polarizzazione, che potremmo anche vedere come una "dicotomia" esiste e nella fraternità come pure nella Chiesa: ho parlato anche di "estremismi" e, personalmente, rifuggo dagli estremismi, perché ritengo che rimanere-nel-Signore dia sempre anche il giusto equilibrio per fronteggiare situazioni anche estreme come quella che stiamo vivendo.

Vorrei riuscire a distinguere la parresìa dall'estremismo....

Mi pare chiaro che io non sia tra gli intruppati del popolo Summorum e neppure tra gli ingessati della comunità ED e nemmeno tra coloro che si fanno silenziare dalle accuse di tradiprotestantesimo. Credo però che ci sia modo e modo anche per affermare e difendere la verità. E tuttavia sono convinta che, se mi trovassi in una situazione di estrema difesa della verità diventerei "estremista" anch'io.

Se ora come ora non lo sono è perché non credo che sia ancora detta l'ultima parola e perché credo che la Chiesa, sia a Roma (pur sfigurata) e non ad Econe. Sto aspettando l'ulteriore evolversi della situazione. Dopodiché, da quel che accadrà e da COME accadrà (cioè da quel che sarà detto e scritto in via definitiva) te lo saprò meglio dire!

L'unica cosa che posso dirti fin da ora è che non mi piace per niente l'aria di dogmatizzazione del concilio che si va affermando sempre più, mentre sempre più profonda è la crisi e grande il disorientamento che ne è derivato...

Luisa ha detto...

Rendiamo a Cesare ciò che è di Cesare...è Tornielli ad aver fatto ai cattolici tradizionali il giorno di Natale 2010 (!) il bel regalo di aver coniato , espressamente per loro, l`espressione " protestantesimo tradizionalista", il thread è stato cancellato ma è reperibile sul web.
Mi ricordo della discussione molto accesa che ne è seguita, scegliere il giorno di Natale per porgere i suoi auguri in quel modo, attaccando in un lungo post i tradizionalisti, se ne ha sconcertato più d`uno, ha procurato brividi di piacere ad altri che si sono poi ispirati alla prosa tornelliana per coniare altre etichette sprezzanti e menzognere che sono tollerate in modo masochista anche su blog detti tradizionalisti.

mic ha detto...

Scusate l’intrusione da bastian contrario.
g. (che sta per giovanna, non per gigi)


Non è una intrusione da bastian contrario, ma un pensiero di chi ci mette la ragione e il cuore.

Non sappiamo se la frase del Papa è monca nel senso che dici tu. Condivido il giudizio di gravità sulle espressioni usate dal vescovo. E' proprio a questo che mi riferivo. Resta da vedere fino a che punto la situazione è più grave di quanto non riusciamo a immaginare.
Umanamente sembra che siamo in un vicolo cieco.

Ma continuiamo a pregare.
Sono i giorni della novena a S. Michele Arcangelo!

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

Però sembra che Mons. Tissier de Mailleret e altri come lui siano incapaci di un approccio simile.
Hanno un atteggiamento nel quale sembra si sentano investiti di un'autorità che in realtà non hanno e forse una maggior dose di prudenza e di riservatezza non potrebbe che far bene alla loro causa....


Assolutamente d'accordo.

Poi ci sono aspetti ancora non chiari: come può il Papa contraddire quello che lui stesso e anche il presunto "preambolo" afferma?

Se, tra l'altro, la richiesta è di "accettare" il CVII, NON E' GIA' STATO ACCETTATO dalla SPX? Che domanda è? E se la SPX "rifiuta", perchè lo fa?

Stefano78 ha detto...

Che significa "accettare"?

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...

ecco qui;
una pagina utile di storia della Chiesa cresciuta sul sangue dei Martiri: link per i blogger che non sanno più che cosa sia la santità dei Martiri che danno TUTTO per amore di Nostro Signore, il ricordo di come si OFFRIRONO, quali SACRIFICI VIVENTI A LUI, i Martiri inglesi sotto la Grande Regina Elisabetta I;
per NON ACCETTARE LA MESSA LUTERANA E NON VOLER RINUNCIARE ALLA VERA SANTA MESSA CATTOLICA, il Divino Sacrificio istituito da Nostro signore:

"In odio alla Messa.

Anche i fedeli laici che aiutavano i sacerdoti erano destinati alla morte, come, per citare un solo nome, capitò a Magherita Cliterow, che pagò con la morte più atroce la sua ospitalità ai ministri di Dio. Gli editti di persecuzione si moltiplicarono. Nel 1585, la regina stabilì che qualsiasi uomo nato in Inghilterra era reo di alto tradimento, se dopo aver ricevuto l’ordinazione sacerdotale in un altro Paese, rimetteva piede sul suolo inglese.
La pena era di essere impiccato, poi estorto e squartato ancora vivo.
Questo per privare sempre più i Cattolici della Santa Messa.


I primi a soffrire per la nuova legge furono il padre Hug Taylor e il laico Marmaduke Bowes, uccisi il 27 novembre 1585 a York. La persecuzione di Elisabetta contro i cattolici proseguì fino alla sua morte, avvenuta nel 1603."

ecc.
Martiri di Gran Bretagna e Irlanda, sotto Elisabetta I
http://www.santiebeati.it/dettaglio/95459


La verità è che oggi non abbiamo più idea di che cosa significhi FEDELTA' a Gesù nè nei piccoli nè nei grandi sacrifici, il Martyrion= testimonianza, non ce lo insegnano più i sacerdoti, nè ce ne danno l'esempio; perchè ?

perchè si è perso il senso del Sacrificio Perfetto, che è stato ADULTERATO con la Messa riformata di Paolo VI ! esso non alimenta più l'anima come aveva fatto coi Santi per 1930 anni ! è alimento annacquato, inquinato di profanità multiformi, (eretizzato spesso nelle omelie) che lascia le anime DENUTRITE, la Fede atrofizzata !

e mons. Tissier, cari blogger, non lo capiamo, lo consideriamo ESTREMISTA, sapete perchè ?
perchè parla come i martiri e Santi, come S. Domenico Savio, morto fanciullo con la purezza intatta (roba da ridere per i giovani d'oggi), che diceva:
"La morte ma non peccati!".

Gesù ha detto:
Chi mi è fedele nel poco, mi è fedele nel molto
Mons. Tissier, e quelli come lui, sono FEDELI NEL POCO, in ogni PICCOLA PROVA di fedeltà, e lo saranno nel molto !
ma per questo il mondo incredulo e I CRISTIANI TIEPIDI come molti di noi, lo considerano "integralista", fanatico, rigido, integrista, poco comprensivo delle altrui posizioni ecc. ecc.
Ma queste sono valutazioni della politica umana e mondana, e il mondo è NEMICO di Cristo, che ha detto:
" IL mondo vi odia, perchè prima di voi ha odiato Me.... IO vi ho scelti DAL MONDO, e appartenete a Me, non al mondo."

Ma il Signore conosce bene i suoi veri fedeli, che sono pronti a "PERDERE la propria vita" per amore Suo, e li chiama e sceglie ad uno ad uno.

iwp

Alessandra ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=B_Gzgu8tSGI&feature=share

mic ha detto...

ma per questo il mondo incredulo e I CRISTIANI TIEPIDI come molti di noi, lo considerano "integralista", fanatico, rigido, integrista, poco comprensivo delle altrui posizioni ecc. ecc.

Non ci siamo. Io non lo considero poco comprensivo delle altri posizioni, perché anch'io non condivido le posizioni di certi curiali post-conciliari; non ho detto neanche che è un fanatico.
Gli ho dato dell'estremista come ho dato dell'estremista al Papa sul mito-concilio.

E comunque certi toni non aiutano la prosecuzione di possibili discussioni. Che non vanno interrotte, perché la soluzione canonica va trovata...

Anonimo ha detto...

questo è un concetto politico-mondano: l'idea che le astuzie o risorse umane possano risanare

Lontana da me un’idea del genere.

Io invece non posso proprio credere che questa Chiesa conciliare sia la stessa in cui i Martiri si fecero mettere sulla graticola arroventata

Io credo la Chiesa Una, fuori dalla quale non c’è salvezza, perché in essa, e solo in essa, è custodita la Verità tutta intera. Questa Chiesa va servita con la vita, ciascuno secondo il suo stato. Armati di fede speranza e carità, come hanno fatto i santi di tutti i tempi. Il che certo non significa cedere a compromessi o mancare di fedeltà e integrità, come appunto dimostra la storia della Chiesa che la santità ha fecondato nel suo grembo attraversando crisi d’ogni sorta e vincendo errori ed eresie. E così sarà fino alla fine dei tempi.

CHI GLIELO RACCONTA PIU' ai bambini del catechismo ? giovanna forse ?

Forse. Ma a chi chiederei aiuto e consiglio, a Tissier forse? No, certamente no, perché lui, e gli altri con lui, non intendono essere ‘importunati da Roma’, non intendono sporcarsi con questa chiesa fatta, secondo loro, di menzogne e falsità.

Infine, anche se oggi è una spudoratezza mostrare ottimismo, che a quanto pare fa rima con modernismo, io credo che, nonostante il deragliamento dottrinale diffusissimo, la forza della chiesa sta salda e inossidabile nelle fede devota dei piccoli, dei semplici che ogni giorno mettono la loro vita nelle mani del Signore, camminando fiduciosi i suoi passi, fino al calvario, attraversando la morte nel cuore del Getsemani e la solitudine delle Croce. Il Sacrificio di Cristo irrora del Suo Sangue prezioso quei cuori che vivono in Lui. E' Grazia, e di questo infine vive la Chiesa.
giovanna

mic ha detto...

Restano alcune cose da chiarire:

- il cambiamento dell'atteggiamento del Papa tra aprile e giugno
- i motivi che inducono a il Papa a dogmatizzare un concilio definito sempre 'pastorale'
- alcune contraddizioni della Fraternità rispetto al Concilio: cosa vieterebbe di accettarlo, a condizione che sia letto "in continuità"?
Del resto mons. Schneider ha dimostrato che questa 'lettura' è possibile, anche se ciò richiederebbe una dimostrazione d'autorità da parte del Papa per le questioni discusse.

C'è da augurarsi, anche se sembrerebbe un po' dura, che sia sul fronte Santa Sede che su quello Fraternità, ci sia chi non demorde e le trattative proseguano.

Il problema è che ci aspettano tre anni di peana acritici e trionfalistici sul concilio a cui sarebbe opportuno qualcuno facesse da contraltare. E' in questo che i tradizionalisti, compresa la Fraternità, dovrebbero essere uniti: sinergie dal basso, altro che popolo Summorum!!!

Ma questo è destinato a restare un pio desiderio, un sogno ad occhi aperti!

Luisa ha detto...

Abbiamo letto la Dichiarazione dottrinale di Mons. Fellay, non vedo che cosa non è piaciuto al Papa, tanti vescovi formalmente uniti al Papa, tanti chierici e tantissimi cattolici non potrebbero sottoscriverla talmemnte è ortodossa e rispettosa del primato petrino!

Invece non abbiamo letto il "sacrosanto" Preambolo, fino a quando non l`avremo letto si discute senza sapere quali sono quei contenuti modificati all`ultimo momento da una Commissione i cui membri,in ordine sparso, avevano già fatto sapere il loro poco ardore a vedere un accordo finale e positivo fra Santa Sede e FSSPX.
Come si può affidare ad una Commissione ostile alla FSSPX il destino di quelle trattative è un mistero, il peso poi con cui quei prelati hanno dovuto agire presso Benedetto XVI è facilmente immaginabile.
Il Papa avendo avocato a sè l`ultima parola eravamo in molti a sperare che sarebbe passato sopra le teste di chi la FSSPX non la vuole fra i piedi, imponendo la sua volontà.
Non lo ha fatto, in tempo di crisi, quando la Santa Sede è scossa da molti scandali la collegialità e il desiderio di ricompattare un`unità di facciata hanno avuto la meglio. Che poi quei prelati così intolleranti con la FSSPX siano ipertolleranti con chi calpesta Dottrina e Liturgia, con chi disobbedisce apertamente al Papa, non deve sorprenderci visto che sono spesso loro amici e protettori.

Luisa ha detto...

Piccolo giro sul web e leggo che Mons. Pozzo è in pole position per essere nominato Elemosiniere del Papa:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/pozzo-elemosiniere-18490/

Immagino che se fosse vero lascerebbe l`Ecclesia Dei...

E poi, in Francia si stanno preparando all`esaltazione del Vaticano II, non possono mancare i giovani, parte un progetto che sarà introdotto da un cardinale progressista come si deve, il card.Etchegaray, nell`articolo del giornale La Croix leggo:

"Un rassemblement de lancement aura lieu en octobre 2012 à Paris. Différentes initiatives seront ensuite prises par les mouvements et les pastorales des jeunes des diocèses afin de « célébrer » (2012-2013), de « comprendre » (2013-2014) et de « promouvoir » (2014-2015) le concile pour demain. Elles pourront s’appuyer sur les thèmes des textes du concile : la Parole de Dieu, de l’Église, la liturgie, la solidarité, le dialogue interreligieux, l’évangélisation, l’œcuménisme."

Capito? Approfondiranno come temi, in primis la Parola di Dio, poi la Chiesa , poi la liturgia, seguono la solidarietà, il dialogo interreligioso , l`evangelizzazione l `ecumenismo.
La Liturgia, fonte e culmine della fede cattolica, presa in sandwich fra la Parola e la solidarietà
Chissà se chi guiderà quei giovani farà leggere loro la Sacrosanctum Concilium?
Chissà se ricorderanno loro il principio: LEX ORANDI,LEX CREDENDI?


http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-projet-Youcoun-2012-2015-entend-promouvoir-Vatican-II-aupres-des-jeunes-_NP_-2011-10-14-723247

mic ha detto...

Luisa ha condensato perfettamente le enormi contraddizioni che attraversano la nostra Chiesa. Ci sono ben chiare, purtroppo!

In tanti anni di impegno tuttavia, è accaduto qualcosa di inatteso: mentre le nostre denunce e le nostre testimonianze erano dirette a chi avrebbe dovuto ascoltarle, senza ottenere alcun risultato, se non l'inverso di quanto sperato (addirittura con l'approvazione di errori deleteri), il messaggio è arrivato a chi è stato in grado di ascoltarlo e assistiamo ora ad un risveglio inatteso dal basso, pieno di coinvolgimento e di dolore, e anche di fiducia nel Signore e nella Chiesa. Ma siamo e restiamo pastoralmente SOLI...

Si_si_no_No_ ha detto...

trap...trap...trap ...trappolon!

Anonimo ha detto...

Nessun voltafaccia del Papa, nessun ripensamento. Molto più semplicemente Benedetto XVI ha fatto i "conti" in casa...... Le pressioni immani che deve subire da parte di interi episcopati, ultimamente hanno evidenziato un vero e proprio intento minaccioso. E tale componente minacciosa è cresciuta a tal punto che il papa, di fronte ad un possibile scisma (o a una serie di micro scismi) di proporzioni inimmaginabili ha tolto il piede dall'acceleratore per spostarlo sul freno. Ciò che la FSSPX ha sempre raccomandato, cioè la preghiera, soprattutto il rosario, è oggi più urgente che mai. La partita ricordiamoci che non è ancora finita. E se anche dovesse malauguratamente finire così, vorrà dire che i tempi non sono ancora maturi. Quando gli animi sono concitati, non è prudente prendere decisioni così importanti ed è meglio attendere tempi migliori. Preghiamo perchè si compia la volontà di Dio. Exaedibus

Anonimo ha detto...

Trappole? può darsi.
Ipotesi: l'interpretazione del concilio alla luce della Tradizione, secondo Roma, è condizionata dal fatto che si possa interpretare la tradizione alla luce del concilio...

E' quindi per questo che gli interlocutori non possono comprendersi ed è sempre per questo che non c'è nessuna ragione per continuare le discussioni dottrinali.

Marco Marchesini ha detto...

Cara Mic,
la posizione del Papa è quella e non l'ha mai cambiata. Basta leggere i suoi numerosi interventi sul Concilio e anche quello che disse in "Rapporto sulla Fede". Il Santo Padre non vede nessuna contraddizione sostanziale tra i testi del Concilio correttamente interpretati e tutto il Magistero precedente. Permette la libera critica nei limiti di "Donum Veritatis" (limiti molto stretti) alle singole frasi non infallibili, ma oltre non va. Vero il discorso sul Concilio solo pastorale, vero il discorso sulla non dogmaticità di molti suoi asserti, ma al limite sono accettate critiche nella stessa linea di quanto permesso al altre realtà tradizionali, né più, né meno.

Comunque questa posizione del Papa non è un atto di Magistero infallibile, ma non è neanche la sua semplice opinione privata discutibile. Anche agli Anglicani è stato chiesto di firmare il Catechismo della Chiesa Cattolica così come alla FSSPX. Il CCC è un esempio di ermeneutica della continuità per Roma. Riprende il Magistero passato, il Concilio ed anche il Magistero successivo.

La situazione per coloro che non hanno problemi canonici, ma sul Concilio hanno visione teologia simile alla FSSPX pur non condividendone tutte le prese di posizioni (penso a mons. Gherardini), si farà problematica dopo questa presa di posizione del Papa.

Personalmente trovo difficile leggere la DH in continuità con il Magistero passato, come ho avuto modo di dire su MIL. Cercherò di studiare meglio l'argomento.

Ho un file PDF in francese con la risposta ai dubbi di mons. Lefebvre sulla libertà religiosa dell'allora card. Ratzinger. Se vuoi Mic te lo mando per posta. Io capisco poco il francese.

mic ha detto...

Ti ringrazio caro Marco,
può essere utile per approfondire.

Situazione di stallo, si direbbe, tenendo conto anche della riflessione di ExAedibus

L'ipotesi dell'anonimo 23:22 non mi piace per niente; ma qualcosa di vero c'è....

Preghiera, preghiera, preghiera

Luisa ha detto...

Insomma ha vinto, per ora, la pressione di vescovi che non hanno interpretato e applicato il CVII in continuità con la Tradizione ma in un`evidente discontinuità, di vescovi che hanno dato il loro avallo ad ogni sorta di iniziativa, anche se palesemente contraria alla Tradizione e al Magistero, basti pensare alla Liturgia.
A fare pressione sul Papa contro la FSSPX sono gli stessi vescovi,"custodi della dottrina e della liturgia", che hanno definito frutti della primavera conciliare, doni dello Spirito Santo, le novità in rottura con la Tradizione, con il Magistero, non solo hanno partecipato, legittimandoli, a quegli abusi, ma sono diventati amici, e sovente protettori, di quegli illuminati novatores.

Sono ancora gli stessi che a casa loro guardavano(e guardano) con distacco il Sucessore di Pietro, spesso anche contrastandolo e vanificando le sue decisioni e il suo Magistero (un esempio su tutti il SP), che hanno taciuto quando il Papa era attaccato, che, come "per miracolo", si raggruppano attorno a lui, in un`unità ipocrita e menzognera, per fargli capire che la FSSPX non ha da passare, insomma qualcosa nello stile : "o noi o la FSSPX"!
Insomma, ancora, noi a casa nostra siamo liberi di fare quel che vogliamo, e vogliamo continuare a farlo, il CVII lo interpretiamo a modo nostro, come lo abbiamo fatto da decenni, e vogliamo continuare a farlo, i tradizionalisti possiamo tollerarli se se ne stanno in un angolo, in un recinto ben delimitato, senza pastorale, ma non vogliamo avere fra i piedi chi ci ricorderà che quel che diciamo e facciamo, troppo spesso, non è conforme alla Tradizione e al Magistero immutabile della Chiesa.

Purtroppo la forza dei numeri, le pressioni, hanno avuto il sopravvento, eppure il Santo Padre il 24 aprile 2005 ci aveva chiesto: "Pregate per me, perché io non fugga, per paura, davanti ai lupi», i peggiori lupi, i più pericolosi sono sovente travestiti in agnelli.

Simone da Varagine ha detto...

Mah! c'è qualcosa che non mi torna in questa lettera. All'istituto del Buon Pastore è già stata data, in tempi non sospetti,amplia libertà di critica al Concilio e se vedo qualche convegno dei Francescani dell'Immacolata (su questi religiosi si vede lontano un miglio la mano della Beatissima Vergine)sull'argomento devo dire che quasi quasi sono più pericolosi della San Pio X per certi versi (fatevi un giretto su youtube...c'è da rimanere a bocca aperta!Con calma serafica ti spiegano tutto per filo e per segno e son pure giovani e laureati). Cosa vorrebbe fare allora il Papa? o si contraddice apertamente ( e siamo ad un passo dalla schizofrenia: Papa insanus est)oppure sa qualcosa che noi non conosciamo.Bisogna vedere come si evolve l'anno della Fede a parer mio.Comunque è vera una cosa: i lefevriani, a differenza dei precedenti esempi, hanno molto più appeal mass mediatico. Una cosa detta da loro fa molto più eco...forse hanno paura anche di questo a Roma.

Gederson Falcometa ha detto...

"Ipotesi: l'interpretazione del concilio alla luce della Tradizione, secondo Roma, è condizionata dal fatto che si possa interpretare la tradizione alla luce del concilio..."

Non sembra un'ipotesi valida. I teologi della FSSPX e gli altri, hanno cercato di interpretare il Concilio alla luce della tradizione, e hanno trovat contraddiziono, sono andati a Roma per un chiariamento e da parte di Roma, la risposta è solo la dichiarata continuità, senza nessuna dimostrazione di quello che se dichiara. Perché?

La ragione di questo sono i due concetti diversi di tradizione. Quindi penso che dovremmo tenere a mente quanto segue:

1) Quando Roma parla di continuità, ce in mente la continuità di una sperienza; quando parla la FSSPX, Mons. Gherardini e altri teologici, loro hanno in mente un insieme di verità rivelati: il depositum fidei;

2) Interpretare il Concilio alla luce della Tradizione per Roma, è interpretare lui alla luce della sperienza (Quale? No lo so...). In quanto per la FSSPX, Mons. Gherardini e altri, è interpretare alla luce del depositum fidei;

3) Se la tradizione è sperienza, come se può verificare se è vera o se è falsa? Quale il criterio? Può esistere un depositum fidei di sperienza?

4) Mi chiedo: sarà la S. Scriptura e non sarà per questo che la Dei Verbum a fatto la riduzione della tradizione e del suo magistero, a lei?

Per fine, penso che se la tradizione è una sperienza, è impossibile dimostrare una continuità tra lei e il Concilio Vaticano II. Se aggiunge ancora alla sperienza la comunione dei fedeli intorno ai legitttimi pastori nel corso da storia, se ce quello che Roma capisce per continuità, o sia, la continuità è la continuità della sperienza in torno ai legittimi pastori e solo questo...

In tutta questa confusione, mi sembra che dobbiamo avere alcuni punti fermi (sarà possibile?). Non faccio di questo concetto un'assoluto, ma Benedetto XVI fa della presentazione dei concetti in varie forme un assoluto. Domani se lui afferma il concetto di tradizione, lo farà uguale in sostanza e cambiarà solo la forma. Questo è un altro problema ...

Un saluto dal Brasile

Antonio ha detto...

Tissier de Mailleret

Ma io dico: è possibile perdere tempo con questi colloqui, e con i commenti ai commenti, e sbagliare ancora i nomi?

Antonio ha detto...

La situazione per coloro che non hanno problemi canonici, ma sul Concilio hanno visione teologia simile alla FSSPX pur non condividendone tutte le prese di posizioni (penso a mons. Gherardini), si farà problematica dopo questa presa di posizione del Papa.


Non credo: in teoria si fa problematica, ma continueranno a barcamenarsi con strane teorie, all'italiana maniera. A questo punto, viva la chiarezza (e il coraggio) dei sedevacantisti.

mic ha detto...

Ma io dico: è possibile perdere tempo con questi colloqui, e con i commenti ai commenti, e sbagliare ancora i nomi?

Correggo il refuso: Maillerais.
Perché la considera perdita di tempo?
E' una questione che ci sta a cuore; e dunque si cerca, seguendo l'evolversi delle cose, si cerca di comprendere dove sta andando la nostra Chiesa...

mic ha detto...

Non credo: in teoria si fa problematica, ma continueranno a barcamenarsi con strane teorie, all'italiana maniera. A questo punto, viva la chiarezza (e il coraggio) dei sedevacantisti.

Coraggio? Certamente.

Chiarezza? la loro chiarezza...

Io mi colloco nella categoria da lei indicata. Che non credo si barcameni in strane teorie, perché i fondamenti sono quelli di sempre.

n-browser ha detto...

oppure sa qualcosa che noi non conosciamo.
..............
ma è corretto secondo voi questo modo di procedere ?
d'accordo che viviamo in una situazione senza precedenti, ma perchè si devono attuare tante manovre oscure, come se fossimo passeggeri in un convoglio che trasporta un gregge ignaro della sua destinazione, mentre nei 19 secoli e mezzo passati le pecore sapevano benissimo a quale meta il supremo pastore le conduceva ? e soprattutto su quale STRADA, visto che la strada era UNICA e non DUPLICE, come ci viene imposto dal concilio i poi ?
come se camminassimo su una biforcazione permanente (v. 3d scorso sul BIVIO): è mai possibile mantenere un'andatura simile, che rischia di essere, appunto "schizofrenica", un piede qua uno là, uno nella Tradizione, uno nella continua evoluzione, cioè panta-rèi modernista senza fine, per i secoli a venire?
si procede così, pecore e pastori insieme bloccati nello STRABISMO mentale e spirituale permanente, non più sopportabile, io credo !
pare che il papa voglia inserire la Tradizione in un discorso globale che comprende -superando la Tradizione- continua con la nuova direzione conciliare, fatta di continua esperienza, come dice bene Gederson, dunque un MIX fatto di perennità-mutevolezza, del tutto insostenibile, una contraddizione in termini.
Vuole, in parole povere, la botte piena e la moglie ubriaca. Fino a quando ?

Anonimo ha detto...

Mic dice:
Il Papa non è infallibile in ogni circostanza solo perché è il Papa.

...figurati tu quanto non sei infallibile.

E poi non mi sembra che quando il papa tramite Arinze notificò una lettera al tuo nemico Kiko abbia utilizzato lo stesso metro di giudizio. In quel caso sostenevi "fossero Parole del Papa" e come tali non discutibili ne argomentabili. Eri una "Papolatra" e non lo sapevi?

Rientra nella Chiesa và...tradiprotestante!!!

Anonimo ha detto...

E chi lo sa se il papa ha cambiato idea, per paura...e di chi?, o ha pensato sempre così fin dall'inizio.

In effetti quando dice queste cose:

" Spetta a voi, cari giovani, far sì che, nel vostro Paese e in Europa, credenti e non credenti ritrovino la via del dialogo. Le religioni non possono aver paura di una laicità giusta, di una laicità aperta che permette a ciascuno di vivere ciò che crede, secondo la propria coscienza. Se si tratta di costruire un mondo di libertà, di uguaglianza e di fraternità, credenti e non credenti devono sentirsi liberi di essere tali, eguali nei loro diritti a vivere la propria vita personale e comunitaria restando fedeli alla proprie convinzioni, e devono essere fratelli tra loro .
Una delle ragion d’essere di questo Cortile dei Gentili è quella di operare a favore di questa fraternità al di là delle convinzioni, ma senza negarne le differenze. E, ancor più profondamente, riconoscendo che solo Dio, in Cristo, ci libera interiormente e ci dona la possibilità di incontrarci davvero come fratelli (VIDEO-MESSAGGIO DEL SANTO PADRE NELLA SERATA CONCLUSIVA DEL "CORTILE DEI CRETINI" A PARIGI (24-25 MARZO 2011), 25.03.2011 )".

come si può dubitare?

mic ha detto...

Il Papa non è infallibile in ogni circostanza solo perché è il Papa.
...figurati tu quanto non sei infallibile.


Il Papa è il Papa; ma non è sempre infallibile.
Io non sono in discussione in alcun modo perché parlo da semplice credente e mi limito a mettere a raffronto il Magistero perenne con le innovazioni conciliari e post...

E poi non mi sembra che quando il papa tramite Arinze notificò una lettera al tuo nemico Kiko abbia utilizzato lo stesso metro di giudizio. In quel caso sostenevi "fossero Parole del Papa" e come tali non discutibili ne argomentabili. Eri una "Papolatra" e non lo sapevi?

Io non ho nemici e neppure kiko è mio nemico: è semplicemente un iniziatore che ha deviato dalla retta dottrina. Non sono contro di lui, ma fornisco informazione corretta su quello che insegna e fa praticare - che diverge e molto dalla Rivelazione apostolica - con tanto di prove documentate (non con mie opinioni)...

La "lettera di Arinze, al pari delle parole del Papa del 20 gennaio scorso che invitano a "seguire i libri liturgici", rientrano nel Magistero infallibile, perché si richiamano a norme "definite".
Non mi pare pertinente il confronto con le parole di una lettera che invita ad accettare il concilio, quando il concilio non è mai stato dichiarato dogmatico...

Rientra nella Chiesa và...tradiprotestante!!!

Cosa sai tu chi è o non è nella Chiesa? Te la cavi con l'insulto? Perché non argomenti in maniera più intelligente e pertinente?

mic ha detto...

come si può dubitare?

quoto: ... Se si tratta di costruire un mondo di libertà, di uguaglianza e di fraternità, credenti e non credenti devono sentirsi liberi di essere tali, eguali nei loro diritti a vivere la propria vita personale e comunitaria restando fedeli alla proprie convinzioni, e devono essere fratelli tra loro.
Una delle ragion d’essere di questo Cortile dei Gentili è quella di operare a favore di questa fraternità al di là delle convinzioni, ma senza negarne le differenze. E, ancor più profondamente, riconoscendo che solo Dio, in Cristo, ci libera interiormente e ci dona la possibilità di incontrarci davvero come fratelli


In effetti la citazione non mi farebbe dubitare guardando alla conclusione che si richiama al Signore, se non lo trovassi in patente contraddizione con l'affermazione che precede e se anche non mi risuonasse un campanello d'allarme alle parole libertà, uguaglianza, fraternità: lo spirito dei lumi.... la "fratellanza universale"... Non è per questo che è venuto il Signore!

nb ha detto...

Gli “ errori del Concilio ” devono essere condannati.

“ C'è una rottura che non si può negare ”, prosegue il superiore del distretto. “ La pretesa ermeneutica della continuità è falsa.
Il concetto teologico che vuole che il Vaticano II s'iscriva nella linea della tradizione cattolica proviene dall'ex-teologo del Concilio Joseph Ratzinger, l'attuale papa Benedetto XVI. Perché si possa arrivare ad una unione, Roma dovrebbe rinunciare a questa rivendicazione ”, reputa don Schmidberger.
Il superiore di Germania spiega che dopo la consegna di questo documento, la Fraternità si è immediatamente rivolta al papa per chiedergli se queste nuove esigenze provenivano da lui. Cosa che Benedetto XVI ha confermato.
Don Schmidberger considera ciò come un “ capovolgimento repentino ”.
Il capitolo generale della Fraternità San Pio X riunito nel mese di luglio, a Écône (Svizzera), è stato solidale circa i tre punti che devono essere pretesi da Roma, rileva don Schmidberger.
Gli “ errori del Concilio ” devono essere condannati. La FSSPX deve essere autorizzata ad utilizzare esclusivamente i libri liturgici del 1962. E, infine, deve avere un vescovo proveniente dalle proprie fila.
Don Schmidberger prosegue con una critica violenta rivolta al nuovo prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, Mons. Gerhard Ludwig Müller, ex-vescovo di Ratisbona.
Conclude condannando l'ecumenismo e la Chiesa protestante.
Interrogato riguardo all'eventualità di una nuova scomunica conseguente al fallimento delle trattative, don Schmidberger replica di non crederci e che ciò sarebbe una “ grande catastrofe per la Chiesa ”. Secondo lui, discrediterebbe e demoralizzerebbe tutte le forze che, all'interno della Chiesa, lavora per la sua ricostruzione.
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http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Rome/L-abbe-Schmidberger-rejette-l-idee-d-un-ralliement-a-Rome-_NP_-2012-09-20-855625

Don Schmidberger respinge l'idea di un ricongiungimento alla Roma conciliare

Gederson Falcometa ha detto...

"Rientra nella Chiesa và...tradiprotestante!!!"


La FSSPX mai ha lasciato la Chiesa e anche qui il problema è il concetto di tradizione. Se la tradizione è una esperienza, la unità è costruita sopra di lei. Così se capisce il perchè della unità tra la Chiesa e il CNC, con i carismatici, focolari, ecc, è l'unità che se basa nella indefinita esperienza.

Quello che il Vaticano II vuole della FSSPX, è ricevere questa esperienza, e questo sarebbe la sua distruizione...


Marco Marchesini ha detto...

Ppa Giovanni Paolo II non ha mai insegnato niente contro il dogma del Primato di Pietro, anzi lo ha anche ribadito giustamente nel Catechismo della Chiesa Cattolica. Quel post è una volgare calunnia rivolta verso un Pontefice, materia grave che deve essere riparata dopo essere stata dichiarata in Confessione.

Cara mic, di fronte a questi attacchi sedevacantisti e riprovevoli verso i Papi, perché non togli dal sito la possibilità agli anonimi di inserire i commenti e non togli quei post?
Internet è uno spazio libero e anche i sedevacantisti hanno i loro blog e forum. Lo spazio non manca. Così dopo gli insulti degli anticlericali dell'UAAR, ci sono anche gli insulti di purtroppo parte del mondo tradizionalista. Un conto è non essere d'accordo con il Pontefice, entro determinati limiti, la Chiesa non è un regime militare; un altro conto sono le calunnie e gl iinsulti gratuiti.
Se una persona ha la pazienza di leggere alcuni commenti raccapriccianti poi cara Mic, non ti meravigliare se arriva per esasperazione a pensare le stesse cose di S.d.C. Gli estremismi fanno sempre male.

Mi ricordo che quando all'inizio postavo dei commenti dovevano essere approvati. Non è più così? Se poi un bloggatore usa sempre il suo nick, non dico nome e cognome, scrive cose sensate, allora gli si può essere data la completa libertà di scrivere.

Luisa ha detto...

Penso e spero che quel che pensa e scrive il blogger citato da Marco sia "le cadet des soucis",l`ultima delle preoccupazioni di mic, sappiamo quanto e come le esternazioni di quel blogger siano viziate, parasitate, dai suoi sentimenti personali che non sto qui a definire o ricordare, invece è vero che se un gestore lascia passare commenti dal sapore sedevacantista o gravemente offensivi per il Papa, deve poi trovare il tempo di reagire subito, pena altrimenti di essere etichettato negativamente da chi, pur non partecipando o facendolo in modo anonimo ( e forse anche da provocatore...attenzione mic), sorveglia da vicino questo blog, sentinelle attente e malevoli.
Poi bisogna ancora mettersi d`accordo su che cosa si intende per "sedevacantismo" e offese al Papa.
Non è offendere il Papa riflettere su certe parole, silenzi o atti che suscitano domande o perplessità, il tutto è farlo con correttezza e il massimo del rispetto, non è essere sedevacantisti se si riflette sul mancato esercizio del primato petrino, o se si dice che il Papa non è sempre infallibile.
Non bisogna nemmeno arrivare a certe estremità viste su certi blog...con reazioni isteriche appena si osa, non dico criticare, ma anche solo riflettere su certe parole del Papa.

Anonimo ha detto...

x M. Marchesini,
siccome molti lettori poco preparati cercano a fatica di capire i termini delle gravi questioni in ballo da decenni, la pregherei di confutare in modo puntuale le argomentazioni elencate dal "cattolico attento" riguardanti in part. la "Ut unum sint", in cui sarebbe stato "scalfito" (così dice il blogger, forse con qualche sensata ragione), il primato petrino.

Resto dunque in attesa di sue risposte secondo capacità argomentativa, che mi pare lei abbia piuttosto buona, evitando di ricorrere all'accusa di sedevacantismo, se non supportata a sufficienza (legga il commento di cattolico attento scritto nel 3. successivo, intrevista a don Schmidberger, ore 1.01, e spieghi bene perchè secondo lei è da considerare "estremista", così mi pare voglia dire, o mi corregga).
(PS. ripeto il mio auspicio: affinchè i meno colti possano seguire un dibattito ben argomentato e, si spera, capire un po' meglio il travaglio in fieri).
Grazie.

(reader)

Anonimo ha detto...

Concordo con le considerazioni di Luisa. E aggiungo:
Siccome da tempo assisto al lancio frequente dell'accusa di "sedevacantista" non appena si tocchino le grosse falle (o carenze, desistenze o deviazioni) del magistero dei pontefici post-conc. che, proprio per seguire i dettami aperturisti dell'ultimo concilio, si sono progressivamente ALLONTANATI dal Magistero pre-conc. che era COERENTE e senza contraddizioni da un papa all'altro, e i fatti oggettivi lo dimostrano (v. in part. Assisi e fatti/discorsi ecumenici a 360°, es. GPII che dice: "S. Giovanni Battista benedica l'Islam"), e siccome tali fatti molteplici (visite a moschee e sinagoghe con tanto di riverenze e riunioni di preghiere "condivise" al presunto dio comune), inauditi in 2000 anni, non possono lasciar indifferente un vero cattolico, pregherei tutti coloro che accusano i blogger di "sedevacantismo", come qui M. Marchesini, di circostanziare in modo RIGOROSO tali loro accuse, tenendo presente che molti fedeli che ricordano bene che cosa sia la retta Dottrina, e vogliono restar aderenti a quella nella Tradizione (NON addomesticata dal regime cv2-conservatore!), considerano i papi da G23 a BXVI del tutto validi (validamente eletti e seduti sul soglio di Pietro, e pontificanti). Purtroppo lo sono, validissimi:
perchè, caro Marchesini, SE la sede fosse vacante, i papi dal 1962 in poi non avrebbero nessuna colpa circa le mutazioni indebite !
Invece la sede non è affatto vacante, e quindi dobbiamo constatare -con dolore e sgomento- che i pontefici portano su di sè tutta intera la responsabilità dei gravi ALLONTANAMENTI di tante iniziative dalla teologia cattolica di sempre, v. spec. la Messa riformata da Paolo VI, come rilevarono i card. Ottaviani e Bacci nel Breve esame critico, gravissimo rilievo a cui non è MAI stata data risposta, e sulla quale i piccoli cattolici, che l'hanno scoperta d apoco, come me, si interrogano senza trovare risposta GIUSTIFICATIVA allo scempio liturgico, che ci venga data dalle gerarchie.
Così come il Papa regnante si rifiuta di chiarire i punti oscuri del conc.21.mo, e TUTTAVIA PRETENDE che la FSSPX ACCETTI il concilio a scatola chiusa, così come, caro Marchesini, saremo costretti a fare TUTTI noi, tra poco, milioni di piccoli fedeli di parrocchia nell'orbe, come pecore cieche e passive, massa amorfa di piccoli schiavi inconsapevoli di un oscuro potere, che vengono portate -volenti o nolenti- dagli alti pastori ad aderire -per cieca obbedienza- alla nuova Fede "conciliare".
Correggetemi se sbaglio (e rassicuratemi se potete in contrario).

reader

mic ha detto...

Sono piuttosto sconcertata di vedere che c'è chi continua a battere sullo stesso tasto, che avevo apertamente e chiaramente dichiarato non voler affrontare nei termini sbrigativi e spesso accesi di un dibattito da blog.

Pregherei quindi Azzurra, ed anche Thibaud e Cattolico attento di voler cortesemente soprassedere dall'insistere su questo argomento, che - e lo ripeto per l'ennesima volta - mi riprometto di affrontare quando potrò darmi il tempo di adeguati approfondimenti e, soprattutto, di opportuno confronto con chi, a differenza nostra, ha il munus docendi.

Capisco che "la lingua batte dove il dente duole"; ma credo che questa sia anche una palestra nella quale dobbiamo riuscire a governare le nostre pulsioni a volte troppo dirompenti.

mic ha detto...

Così come il Papa regnante si rifiuta di chiarire i punti oscuri del conc.21.mo, e TUTTAVIA PRETENDE che la FSSPX ACCETTI il concilio a scatola chiusa, così come, caro Marchesini, saremo costretti a fare TUTTI noi, tra poco, milioni di piccoli fedeli di parrocchia nell'orbe, come pecore cieche e passive, massa amorfa di piccoli schiavi inconsapevoli di un oscuro potere, che vengono portate -volenti o nolenti- dagli alti pastori ad aderire -per cieca obbedienza- alla nuova Fede "conciliare".

Noi non saremo MAI costretti ad una cieca obbedienza. Chi lo dice?

E' inutile continuare a ribattere su tasti che ci sono ben noti e dai quali abbiamo preso diecimila volte le distanze.

Ancora non sappiamo come si evolverà la vicenda che coinvolge ovviamente tutta la Tradizione e non solo la Fraternità.

Ci sono segnali poco incoraggianti; ma non fasciamoci ancora la testa... e preghiamo.

mic ha detto...

faccia lei e poi magari veda che cosa significa sedevacantismo, più volte spiegato e veda se ad essere sedevacantisti non siano i protestanti e gli ortodossi in primis....altrimenti taccia.

Il discorso del rischio sedevacantista lo ha tirato fuori, ben prima di noi o altri, mons Fellay rivolgendosi ai suoi vescovi renitenti. Che, nel frattempo si sia dovuto ricredere su certe posizioni vaticane è un altro discorso. E riguarda le decisioni sulla regolarizzazione canonica, divenuta impossibile a certe condizioni, che vediamo se e come evolveranno.

Io credo che, al di là del sedecacantismo dichiarato formaliter, si possa correre il rischio di usare uno stile sedevacantista, che prende a cannonate e assume toni di accusa pesante, mancando di rispetto alla funzione insieme alla persona che la ricopre, quando invece potrebbe esprimere le stesse cose argomentando con equilibrio e senza risentimento, che non viene dal Signore!

L'indignazione e la carica combattiva conserviamola per vincere dentro di noi anche lo zelo amaro, che soffoca la Pace e la capacità di confrontarci con chi la pensa diversamente, contrapponendoci con i contenuti adeguati a quello che dice, ma non alla persona. Non ha senso, tra cristiani.

Luisa ha detto...

Sarebbe effettivamente triste ritrovare qui il clima avvelenato che contraddistingue certi blog, anche tradizionalisti.

un cattolico attento....molto attento ha detto...

Pregherei quindi Azzurra, ed anche Thibaud e Cattolico attento di voler cortesemente soprassedere dall'insistere su questo argomento, che - e lo ripeto per l'ennesima volta - mi riprometto di affrontare quando potrò darmi il tempo di adeguati approfondimenti e, soprattutto, di opportuno confronto con chi, a differenza nostra, ha il munus docendi.


Cara Mic ha ragione!

Spiace è vero che i toni si accendano e devo essere sincero, quando per la prima volta (per quel che mi riguarda devo ringraziare Thibaud che l'ha fatto presente in questo blog) ho letto ciò che è stato scritto ed approvato sul magistero Petrino nella famosa enciclica.
Non nego che mi sono sentito mancare e forse per questo il mio animo è veramente triste. Inoltre gli sviluppi negativi che sono nell'aria con la FSPX, pare siano in conformità al magistero postconciliare che mina anche se molto sottilmente le basi della Chiesa. Prendere o accettare...dicono impongono, quando questa imposizione è ben lontana dalla religione Cattolica vera resa visibile con la Chiesa Cattolica Apostolica.

nessuna imposizione sugli infedeli che al contrario sono accolti così come sono, eresie e scismi al seguito, ma l'imposizione deve essere solo per la FSPX. Suona molto strano anzi desolatamente strano, c'è qualcosa di grosso che sta bollendo in pentola e noi ne siamo i destinatari. Impedire che si cuocia un cibo avvelenato è nostro dovere come lo fu per i Santi.
Le parole sono chiare per trovare una "unità" la Chiesa Cattolica DEVE CAMBIARE DEVE SMUSSARE ELIMINARE, non importa CHE COSA, ma per l'"unità" questo e altro.

Certo appena posso le invio in pdf uno studio sul Primato di Pietro, così da aggiungere al suo personale approfondimento che solo lei in qualità di teologa saprà ben fare.

La ringrazio sin d'ora la sua serietà è d'esempio e sono d'accordo su tutto ciò che ha scritto sinora la signora Luisa.

Semper Idem ha detto...

C'è ancora chi senza pudore cita per l'ennesima volta una costituzione "Pastor AeternUM" che non esiste.
Ma un po' di latino l'avete studiato o no? Tutt'al più leggete senza capire neppure quel che scrive don Villa.
Bravo Marco Marchesini. Questi non sanno cosa significhi mantenere nella sua pienezza il dogma dell'infallibilità e nello stesso tempo chiedere ai fratelli separati orientali di suggerire per attenta analisi, se le hanno, valide modalità di esercizio, che non mi pare siano state né avanzate né tanto meno attuate o messe per iscritto dalla S.Sede. Quando il Papa modificherà il dogma - e non potrà farlo come non l'ha fatto Giov. P. II - o le modalità nell'esercizio si potrà discutere. Gli anatemi si sprecano.
Purtroppo in questo blog da qualche tempo, pur in buona fede, lo so bene, si lasciano liberi i pirati sedevacantisti - orfani d'altri blog defunti - di andare all'arrembaggio, salvo poi rimproverare, e qui per ingiustificato risentimento personale, chi non condivide e viene aggredito, e che, stante la situazione, pur con grande amarezza, in coscienza ha dovuto dire addio.
Ora tocca a te, Marco. Francamente non so quanto potrai resistere in una marea di irrazionalità che dovrebbe esser arginata alla fonte. Solo con quest'opera il blog potrà salvarsi.

un cattolico attento....molto attento ha detto...

Correggetemi se sbaglio (e rassicuratemi se potete in contrario).

------------------

No lei carissimo Reader, a mio avviso NON sbaglia affatto anzi....

Sottoscrivo l'amara considerazione ed ottima analisi.

Io mi sento e provo esattamente le sue stesse emozioni e mi pongo le sue stesse domande.

Marco Marchesini ha detto...

Il Papa non ha mai rinunciato al suoi diritto di Primato derivante da Gesù Cristo e sancito dal Concilio Vaticano Primo.
Neanche Giovanni Paolo II lo ha fatto in nessuno dei suoi scritto, discorsi, allocuzioni.

Possono però cambiare le modalità di esercizio del diritto, ma il diritto sempre suo resta. Se questa distinzione non viene capita, spiacente, ma l'ignorante non è il sottoscritto.

Un generale può dare maggiore autonomia decisionale ai suoi capitani, ma il suo diritto di governo resta sempre.

Inoltre la pregiudiziale di verità sta sempre dalla parte del Magistero. Non devo dimostrare che il Papa sia ortodosso, siete voi che dovete dimostrare che sia eretico formare e materiale.

Provino gli accusatori di eresia materiale o formale del Papa a dimostrare la loro gravissima accusa.

mic ha detto...

Bravo Marco Marchesini. Questi non sanno cosa significhi..

Bravo Marco Marchesini che, invece di andarsene sdegnosamente, continua ad intervenire dicendo la sua :)

Purtroppo in questo blog da qualche tempo, pur in buona fede, lo so bene, si lasciano liberi i pirati sedevacantisti - orfani d'altri blog defunti - di andare all'arrembaggio,

Su questo blog - e da sempre - arriva di tutto, specialmente quando si toccano certi argomenti che scottano. E nemmeno tutto viene pubblicato. Per quanto mi riguarda mi pare di aver detto la mia, su certi interventi, con sufficiente chiarezza.

salvo poi rimproverare, e qui per ingiustificato risentimento personale, chi non condivide e viene aggredito, e che, stante la situazione, pur con grande amarezza, in coscienza ha dovuto dire addio.

Caro Dante, ché sei di certo tu, io non sto sul blog 24 ore su 24 e non ho rintuzzato sempre aggrediti-aggressori nello stesso tempo. Mi è dispiaciuto e mi ha anche delusa il tuo allontanamento. Non so a chi o cosa ti riferisci quando parli di risentimento personale. Trovo che però alla fine chi ci rimette di queste prese di posizione siano i lettori più moderati, ma anche la sottoscritta che cerca di muoversi tra diversi fuochi.

Cercherò di districarmi con maggiore rigore, anche perché in questo momento non ho il tempo materiale per replicare prontamente e diffusamente a tutto quanto viene sbattuto su queste pagine e, francamente, avrei più piacere a ragionare che a discutere o riprendere chi scantona.

Ora tocca a te, Marco. Francamente non so quanto potrai resistere in una marea di irrazionalità che dovrebbe esser arginata alla fonte. Solo con quest'opera il blog potrà salvarsi.

Questa osservazione ha del giusto; ma l'argine io ho cercato di darlo, oltre che alla fonte (non sai quanto non pubblico) anche con le mie osservazioni. D'altronde ciò che accade è lo specchio di ciò che bolle in pentola in questo difficile momento.

Il mio punto di vista è sempre stato che sia opportuno governare questi aspetti ed arginarli col ragionamento e gli argomenti, piuttosto che con la censura - indispensabile e attuata in molti casi - perché una censura totale equivale ad ignorarli, quando invece sono parte della nostra realtà.

Per quanto riguarda Marco, spero che la sua maturità e la capacità di "andare oltre" certe possibili e spero occasionali intemperie, non abbia a privarci anche della sua matura, competente ed equilibrata collaborazione.

Anonimo ha detto...

i pirati sedevacantisti - orfani d'altri blog defunti - di andare all'arrembaggio
= = = = = = = = = = = = =
sig. "Semper Idem", per favore, vuole chiarire chi siano i da lei citati
" pirati sedevacantisti - orfani d'altri blog defunti " che starebbero in giro su questo blog ?
uno per uno, se possibile, motivando con chiarezza le affermazioni di ciascuno, come lei li abbia IDENTIFICATI (cioè in base a quali idee esplicitate) e dimostrandone, a vantaggio del vasto pubblico (che non conosce l'ESATTO significato del termine "sedevacantista") le derivazioni da quel preciso ambito di idee e/o formazione culturale, teologica, ecclesiale ecc. che da quei blogger secondo lei è rappresentato (denunciando tale appartenenza ideologica come certa, senza tema d'errore di valutazione).
Grazie

rt

mic ha detto...

Occorrerebbe intanto capire cosa si intende per sedevacantismo.
E comunque, rimando al mio commento delle 12:08

Anonimo ha detto...

grazie alla gent.ma Redattrice per la saggia, cortese ed equilibrata risposta data al blogger Semper Idem, risposta che non fa torto agli onesti e sensibili commentatori mossi da VERO sentire cattolico, chiunque essi siano, e grazie in part. per questa sacrosanta constatazione:

"ciò che accade è lo specchio di ciò che bolle in pentola in questo difficile momento."

(fatte salve le inaccettabili sortite "sopra le righe" o marchiane mancanze di rispetto per piccoli cristiani o grandi personaggi della Chiesa, che non vanno alimentate per minimo livello di civiltà, nelle arene mediatiche -almeno in quelle, se nella massima parte dei circoli parrocchiali, o nelle "platee" delle NEFASTE omelie domenicali... tutti portano o impongono ad altri la benda sugli occhi e ne son beati- sarebbe giunta l'ora, come Gesù Cristo disse, che le pietre gridino lo sgomento di una Chiesa disastrata, e invochino l'aiuto diretto del Cielo, come quella vedova che tirava il giudice giù dal cavallo.....)

rt

mic ha detto...

Sarebbe effettivamente triste ritrovare qui il clima avvelenato che contraddistingue certi blog, anche tradizionalisti.

Non mi pare che qui si tollerino gli insulti alle persone e neppure quelle ai Papi, per quanto si possa aver motivo di esser delusi sconcertati e farsi delle domande.

Da parte nostra c'è sempre stato rispetto e altrettanto ci si attende da chi vuole collaborare con noi nella diffusione e nella difesa delle verità cattoliche che rischiano di essere oltrepassate.

Se ognuno si concentrasse sui contenuti invece che sulle persone, ne avremmo tutti da guadagnare!

mic ha detto...

Possono però cambiare le modalità di esercizio del diritto, ma il diritto sempre suo resta. Se questa distinzione non viene capita, spiacente, ma l'ignorante non è il sottoscritto.

Caro Marco, è possibile pensare che la desistenza dal governo, constatata fin dai tempi di Amerio e tuttora purtroppo riscontrabile, dipenda proprio da quelle che, passando per "modalità di esercizio del diritto", lo snaturano della sua sostanza?

mic ha detto...

C'è ancora chi senza pudore cita per l'ennesima volta una costituzione "Pastor AeternUM"

OK. E' evidente che è un refuso per "Pastor Aeternus". E' più interessante quel che hai detto dopo :)

Semper Idem ha detto...

E' una coincidenza? Chiude qualche blog più o meno sedevacantista e qui espositori di tal merce marcia arrivano. Qui e altrove. Ma qui c'è un'inondazione ora, spesso violenta e barbarica.
Identificarli uno ad uno? Non li conosco e quindi non li riconosco. Se scrivessero col loro nome li potrei, qualcuno almeno, identificare. Io sottolineavo il clima che qui s'è trasferito, come in uno sfogatoio.


semper idem ha detto...

Un refuso ripetuto tante volte è chiaro sia un copiaincolla di quel che non si conosce.

mic ha detto...

Un refuso ripetuto tante volte è chiaro sia un copiaincolla di quel che non si conosce.

Ti assicuro che la persona che scrive non è il tipo da copia-incolla, anche se è molto irruenta e sto cercando di dialogare e avere scambi con lei anche se, come hai potuto vedere, non ne condivido certe espressioni.

mic ha detto...

Non sono al corrente di chiusure di Blog più o meno sedevacantisti; ma credo che quel che arriva qui - e per di più in thread che toccano questioni che scottano - sia semplicemente il campione della realtà, che è quella che è.

Solo che i tiepidi non scrivono, i moderati fanno gli sdegnosi, i modernisti ricevono immediatamente il fatto loro, ma con loro si fa presto perché non hanno argomenti ;)

semper idem ha detto...

I moderati non fanno gli sdegnosi: hanno sempre offerto suggerimenti e non solo. Poi se ritengono che è negativa la pubblicazione di certa realtà intollerante ed offensiva anche ad personam che non si presta neppure a discussione razionale devono assumere la decisione che più reputano giusta secondo coscienza. Hanno chiesto pulizia secondo la loro visione evidentemente non condivisa e ne hanno preso atto.

Luisa ha detto...

Suvvia mi sembra che si stia esagerando e ho come l`impressione che sotto sotto ci siano malumori o risentimenti, diciamo personali.
mic sono certa elimina già molto alla fonte, quando passa commenti che possono essere anche molto duri verso la gerarchia della Chiesa e la situazione che abbiamo sotto gli occhi in generale poi risponde, desidera dare spazio alle voci che riflettono anche lo sconcerto e a l`inquietudine di chi guarda questa Chiesa dove c`è posto per tutti, per chi calpesta dottrina e liturgia, ma non c`è posto per chi le difende e la diffonde, più di una volta ha espresso il suo dissenso da posizioni estremiste e richiamato alla moderazione ma non è stata ascoltata.
E poi ancora una volta,mi ripeto, trovo che si usa molto troppo facilmente il termine "sedevacantista", qui lo si sta facendo, in modo ingiusto e ingiustificato per discreditare questo spazio , per dei motivi che sono forse ...personali.

mic ha detto...

Hanno chiesto pulizia secondo la loro visione evidentemente non condivisa e ne hanno preso atto.

Prendo atto anch'io.
Tuttavia questa visione non condivisa non autorizza nessuno ad accusare né me né questo blog di tendenze men che corrette e, inoltre, la cosa andrebbe giudicata alla distanza e nell'insieme, soprattutto da chi in certe occasioni- e sacrosante - non ha mancato e non manca di andarci giù duro pur nella correttezza formale... è solo una questione di difformità di vedute, non di sostanza.

semper idem ha detto...

E chi mai ha giudicato te di tendenze men che corrette? Forse altri non io, che anche altrove proprio su questa posizione ti ho difeso a spada tratta.
Il mio dissenso è sul carattere, sul tono di certi commenti non degni del blog com'era e come voleva essere. E tu lo sai.

Cara Luisa, assolutamente niente di personale, da parte mia.

mic ha detto...

Il mio dissenso è sul carattere, sul tono di certi commenti non degni del blog com'era e come voleva essere. E tu lo sai.

Non mi pare che il blog sia DIVERSO da com'era solo perché l'intensificarsi dei commenti ne ha visto qualcuno in più non corrispondente al tuo sentire, come non lo è del mio. E' diverso solo l'approccio: una censura meno serrata, prendendo atto della situazione e cercando di prenderla com'è affermando quel che ritengo giusto... tutto qui.

Il blog vuol essere quello che è: una 'luogo' di riflessione, di denuncia se serve, di condivisione e di scambio, palestra ospitale - certo nei limiti dovuti - dove si incontrano e si confrontano diverse sensibilità e, soprattutto, dove si cerca di approfondire temi che scottano e che ci riguardano da vicino, perché riguardano la nostra vita, il nostro cuore, la nostra anima.

Luisa ha detto...

Bene, adesso che le cose sono state chiarite, che i dissensi sono stati espressi e nominati, spero che il caro "semper idem" ritorni ad arricchire questo blog con le sue riflessioni, la sua esperienza e competenza, so che può essere molto pungente anche lui...e son certa che mic farà ancor più attenzione a moderare i commenti di chiara matrice sedevacantista o irrispettosi verso il Santo Padre o i Pontefici defunti.
Una cosa è criticare le idee e l`operato altra offendere la persona, che essa sia il Papa o un blogger.

A presto rileggerti semper idem!

giovanna ha detto...

Sono d’accordo con Luisa. Ed anche con Mic, quando in particolare dice che certi commenti sono lo specchio della realtà, e dunque censurarli a monte non è utile. Questo è un blog, e dunque non si dà compiti educativi o formativi, ma solo offre informazione e la diffonde. Chi legge si prenderà la responsabilità di capire se vuole. E allora per garantire un giusto equilibrio, più e prima che la censura serve il confronto. E, poiché Mic non ha i super poteri e non può replicare a ogni virgola, serve la collaborazione di chi sa confutare eventuali sconcezze con seria competenza. Altrimenti tutto il web resterebbe in mano a chi sa urlare più forte. A chi nel nome di non si sa più quale dio, deruba la Chiesa sanzionandola con arroganza e approssimazione.

mic ha detto...

Questo è un blog, e dunque non si dà compiti educativi o formativi, ma solo offre informazione e la diffonde.

Offrire informazione e come tentiamo di farlo noi può diventare, sia pure entro certi limiti, già 'formativo', nella misura in cui l'informazione sviluppa la consapevolezza e diffonde anche idee e pensieri sulle verità di fede calpestate e oltrepassate. Ed è l'occasione per tutti di approfondire ed imparare dagli altri, quando non ti aggrediscono o se ne vanno sdegnati e offesi ;)

mic ha detto...

E, poiché Mic non ha i super poteri e non può replicare a ogni virgola, serve la collaborazione di chi sa confutare eventuali sconcezze con seria competenza. Altrimenti tutto il web resterebbe in mano a chi sa urlare più forte.

E' quel che ci vorrebbe...

Marco Marchesini ha detto...

Cara mic, il Papa non ha affatto rinunciato neppure in pratica al suo diritto. Anche agli Anglicani tornati nalla Chiesa cattolica è stato chiesto di credere al dogma del Primato correttamente riportato nel CCC.
Vero è che rispetto a prima il Papa esercita meno il suo potere e delega di più.
Per la gestione del blog ti posso consigliare ti fare postare solo chi ha un nick ed un account google. Poi quando hai tempo, provvedere alla censura dei messaggi inacettabili.
Se poi uno supera la soglia dei messaggi inaccettabili ,puoi togliere a quell'utente la possibilità di postare di nuovo. Alla fine dubito che uno voglia davvero insistere ed usare un account google nuovo ogni volta.

SDEGNATO ha detto...

Le aggiungo anche che lo STERCO del suo amico esse di ci, è paro paro al suo e avendo lei in qualche modo assecondato, ciò che quel poveraccio scrive, non mi meraviglia affatto che lei, anche se apparentemente diverso sotto sotto SIA DELLA STESSA BRUTTA PASTA.
-------------
Come si posson lasciar in bella mostra insulti come questi rivolti ad un giovane serio, preparato e correttissimo come Marco?
Come non ci si può non sdegnare per commenti del genere?
Ho chiesto pulizia. Come può una persona scrupolosa, civile e attenta come Giovanna ammettere che è bene lasciar passar tutti i commenti senza censura? Son proprio questi esseri volgari, cara Giovanna, che urlano e pensano d'aver ragione soffocando la voce di quelli come te. La pulizia si fa a monte se non si vuole che i detriti faccian tracimare i torrenti.
Idee diverse espresse correttamente si posson accettare e discutere.
Commenti come quello citato dovrebbero scomparire. Aggressioni velenose di tal fatta assolutamente no,
Ramazza, MIC!

mic ha detto...

Caro sdegnato,
premesso che quel post è stato cancellato, non era riferito a Marco, ma ad un Anonimo... il che non cambia la sostanza ma di certo ha un impatto diverso.

mic ha detto...

Ho chiesto pulizia. Come può una persona scrupolosa, civile e attenta come Giovanna ammettere che è bene lasciar passar tutti i commenti senza censura?

non penso che Giovanna intenda - né l'ho mai pensato io - che TUTTI i commenti debbano passare senza censura; diversamente non avrei attivato la moderazione... abbiamo però sostenuto che in linea di massima non eravamo per una censura rigorosa, essendo tante esternazioni lo specchio della realtà, da guardare in faccia e da confutare quando necessario...

mic ha detto...

Ramazza, MIC!

Ho forse acquistato un comandante nuovo?

mic ha detto...

Riprendo questa riflessione di Simone da Varagine, che mi era sfuggita in mezzo allo tsunami di ieri ora ridimensionato:

Mah! c'è qualcosa che non mi torna in questa lettera. All'istituto del Buon Pastore è già stata data, in tempi non sospetti,amplia libertà di critica al Concilio e se vedo qualche convegno dei Francescani dell'Immacolata (su questi religiosi si vede lontano un miglio la mano della Beatissima Vergine)sull'argomento devo dire che quasi quasi sono più pericolosi della San Pio X per certi versi (fatevi un giretto su youtube...c'è da rimanere a bocca aperta!Con calma serafica ti spiegano tutto per filo e per segno e son pure giovani e laureati). Cosa vorrebbe fare allora il Papa? o si contraddice apertamente ( e siamo ad un passo dalla schizofrenia: Papa insanus est)oppure sa qualcosa che noi non conosciamo.Bisogna vedere come si evolve l'anno della Fede a parer mio

Beh, al Buon Pastore abbiamo la lettera di Pozzo che cambia le carte in tavola. Solo che loro pare stiamo resistendo. I Francescani dell'Immacolata sono una benedizione.

Francamente l'ultima affermazione del Papa se, da un lato, può essere spiegabile con l'eccessivo attaccamento ad un concilio al quale ha collaborato con impegno - del quale tuttavia non ha fatto mancare critiche soprattutto sulla liturgia - dall'altro non collima con l'atteggiamento precedente nei confronti di mons. Fellay.

Quanto all'anno della fede i prodromi su evangelizzazione-e-movimenti non sono molto rassicuranti. Tuttavia vedremo nei fatti. Ma purtroppo temo che assisteremo a celebrazioni ed eventi a senso unico, che mons. Gherardini definì un colossale battimano.
Sarebbe opportuno che i tradizionisti si coalizzassero per organizzarne altri che facciano da contraltare...

Anonimo ha detto...

è sbalorditivo ciò che accade in questo blog. Un certo "sdegnato" reclama "ramazza!" imponendo i suoi desideri alla redazione....un altro "semper idem" reclama "pulizia pulizia!" cioè cancellare tutti quelli che espongono, secondo realtà fatti spiacevoli e amari, con sentimenti di sconcerto e smarrimento... e pare che la redazione prontamente si adegui, cominciando a imbavagliare e censurare contenuti ANCHE espressi in modo civile, sia pur addolorato. Ma allora per le pecore "pastoralmente sole" che sono sommerse di orridi insegnamenti e messe blasfeme, non ci sarà più alcun rifugio o conforto nè reale nè virtuale ? il signor sdegnato è di quelli che caccerebbero via a pedate tutti gli inermi fedeli sconfortati che chiedono un sorso d'acqua (di verità e ricostruzione di fede demolita) accostandosi a qualche blog che può darlgielo.....ma evidentemente questo blog si adeguerà ora a quelli che presentano la questione "Messa antica" come una cosa salottiera tipo "Cordialiter" dove è vietato non solo lamentarsi, ma anche dire una sillaba sulla fame e sete di giustizia-verità. La redazione potrebbe almeno dare minima spiegazione quando applica la censura, se no il blogger silenziato neanche capisce che cosa ha detto di male.
Se comandano i signori "ramazza" indiscriminanti allora ci sarà posto qui solo peer quelli graditi a "sdegnato" che forse ricopre alta autorità a fianco dei tiranni ecclesiastici....chissà ?

gs

PS mi spiace molto se sono stati censurati Azzurra o Thibaud, dai quali stavo apprendendo qualcosa di importante, cose introvabili su altri blogs.....o forse sono spariti, terrorizzati da "sdegnato" e simili minacciosi poliziotti che li additano come "pirati" del blog e simili manganelli ?
non guasterebbe una parola di chiarimento dalla redazione, se veramente ha a cuore il gemito delle pecore, bastonate da tutte le direzioni, dall'alto e dal basso !

mic ha detto...

è sbalorditivo ciò che accade in questo blog. Un certo "sdegnato" reclama "ramazza!" imponendo i suoi desideri alla redazione....un altro "semper idem" reclama "pulizia pulizia!" cioè cancellare tutti quelli che espongono, secondo realtà fatti spiacevoli e amari, con sentimenti di sconcerto e smarrimento... e pare che la redazione prontamente si adegui, cominciando a imbavagliare e censurare contenuti ANCHE espressi in modo civile, sia pur addolorato.

Nessun ramazza o semper idem, avrebbe potuto indurmi a eliminare contenuti espressi in tono civile ma addolorato. Evidentemente quelli che ho eliminato contenevano espressioni aggressive o poco corrette...

Non per giustificarmi, penso di non averne bisogno con nessuno, ma per spiegare: dalla moderazione leggo solo la prima parte dell'intervento e se mi sembra commestibile lo 'passo', salvo poi a controllarne l'intero contenuto appena ho tempo, replicando su quel che c'è da replicare o approfondendo quel che c'è da condividere e approfondire.
Si dà il caso che l'altro ieri si siano determinate due circostanze concomitanti: un profluvio di interventi apparenti a prima vista commestibili e la mia indisponibilità a verificare tutto e subito...
E' evidente che farò di tutto perché questo non abbia a ripetersi.

Ma allora per le pecore "pastoralmente sole" che sono sommerse di orridi insegnamenti e messe blasfeme, non ci sarà più alcun rifugio o conforto nè reale nè virtuale ? il signor sdegnato è di quelli che caccerebbero via a pedate tutti gli inermi fedeli sconfortati che chiedono un sorso d'acqua (di verità e ricostruzione di fede demolita) accostandosi a qualche blog che può darlgielo....

Questo blog non è né il rifugio né lo sfogatoio di nessuno; è un luogo di confronto, civile e sereno; di denuncia, corretta a argomentata ma non aggressiva; di scambio; di riflessione; di proposta di contenuti davvero cattolici. Non basta?

ma evidentemente questo blog si adeguerà ora a quelli che presentano la questione "Messa antica" come una cosa salottiera tipo "Cordialiter" dove è vietato non solo lamentarsi, ma anche dire una sillaba sulla fame e sete di giustizia-verità. La redazione potrebbe almeno dare minima spiegazione quando applica la censura, se no il blogger silenziato neanche capisce che cosa ha detto di male.

Mi pare che di spiegazioni ne ho date già diverse, anche rispondendo nei giorni scorsi ad altri post.
Non confondiamo la correttezza e la sobria seria informazione con quanto possa attenere al "salottiero", che mi sembra lontano le mille miglia da questo blog.

Se comandano i signori "ramazza" indiscriminanti allora ci sarà posto qui solo peer quelli graditi a "sdegnato" che forse ricopre alta autorità a fianco dei tiranni ecclesiastici....chissà ?

Qui non comanda nessun signor ramazza, ma non comandano neppure gli "sdegnati" ad oltranza (da non confondere con "sdegnato" di cui si parlava) che hanno invaso queste pagine con la loro aggressiva e spesso anche insultante prosa. Posso condividere alcuni contenuti; ma anche lo stile ha la sua importanza nel qualificare il messaggio che vogliamo dare.

Credevo che i richiami alla focalizzazione sui contenuti evitando gli accenti polemici riferiti alle persone, fossero sufficienti... e invece mi sono dovuta ricredere.

Già chi si riferisce ai "tiranni ecclesiastici" e ad un blogger in questi termini, non mi pare si esprima con lo stile di questo blog, che non impedisce di sviscerare argomenti anche scottanti e 'scomodi' con tutta la profondità ma anche la propositività che essi richiedono, senza assumere ruoli che non ci competono e toni corrispondenti.

Tutto qui.

Luciana Cuppo ha detto...

Scrisse Mic: "Sarebbe opportuno che i tradizionisti si coalizzassero per organizzarne altri che facessero da contraltare."

Bene. Ma mentre i tradizionisti si organizzano, perche' non segnalare su questo blog la presentazione dei due ultimi volumi di Mons. Gherardini alla Fondazione Lepanto, domani 3 ottobre alle 18? Uno dei due volumi e' Il Vaticano II. Alle radici d'un equivoco" e tratta precisamente del Vaticano II visto come un trionfo dell'antropocentrismo? Francamente, il silenzio di questo blog e' assordante.

Luciana Cuppo

mic ha detto...

Ho trascorso, e lei può certo comprendere con che felicità e frutto sia umanamente che spiritualmente, proprio la mattinata di ieri con Mons. Gherardini.

Il silenzio di questo blog può essere più o meno assordante, in relazione agli interessi dei lettori, su molte cose che non pubblica o tarda a pubblicare.

Comunque non ho alcuna difficoltà a rimediare subito.

Anzi, potrò completare l'informazione con la successiva e altrettanto imminente presentazione di Prato, a cui don Brunero si sta preparando.

Grazie del memorandum!

In ogni caso i due volumi - come del resto tutti gli altri con in più diversi articoli - sono stati tempestivamente presentati qui e, l'ultimo qui

Luciana Cuppoi ha detto...

Grazie per gli aggiornamenti e - splendido, attendiamo (o almeno attendo io, lo consideri un pluralis modestiae, non maiestatis!) anche qualche commento in proposito. Coprdialmente, Luciana Cuppo

mic ha detto...

Credo che quell'attendiamo, renda davvero ragione dell'interesse e dell'autorevolezza con cui Mons. Gherardini è seguito da molti di noi :)

Del resto è uno dei nostri punti di riferimento più certi e di che spessore!

mic ha detto...

Piuttosto, l'evento del 3 ottobre prossimo è certo importante e in un contesto di tutto rilievo. Ma gli eventi cui mi riferivo io potrebbero essere altri, anche di maggiore impatto mediatico: un seminario, una a più giornate di studio o qualcosa del genere.

E sarebbe opportuno, perché ci sia una possibile incisività e qualche progresso nelle nostre posizioni, che finalmente sedessero allo stesso tavolo studiosi di visuali diverse per confrontarsi e non per contrapporsi.

Non un evento-ibrido come l'ultimo convegno Summorum (del quale quest'anno non ce stata traccia) nel quale erano presenti relatori di estrazione diversa: mi riferisco ad Aillet, Koch, Canizares da un lato e Schneider, Bux, De Mattei Nuara dall'altro (per citare quelli che ricordo)...

Sono state illustrate visuali su binari paralleli, nei quali qualche punto di contatto poteva esser trovato, insieme tuttavia a molti punti di totale divergenza.

Il problema è che nella nostra Chiesa ci sono ecclesiologie e teologie diverse, che è più facile entrino in rotta di collisione piuttosto che integrarsi: sono i famigerati punti di 'rottura', tra l'altro non riconosciuti, a renderle inesorabilmente contrapposte. Ed è doloroso quanto foriero di impotenza prenderne atto.

Credo che l'unica speranza che possiamo avere è portare avanti, con i poveri mezzi che abbiamo, una pastorale tradizionale a macchia di leopardo - così come possibile - pur di colmare lo iato generazionale e diffondere, insieme al il Rito romano antiquior, la teologia e la spiritualità che lo sottende...

Dante Pastorelli ha detto...

Purtroppo a Prato io, nonostante l'invito personale di don Brunero, non potrò esserci perché ho la visita di controllo dopo un intervento di cateratta. Ma con lui mi sento molto spesso.