venerdì 28 settembre 2012

Intervista a Don Schmidberger

Importante, da DICI[Ne avevamo già riportato un sunto; ma questo è il testo integrale]
Il 18 settembre 2012, don Franz Schmidberger, Superiore del Distretto tedesco della Fraternità San Pio X e già Superiore generale, ha rilasciato un’intervista al sito pius.info 

Domanda: Non si sente più parlare tanto degli scambi tra la Fraternità San Pio X e Roma. Il Capitolo Generale di Ecône è l’ultimo avvenimento per importanza di data. Lei vi ha partecipato come Superiore del Distretto. Come giudica l’impatto che esso ha avuto sia all’interno sia all’esterno della Fraternità?

Don Schmidberger: Innanzi tutto, questo Capitolo Generale ha rafforzato l’unità nelle nostre fila, unità che in questi ultimi mesi aveva un po’ sofferto. Il fatto che abbiamo potuto trovare un terreno d’intesa, io lo considero una grande grazia. Questo ci aiuterà a continuare la nostra opera per la Chiesa, con una forza e una determinazione rinnovate. A mio avviso, è questo l’effetto interno. All’esterno, penso che potremmo concentrarci su quegli elementi importanti che noi dobbiamo assolutamente richiedere a Roma nel caso di una normalizzazione. Questi elementi possono essere formulati in tre punti: prima di tutto, che ci sia permesso di continuare a denunciare certi errori del concilio Vaticano II, cioè di parlarne apertamente; secondo, che ci sia accordato di utilizzare solo i libri liturgici del 1962, in particolare il Messale; terzo, che nei ranghi della Fraternità si abbia sempre un vescovo scelto al suo interno.

Domanda: Intorno alla Pentecoste, sembrava che un riconoscimento canonico fosse imminente. Oggi sembra che ci si trovi ben lontati da tale soluzione. Cos’è accaduto nelle ultime settimane? Quando e come è sopraggiunto questo cambiamento?

Don Schmidberger: Questo cambiamento è sopraggiunto il 13 giugno a Roma, in occasione dell’incontro tra il nostro Superiore generale, Mons. Fellay, e il cardinale Levada, allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Quel giorno, il cardinale Levada ha presentato a Mons. Fellay un nuovo documento dottrinale che, da un lato accettava il testo proposto da Mons. Fellay, ma dall’altro conteneva dei cambiamenti significativi che ci pongono un vero problema, e questo ha creato una siruazione interamente nuova.

Domanda: Corre voce di una lettera che il Papa avrebbe scritto personalmente al Superiore generale.

Don Schmidberger: Questa lettera è molto probabilmente la risposta ad una domanda che noi abbiamo fatto al Papa, ove volevamo sapere se le nuove richieste erano state realmente aggiunte con la sua approvazione, se venivano veramente da lui o da alcuni dei suoi collaboratori. Egli ci ha assicurato che era suo desiderio che noi accettassimo tali nuove richieste.

Domanda: E quali sono tali nuove richieste del 13 giugno?

Don Schmidberger: In particolare, ci è stato chiesto che noi riconoscessimo la liceità della nuova liturgia. Io credo che con questo si intenda la leggittimità della nuova liturgia. Del pari, che fosse possibile proseguire i colloqui su certe sfumature del concilio Vaticano II, ma che insieme noi fossimo pronti ad accettare molto semplicemente la sua continuità, cioè a considerare il concilio Vaticano II nella linea ininterrotta degli altri concilii ed insegnamenti della Chiesa. E questo costituisce un problema. Nel concilio Vaticano II vi sono delle incoerenze che non possono essere negate. Non possiamo riconoscere una simile ermeneutica della continuità.

Domanda: Quale sarà la reazione della Fraternità di fronte a queste nuove richieste inaccettabili?

Don Schmidberger: Io penso che diremo alle autorità romane che difficilmente noi potremo accettarle e che bisognerà abbandonarle se si desidera veramente una normalizzazione. Nel corso dei colloqui che si sono svolti da ottobre 2009 ad aprile 2011, è apparso evidente che vi sono dei punti di vista molto diversi sul concilio Vaticano II, su certi testi del Concilio e sul magistero post-conciliare. Tutti hanno riconosciuto che non sarà facile trovare un accordo tra le vedute del magistero post-conciliare e quelle che noi sosteniamo, con i papi del XIX secolo e gli insegnamenti costanti della Chiesa. Io penso che fino a quando queste ferite non saranno curate con il rimedio adeguato, che consiste nel parlare apertamente di quei punti che sono in contraddizione, non si avrà alcuna reale soluzione alla crisi nella Chiesa.

Domanda: Mons. Müller è stato nominato Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Si conosce la sua antipatia nei confronti della Fraternità. Hanno un peso anche le sue opinioni molto discutibili su certe questioni dogmatiche. Qual è la posizione che egli assume nel quadro dei negoziati tra la Fraternità e Roma?

Don Schmidberger: In effetti, Mons. Müller è stato nominato recentemente Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Questo fa di lui, dopo il Papa, l’uomo che ha la responsabilità finale di questi negoziati. Certo, noi siamo direttamente in contatto con Mons. Di Noia, designato personalmente dal Papa, forse per controbilanciare la posizione costantemente ostile che Mons. Müller ha manifestato nei nostri confronti. Ma quello che trovo molto più problematico, sono i suoi insegnamenti eterodossi su certe questioni importanti come la transustanziazione, il cambiamento della sostanza che si effettua durante la Messa, che fa che il pane e il vino divengano il Corpo e il Sangue di Gesù Cristo. A questo egli sostituisce più o meno ciò che si chiama «transfinalizzazione», che significa che il pane e il vino ricevono una nuova finalità. E questo lo si può leggere nei suoi lavori dogmatici.
Un altro esempio: egli non afferma chiaramente che la consacrazione si produce esattamente attraverso le parole pronunciate dal sacerdote. Per ciò che riguarda la mariologia, non sembra avere un’idea molto chiara della verginità ininterrotta della Madonna o, in ogni caso, è questo che risulta quando si leggono i suoi scritti. Si può affermare, invece, che talvolta egli si separa dalla dottrina che la Chiesa ha sempre creduta o, al meglio, che egli permette una certa ambiguità. E in effetti, questo è molto grave e molto deplorevole, perché il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede dev’essere il supremo guardiano della fede, il guardiano della purezza della fede, della sua integrità, della sua verginità. Egli deve anche trasmettere questa fede ai fedeli, in tutta la sua bellezza, la sua profondità, la sua grandezza. Non si dovrebbe mai avere il minimo dubbio, né la minima ambiguità, su ciò che la Chiesa ha sempre creduto e predicato.

Domanda: Da un lato si esige continuamente che la Fraternità riconosca il papato, cosa che non è mai stata un problema, insieme alla continuità dell’insegnamento dottrinale. Dall’altro, in nome dell’ecumenismo, si invitano i protestanti nelle chiese, senza la minima condizione, quando invece il protestantesimo rigetta in blocco il papato. Quale commento può fare su questa situazione?

Don Schmidberger: Certamente, qui vi è una contraddizione. Si pratica l’ecumenismo con delle persone che negano il dogma cattolico, negano il papato e già in partenza hanno una posizione totalmente diversa.
Noi accettiamo la totalità della dottrina cattolica, la totalità della fede cattolica. Noi saremmo felici di firmare col nostro sangue il Credo, la fede della nostra Chiesa. E ci si accusa di non eccettare questo o quello… I protestanti accettano il Vaticano II? Ecco la domanda che si dovrebbe porre. Se oggi ciascuno può fare ciò che vuole in materia di liturgia, perché non permettere in maniera generale la liturgia antica?
Certo, col papato attuale si è avuta una nuova apertura, e noi ringraziamo Dio perché col Motu Proprio del 2007 questo si è realizzato. Ma adesso, per esempio, è stato nominato un nuovo Segretario della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, Mons. Roch, venuto dall’Inghilterra, di cui si sa tuttavia che è un avversario del Motu Proprio e che ha tentato di tutto per ostacolare la Messa antica nella sua diocesi, invece di incoraggiarla. Fatti di questo genere sono molto strani.

Domanda: Come pensa che Roma reagirà se la Fraternità risponderà negativamente su questi due punti (liceità della nuova Messa e continuità della dottrina), affermando che col Vaticano II vi è stato un cambiamento? Condiderando la peggiore delle possibilità: pensa che possa essere possibile una nuova scomunica?

Don Schmidberger: Personalmente, non lo penso. Dal momento che è stato il Papa stesso, nel 2009, a rimettere la scomunica che gravava sui quattro vescovi della Fraternità, la cosa passerebbe come una mancanza di coerenza nel suo pensiero e nei suoi atti. Questo veramente non giuocherebbe a favore della Chiesa. Bisogna anche ricordarsi che la Fraternità non è semplicemente una comunità di 560 o 570 sacerdoti, di un po’ di suore e frati ed anche di alcune scuole. Essa ha anche un’influenza molto estesa e – questo è forse un po’ sfacciato dirlo, ma io lo penso - ed è in un certo modo la spina dorsale, il punto di riferimento di tutti coloro che sostengono la Tradizione nella Chiesa. Se questo punto di riferimento fosse screditato in tal modo, si avrebbe per effetto uno scoraggiamento di un’ampiezza senza pari di tutte le forze restauratrici e conservatrici nella Chiesa. Sarebbe una catastrofe. Non tanto per la Fraternità, quanto per la Chiesa. Io vedo la cosa come un danno enorme.

Domanda: Vi sono anche alcune critiche da parte di certuni che dicono che i negoziati si sono arenati a causa della testardaggine e della rigidità della Fraternità. Altri mettono in questione i colloqui in se, dicendo «Non servono a niente in ogni caso. Perché darsi la pena di discutere con Roma?». Ecco allora la nostra ultima domanda: Questi colloqui hanno condotto a qualcosa?

Don Schmidberger: Essi sono stati di una grande utilità. A mio avviso, hanno dimostrato che noi abbiamo interesse ad una normalizzazione della siuazione, che consideriamo la nostra situazione come il risultato della crisi nella Chiesa e che si tratta di una situazione anormale. Noi abbiamo dimostrato che questo ci porta ad aspirare ad una regolarizzazione, ma anche che questa situazione non è colpa nostra. E vogliamo veramente insistere su questo punto.
A causa dello stato attuale, questo è necessario, se si vuole conservare l’antica dottrina, l’antica liturgia, l’antica disciplina della Chiesa nella loro integralità e se si vuole vivere una vita da cattolici nutrendosi di questa ricchezza. Questo è un primo punto.
Per altro verso, i colloqui hanno dimostrato che aderiamo a Roma, che anche noi riconosciamo il Papa, cosa che è scontata ai nostri occhi. Per altro ancora, i colloqui hanno messo in evidenza l’esistenza di differenze dottrinali e che queste differenze non risalgono a noi, ma – si è costretti sfortunatamente a dirlo – le si ritrova dalla parte degli attuali rappresentanti ufficiali della Chiesa, che organizzano le riunioni di Assisi e praticano ciò che è stato condannato dalla Chiesa, dai papi e dai concilii passati. E tutto questo viene fatto in maniera esplicita! E questo e il secondo punto.
I colloqui hanno avuto una terza utilità. Essi hanno evidenziato una certa debolezza nei nostri ranghi. Dobbiamo avere l’umiltà di ammetterlo. Abbiamo quindi sperimentato un processo di chiarificazione anche all’interno. Noi non siamo d’accordo con quelli che rifiutano ogni discussione con Roma. Io presenterei le cose così: la Fraternità non ha mai lavorato per se stessa, essa non è mai stata fine a se stessa, al contrario essa ha sempre voluto servire la Chiesa, servire i papi.
È quello che Mons. Lefebvre ci ha sempre detto. Noi vogliamo essere a disposizione dei vescovi, del Papa, noi vogliamo servirli e vogliamo aiutarli a far uscire la Chiesa dalla sua crisi, affinché essa si rinnovi in tutta la sua bellezza, in tutta la sua santità. Ma chiaramente, questo può prodursi solo a condizione che non vi sia alcun compromesso, alcun falso compromesso. Questo è della massima importanza ai nostri occhi. In effetti, noi abbiamo cercato di ristabilire ufficialmente – ed è tutto quello che vogliamo – questo tesoro nella Chiesa, di rendergli i suoi diritti e forse in qualche misura ci siamo riusciti.
Grazie a questi colloqui dottrinali, la Fraternità ha contribuito a dare impulso ad un nuovo moto di riflessione sul Vaticano II e certe sue dichiarazioni.

46 commenti:

Anonimo ha detto...

Don Schmidberger conosce benissimo il nodo del problema, che ha toccato apertamente in sede di confronto teologico molto prima dei "colloqui" tra Santa Sede e SPX; e sa che, se approfondito correttamente sulla base del Magistero pontificio successivo al Concilio, si tratta di un falso problema che non ostacola la riconciliazione nel contesto presente.

D'altra parte - e questo un po' sorprende - mostra in questa intervista di tralasciare le distinzioni che si stanno operando all'interno della Chiesa da parte di molti, con il sostanziale beneplacito del Pontefice, sulla linea del Suo stesso Magistero, e alle quali una SPX riconciliata potrebbe dare il suo contributo.

Probabilmente è "costretto" ora a tenere una posizione massimalista, di arretramento, e in contraddizione anche con sue recenti dichiarazioni, per cercare di salvare tutto il salvabile, il che è comprensibile e sembra confermato dalle parole prudenti e talora concilianti.

Fino a quando questa corda si possa tirare non sappiamo. Certo è che non sembrano esservi più spazi di utilità per una Fraternità, già spaccata, che si arroccasse sui propri errori. Questo dimostrerebbe solo che i motivi della irragionevolezza stanno altrove, e sarebbe l'inizio della completa autodistruzione. Nessun danno per la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, solo un guadagno, né potrebbe essere diversamente.

Sbaglia, pertanto, a porre questa Fraternità, che già non è più quella di prima, al centro dell'istanza tradizionale o tradizionalista. Non è più così, se mai lo è stato.

Una prece per la Chiesa e per il resto della FSSPX.

mic ha detto...

La Fraternità è spaccata, così come è spaccata la Chiesa.

Se lo spartiacque è stato il concilio, i problemi da risolvere non possono che riguardare tutte le innovazioni 'spurie', peraltro ben individuate, che esso ha introdotto.

Il problema è che non sembra che i tempi siano maturi, perché sembra si stia consolidando l'atteggiamento opposto. D'altronde è ancora sulla breccia la generazione che questi cambiamenti li ha voluti e gestiti ed è essa che ha 'formato' e continua a 'formare' i nuovi sacerdoti e quindi vescovi.

Già è grazia grande che tra essi ci sia qualcuno che ha aperto e aprirà gli occhi...

Luisa ha detto...

Nessun danno per la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, solo un guadagno, né potrebbe essere diversamente."

Questo lei non lo sa, questo è ciò che lei pensa e forse spera, definire un guadagno per la Chiesa avere "fuori" la FSSPX perchè divisa nel suo interno è assurdo, forse che i vari gruppi, movimenti e associazioni presenti nella Chiesa funzionano tutti all`unisono?
Forse che all`interno di quei gruppi non ci sono dissensi, divisioni, e anche prassi eterodosse?
Forse che in taluni non sono presenti contestazioni del Magistero e del Papa, forse che altri, dietro le spesse mura del silenzio e del segreto, non stanno sovvertendo le basi della nostra fede?
È un guadagno per la Chiesa averli dentro?
E lei pretende che sarebbe un guadagno per la Chiesa avere la FSSPX fuori?

Quanto agli errori sui quali la FSSPX potrebbe arroccarsi, bisogna ancora definirli, è un errore difendere la Fede cattolica, la sua Dottrina e la sua sacra Liturgia, difendere un santo sacerdozio?
È un errore dire,con teologi, studiosi, storici, che ci sono stati problemi nel Vaticano II, che alcuni suoi testi sono ambigui, che al CVII è seguito un tempo di tempesta, di follia creatrice e distruttrice?
Perchè si esige dalla FSSPX ciò che la maggior parte dei cattolici non rispetta?
Quanti cattolici, e anche chierici, potrebbero sottoscrivere la Dichiarazione dottrinale scritta da Mons. Fellay?
Perchè chi condanna la FSSPX, legittima e incoraggia chi si fa apostolo della rottura con la Tradizione?
Perchè si esige dalla FSSPX che riconosca la continuità del CVII con la Tradizione se molti dei gruppi approvati dalla Chiesa sono emblematici della rottura con la Tradizione?

dal web ha detto...

Il disastro Müller
(di Christopher A. Ferrara)

Non ci sono alternative: umanamente parlando, la nomina di Papa Benedetto del vescovo di Ratisbona Gerhard Ludwig Müller a capo della Congregazione per la Dottrina della Fede (CDF) è un disastro per la causa della restaurazione cattolica nel contesto della devastata vigna del post Vaticano II che ha “rinnovato” la Chiesa.
[...]
Per quanto mi riguarda, gli ultimi scritti di Müller non sono più o meno problematici delle numerose sorprendenti dichiarazioni che si possono trovare nei lavori dell’ex cardinale Ratzinger, che sono state esaminate nel mio libro "The Great Façade" e in molti altri lavori.[....]
La preoccupazione più immediata riguardo a Müller è che, come capo della CDF, sarà responsabile del processo di “regolarizzazione” della Fraternità San Pio X, sulla base di un “Preambolo dottrinale” che è stato oggetto di interminabili negoziati ed emendamenti, più adatti ad un accordo ad alto livello di fusione ed acquisizione societaria che al semplice riconoscimento del dato reale che gli aderenti alla FSSPX sono cattolici e che quindi non ci dovrebbe essere alcun indugio.

Nel 2009, al giornale tedesco Zenit-online, Müller ha dichiarato:
«La Fraternità San Pio X deve ritornare interamente sul terreno della Chiesa cattolica e riconoscere l’autorità del Papa, le decisioni del Concilio Vaticano II e l’attuale legge della Chiesa. Se lo fa, accetta anche che il seminario di Zaitzkofen ricada sotto la supervisione della diocesi di Ratisbona. Il seminario dovrebbe essere chiuso e gli studenti – se sono idonei - dovrebbero andare in un seminario del loro paese d’origine».

Questo è l’uomo che è stato scelto per sovrintendere al processo di “regolarizzazione” della Fraternità. In realtà sembra che cercherà di distruggerla!
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dal web ha detto...

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E mentre Müller dichiara che i cattolici aderenti alla FSSPX devono “riconoscere l’autorità del Papa” – cosa che questi fanno già – contemporaneamente rende omaggio ai membri delle assortite denominazioni protestanti come facenti parte della Chiesa! Afferma infatti: «Il battesimo è il segno fondamentale che ci unisce sacramentalmente in Cristo e che ci presenta come una sola Chiesa di fronte al mondo. Perciò noi cristiani cattolici ed evangelisti siamo già uniti anche in quella che chiamiamo Chiesa visibile».

Questo è puramente e semplicemente un falso insegnamento.
Secondo quanto dichiarava il Papa Pio XI solo 34 anni prima del Vaticano II, nella Mortalium animos che condannava il nascente “movimento ecumenico”, il Concilio avrebbe inspiegabilmente accolto un disastroso errore di giudizio prudenziale:
Essendo il corpo mistico di Cristo, cioè la Chiesa, uno, ben connesso e solidamente collegato, come il suo corpo fisico, sarebbe grande stoltezza dire che il corpo mistico possa essere il risultato di componenti disgiunti e separati. Chiunque perciò non è con esso unito, non è suo membro né comunica con il capo che è Cristo. Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori.

Come per confermare il suo falso insegnamento con i fatti, Müller ha recentemente somministrato una “benedizione” congiunta con un “vescovo” luterano, che in realtà non è altro che un laico in costume da vescovo ed è del tutto privo dell’Ordine sacro, esattamente come la “chiesa” luterana non rienta nella successione apostolica, interrotta con la rivolta di Lutero.
[segue foto di Muller nella inaudita benedizione "congiunta"]
ecc....
http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV343_Disastro_Muller.html
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abbiamo letto bene ?
tra le ultime novità "ecumeniche conciliari" :
Mons. Muller ha impartito una benedizione congiunta insieme con un falso "vescovo" luterano!
e il Papa non ha smentito una sola virgola di ciò che Muller ha detto sulla FSSPX, nè sulla unione ecclesiale coi luterani.
Quindi il Papa è perfettamente concorde con la mens di Mueller.
Che cosa ci si può aspettare di buono per la FSSPX se non di essere fagocitata nella grande neo-chiesa ecumenica (ex)cattolica e dimenticarsi della sua fedeltà al Depositum fidei bimillenario ?
e quale restaurazione può sperare l'intera Chiesa, di quale Tradizione ?
Essere in comunione con il Papa regnante e con la "Chiesa visibile", dove Muller è Capo della CDF, vuol dire condividere TUTTI i loro INDIRIZZI e insegnamenti, e prestar loro il dovuto "ossequio" dell'intelletto e della volontà.
o no ?........

Luisa ha detto...

Interrogato su Kto, il card. Ricard, un altro "grande amico" della FSSPX nonchè membro della Commissione che ha redatto il Preambolo con quei cambiamenti dell`ultima ora, ha detto che secondo il nuovo Prefetto della CDF, Mons. Müller, la questione delle relazioni fra Roma e la FSSPX riguarda innanzitutto la Francia, la Svizzera e la Germania, come fatto osservare da DICI apprezzeranno gli altri 59 Paesi in cui è presente la Fraternità.

Anonimo ha detto...

"il card. Ricard, un altro "grande amico" della FSSPX nonchè membro della Commissione che ha redatto il Preambolo con quei cambiamenti dell`ultima ora"

Scusate, ma chi l'ha nominata quella commissione modernista?
E cosa si doveva aspettare?

Luisa ha detto...

Concordo Anonimo, quando a suo tempo ho letto la composizione di quella Commissione, quando ho letto quei nomi così conosciuti per essere dei nemici della FSSPX, non ho capito come si potesse affidare una trattativa e una decisone così importanti a prelati palesemente ostili alla Fraternità, malgrado la mia incomprensione e il mio sconcerto, mi son detta che solo se il Papa avocasse a lui l`ultima decisione, ci sarebbe stata una speranza di un esito positivo.
So che quella composizione è stata forse decisa da lui, ma restava comunque la speranza che alla fine imponesse il suo sigillo ad un accordo di cui aveva fatto una priorità ( e da anni, ancor quando era cardinale, mai ha smesso di avere contatti con la Fraternità), purtroppo così non è stato, immagino le pressioni che ha subito, forse anche le minaccie di uno scisma ( come se scismi più che striscanti già non fossero in atto...), quando diversi segni, diversi articoli, ci indicavano che l`accordo era vicino, ci sono state fuoriuscite di corrispondenze private interne alla FSSPX, sfruttate in modo indegno dalla Commissione, e alla fine ci sono stati cambiamenti e nuove richieste dell`ultima ora imposti da quella Commmissione modernista e ostile alla FSSPX.
Purtroppo il Papa li ha ratificati.
Non dimentico la nomina di Mons.Müller...come si dce da noi "c`è da perdere il proprio latino".
Fino a quando non conosceremo il contenuto di quel preambolo consegnato il 13 giugno da Levada, discutiamo ma in assenza di documenti precisi e per certo non ci verrà mai detto che il Papa ha preferito scegliere di seguire quei vescovi piuttosto che concretizzare il suo desiderio di dare una sistemazione canonica alla FSSPX.
Come ho già detto non credo che Mons. Fellay si sarebbe spinto fino al punto di rischiare la spaccatura della FSSPX se non avesse avuto la garanzia dell`accordo del Papa o per lo meno del suo sguardo favorevole sulla Dichiarazione Dottrinale di Mons. Fellay.

dal web ha detto...

La Verità si fa strada da sé nonostante gli ostacoli frapposti dalla Curia. Si dice che il papa abbia fatto marcia indietro anche nei colloqui con la Fraternità per minacce di scisma da parte di alcuni episcopati. Non so se sia vero o falso. In quei luoghi segreti ma non tanto, "ove Cristo tuttodì si merca" come diceva Dante, succede di tutto. La responsabilità degli atti del papa è sua e soltanto sua. Ma se dovesse risultare vera il suo cedimento , che Dio non voglia, l'ombra sul suo pontificato rimarrebbe indelebile. Anche perché se degli episcopati minacciano lo scisma vuol dire che lo scisma de facto c'è già e da tempo.

Domenicano ha detto...

Mic, mi stupisco che mi cassi un commento affatto offensivo quando si leggono cose ben più gravi!

Anonimo ha detto...

" Spetta a voi, cari giovani, far sì che, nel vostro Paese e in Europa, credenti e non credenti ritrovino la via del dialogo. Le religioni non possono aver paura di una laicità giusta, di una laicità aperta che permette a ciascuno di vivere ciò che crede, secondo la propria coscienza. Se si tratta di costruire un mondo di libertà, di uguaglianza e di fraternità, credenti e non credenti devono sentirsi liberi di essere tali, eguali nei loro diritti a vivere la propria vita personale e comunitaria restando fedeli alla proprie convinzioni, e devono essere fratelli tra loro .

Una delle ragion d’essere di questo Cortile dei Gentili è quella di operare a favore di questa fraternità al di là delle convinzioni, ma senza negarne le differenze. E, ancor più profondamente, riconoscendo che solo Dio, in Cristo, ci libera interiormente e ci dona la possibilità di incontrarci davvero come fratelli

(VIDEO-MESSAGGIO DEL SANTO PADRE, BENEDETTO XVI NELLA SERATA CONCLUSIVA DEL "CORTILE DEI CRETINI" A PARIGI (24-25 MARZO 2011), 25.03.2011 )".

mic ha detto...

Caro Domenicano,
per la verità l'avevo ripescato dallo spam, salvo poi a lasciarmi 'toccare' dal riferimento al "passare al miglior vita"... mi devi perdonare.

Anonimo ha detto...

Scisma?
Probabile, molto probabile!
"Il concilio non si tocca!" è il motto degli episcopati.
Tutto si tocca....ma il concilio no!
Che puzza...di zolfo.
D'altronde lo scisma già c'è, da anni. Roma va da una parte...e gli episcopati seguono solo di facciata o se conviene.
Questa "chiesa" ha da esser purificata!

mic ha detto...

Avevo tentato di 'censurare' un messaggio delle parti più accese per renderlo meno tranchant.

Ma poi ho fatto un po' di confusione e ora ne facciamo a meno.

Mi spiace; ma su certe prese si posizione che richiedono analisi teologiche più approfondite non me la sento di continuare a battere. Mi ero ripromessa di farne un articolo più meditato, dandomi il tempo di studiare e veder bene gli interessanti riferimenti citati da "cattolico attento...". In attesa di riuscire a farlo, e magari insieme, mi piacerebbe che i toni fossero più moderati. Si può parlare anche di cose di indubbia gravità senza alzare i toni, che rendono il messaggio più emotivo e aggressivo, piuttosto che razionale.

Comprendo lo stato d'animo di chi si esprime; ma penso che si possa parlare con 'parresìa' anche senza lanciare strali ;)

un cattolico attento....molto attento... ha detto...

Si in effetti ha ragione Mic. Le chiedo scusa. Sono stato li li per non inviarlo, ma poi ho ceduto. Ma in questo caso va benissimo la "censura"

Comunque non è facile star sereni a fronte di avvenimenti, di cui non posso e nemmeno intendo lasciar correre.

Di certo questa chiesa postconciliare non aiuta a rimanere calmi e mi auguro che la fede non venga intaccata ulteriormente.

Grazie ancora

Domenicano ha detto...

Cara Mic, comprendo benissimo. Però, detta francamente, penso che le cose stiano in quei termini. Proverò a esser meno diretto.

è inutile parlare di questo tira e molla fra FSSPX e Vaticano:
Da una parte ci membri della fraternità con oggettive idee sedevacantiste, dall'altra parte c'è un Papa che ha guadagnato tutta la sua gloria nel Concilio, che è stato una delle menti più autorevoli dello stesso. E' mai pensabile che, alla fine della sua vita, dica che il Concilio per molti aspetti ha fallito e che le sue stesse argomentazioni in parte sono errate (vedi il substitit)? Finché a Roma ci saranno persone invischiate col Concilio in maniera diretta e ad Econe individui con idee sedevacantiste e da Chiesa morta nel '54, possiamo scordarci una qualsivoglia trattativa costruttiva.

Gederson Falcometa ha detto...

Mic,

Ora ha iniziato il spettacolo dei nemici della FSSPX: alcuni la chiamano tradiprotestante e sedevacantisti altri. I primi con il perdonare del "mea culpa" con i luterani e i secondi dandogli la scusa della vanità personale (essendo una "mente brillante" al Concilio), il Papa può lasciare la Chiesa in una situazione che è. Queste a mio parere sono i peggiori ...

Un saluto dal Brasile

un cattolico attento....molto attento... ha detto...

con oggettive idee sedevacantiste

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La debbo correggere.

Idee sedevantiste o essere sevacantista, ancora una volta, significa che la Sede è vacante, lo dice la parola stessa.

Per essere tali significa pensare che BENEDETTO XVI, non sia Papa.

Con ciò stia tranquillo, non è dalla FSSPX il sedevacantismo....dure critiche all'occorenza si, ma questo non è essere sedevacantisti....

Insomma si va sempre a finire li.

Per il resto ha ragione.

hpoirot ha detto...

non capisco dove e quali siano le "idee sedevacantiste" di Ecône quando sia Mons.Tissier che Mons.Williamson hanno dichiarato pubblicamente (e di recente) che il papa é papa!

hpoirot ha detto...

quindi ci sarebbero ad Econe "individui con idee sedevacantiste e da Chiesa morta nel '54"

La Chiesa é morta nel '54? Che maleducati, potevano anche invitarmi al funerale...

Ma allora Domenicano ci sta dicendo che oggi ce n'é una nuova e nata da zero.

fin qui siamo d'accordo...

hpoirot ha detto...

Invece di dire stupidate grosse come una casa, torniamo al discorso del papa sul CORTILE dei GENTILI a Parigi..

"credenti e non credenti ritrovino la via del dialogo"
secondo me parlano già troppo e per niente

"Le religioni non possono aver paura di una laicità giusta"
Chi mi spiega cos'é una laicità giusta?
Come puo' (qualunque) laicità essere in continuità con l'infallibile Quanta Cura?
PERCHE' il papa si rivolge a tutte le religioni dando a tutte loro dei consigli?
Si sente già il padrino e la guida di tutta l'ONU religiosa post-conciliare?

"una laicità aperta che permette a ciascuno di vivere ciò che crede, secondo la propria coscienza"
E' chiaro che per il papa le altre religioni non sono più errori ma una sorta di cristianesimo anonimo (alla Rahner) e magari anche un corso propedeutico al cristianesimo (dove esercitare la propria sensibilità religiosa)

i credenti hanno il diritto di "restare fedeli alla proprie convinzioni" ... cosi' non accederanno mai al tesoro del cattolicesimo! E' chiaro che non si puo' forzare nessuno, ma non si puo' neanche smettere di predicare la buona novella. Se é questa la "nuova evangelizzazione"...

"E, ancor più profondamente, riconoscendo che solo Dio, in Cristo, ci libera interiormente e ci dona la possibilità di incontrarci davvero come fratelli"

da leggersi:
Gesu' é il solo pompiere che puo' spegnere l'incendio ma non possiamo dargli il permesso di entrare in città perché non ha nessun diritto sulla società ma solo diritti puntuali sugli individui.

Questo programma é in opposizione frontale con l'Omnia Instaurare in Christo di S.PioX.

Luisa ha detto...

Nella FSSPX ci sono, forse, persone con idee che sfiorano pericolosamente il sedevacantismo ma questo non vuol dire che la FSSPX lo sia, nella sua Dichiarazione Dottrinale Mons. Fellay riconosce l`autorità del Successore di Pietro, e le Sante Messe celebrate nella FSSPX lo sono una cum.
Nella Chiesa ci sono persone palesemente eretiche che diffondono le loro idee eretiche, ma questo non vuol dire che la Chiesa sia eretica.
Effettivamente Benedetto XVI è stato una delle "menti pensanti" del Vaticano II, sarebbe segno di papolatria negare che era uno dei più ammirati e seguiti teologi progressisti, e come tale consigliere del card. Frings, uno degli iniziatori dell`Alleanza del Reno, è chiaro che mai criticherà il CVII, ma ha almeno fatto il passo di riconoscere che un " non autentico spirito del Concilio " ha prodotto una falsa ermeneutica, liberando la parola su quel Concilio eretto a superdogma.
È vero che sconcerta che a trattare la fase finale dell`accordo con la FSSPX sia una Commissione composta da persone non solo dichiaratamente ostili alla Fraternità ma anche ribelli(nei fatti e nelle parole per taluni, solo nei fatti per altri che a parole sembrano leali) al tentativo del Papa di ridare dignità e bellezza alla Liturgia NOM e alla sua decisione di liberalizzare la Santa Messa Antica.

Da una parte la Chiesa con le sue divisioni interne e con le leve del potere in mano a figli o eredi del Vaticano II e del suo spirito in rottura con la Tradizione, dall`altra la FSSPX con le sue divisioni interne che lotta da decenni per difendere la Tradizione cattolica, la Fede cattolica, ciò che è stato creduto ovunque, da tutti e da sempre.
È palese che detto così sembra impossibile un accordo fra chi ha fatto del CVII un superdogma, e si prepara ad esaltarlo in un battimano ininterrotto, e chi dice che quel Concilio ha segnato l`inizio di una crisi epocale, e che in certi punti alcuni suoi documenti sono in rottura con ciò che la Chiesa ha da sempre insegnato.
Per questo i cattolici della FSSPX in primis, e con loro tutti coloro che pregavano e speravano nell`esito positivo delle discussioni, contavano sull`intervento supremo e decisivo del Papa.

Anonimo ha detto...

contavano sull`intervento supremo e decisivo del Papa.
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Luisa, per favore, spieghi allora quale possa essere codesto "intervento supremo e decisivo del Papa",
(decisivo in quale direzione?) ?
visto che, dall'evidenza dei fatti risulta, secondo le considerazioni espresse da Don Schmidberger, che egli considera la sortita del Papa come un suo “ capovolgimento repentino" di ateggiamento verso la FSSPX, v. art.:

http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=733:don-schmidberger-respinge-lidea-di-un-ricongiungimento-alla-roma-conciliare&catid=53:attualita&Itemid=50

Domenicano ha detto...

Signori, non strumentalizzate le mie parole. Non ho detto che la SPX è sedevacantista, ho detto che alcuni membri lo sono. Non è una mia invenzione che diversi membri (l'ultimo che mi viene in mente è don Floriano) siano stati espulsi e questi abbiano idee sedevacantiste. Non è una mia invenzione che i fondatori di Mater Boni Consilii abbiano studiato ad Econe. Non si può fare i pignoli con i difetti romani e invocare la patente di santità per gli altri. Anche perché sennò non si capirebbero le fratture in seno alla stessa SPX.

Fabrizio ha detto...

“per essere reintegrati nella Chiesa occorre veramente accettare il concilio Vaticano II e il magistero post-conciliare”.

Quante, quante volte è stato ripetuto da tanti, in tutti i blog.
Ora bisogna solo capacitarsene e farsene una ragione.

Domenicano ha detto...

gentile hpoirot,
Chiesa morta nel '54 vuol dire persone che ritengono che la perfezione liturgica ed ecclesiale si aveva sino al '54 e poi nisba. Non tutti i tradizionalisti, grazie a Dio, sono così. Quelle sono persone che tremano davanti alle riforme, questi no, anzi. O siamo noi a fare le riforme o sono i progressisti. Decidiamoci. La Chiesa ha sempre riformato (e notare che non ho detto si è sempre riformata) ed è impensabile che persona che amano la storia della Chiesa come i tradizionalisti non riconoscano proprio questo dato.

hpoirot ha detto...

Tornando a Muller... oggi su GloriaTv c'é un video di un prete della diocesi di Parigi che il vescovo Vingt-Trois ha messo "nell'armadio" perché troppo tradizionale. Gli ha tolto la diocesi costrigendolo a non fare più niente 24h/24h (alla faccia della "nuova vangelizzazione", i preti buoni imbavagliati, i gad lerner a fare catechismo...)

http://fr.gloria.tv/?media=337780

Il video parla dei 4 frutti della Comunione Eucarestica

- accresce la nostra unione a Cristo e alla sua missione
- é pegno della nostra gloria eterna (Eph 2.6)
- distrugge i peccati veniali e preserva dai mortali
- ci unisce alla Chiesa come membri del corpo mistico

Il quarto punto é illuminante !! la dottrina di sempre insegna che la Chiesa é la somma di coloro che in stato di grazia ricevono
il sacramento dell'Eucarestia.

Ecco perché la Chiesa OBBLIGA a comunicare almeno una volta all'anno: per FAR PARTE DELLA CHIESA !!!!


Per il prefetto della CdF Muller invece :
«Il battesimo è il segno fondamentale che ci unisce sacramentalmente in Cristo e che ci presenta come una sola Chiesa di fronte al mondo.
Perciò noi cristiani cattolici ed evangelisti siamo già uniti ANCHE in quella che chiamiamo Chiesa visibile».


Ecco un'altra evidenza indiscutibile di come Roma insegni il contrario di cio' che si é sempre creduto e via i suoi più alti prelati...

Azzurra ha detto...

A mio avviso il capovolgimento repentino, lo si è avuto dal momento in cui, all'interno del Vaticano, si sono mosse le forze ostili che ormai hanno in mano le redini della Chiesa.
scavalcando persino l'Autorità del Papa, che in qualche modo lascia fare. Dico lascia fare o ammettendo che sia costretto, non credo faccia bene a lasciare una situazione di tanti GALLI RIUNITI NELLO STESSO POLLAIO.

Però è anche vero che la colleggialità e l'ecumenismo LI HA FORTEMENTE VOLUTI IL PAPA e gli hanno legato mani e piedi e quindi chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Il fatto è che il Gregge di fatto sembra essere senza il Suo Pastore Supremo.

Io come cattolica non intendo rimettermi alle decisioni di un vescovo colleggiato, perchè il vescovo colleggiato ha su di me e sulla diocesi poteri decisionali (gli sono permessi dalla collegialità)al pari del Papa.

Grazie al CVII e gli altri documenti che ne sono usciti fuori dopo.

Va da se che se io avessi uno come Schonborn e tanti altri come lui, sarei proprio messo male e il Papa a meno che di un gravissimo scandalo, non può intervenire.

Luisa ha detto...

"Non è una mia invenzione che i fondatori di Mater Boni Consilii abbiano studiato ad Econe."

E quindi?
Forse che il germe del loro sedevacacantismo era a Ecône?
Spero e penso che non sia questo che abbia voluto dire Domenicano.
Quanti cattivi maestri che stanno sovvertendo la Fede cattolica, che stanno portando il gregge su vie altre, parallele, hanno studiato nelle prestigiose università pontificie, forse che lì era il seme delle loro eresie?
Che poi chi aveva in sè il germe di certe idee abbia colto in alcune frasi, in alcuni testi, dei loro maestri pretesto a concretizzarle in seguito, è possibile.

un cattolico attento....molto attento ha detto...

La Chiesa ha sempre riformato (e notare che non ho detto si è sempre riformata) ed è impensabile che persona che amano la storia della Chiesa come i tradizionalisti non riconoscano proprio questo dato. scrive Domenicano.


FALSO!! La Chiesa ha sempre CUSTODITO, le "riforme" ci sono state in virtù degli abusi e delle eresie via via nate al suo interno e per questo da "riformare", il tutto per mettere sulla retta via e condannare gli errori.

Il suo discorso è confuso e distorto.

Gederson Falcometa ha detto...

Domenicano,

Me scusa, ma Don Floriano e i fondatori di Mater Boni Consilii non c'entra niente con la FSSPX. Se questo argomento ce qualcuna validità, che cosa dobbiamo dire di tantissimi eretici che hanno lasciato la Chiesa?

Domenicano ha detto...

Caro Gederson,
è proprio lì dove volevo arrivare. Se non possiamo confondere la SPX con i "deviati" così non dobbiamo farlo con la Chiesa e i suoi eretici più o meno velati. Solo escludendo da ogni discussione gli estremisti eretici di ambo le parti possiamo veramente mettere sul tavolo delle trattative cose oggettive, e non andare a dire che Roma è eretica perché da essa sono nati Kung e amici, altrimenti un lettore attento potrebbe dire che la stessa Econe è eretica perché da essa son venuti fuori quelli di Verrua Savoia.
Insomma, io credo che per riparlare di trattative Roma-Econe bisogna avere:
-un Papa che non c'entri NULLA col Concilio;
-una Fraternità senza divisioni e ripulita da personaggi ambigui, sotto una leadership forte.

mic ha detto...

FALSO!! La Chiesa ha sempre CUSTODITO, le "riforme" ci sono state in virtù degli abusi e delle eresie via via nate al suo interno e per questo da "riformare", il tutto per mettere sulla retta via e condannare gli errori

Perché è falso? Non si può riformare custodendo? Bisogna vedere l'accezione che si dà al termine "riforma": c'è chi riforma per correggere e migliorare, c'è chi riforma per introdurre innovazioni deleterie...

Infatti Domenicano ha specificato che la Chiesa è sempre stata il soggetto riformante. Viceversa, nel concilio in qualcosa si è "riformata", è innegabile. Anzi, paradossalmente, mettendo da parte l'oggettività, ha acquistato in soggettività. Ma è proprio questo che l'ha resa soggetto riformato e non riformante.
Avrebbe dovuto ri-dare una 'forma' senza cambiare la sostanza. Ma lo ha fatto?

hpoirot ha detto...

hanno costruito a Roma una chiesa parallela (come previsto da Caterina Emmerich) senza dogmi né sacramenti, cioé ci sono ma NON sono più indispensabili per l'appartenenza al corpo mistico...

Allora possiamo tirare le conclusioni della faccenda SPX.

Accettando che Wojtyla e BXVI siano papi sufficientemente "tradizionali" perché sono comunque meglio dei Martini, dopo l'eplosione in volo della dottrina col Concilio, siamo andati di cerotto in cerotto, cioé di Dominus Jesus in Summorum Pontificum per finire a breve a

1) chiedere scusa a Lutero mentre si calpesta l'infallibilità di Pio9
2) beatificare financo Aldo Moro ma mai e poi mai riconoscere anche solo l'utilità per la fede dell'opera di Lefebvre
3) allargare la Chiesa a chi nega dogmi e sacramenti chiudendola chiaramente SOLO ai cattivoni Ecône (in Francia il numero di rabbini-imam-pastori che hanno "celebrato" qualcosa in Chiesa é molto molto superiore al numero di preti SPX che raramente e di naoscosto hanno potuto accedere accidentalmente a una cappella diocesana)
4) lodare la fede di Lutero rifiutando quella di SPioX
...

I frutti del concilio erano cattivi. Lo sono e lo saranno ancora per molto!

Domenicano ha detto...

Un piccolo appunto. Le Conferenze Episcopali non son nate col Concilio ma con Pio XII, lo stesso che ha autorizzato le riforme del '54. Insomma, a esser corretti parte delle colpe "vaticane" in realtà sono tutte "pacelliane".

mic ha detto...

Caro Domenicano,
su questa valutazione non sono d'accordo.
Le modifiche pacelliane non hanno ri-formato intaccando la sostanza, quelle successive, invece...

Domenicano ha detto...

Cara Mic,
io son convinto che Don Camillo mi darebbe ragione. Ecco perché Pio XII è celebrato come il primo papa "moderno" e compare nel quadro della sala stampa vaticana.

mic ha detto...

Che sia un Papa "moderno" è un fatto, nel senso che ha preso a cuore molte questioni dimostrando di essere a passo con i tempi: pensiamo ai suoi discorsi e scritti sulle comunicazioni sociali, tanto per fare un esempio, anche se molto ma molto riduttivo.

Ma dire che Pio XII è un Papa "moderno" non equivale a dire che sia un Papa "modernista" ;)

don Camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
don Camillo ha detto...

Ho capito, a mie spese, che quando si parla dell'operato di Pio XII alla luce dei fatti e delle "novità" da lui operate e bellamente introdotte, anche gli amici diventano nemici. E quando nel nostro (pazzo pazzo) mondo tradizionale già si è in pochi, si rischia di rimanere soli.

Detto questo, capirete il tutto, quando Pio XII, sarà beatificato, altro che "Papa moderno". Pio XII è un Papa per tutte le stagioni, e ricordatevi le mie parole, le più grandi ovazioni verranno dal mondo modernista!

Sarà chiamato, a ragione, antesignano e precursore dello "Spirito del Concilio" (non per niente è l'autore più citato dai testi conciliari), e PADRE della RIFORMA LITURGICA! (così come Paolo VI lo presentò al Concilio).

Mentre i conservatori lo ricorderanno, come le lacrime negli occhi, come l'ultimo Papa dei flabelli pontifici.

E ripeto, nessuno vuole screditare la figura di Pio XII, ma serenamente prendere atto anche in base alla storia (cfr. il libro di de Mattei sul Concilio) che prese delle decisioni che per lo stile del suo Pontificato sono del tutto sorprendenti!!!! Perchè lo fece? Forse si fidò delle persone sbagliate, sì, molto probabile, di chi non meritava fiducia, ma ai quali diete carta bianca, anche se alla fine (solo alla fine però) capì l'inganno quando non poteva fare più niente.

Porto solo un esempio, quello più odioso il caso di Riccardo Galeazzi Lisi. Dottore, archiatra pontificio di Pio XII , farabutto e ciarlatano di primo ordine. (cfr. http://bizzarrobazar.com/2012/06/06/)

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Domenicano,

Adesso ho capito quello che tu voleva dire e sono d'accordo in quello che dice rispetto al Papa. Per quanto riguarda alla FSSPX, non me sembra possibile a lei l'assenza di divisione. Per me la divisione esisterà sempre.

Per quanto riguarda le Conferenze Episcopali, si dovrebbe avere ulteriori informazioni su Paper sviluppato da Pio XII. Ho un testo in portoghese, che è una testimonianza di Mons. Lefebvre dato a uno scrittore brasiliano, dove si chiede quanto segue (traduzione del Google):

""C'è un altro problema che avrebbe dovuto essere definiti con estrema precisione: le Conferenze Episcopali o riunioni. (Il corsivo è mio). Che cosa è un assembly episcopale? Che cosa è? Quali sono i suoi poteri? Qual è lo scopo di una Conferenza Episcopale? Mai qualcuno potrebbe definirlo. Il Papa stesso ha detto che avremmo visto la continuazione, o ci vediamo più tardi, in pratica, come si potrebbe definire e delimitare le competenze delle Conferenze. E così tutti si gettarono in pratica, senza sapere che cosa fosse una Conferenza Episcopale, dove saremmo arrivati ​​senza sapere dove stavamo andando. Questo è stato molto grave. Evidentemente, queste assemblee episcopali, tanto più la sua importanza cresce e dei loro poteri, e dei loro diritti, vescovi schiacciamento più. Così l'episcopato che è il quadro reale della Chiesa di Nostro Signore scompare con la crescita di queste conferenze."" Um testemunho precioso - Gustavo Corção -http://permanencia.org.br/drupal/node/318

Se esisteva tutte queste domande sulla conferenza, l'approvazione di Pio XII, deve essere stato qualcosa di molto specifico (sperimentale o qualcosa del genere). Qualcuno sa in che documento, Pio XII ha fatto l'approvazione?


Un saluto dal Brasile

Stefano78 ha detto...

Don Camillo. I "Simboli" e le Persone, come i Papi, possono anche essere strumentalizzati.. Non credi?

Stefano78 ha detto...

...ci sono modernisti che dicono di ispirarsi al Concilio di Trento? Che vogliamo dire? Che è antesignano del Vat II?

Gederson Falcometa ha detto...

A proposito di conferenze episcopali, il modo in cui ha acquisito oggi, me sembra che è stato dato nel magistero di Paolo VI (vedere documenti, come il decreto Christus Dominus)...

mic ha detto...

Sarà chiamato, a ragione, antesignano e precursore dello "Spirito del Concilio" (non per niente è l'autore più citato dai testi conciliari), e PADRE della RIFORMA LITURGICA! (così come Paolo VI lo presentò al Concilio)

Ma che stai dicendo?

Pio XII è strumentalizzato dai modernisti, solo perché ha modificato il triduo pasquale.
Ma sotto il suo pontificato non sarebbe passata neppure una virgola di quel che abbiamo visto dopo!

Ed è anche noto che non ha voluto indire il concilio, perché aveva capito quanto poteva essere rischioso e sfuggire di mano con tutto quel che già bolliva in pentola!

Che poi abbia dato fiducia a persone che non la meritavano non è stato il primo e non sarà l'ultimo!

Domenicano ha detto...

a dirla tutta forse Pio XII avrebbe fatto bene a indire lui il Concilio: forte com'era, si sarebbe stati al sicuro oggi.