sabato 22 settembre 2012

I vescovi francesi « RASSICURATI »

Vescovi, insolitamente in talare!
Leggo e traduco un passo da La Croix di oggi. Si sa che la fonte non è filo-tradizionalista. Ma non lo sono neppure i vescovi francesi... Nulla di nuovo; ma c'è sempre chi cerca di inceppare un ingranaggio già di per sé abbastanza complicato.



I vescovi « RASSICURATI » [Com'è noto i vescovi francesi sono in visita ad limina]
[...] Giovedì, dalle 9 alle 10:30, i vescovi sono stati ricevuti presso la Congregazione per la dottrina della fede  dal nuovo prefetto, Mons. Gehrard Ludwig Müller, e dal suo segretario, gesuita, Mons. Luis Ladaria Ferrer. L'incontro si è soffermato sulle conseguenze della secolarizzazione sulle relazioni tra Chiesa e Stato, sulla crisi dei fondamenti della democrazia, sull'Anno della Fede. 

La questione del matrimonio tra persone dello stesso sesso non è stata evocata che incidentalmente. Per contro, i vescovi francesi sono usciti da questa riunione, « rassicurati »  secondo uno di loro, sulla fermezza delle posizioni romane di fronte alle ultime condizioni poste da parte della Fraternità Sacerdotale San Pio X  circa il suo eventuale ritorno nella Chiesa. Questa riaffermata fermezza verte sull'indispensabile adesione al magistero pontificio chiesta a tutti i vescovi nella continuità del Concilio Vaticano II. [...]

58 commenti:

Areki ha detto...

Rassicurati.....

Sì, Sì, la chiesa in Francia si trova ormai ai piedi di Ponzio Pilato, con vecchi parroci itineranti che curano venti parrocchie ciascuno, seminari vuoti.......

Sì, Sì, li possiamo ampiamente rassicurare che sono ridotti al lumicino e praticamente FINITI:

Luisa ha detto...

Niente di nuovo sotto il cielo, chi si assomiglia si piglia, progressisti da una parte e dall`altra, nemici dichiarati della FSSPX da una parte e dall`altra.
Che poi uno dei vescovi presenti abbia detto:
« Nous venons ici pour être encouragés pour l’essentiel de notre mission, même si nous ne sommes pas approuvés sur tout, sans s’attarder sur des points accessoires et difficiles »... "noi veniamo qui per esere incoraggiati per l`essenziale della nostra missione, anche se non siamo approvati su tutto , senza attardarsi su punti accessori e difficili"...non suona strano o inconveniente, insomma siamo noi a decidere quel che è essenziale e quel che non lo è, e sui punti difficili facciamo a modo nostro inutile che ne parliamo, se poi non siamo approvati, se disobbediamo, non importa, a casa nostra siamo noi i padroni e facciamo quel che vogliamo.
Ma una cosa deve essere certa, dovete garantirci che non avremo fa i piedi la FSSPX!

Anonimo ha detto...

e io, pur non essendo lefebvriano dico: per no aver tra i piedi vescovi di tal fatta....sarebbe meglio restare "fuori" da una chiesa. Mi sto convincendo che la Chiesa cattolica sussiste (si proprio.... subsistit in ) nella FSSPX.

mic ha detto...

Mi sto convincendo che la Chiesa cattolica sussiste (si proprio.... subsistit in ) nella FSSPX.

Andiamoci piano con espressioni del genere!

La verità è che la FSSPX non si è mai staccata dalla Chiesa...

mic ha detto...

Nourrichard senza la sua camicia hawaiana è irriconoscibile!

Thibaud ha detto...

insomma siamo noi a decidere quel che è essenziale e quel che non lo è, e sui punti difficili facciamo a modo nostro inutile che ne parliamo, se poi non siamo approvati, se disobbediamo, non importa, a casa nostra siamo noi i padroni e facciamo quel che vogliamo.

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Infatti, dopo aver rinunciato al Ministero Petrino e quindi dopo aver ELUSO e rielaborato il Dogma dell' infallibilità papale, il non più unico e vero successore di Pietro,(l'altra metà di "vera successione" viene riservata al patriarca ortodosso), la giurisdizione competente al Papa resta solo il territorio di Roma come qualsiasi altro vescovo.

E' così che con molta straffotenza, i vescovi al di fuori della giuisdizione di Roma POSSONO decidere da se.

Questo è il risultato della collegialità e dell'Ut Unum Sint di GiopaII e studiata a tavolino per inficiare prima, ed eliminare poi, il Dogma dell'infallibilità papale, PROCLAMATO come VERITA' di Fede da Papa Pio IX nel 1870.

Rinunciando al Dogma e quindi al Ministero Petrino i Papi, rinunciano la sicura e certa Assistenza dello Spirito Santo, da non confondersi, con l'altro spirito dei carismi e dei movimenti VaticanoSecondiFini
quello difatti, chiamasi spirito alcolico da 90°.

Ghergon ha detto...

La Chiesa Cattolica è chi fa la volontà dei Signore, chi esegue i Suoi ordini e continua a fare quello che la Chiesa ha sempre fatto in 1958 anni di tradizione eludendo il più possibile le direttive moderniste...anche se in verità le dovrebbe, anzi le deve, eludere del tutto.
Che poi i modernisti francesi siano ridotti così male tanto da dover essere assicurati nell'errore è indice del loro gravissimo e malsano spirito...e allora dovrebbero essere assicurati, si, ma alle preghiere dei fedeli CATTOLICI, per la loro conversione.

hpoirot ha detto...

"Austria, la rivoluzione di Schoenborn: parrocchie guidate da laici"

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/austria-18291/

adesso che non devono più far finta di fare i bravi per "tirare dentro" (nel trappolone) la SPX hanno 2 anni di eresia in ritardo da recuperare.

«Dobbiamo liberarci - ha detto il cardinale - dell’immagine tradizionale secondo la quale la Chiesa c’è solo quando è presente un sacerdote». E anzi va riaffermato «il sacerdozio comune di tutti i battezzati». Si tratta di dare vita, ha aggiunto il cardinale, a una «nuova collaborazione di sacerdoti e laici sulla base della loro comune vocazione cristiana».

la corsa di Roma al protestatesimo é lanciata...

Marco Marchesini ha detto...

Alla fine saranno i Vescovi francesi che chiederanno alla FSSPX di essere riconosciuti. La guerra dei numeri li vedrà perdenti.
Dai loro frutti li riconoscerete. La Divina Provvidenza non mancherà di intervenire.

hpoirot ha detto...

guardate un po' qui: la terza notizia del TG su gloriatv

http://it.gloria.tv/?media=335907

ci fa sapere che in gennaio la diocesi di Vienna (cioé di Schoenborn) organizzarà un seminario CONTRO la SPX. Uno dei partecipanti sarà il teologo liberale padre Wolfgang Beinert, ex-allievo di Razinger a Tubinga (talis pater...)

Wolfgang Beinert ha pubblicato nel 1998 un libro contro la FSSPX dal titolo "Il Vaticano e la Fraternità San Pio X: Anatomia di una crisi". Il libro comprende i contributi dei nemici importanti neo-conservatori e liberali della tradizione cattolica, tra cui
* lo stesso Beiner, professore di teologia dogmatica a Tubinga ora in pensione
* padre Peter Hünermann,
* il vescovo di Basilea Kurt Koch, * il nuovo prefetto CDF Gerhard Müller
* il direttore di "Catholic news Agency" in Germania, Ludwig ring-Eifel.

sembravamo vicini a un accordo ora ci catapultano il più lontano possibile dalla loro falsa chiesa.

"Vidi DUE chiese..." diceva la beata Emmerich.

hpoirot ha detto...

Sembravamo vicini a un accordo... e chissà, magari chi inforca gli occhiali rosa di Caterina63 ci crede ancora.

Ma la cruda realtà - che la si voglia vedere in faccia o no - é che nelle diocesi si comincia a predicare contro la SPX .

E noi ingenui che credavamo cominciassero a predicare contro gli errori del Concilio... e magari pure con l'avallo di papa Ratzinger. Spero che tutti si siano ormai ben svegliati.

Cappuccino e brioche?

Anonimo ha detto...

Occorre prendere con la dovuta prudenza certi commenti o resoconti di eventi ecclesiali, come la visita ad limina dei vescovi francesi,provenienti da pseudo giornali cattolici francesi. Non appartengo nè seguo la FSSPX, tuttavia mi fa riflettere molto questa improvvisa sollecitudine a favore della fedeltà al Magistero Petrino e della piena comunione ecclesiale fatta da vescovi, come quelli francesi, non certo coerenti nè con il suddetto Magistero Petrino nè possono considerarsi loro in comunione con la Chiesa e del resto molte loro affermazioni nascondono del tutto l'identità cattolica e ancora una volta travisano e adulterano il contenuto dei documenti del Vaticano II. Mi chiedo perchè mai tali vescovi sono così preoccupati della FSSPX (ma non solo di loro, anche per altre realtà cosìddette tradizionaliste più numerose in Francia che da noi in Italia, purtroppo), cosa temono e perchè si ostinano ad emarginare le comunità di cattolici legati alla Tradizione. I seminari francesi, carenti di autentica formazione presbiterale nella fede cattolica, sono vuoti, mentre i monasteri pullulano di vocazioni e nuove fondazioni: perchè? Vedo purtroppo che da Roma si preferisce "dialogare", proporre quasi timidamente, accogliere amichevolmente mentre sarebbero auspicabili forti richiami, rimozione degli incompetenti e cure intensive per riportare la fede cattolica nelle diocesi francesi, ma ciò appare come un sogno. Attendo che il Santo Padre ci spieghi perchè mai alla FSSPX è destinata l'esclusione e perchè mai negli ultimi incontri tra la San Pio X e la CDF siano stati imposti gli ennesimi ricatti e condizioni alla Fraternità lefevbriana (dopo quegli umilianti colloqui "dottrinali"). Si invoca tanto l'unità nella Chiesa e si è tanto morbosamente fraterni con altre confessioni, anche non cattoliche, mentre chi è cattolico è lasciato nell'oblio e additato come fondamentalista, sedevacantista, non in comunione con la Chiesa. Attendo proprio di sapere la ragione di tale chiusura proprio alla vigilia dell'anno della Fede.
antonio

Anonimo ha detto...

"Vidi DUE chiese..." diceva la beata Emmerich.

@hpoirot,
anche molto di più dice la visione riferita:

Vidi che molti pastori si erano fatti coinvolgere in idee che erano pericolose per la Chiesa. Stavano costruendo una Chiesa grande, strana, e stravagante.
Tutti dovevano essere ammessi in essa per essere uniti ed avere uguali diritti: evangelici, cattolici e sette di ogni denominazione. Così doveva essere la nuova Chiesa... Ma Dio aveva altri progetti".

(22 aprile 1823)
-----------
dunuqe (se viene concessa dal Cielo l'"anteprima" pressochè esatta dei nostri eventi attuali) questa chiesa-arlecchino che, diventando più avanti mondialista, vuole fagocitare tutti CON INDIFFERENZA ECUMENISTA, con pari diritti, falsi e veri cattolici, eretici d'ogni setta......non è certo quella voluta da Dio.
Allora la vera sarà quella che si tiene lontana ( o viene buttata via con disprezzo ai margini) da quella ufficiale... o no ?
Però, mi dica hpoirot:
1- se ci convinceranno tutti ad entrare nel gran calderone, perchè è "quella la Chiesa visibile", come faremo a non obbedire ?
2- se si farà la mutazione delle parrocchie come sta facendo la Chiesa austriaca, come faremo a sottrarci ?
ma poi.....
- le visioni della Emmerick e consimili profezie di degrado e oscuramento della Chiesa, dovrebbero dirci i pastori se

a) sono vere o
b) sono false ?

a) se vere, perchè i sacerdoti e prelati non ne tengono conto ?

b) se sono false che ne parliamo a fare ?

Stefano78 ha detto...

Quali sarebbero le condizoni poste alla SPX? Le stesse di prima? ovvero il famoso "preambolo"?

La curia dovrà o no prendere una posizione ufficiale sulla dichiarazione del Capitolo della SPX? Che è la posizione ufficiale della SPX stessa rispetto al famoso preambolo?

Infatti, la curia DOVRA' rispondere alla posizione ufficiale e pubblica della SPX rispetto al premabolo ancora "segreto".

Oppure non risponderà? E in questo caso cosa accadrà?

In ogni caso, la SPX ha una responsabilità: aver tirato per le lunghe una cosa che si poteva risovlere PRATICAMENTE e subito; non aver avuto il "polso" e la determinatezza fino in fondo nel dare un aut-aut a quella parte sedevacantista che purtroppo è PRESENTE al suo interno.

Infatti tutte le deprecabili manovre e manovrine contro la regolarizzaizone, che hanno permesso anche le frenate e i ribaltoni degli ultimi tempi in curia, hanno come origine questi due elementi.

Parlo della SPX perchè come si può parlare di certa parte della Curia?

Come si può pensare, anche solo lontanamente che la "pre-condizione" sia per i "colloqui", che per la regolarizzazione possa essere la presunta "conversione di Roma modernista"? Non voglio pensare nemmeno che ci sia stato qualcuno nella SPX che abbia creduto veramente a questa panzana?

Sia dal punto di vista dottrinario che pratico?

La SPX, come l'ultima dichiarazione ha espresso, è disposta a "soffrire il martirio" per amore della Chiesa... Che Dio la benedica per questo. Ma non è forse martirio quello di accettare l'accordo pratico (quando si poteva fare) e proseguire nella MISSIONE, ma questa volta SUL CAMPO? Con tutti i rischi del caso?

Stefano78 ha detto...

Poi mi chiedo: è credibile che il Papa, nel presunto colloquio tra Levada e Fellay, abbia sottoscritto la pretesa aggiuntiva di sancire la Continuità del Vaticano II con la Tradizione A PRESCINDERE, facendo cadere addirittura quello che è stato reso pubblico dellos tesso preambolo (la criticabilità dei testi del Concilio che non sono tutti sullo stesso piano!) e quello che LUI stesso ha affermato nel suo Discorso alla Curia (che nel vaticano II esiste effettivamente una rottura!)????

Stefano78 ha detto...

Ovvero: il Papa, dopo aver agito all'opposto della pretesa di Levada, la APPROVA come condizione aggiuntiva al preambolo, che comunque già concederebbe il contrario?

Non ci sono un po' troppe contraddizioni?

Stefano78 ha detto...

Poi: il 19 aprile scorso, la situazione era stata data per conclusa! Il Papa doveva solo FIRMARE l'accettazione delle modifiche di Fellay al preambolo, che aveva ritenuto GIUSTE!

CHE E' SUCCESSO DOPO? Che cosa è successo per far rivoltare le cose al punto che sembra il Papa Stesso abbia voluto quelle assurdità sul Concilio indiscutibile, quando fino a quel momento era chiaro fosse discutibilissimo?

Ancora: Levada ha chiaramente (se la logica ha ancora un senso) remato contro il Papa! Il Papa lo SOSTITUISCE (con un discutibile successore...), ma che SEMBRA essere più obbediente... E dopo questa sostituzione cosa accade? Che le "condizioni sono indiscutibili"... QUALI CONDIZIONI? DI che si sta parlando?

Anonimo ha detto...

In ogni caso, la SPX ha una responsabilità: aver tirato per le lunghe una cosa che si poteva risovlere PRATICAMENTE e subito; non aver avuto il "polso" e la determinatezza fino in fondo nel dare un aut-aut a quella parte sedevacantista che purtroppo è PRESENTE al suo interno.

scrive Stefano78....

Spero che lei sia uno che conosce tutti ma proprio tutti coloro che frequentano o appoggiano la FSPX, per dire che al suo interno ci sono SEDEVACANTISTI....

O per lei avere uno spirito critico anche contro la gerarchia che non si comporta da guida è essere sedevacantista'

E che mi dice, dei VERI SEDEVACANTISTI all'interno DELLA CHIESA, molto molto vicini al Santo Padre che se ne FREGANBO DI CIO' CHE DICE o vuole che si faccia?

Come sempre chi parla di sedevacantismo all'interno della FSPX, lo fa o per malafede o per pura ignoranza nel senso che ignora, ma non perde tempo a sparare sentenze, senza averne le competenze e le conoscenze, ma animato dall'astio e dall'odio che perdura da 50 anni.

A.R.

Azzurra ha detto...

Ma non è forse martirio quello di accettare l'accordo pratico (quando si poteva fare) e proseguire nella MISSIONE, ma questa volta SUL CAMPO? Con tutti i rischi del caso?

..............

e se tra i rischi del caso, ci fosse quello (anzi credo che sia una parte fondamentale perchè la SPX venga "riammessa") di OBBLIGARLA a non prepaare omelie che scuotino la coscienza del proprio status di peccatori a rischio di perdere l'anima ad esempio? Oggi si parla solo di "amore" tolleranza, perdono baci e abbracci persino con satana.

Astrattismo, aria fritta, canti a squarciagola, ministre dell'Eucarestia che si atteggiano da "pretesse" protestanti....


E se venisse obbligata a partecipare agli incontri ecumenici massonici, oppure venisse obbligata a TACERE sugli ERRORI DOTTRINALI?


Quando la Chiesa era VERAMENTE MAESTRA , dal pulpito si sentivano insegnamenti, dai quali non potevi sottrarti e facevano scuotere le coscienze, non le addormantava e questo poi si riversava sulla società facendone un bene UN VERO BENE!!!

Le ACCUSE verso gli USURAI , verso i POLITICI CORROTTI, verso le fragilità dei peccati reiterati, che se lasciati nell'oblio contribuiscono alla rovina e alla morte della società.....

se fossero OBBLIGATI A DIRE e a FARE cio' che dice la Roma modernista post conciliare, come PER certe catechiste (v. intervento di una blogger dal nome Tiraf, presente in un altro 3D) quando con amore e zelo verso Cristo e la Chiesa, vorrebbero trasmettere ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, ma NON E' LORO CONCESSO?

Ecco come la mettiamo se le condizioni richieste dal vaticano sono queste?

Sono delle GRAN PRESE IN GIRO....una mancanza di rispetto... anche un bimbo di 3 anni lo capirebbe.....

Leggo dal blogger Thibaud che il Ministero Petrino, grazie al CVII e al GPII è stato ELUSO e quindi, MANOMESSO, a motivo dell'ECUMENISMO (massonico) e della COLLEGIALITA' anch'essa massonica, il Santo Padre, NON PUO' USARE più l'Autorevolezza che Cristo gli aveva dato, quindi rinunciando a questo MINISTERO DOGMA, la Sede Universale è stata SCALFITA CORROTTA INDEBOLITA....

Chi sono quindi i VERI SEDEVACANTISTI? Coloro che difendono la Chiesa con a Capo il suo Vicario, e quindi il PRIMATO DI PIETRO E CRITICANO chi ha voluto lo scempio della colleggialità e dell'ecumenismo che di fatto ha tolto il BASTONE A PIETRO, OPPURE SONO COLORO CHE
dicono SI SI, con il sorrisetto sulle labbra e poi di fatto, NON PRENDONO ORDINI DAL PAPA a MOTIVO della COLLEGIALITA' e dell'ECUMENISMO?

mic ha detto...

Come sempre chi parla di sedevacantismo all'interno della FSPX, lo fa o per malafede o per pura ignoranza nel senso che ignora, ma non perde tempo a sparare sentenze, senza averne le competenze e le conoscenze, ma animato dall'astio e dall'odio che perdura da 50 anni

Nessun astio, nessun odio, da parte di Stefano, A.R., solo un grande desiderio di veder reintegrata la Tradizione...

Stefano78 ha detto...

Che ci siano di fatto tendenze sedevacantiste nella SPX è stato notato anche da Mons. Fellay.

E si è notato in alcuni casi specifici, con certe critiche (ad esempio quelle rivolte al Papa, accusato in sostanza di essere un eretico) e certe posizioni inerenti la "Roma modernista che si deve convertire" e che starebbe emanando Magistero eretico.

La "libertà" con cui si definiscono questi attacchi come semplici "critiche" è quantomeno opinabile.

Lo ribadisco: la SPX è evidentemente divisa. Di questo nessuno può essere contento. E proprio su questa divisione i vari "faziosi" ed "esterni", di entrambi i "partiti", hanno fatto leva durante i "colloqui".

Non è possibile pensare (è assurdo) che la SPX debba "convertire la Roma modernista", E POI regolarizzarsi canonicamente.

Questa idea, forse non c'è nella SPX?

Stefano78 ha detto...

Poi: ci sono problemi nella SPX (e se sì a che livello) per definire valida la Messa di Paolo VI?

Ci sono problemi nella SPX per definire il Vaticano II come "accettato" (il che non significa non criticato, visto il suo livello di Magistero)?

Ci sono problemi per la SPX ad accettare (il che non significa non criticare) il Magistero seguente?

In queste "accettazioni", che si potevano dare immediatamente perchè sono "aria fritta" e non costituiscono nessun tradimento della SPX alla Tradizione, si poteva risolvere subito ogni "contrasto" con la Curia METTENDOLA A TACERE.

Poi, proprio nell'Ossequio al Magistero, si poteva proseguire CON LA STESSA MISSIONE DI SEMPRE della SPX: ovvero difendere la TRADIZIONE, criticare la discontinuità di alcuni brani del Concilio, ecc, ecc (come accade per l'IBP ad es. E si poteva far leva proprio su questo precedente di accordo pratico).

Dove starebbe il Tradimento? Invece: con la SPX REGOLARIZZATA e con la possibilità di una PASTORALE TRADIZIONALE che potrebbe apportare benefici per la Chiesa tutta, non sarebbe meglio?

Stefano78 ha detto...

..."criticare" non significa ovviamente "farsi imbavagliare". E non siggnifica "accettare la discontinuità" anche se a chiacchiere la si critica! NO!

Significa chiedere quello che lo stesso "preambolo" affermava: CHIAREZZA e CONTINUITA'. Risoluzione dei problemi creati dai testi discontinui, magari con un pronunciamento papale!
O no?

hpoirot ha detto...

@Stefano78

che Roma sia neo-modernista nei suoi puù alti prelati BXVI, Muller, Shonborn, Scola, più del 70% dei Vescovi Francesi ... é un'evidenza assoluta.

Basta vedere la loro concezione dell'unità nella Chiesa. L'unità é basata su tre cose:
1)unione allo stesso Signore
2)condivisione della stessa fede
3)condivisione degli stessi sacramenti

Ora la VERA unità la Chiesa ce l'ha per essenza e non puo' perderla. Dunque esiste già anche se per modernisti é da ritrovare, e per i neomodernisti é ritrovata allargata alle altre confessioni in quanto avendo cambiato la nozione di FEDE (da aderire ai dogmi a esperimentare ciascuno a modo suo l'incontro col Cristo) ora tutti possono essere in unità secondo le nuove regole di appartenenza...

Stefano78 ha detto...

Ecco come la mettiamo se le condizioni richieste dal vaticano sono queste?


La storia non si fa con i "se". E soprattutto non si può essere servi della Chiesa senza esserlo REALMENTE. Dunque non si può rimanere chiusi nel castello.. IL RISCHIO BISOGNA CORRERLO PER FORZA. E davanti a chi pretende ciò che hai scritto, tu credi che la SPX non sarebbe capace di opporsi, pur rimanendo REGOLARIZZATA?
Chi sono quindi i VERI SEDEVACANTISTI?

...e chi dice di amare Pietro el Chiesa, ma poi non l'aiuta se non come vuole?


Azzurra ha detto...

Chi sono quindi i VERI SEDEVACANTISTI?

...............

Ripeto la stessa domanda che ti ho fatto prima, CHI SONO I VERI SEDEVACANTISTI?

Sono coloro che si oppongono agli ERRORI fosse anche del Papa, o sono COLORO che hanno DILEGGIATO, ELUSO il PRIMATO di Pietro, con la collegialità e l'ecumenismo?

Se per te i sedevacantisti, sono i primi e scarti i secondi, allora secondo i tuoi parametri sarei sedevacantista pure io.....

MA POICHE' non ti permetto di accusarmi di questa colpa, perchè non mi conosci, ti rispedisco al mittente quello che hai scritto, anche se vedo che in fondo, cerchi di capire e analizzare ma a mio avviso lo fai già partendo da un pregiudizio di fondo.

P.S. Il SE che ho messo come condizione, non è campato per aria, ma come avrai letto è una realtà parrocchiale......la stessa che ho subito io tempo fa, quindi è una prassi.

Certo che sarei felice se alla Fspx venisse restituito il posto e il rispetto che merita ci mancherebbe!!!

Però sono anche consapevole che le forze a loro contrapposte PARTONO DAI VERTICI!!!

don Camillo ha detto...

Poi: il 19 aprile scorso, la situazione era stata data per conclusa! Il Papa doveva solo FIRMARE l'accettazione delle modifiche di Fellay al preambolo, che aveva ritenuto GIUSTE!

CHE E' SUCCESSO DOPO? Che cosa è successo per far rivoltare le cose al punto che sembra il Papa Stesso abbia voluto quelle assurdità sul Concilio indiscutibile, quando fino a quel momento era chiaro fosse discutibilissimo?

Ancora: Levada ha chiaramente (se la logica ha ancora un senso) remato contro il Papa! Il Papa lo SOSTITUISCE (con un discutibile successore...), ma che SEMBRA essere più obbediente... E dopo questa sostituzione cosa accade? Che le "condizioni sono indiscutibili"... QUALI CONDIZIONI? DI che si sta parlando?


Riprendo dall'amico Stefano78, solo per condividere le perplessità della reggenza Levada. Ci sono delle domande forti che non hanno risposta. La vicenda colloqui-ect sembra concludersi con una lettera, pare autografa del Papa a Fellay che impone di dichiarare la "continuità": c'è stato un cambio evidente del Papa! la Fraternità dice no. MA allora perchè cambiare tutti i vertici?! E ancora, dove poggiava tutta la sicurezza di Fellay? al punto da sconquassare tutta la Fraternità?
Ci sono troppi punti oscuri, che devo essere chiariti una volte per tutte da ambo le parti! Bisogna giocare a carte scoperte!

viandante ha detto...

Caro Stefano78,
capisco i tuoi dubbi. Capisco che ti possa irritare chi addirittura sostiene che il papa stesso esprima concetti eretici.
Però facciamo attenzione, il papa non é esente dalla possibilità di esprimere eresie. Lo é solamente a certe condizioni.
Certo é che anche se alcuni suoi insegnamenti non sono infallibili, noi a questi insegnamenti dobbiamo un ossequioso rispetto. Però come sosteneva un santo di cui non ricordo più il nome in questo momento, ciò che non é infallibile, a volte può essere erroneo!
Quindi ancghe un papa può dire o scrivere eresie.
Non voglio ora entrare nel merito di papa Benedetto XVI, comunque il suo ondeggiare non é molto rassicurante.
Combatte il relativismo e poi praticamente nella Chiesa a parte i tradizionalisti gli vanno bene quasi tutti.

Anonimo ha detto...

Mons. Di Noia non è ancora rientrato a Roma. Quindi, le bocce sono ferme: ogni voce messa in circolazione è un flatus vocis dei soliti "specialisti"...

mic ha detto...

Mons. Di Noia non è ancora rientrato a Roma. Quindi, le bocce sono ferme: ogni voce messa in circolazione è un flatus vocis dei soliti "specialisti"...

Il fatto che mons. Di Noia non abbia ancora ripreso le sue attività curiali, non impedisce altri tipi di incontri e sondaggi soprattutto da parte di chi ha interesse a comporre.

Quanto a certi "specialisti", più che altro in genere 'gufano' perché sono contrari alla Tradizione e buttano benzina sul fuoco.
Ma spero che presto sapremo qualcosa di più che semplici "voci".

Stefano78 ha detto...

Ripeto la stessa domanda che ti ho fatto prima, CHI SONO I VERI SEDEVACANTISTI?


I sedevacantisti sono coloro che ritengono che alla reggenza e al Governo della Chiesa, alla Sede di San Pietro Apostoli, ci sia UN ERETICO conclamato e un propagatore di Magistero ERETICALE.

I sedevacantisti solo coloro che ritengono il Messale di Paolo VI INVALIDO e sacrilego.

I Sedevacantisti sono coloro che ritengono che Papa, Cardinali e Vescovi (senza grandi distinzioni) debbano IN BLOCCO CONVERTIRSI alla Tradizione.

I Sedevacantisti sono coloro che, pur dichiarando la fedeltà a PIETRO, non si capisce bene a QUALE PIETRO, il che potrebbe significare anche San Pietro apostolo!

I sedevacantisti sono quelli che, volendo "aiutare" la Chiesa, la attaccano SENZA DISTINZIONE DI MEZZI, perchè il fine giustificherebbe i mezzi, e senza distinzione di PERSONE.

Nella SPX esistono questi concetti?

Caterina63 ha detto...

hpoirot ha detto...
Sembravamo vicini a un accordo... e chissà, magari chi inforca gli occhiali rosa di Caterina63 ci crede ancora.
Ma la cruda realtà - che la si voglia vedere in faccia o no - é che nelle diocesi si comincia a predicare contro la SPX .
E noi ingenui che credavamo cominciassero a predicare contro gli errori del Concilio... e magari pure con l'avallo di papa Ratzinger. Spero che tutti si siano ormai ben svegliati.

Cappuccino e brioche?


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no hpoirot :-(
se ben rammenti ho cominciato a scoraggiarmi dalla nomina di Muller a Prefetto per la CdF...
le stesse parole di Muller mi hanno scoraggiata perchè ha lasciato ad intendere che il Papa gli ha dato carta bianca....
Sì, eravamo vicini all'accordo, ma qualcuno non ha voluto e non penso solo agli uomini nemici, prelati, nemici della FSSPX, ma penso a Qualcuno di più sostanzioso e prezioso che potrebbe NON volere invece ancora questa unità....

hpoirot, non facciamo gli stessi errori di certi prelati e progressisti: opporre od imporre una Chiesa propria, una chiesa a loro immagine e somiglianza...
fare la fatica di stare con il Papa ci aiuta a non scadere nei due lati estremi della situazione, nel cosìddetto fondamentalismo....
ciò non toglie che la vedo nera, ma questo vederla nera non significa che abbia perso la speranza, il Signore chiude una porta e spalanca portoni.... e davanti a questi attendo fiduciosa...
;-)

Stefano78 ha detto...

Io non metto sullo stesso piano chi mantiene la Tradizione e chi la soverte. Metto però sullo stesso piano CERTI METODI, che fanno in sì che "i poli opposti si attraggano", e che NEI FATTI convergano nelle stesse considerazioni.

Il Santo Padre, se si AMA, SI AIUTA! Mons. Fellay, che a mio modesto modo di vedere è UN UOMO DI DIO, ha dichiarato apertamente che la Chiesa è in condizioni indicibili e mai viste!
Ora: con una Chiesa in queste condizioni, si può solo pensare lontanamente di poter IMPORRE una teorica conversione a non si sa che (perchè bisogna vedere che cosa si vorrebbe imporre!), e un DISTACCO da tutto ciò che si reputa "IMPURO"?

IL PAPA SI AIUTA! IL PAPA HA CHIESTO PIU' VOLTE ED ESPLICITAMENTE AIUTO ai cattolici di buona volontà PRONTI AL MARTIRIO.

C'è stato un paradosso: il Papa che in assoluto ha operato di più nella direzione della Tradizione, è quello tacciato e attaccato più di tutti! E' stato molto visto "ciò che c'è ancora da fare" e quasi per niente visto l'inizio della rinascita!

I Santi ci hanno insegnato il METODO per aiutare il Papa e la Chiesa, anche in presenza di errori e CORRUZIONE ai più altri gradi! Gesù Cristo, che ritengo sia NOSTRO SIGNORE DIO (tu no?), ci ha promesso infallilbilmente che la Chiesa non potrà MAI insegnare il FALSO o essere gettata all'inferno!

Questo è quello che fino ad oggi è accaduto! Infatti anche dopo il famigerato ed EFFIMERO vaticano II, la Chiesa non ha proclamato nessuna ERESIA, e nessun Papa l'ha INSEGNATA facendola diventare dogma.

Le eresie e gli errori vengono fatti nella PRATICA...E ciò è grave. Ma lo è stato anche in altri periodi della storia della Chiesa e anche a livello di insegnamenti ERETICI. Dovresti conoscerli meglio di me.

Stefano78 ha detto...

Però come sosteneva un santo di cui non ricordo più il nome in questo momento, ciò che non é infallibile, a volte può essere erroneo!

Caro viandante. Gli stessi Santi ci hanno insegnato come AMARE LA CHIESA

Caterina63 ha detto...

Quanto a Scheonborn...una breve riflessione:

Il paradosso è che per ben due volte il Papa ha risposto alle stravaganti uscite di questo cardinale, e lo ha fatto di recente sia con un messaggio ai Vescovi per la nuova evangelizzazione sottolineando che:

“Ogni fedele, nella e con la comunità ecclesiale, deve sentirsi responsabile dell’annuncio e della testimonianza del Vangelo. Il Beato Giovanni XXIII, aprendo la grande assise del Vaticano II prospettava un balzo innanzi verso una penetrazione dottrinale ed una formazione delle coscienze, e per questo – aggiungeva – «è necessario che questa dottrina certa ed immutabile, che deve essere fedelmente rispettata, sia approfondita e presentata in modo che risponda alle esigenze del nostro tempo”...

e sia, il giorno prima parlando ai vescovi Francesi in visita ad Limina dove ha detto:

È dunque necessario che nella riorganizzazione pastorale sia sempre confermata la funzione del sacerdote che «in quanto strettamente vincolata all’ordine episcopale, partecipa della autorità con la quale Cristo stesso fa crescere, santifica e governa il proprio corpo» (Presbyterorum ordinis, n. 2).
Rendo omaggio alla generosità dei laici chiamati a partecipare a uffici e a incarichi nella Chiesa (cfr. cic, can. 228 § 1), dando così prova di una disponibilità per la quale quest’ultima è profondamente riconoscente.
È però opportuno, d’altra parte, ricordare che il compito specifico dei fedeli laici è l’animazione cristiana delle realtà temporali all’interno delle quali agiscono di propria iniziativa e in modo autonomo, alla luce della fede e dell’insegnamento della Chiesa (cfr. Gaudium et spes, n. 43). È dunque necessario vegliare sul rispetto della differenza esistente tra il sacerdozio comune di tutti i fedeli e il sacerdozio ministeriale di quanti sono stati ordinati al servizio della comunità, differenza non solo di grado ma anche di natura (cfr. Lumen gentium, n. 10). D’altro canto occorre restare fedeli al deposito integrale della fede così come è insegnata dal Magistero autentico e professata da tutta la Chiesa.
In effetti, «la stessa professione della fede è un atto personale ed insieme comunitario.
È la Chiesa, infatti, il primo soggetto della fede» (Porta fidei, n. 10). Tale professione di fede trova nella liturgia la sua espressione più alta. È importante che questa collaborazione si situi sempre nel quadro della comunione ecclesiale attorno al Vescovo, che ne è il garante, comunione per la quale la Chiesa si manifesta come una, santa, cattolica e apostolica.

****


continua....

Caterina63 ha detto...

pertanto è ovvio....se dovesse mancare uno solo di questi presupposti, uno solo di questi requisiti ben delineati dal pontefice, verrebbe meno quella PIENA COMUNIONE insegnata dalla Chiesa

e sia ben chiaro che il problema non sta nell'accorpamento in sè.... del resto se i sacerdoti scarseggiano c'è ben poco da fare il problema è l'appiattimento, la desolazione, il fatto che ci si ADEGUI alla situazione andando a creare delle situazioni che inevitabilmente porteranno a snaturare il Ministero sacerdotale da quello dei laici....

Ma dirò di più....
Schoenborn ha un problema da risolvere, la ribellione di ben 400 sacerdoti che stanno remando contro le dottrine più basilari della Chiesa e lui, ovviamente non vuole perderli, nè rischiare di creare una chiesa parallela.....
In questo senso ho com-passione per questo cardinale.... ma occorre dire che queste situazioni le sta creando lui, per altro alla guida della diocesi da molti anni, forse anche troppi....
Tuttavia, per risolvere il problema di 400 sacerdoti ribelli, non si può cedere a delle soluzioni che non porteranno nulla di buono.
Inoltre la Chiesa stessa insegna, infatti....
prima del Concilio non esisteva questa frenesia di vedere le CHIESE PIENE.... queste non lo sono mai state in duemila anni.... la gente si RADUNAVA attorno al parroco nelle Feste comandate.... nei cambi di STAGIONE per invocare la Provvidenza divina per il raccolto e le semine....
si radunava in caso di calamità o per ringraziare di uno scampato pericolo....
Il Catechismo lo si faceva alla domenica dopo la Messa.... e durante la settimana dopo la Messa del mattino i fedeli andavano avanti con le devozioni come IL ROSARIO che si diceva la sera ion Chiesa al tramontar del sole o nelle famiglie prima di cenare....
IL CAPO FAMIGLIA LEGGEVA LA BIBBIA o la nonna, o la mamma che sapeva leggere e.... se c'era qualcosa che non si capiva interveniva il parroco CON IL CATECHISMO....

Vi racconto questo fatto singolare:
Per un secolo conserva la vera fede

Un Padre domenicano della Provincia delle Filippine, P. Florentino Castarñon, fu incaricato dal suo Superiore nel 1951 di partire missionario per le isole Babuyanes. Gli abitanti di quelle isole non vedevano infatti un missionario da varie generazioni. L'ultimo era stato ancora un domenicano, che prima di lasciarli aveva detto loro: Se verrà qualcuno da voi a presentarsi come ministro della vera religione, accoglietelo solo se viene col Rosario.

Quando dunque, dopo circa un secolo, videro arrivare quel Padre, osservarono subito che aveva la corona. Vedendola appesa alla sua cintura, felicissimi lo accolsero tra loro. Il missionario, visitandoli, restò meravigliato anzitutto di vedere che tutti erano regolarmente battezzati e conoscevano bene i principali misteri della fede. Come mai? Tra loro uno era incaricato di riunirli tutte le domeniche per la recita del Rosario. Poi provvedeva a battezzare i bambini. Così per un secolo. La gente, essendo domenica, recitava sempre i misteri gloriosi (e aveva dimenticato gli altri), ma essi erano stati sufficienti per conservare quel popolo nella fede cattolica.

(Da una lettera del Provinciale domenicano a tutti i religiosi, del 29/10/1972)

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Ecco come devono essere organizzate le Parrocchie senza un prete..... e fa specie che un Schoenborn, DOMENICANO per giunta, non rammenti questo episodio ...

hpoirot ha detto...

@Stefano78, che dice "IL PAPA SI AIUTA! IL PAPA HA CHIESTO PIU' VOLTE ED ESPLICITAMENTE AIUTO ai cattolici di buona volontà..."

Potresti precisare a noi tutti per cosa esattamente BXVI chiede aiuto?? Per restaurare la Tradizione (cioé la dottrina di S.PioX ) o per instaurare un neo-modernnismo dal sapore conservatore contro certe forze progressiste che andrebbero un po' (o molto) più in là di Ratzinger ??

Siamo logici, se BXVI volesse restarare la Chiesa diS.Pio X potrebbe già scegliere certe cariche e certi Vescovi nella S.Pietro, nel Cristo Re o in certi prelati vicini a mons.Fellay o all'IBP.

Invece in 7 anni non ha fatto NESSUNA tradizionale ... e crediamo che voglia reintegrare la SPX pêr finalmente rimettere le cose a posto? Io non lo credo: é troppo illogico.

IL PAPA SI AIUTA! E' verissimo. A patto che non combatta in nessun punto la dottrina del Vangelo...

lister ha detto...

Con rif. a Stefano78

Dopo che ha quasi monopolizzato il Blog, desidero dire la mia a proposito delle sue convinzioni circa la vera natura dei sedevacantisti.

- Se la Sede di San Pietro è retta da in Comunista - dottrina scomunicata dal Suo Predecessore-, posso non aver fiducia nel suo operato?
- Se un reggente la Sede di San Pietro riduce il rinnovarsi del Sacrificio di Gesù sull'Altare ad una semplice "cena", l'Altare non è altro che una tavola ed il Tabernacolo viene "nascosto" in altro luogo, posso non condividere il Suo Messale?
- Se il suo Successore proclama che abbiamo lo "stesso Dio Comune" noi Cattolici , i Musulmani e gli Ebrei, posso pensare che questa sia un'eresia dopo che la mia Dottrina mi insegna che " IO sono il Signore Dio tuo: non avrai altro Dio
all'infuori di Me"?
- Se l'ultimo, l'attuale, non dà a vedere di comportarsi come dovrebbe fare il Successore di San Pietro Apostolo e ondivaga senza indicare la Via Maestra secondo i canoni della Chiesa Cattolica Apostolica Romana arrivando persino ad elogiare Martin Lutero, posso non essere felice del suo operato?

E, comunque, non credo di dover essere accusato di "sedevacantismo".

Salutoni a tutti i Bloggers

hpoirot ha detto...

@Carterina che mi dice

1) hpoirot, non facciamo gli stessi errori di certi prelati e progressisti: opporre od imporre una Chiesa propria, una chiesa a loro immagine e somiglianza...

Ninete di nuovo: e' la solita accusa che fanno anche alla SPX. Io non impongo nessuna Chiesa "propria" e "a mia immagine". Ma esigo la Chiesa sia a immagine di quella dell'ultimo papa santo S.PioX perché mutatis-mutandis (cio' che non é di fede) é la sola che possa esistere

2) Schoenborn ha un problema da risolvere, la ribellione di ben 400 sacerdoti ...

Poverino!! Forse che cio' giustifica che per una volta riesca a pronunciare la parola "tradizione" per dirci

«Dobbiamo liberarci dell’ immagine tradizionale secondo la quale la Chiesa c’è solo quando è presente un sacerdote».

Contrariamente a te io ho compassione (e tanta) non del cardinale ma delle anime che gli sono affidate...

viandante ha detto...

Stefano78,
tutti se amiamo Gesù Cristo dobbiamo amare la Chiesa, qui non ci piove.
Amare la Chiesa però vuole a volte dire prendere le distanze da certi uomini di Chiesa.
Inutile fare un elenco di chi potrebbe essere sedevacantista. Non é adulando il papa che lo si aiuta nella sua difficile missione.
Il papa e la Chiesa sono importanti per noi se promuovono la fede in Gesù Cristo e operano di conseguenza.
Il papa come persona, come scrittore o filosofo, mi interessa solo secondariamente. A me interessa come vicario di Cristo e solo nella misura che come tale si comporta. Lo rispetterò sempre, ma la mia fiducia in lui dipende dalla misura in cui lui difende la fede cattolica di sempre dalle insidie dei tempi moderni.
E se sbaglia é mio, nostro, dovere cercare di correggerlo, con carità e secondo le possibilità di ognuno (preghiera compresa e anzi prioritaria), nell'interesse della Chiesa tutta.
Anche questo é AMARE LA CHIESA, ed effettivamente sono molti i santi che possono intercedere per noi in tal senso. Iniziando da San Paolo che non si ritrasse quando doveva correggere San Pietro!

In questi tempi non ci possiamo proprio permettere di adulare i nostri pastori.

Pescato dallo spam ha detto...

, il papa non é esente dalla possibilità di esprimere eresie....

esatto, viandante ! cosi' pure non e' affatto impeccabile, ma come tutti i cristiani viene tentato e messo alla prova sulla Fede, specie in questi tempi di false dottrine circolanti liberamente nella Chiesa, propagate dai teologi presenti gi' dal concilio, e senza piu' trovare freni o rettifiche, o severi argini o controlli {Indice} come c'erano un tempo......
....e si dovrebbe anche riuscire a capire [se qualche illuminato pastore, vescovo o parroco ce lo sapesse spiegare] che cosa vuole dire il papa regnante quando, come es. tra i tanti di strani discorsi -confondendo alquanto le idee agli spettatori ascoltatori cattolici e non-, nell' intero orbe cattolico dice, ad Erfurt, pressoche' le stesse cose di Mueller, cioe' che siamo in comunione coi luterani nella, o nelle, profondita' della fede....

pescato nello spam ha detto...

chiedo a Mic come mai vengono pubblicati tanti commenti, tranne alcuni che credo contengano normali considerazioni, simili a quelle dei bloggers che sto ora leggendo....
forse rimangono nello spam....
se c'e' da applicare correzioni lo si dica pure, l'autore puo' esserne gentilmente informato ?

Azzurra ha detto...

@ Stefano78

I sedevacantisti sono coloro che ritengono che alla reggenza e al Governo della Chiesa, alla Sede di San Pietro Apostoli, ci sia UN ERETICO conclamato e un propagatore di Magistero ERETICALE.

.............

Quante parole e pseudo accuse hai proferito, piene di astio e di IMPRECISIONI senza conoscere alcuni dettagli STORICI della Chiesa…
per tua informazione:

1) i sedevacantisti sono coloro che RITENGONO sede vacante, quando UN PAPA sbaglia ANCHE di UN SOLO CONCETTO e possiamo metterli sullo stesso piano dei protestanti, che facendo la conta delle ERESIE VERE che nei secoli sono avvenute all’interno della Chiesa che talvolta si sono macchiati i Papi, RITENGONO CON QUESTA SCUSA, che l’INFALLIBILITA’ PAPALE NON SERVA A NULLA, se non per ASSUMERE POTERE su tutti i cattolici. Poveretti……..

La parte assirda è che continuano a sputare veleno e menzogna su 2000 anni di Chiesa e allo stesso tempo ELOGIANO i PROGRESSI( ???) del CVII..... MA INSOMMA GUARDATI ATTORNO STEFANO, leggi informati osserva anche fuori possibilmente....


A parte questa premessa chiedo: a costoro che cosa importa dell’infallibilità Papale DOGMA, considerando che sono ERETICI, SCISMATICI e SEDEVACANTISTI per ECCELLENZA?
A che pro questa volontà di ELIMINARE IL DOGMA dell'Infallibilità papale?

FANNO forse parte Chiesa Cattolica? sono stati accolti nel suo seno SEDEVACANTISTI ERETICI E PERICOLOSE FRANGE ANTICLERICALI?

COME PUOI ACCUSARE O PARLARE DI SEDEVACANTISMO?

a) Se conosci la Storia SAPRAI, che la Messa di Paolo VI è stata “CREATA” con gli insegnamenti di 6 pastori protestanti, SEDEVACANTISTI ED ERETICI, O per te i protestanti non sono ne sedevacantisti ne eretici?

b) La Messa di Paolo VI è stata formulata ELUDENDO la Bolla di S. Pio V, quindi avrebbe IMPOSTO una liturgia parallela, INFISCHIANDOSENE della CONDANNA inclusa nella Bolla QUO PRIMUM TEMPORE!!!

c) CRITICARE, condannare questa “ nuova liturgia” concepita assieme a pastori protestanti, SIGNIFICA essere sedevacantisti?

Personalmente, quando per la prima volta ho avuto la possibilità di assistere alla Messa Tridentina, PERCHE' nata e vissuta sotto l’imposizione della messa nuova, mi sono sentita DERUBATA, DEFRAUDATA, PRESA IN GIRO e NON amata da chi DOVEVA guidare la Chiesa e io anche se NON sono legata a nessuno, nemmeno alla FSPX, ma OSSERVO ciò che mi circonda E a ragion veduta sono andata alla ricerca dei COLPEVOLI e fra questi ci sono stati ERRORI in alcuni Papi, questo per SMENTIRE CHI AFFERMA CHE il Papa NON PUO' MAI ESSERE ERETICO o INSEGNARE CATTIVE DOTTRINE!!


Quindi secondo te io sarei sedevacantista?

SEGUE.....

Azzurra ha detto...

CONTINUA.....

1) Papa Liberio che per debolezza contro la fazione dell’eresia ariana INSINUATASI all’interno della Chiesa, fino ai vertici più alti, fece condannare all’esilio S. Atanasio, il quale DIFENDEVA la vera Dottrina. A sua volta anche Liberio lui fu mandato in esilio e al suo posto fu eletto Felice II (355-365) antipapa ariano. Quindi Magistero errato ed eretico.


2) Papa Onorio I; che per ignoranza e ambiguità, non volle condannare l’eresia dottrinale del monofisismo. Fu condannato più di quarant'anni dal Concilio di Costantinopoli III, dopo la sua morte, subì l'anatema assieme ad altri eretici monoteliti. Questa condanna venne in seguito confermata da Leone II, come è stato abbondantemente dimostrato dalle prove ineccepibili del contenzioso di Baronio e Bellarmino.
Questo anatema divenne in seguito uno dei principali argomenti contro l'infallibilità papale, nella discussione che si sviluppò nel primo concilio vaticano del 1870. Quindi Magistero Errato ed Eretico.

3) "Papa" Stefano VII ( 896-897), fu il più macabro di tutti, per piacere al potere dei duchi di Spoleto, della dinastia Franca carolingia, e quindi cedendo alle imposizioni di malvagi fece processare il suo predecessore la salma di Papa Formoso ( 891-896) colpevole di aver incoronato un imperatore Arnolfo di stirpe tedesca, il quale ebbe a liberare la città di Roma dalle terribili invasioni degli Ungheri, mentre i Duchi di Spoleto se ne lavarono praticamente le mani....Così Stefano VII dopo avere amputato le dita della mano destra al cadavero riesumato, gettò la sua salma nel Tevere. Quindi Magistero errato ed eretico.

A Papa Formoso fu restituito l'onore così deprecabilmente sfregiato da Teodoro II e da Giovanni IX.


4) Benedetto XIII, ( 1394-1417, papa che appoggiava la sede in Avignone) Gregorio XII ( 1406-1415) che appoggiava Roma come sede) furono artefici dello scisma di due poteri. Al concilio di Pisa vennero deposti e dichiarati eretici. Venne così eletto Alessandro V, di fede Pisana. Gli succedette Giovanni XXIII, (1410-1415), e portò avanti l’egemonia Pisana. Per mettere ordine al grande scisma e caos, Sigismondo re di Germania fece indire Il concilio di Costanza. Sebbene Giovanni XXIII formalmente lo convocò, appena vide che per lui le cose si stavano mettendo male, fuggì per non far concludere il Concilio. (

Scelte che avrebbero compromesso il Magistero e la guida della Chiesa) Fu condannato per eresia e dichiarato Il suo nome fu tolto dall’annuario pontificio nel 1947, ma venne riabilitato da Papa Roncalli ovvero colui che indisse il CVII. Quindi Magistero errato al limite dell'eresia!

CONTINUA....

Azzurra ha detto...

La storia della Chiesa è ricca più di atti gloriosi che deprecabili, ma da qui a dire che i Papi non hanno mai errato in Magistero e in guida della Chiesa è falso!!

Tu dici:


…………………………………..
I Sedevacantisti sono coloro che, pur dichiarando la fedeltà a PIETRO, non si capisce bene a QUALE PIETRO, il che potrebbe significare anche San Pietro apostolo!
…………………………………………………………….



Anche se così fosse tu non consideri più S. Pietro come Papa?


SI i sedevacantisti ESISTONO eccome!!! sono i MODERNISTI ALL’INTERNO della Chiesa, che hanno DICHIARATO GUERRA AL DOGMA DELL’INFALLIBILITA’ PAPALE, TOGLIENDO al Papa il Bastone per guidare il Gregge, RELEGANDOLO a semplice Vescovo del territorio con la COLLEGIALITA’ E L’ECUMENISMO, quindi non cerchiamo di rimanere ciechi in eterno!!


Mi auguro per IL BENE della Chiesa che alla FSPX sia restituito quello che le è stato ingiustamente tolto, a partire dalle ingiurie dalle menzogne trite e ritrite, a partire dalle accuse di sedevacantismo.


Il Sedevacantismo bisogna conoscerlo prima di nominarlo invano e lanciare etichette così per sport.


P. S. Non lo chiedere a me se al suo interno ci sono anime sedevacantiste, non ho un contatto così stretto da poterti rispondere. Ti ho risposto con fatti storici con lo sguardo fisso all’ attuale crisi della Chiesa INIZIATA dal CVII.

E' inutile NEGARLO!!

Nella Tradizione sono INCLUSE TUTTE LE SOFFERENZE E LA TRAVAGLIATA STORIA DELLA CHIESA, OLTRE CHE LA DOTTRINA!!!

hpoirot ha detto...

@Stefano78 e Caterina63. Per favore rispondete anche a questo:

perché il papa non parla mai dell'inferno visto a Fatima, della necessità di salvare le anime con preghiere e sacrifici come chiedeva la Madonna, della vita soprannaturalme della grazia nell'anima che si puo' accrescere con i sacramenti ben ricevuti e perdere col peccato mortale.

perché non mette mai in guardia sui peccati contro la purezza che diceva S.Giovanni Bosco "Nessuno é all'inferno senza aver mancato a questo peccato"

Perché il papa non cita mai i suoi predecessori? Secondo voi puo' oggi dire il mio programma é quello di S.PioX "Omnia Instaurare in Christo" Che male ci sarebbe a dirlo?

Puo' citare la Mortalium Animus o la Quanta Cura o la Vehementer , la Lamentabili... facendole sue .. No! E perché ?? Perché é uno storicista: per lui lverità cambia nel contesto della storia. Quella di ieri non più a quella di oggi non é più adattabile. E questa é una novità assoluta nella Chiesa, la quale essendo fatta di tre parti (militante purgante trionfante) e avendo radice della Vigna in Gesu' Cristo é già nell'eternità ed é quindi immutabile.

Quando leggo don Bosco, San Domanico Savio, i papi del 1900, il S.Curato d'Ars, Mons.Lefebvre e poi leggo BXVI ... il mio sensum fidei (a cui la chiesa mi ha da tempo abbandonato) mi fa dire che in tanti aspetti sono due religioni diametralmente opposte !

Anonimo ha detto...

PURTROPPO e' di un'evidenza eclatante il fatto che la Chiesa conciliare ha rinnegato COI FATTI [V. ASSISI 1-2-3] la semenza e il fondamento di
TUTTI i Santi e Martiri che hanno versato il loro sangue per non rinnegare Gesu' Cristo, neanche con il piu' piccolo atto di infedelta' !....ma il blogger Stefano78, cosi
accanito nel bastonare le PECORE FEDELI alla Dottrina eterna e a Cristo Signore, non se ne accorge, troppo impegnato a inchinarsi alla FALSA OBBEDIENZA, servilismo miserabile e cieco verso i pastori modernisti, ANCHE QUELLI palesemente corrotti nelle loro ideologie EVOLUZIONISTE, fino al punto che egli inizia a disprezzare S. Pietro Martire, I Papa considerandolo IRRILEVANTE nella storia cella Chiesa > sommo approdo della INCOSCIENZA SOTRICISTA, EVOLUZIONISTA ED HEGELISTA>
LA GRANDE MALATTIA DELL-OCCIDENTE modernizzato dal cv2, anticamente CRISTIANIZZATO DA S. PAOLO !
E dimostra cosi di non capire che i cattolici devono RESTARE IN comunione DIACRONICA CON LA CHIESA PERENNE, CIOE' CON LA COMUNIONE DEI Santi, CHIESA TRIONFANTE E PURGANTE...Chiesa CHE NON SI EVOLVE secondo le mode e per compiacere I POTERI LUCIFERI DEL MONDO, come hanno FATTO I PAPI AD ASSISI1-2-3 !
ma che deve/doveva rimanere ADERENTE ALLA ROCCIA DELLA VERITA' ETERNA, CHE STAT, IN CRISTO VERBO ETERNO DI DIO
[cfr.> Le mie parole NON PASSERANNO]
Il blogger, qualunque blogger, che in quel modo irragionevole, inveisce e insulta brandendo contro i blogger -che egli NON CONOSCE E NON RISPETTA- l'etichetta infamante e preconcetta *ripetuta a pappagallo, in modo A-CRITICO* la."parola/bastone magica-paralizzante '' SEDEVACANTISTA'', come una clava INTIMIDATORIA.... come anni fa si usava dare del FASCISTA a chiunque non fosse servo del PENSIERO SINISTRO, qui SUSCITA orrore nella sua *forse* incoscienza di cio' che sta dicendo !
e che dice anzi URLA un COACERVO DI COSE Caotiche, contraddittorie e infondate, indimostrate, con grande confusione di idee e somma arroganza, parlando di cose e persone di cui non sa nulla, ma usando a vanvera CONCETTI precostituiti e luoghi comuni raccapriccianti nella loro insipienza !

cari hpoirot e Azzura, siamo al colmo dell'accecamento predetto sia dal Vangelo che dai mistici riferenti le parole della Madonna e di Gesu' Cristo [v. suor Lucia anni-60: ''i ciechi cominciano a guidare altri ciechi''!] ..... che Egli abbia misericordia della sua Chiesa, per le COLPE E NEGLIGENZE-DESISTENZE-CONNIVENZE di tanti alti/bassi pastori accecati, TRAVIATI DALLE DOTTRINE MODERNE, ANTI-CRISTICHE, penetrate col concilio nelle coscienze dei TEOLOGI e cattivi maestri, che hanno cosi accecato e traviato le pecore, divenute bastonatrici di pecore e agnelli, e adoratrici supine dei pastori/lupi ed eretici maestri !

adn

Anonimo ha detto...

poi Stefano78 dica pure se secondo lui sarebbe da chiamare "sedevacantista" anche Maria SS.ma che a La Salette disse:
Roma perdera' la fede e diventera' la sede dell'anticristo.
La Chiesa ha dichiarato autentiche quelle parole profetiche della Madre di Dio, e allora anche la Madonna sedevacantista ? ?

Stefano ha detto...

Quante parole e pseudo accuse hai proferito, piene di astio e di IMPRECISIONI senza conoscere alcuni dettagli STORICI della Chiesa

Cara Azzurra. Non ho proferito tante parole piene di ASTIO E IMPRECISIONI ma ho fatto DOMANDE e considerazioni su dei FATTI.

Il "sedevacantismo", che certamente ha dei connotati particolari, è a mio avviso anche un "principio generale". Si ha nel momento in cui SI VEDE SOLO SIMONE E NON PIU' PIETRO! Il Soglio pontificio è fatto di "Umanità" e TRASCENDENZA. Nulla vieta ad un PAPA CORROTTO E PECCATORE (nei peccati più vari) di AGIRE COME PIETRO, VICARIO DI GESU' CRISTO!

Nella storia della Chiesa, Santi come Caterina da Siena, o più anticamente come Agostino, hanno AMATO LA CHIESA E IL PAPA, nonostante la situazione mostrasse un Papa e una Chiesa IN BALIA DEL MALE!

SE SI VEDE SOLO SIMONE, E NON ANCHE PIETRO, anzi soprattutto PIETRO, in cosa si cade? Non sarà sedevacantismo, ma cos'è?

Io stesso non mi spiego tante cose, ma una cosa sola so: CHE LA PAROLA DI CRISTO E' VERA! Quindi, se è vera, come lo è, allora ho Fede che lo sia. Ho fede che Nostro Signore non ha abbandonato la Chiesa nemmeno ora. E che la Chiesa, anche ora, non sta proclamanto VERA l'eresia. E viceversa. Quello che sta facendo è, in una sua larga parte, PRATICARE l'eresia. Ma la differenza non è piccola. Perchè proclama ancora la Verità. Ufficialmente la Chiesa INSEGNA ancora la Verità. Con quello che ciò significa. Anche il famigerato Vaticano II, NON HA EFFETTIVAMENTE mutato la Fede. Infatti non ha DEFINITO NULLA. Non ha sancito NULLA. Non ha dogmatizzato nulla. Manca ogni caratteristica definitoria, manca ogni carattaristica dogmatica. Quindi la Chiesa CONTINUA a professare la Fede di sempre. MA LA VERITA' non è più PAREGGIATA.

In una situazione del Genere, i FEDELI, come ricorda anche Sant'Agostino nel sul "La vera religione", devono rimanere tali AIUTANDO la Chiesa a uscire da questa situazione! Non attaccandola, o standone "fuori", o arroccandosi in castelli. Ma SOFFRENDO persecuzione e ingiurie, al suo interno, aiutando il Papa!

Questo è quanto. Questo è quello che ci hanno insegnato i santi.

Thibaud ha detto...

P. S. Non lo chiedere a me se al suo interno ci sono anime sedevacantiste, non ho un contatto così stretto da poterti rispondere. Ti ho risposto con fatti storici con lo sguardo fisso all’ attuale crisi della Chiesa INIZIATA dal CVII.

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Non ci sono anime sedevacantiste, all'interno della FSSPX, ma anime che, come lei han visto la differenza tra cosa era, come guidava, come proteggeva i suoi figli, la chiesa cattolica prima del vat. 2.


Concordo appieno, la chiara esposizione su chi sia veramente sedevacantista e chi no.

Come ha detto lei e come ho cercato di dire io e confacendomi alla storia, ai documenti di PASTOR AETERNUS di Pio IX e UT UNUM SINT di Gio.Pa.II, il sedevacantismo è di colui che mette in discussione con i fatti concreti il Primato di Pietro, NON la figura dell'Uomo Pietro.

Mentre Pio IX, ha posto fine ai disordini e ai rischi di simonia, di eresia, di cattivi comportamnenti che, vuoi per debolezza umana, vuoi per ignoranza, vuoi per pressioni politico sociali (come dagli esempi da lei forniti), il Gio.Pa.II INVECE con l' Enciclica Ut Unum Sint, ha LETTERALMENTE VENDUTO, meglio dire CEDUTO la sua Primogenitura come fece Esaù con Giacobbe.

Le conseguenze di quel gesto furono funestissime. Esaù appena si accorse della gravità del suo gesto, pianse amaramente, ma oramai era troppo tardi.

Dio Padre, con la proclamazione del Dogma dell'Infallibilità Papale tramite il suo Servo Vicario Pio IX, ha inteso BENEDIRE e PROTEGGERE LA SUA CHIESA, come fece Isacco a suo tempo.

I VERI SEDEVACANTISTI, sono coloro che hanno messo mano al Primato di Pietro, l'unico porto sicuro, affinchè la Barca guidata da Pietro non vada a sbattere contro gli scogli dell'eresia e dell'unità forzata tra tutti i separati e che in cambio, non vogliono altro che la disintegrazione del Corpo Mistico della Chiesa di Cristo.

Sembrerebbe la vendetta della progenie di Esaù......ovvero coloro che appartengono alla religione ebraica, ortodossi e protestanti, tanto per citarne alcuni.

I risultati della vendita della primogenitura da parte dei Papi post conciliari, sono funestissime, come lo furono allora.

La leggerezza con cui Esaù cedette la cosa più importante della sua vita per un piatto di lenticchie, se vogliamo vedere è dimostrato ampliamente dalla storia del Papato che, prima della proclamazione del Dogma ha dovuto affrontare nell'arco di 1800 anni, storie come quelle che abbiamo letto anche se molto sintetiche.

Certo la Chiesa E' SEMPRE STATA SOCCORSA da Cristo e dalla S. Vergine, ma poi tramite Papa Pio IX, ha voluto dare lo STRUMENTO per eccellenza (Pastor Aeternum) e confermare così la sua BENEDIZIONE.

Come si siano permessi a NON tener conto di questa GRAZIA, i Papi post conciliari difficilmente potrò comprenderlo, se non con quanto dico da tempo:

" l'Assistenza certa e sicura da parte dello Spirito Santo al Papa può avvenire, SOLO se egli non si macchia di eresia, la quale può essere manifesta o tacita"

Ghergon ha detto...

Comprendo il discorso di fondo di Stefano 78, non ha tutti i torti, però le parecchie imprecisioni che fa lo sviano dall'ottica generale della questione.
A parte il fatto che la Chiesa non ha mai insegnato l'eresia(!), va detto che il Papa va sostenuto con la preghiera, certo, ma in realtà è lui che deve aiutare noi!
Lui è il pastore! Lui deve aiutare noi...
Le pecorelle non hanno questa capacità. Certo possono belare un po' più forte...ma è tutto lì...Il pastore è stato messo da Dio, apposta, per quel ruolo, per guidare le pecorelle, con quei compiti con le sue responsabilità REALI che sono chiare, anche se i modernisti fanno di tutto per eclissarle...Il pastore teme i lupi!?! Prenda lo schioppo e spari nella notte, come da suo compito...la sua Autorità direttamente sostenuta dal Cielo è perfettamente disponibile se solo si decidesse di usarla...perchè non si usa? Vada alla finestra Domenica e dica a voce quello che non gli vogliono far dire, dov'è il problema? Passerà i guai? Ed esiste qualcuno che può far passare i guai al Papa? All'uomo dalla più alta dignità e Autorità del mondo?

lister ha detto...

@ Ghergon

Probabilmente (o sicuramente?) non vuole...

viandante ha detto...

Thibaud scrive che i risultati della vendita della primogenitura da parte dei Papi post conciliari, sono funestissime .
Concordo ma chiedo: questa vendita della primogenitura concretamente comporta anche il rifiuto dell'assistenza dello Spirito Santo? In tal caso quali potrebebro essere le conseguenze?

Anonimo ha detto...

in realtà è lui che deve aiutare noi!
Lui è il pastore! Lui deve aiutare noi...

ben detto, Ghergon ! finalmente un po' di buon senso...
Quando mai si e' visto che le pecore devono guidare il pastore anziche' il contrario ?
Gesu' ha detto:
Io sono il Buon Pastore, che do' la vita per le mie pecore !...*
e a Pietro:
"Pietro, mi ami tu?
Pasci i MIEI agnelli, pasci le MIE pecore"
Non era abbastanza chiaro ? ha mai detto : "pecore pascete il pastore e guidatele sul retto sentiero, custoditelo e proteggetelo dai lupi " ?
e se oggi, nella Chiesa conciliarizzata da vari decenni, il pastore si accorda coi lupi, lodandoli e promuovendoli a PASTORI, addirittura CAPI-PASTORI (V. Mueller) ai fini di una "rinnovata pastorale e aggiornata guida delle moderne pecore, per una nuova evangelizzazione in vista delle SFIDE DEL TEMPO MODERNO, per il dialogo rispettoso con tutti i diversamente apostati/eretici ecc. ecc. ecc.", dove la fede viene CONCILIARIZZATA e svuotata del senso vero, IMMUTABILE e PERENNE, la colpa di chi e' ? delle pecore forse ?
* ....e ricordiamoci qualche volta dell'incontro narrato da Manzoni, tra don Abbondio e il card. Federigo Borromeo, episodio realistico valido per OGNI epoca, molto istruttuvo / edificante per tutto il clero conciliare, papa compreso !

mic ha detto...

Thibaud scrive che i risultati della vendita della primogenitura da parte dei Papi post conciliari, sono funestissime .
Concordo ma chiedo: questa vendita della primogenitura concretamente comporta anche il rifiuto dell'assistenza dello Spirito Santo? In tal caso quali potrebebro essere le conseguenze?


Caro Viandante, la tua stessa domanda me la sono posta e me la pongo anch'io. E, tuttavia, non mi riconosco la competenza per elaborare la risposta, della quale intravedo rischiose e possibili drammatiche conclusioni, verso le quali non voglio incamminarmi.

Sospendo il giudizio e vado avanti confidando nel Signore. Ci sono tante buone volontà, oltre la nostra, fedeli e anche fiduciose nel futuro da costruire insieme e con Lui nella sua Chiesa visibile, dalla quale non possiamo prescindere. Andiamo avanti per questa strada, intanto quella del Summorum... approfondirò molto presto questo discorso. Per il resto avremo da riparlarne!

Anonimo ha detto...

MA LA VERITA' non è più PAREGGIATA
(dice Stefano78)
Infatti, egr. Stefano78, è proprio così !
allora, lei consideri un attimo ad es. quel povero blogger NC che sull'Osservatorio-blog, poche ore fa, si chiede stupefatto/a:
"Ma allora perchè il Papa li ha approvati ?"

e a lei non fanno pena quei poveretti sprovveduti, accalappiati dalla rete kikiana, GRAZIE anche all'approvazione (quanto meno silenzio-assenso sulla presunta bontà del movimento) e promozione ad evangelizzatori, piovuta nel 2009 dalla suprema autorità del Vicario, che appone la sua autorevole firma alle valutazioni (sballate o viziate) fatte dal PCL o chi per esso?
Non si rende conto che sono stati proprio i Vicari dal concilio in poi a "spareggiare" la Verità, rifiutando di correggere gli errori, sanzionando giustamente gli ERETICI TRUFFATORI, come facevano in passato, e proclamare CON FERMEZZA la Verità di sempre, CONTRO ogni PICCOLA eresia che si infiltrasse nel Corpo ecclesiale ? come egregiamente fece il Santo Papa Pio X, con la PREVENZIONE DEL MALE ?
Non si accorge che i papi conciliari sono stati quei fatali "medici pietosi" che hanno fatto incancrenire le piaghe, per la precisa volontà di non curarle= medicina della misericordia, come un medico che NON VUOLE APPLICARE la terapia giusta, dura ma risanatrice ?
e chi dovrebbe portare sulle spalle il peso di tale responsabilità se non proprio i vicari che non hanno agito più da Pietro, ma si sono DEFILATI dai loro sommi doveri = MUNERA DOCENDI-REGENDI-SANCTIFICANDI (usati in senso vero e non ingannevole, che porta a stimare "ispirato o carismatico" e nominare "pastore di anime" (!) un imbrogliapopolo come kiko & eretici affini, sparsi nel clero e nel laicato ?
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iDr

Anonimo ha detto...

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Quanto al "pareggiare" (altra parola un po' reiterata sulla scia di Amerio) la Verità, si tratta semplicemente di DIRLA, FARLA rispettare in ogni occasione, opportune et importune (es. eclatante Assisi, di non-Verità, Verità eterna offesa nel vero Dio-Cristo, mortificato-silenziato in par-condicio, davanti agli idolatri che straparlano / catechizzano il Vicario di Cristo sul loro "dio-mano e dio-piede"!); agire e parlare secondo Verità, difendendola apertamente, come sta ricordando Thibaud:
l'Assistenza certa e sicura da parte dello Spirito Santo al Papa può avvenire, SOLO se egli non si macchia di eresia, la quale può essere manifesta o tacita"
Rilegga il discorso dell'esortazione post-sinodale per il Libano e veda un po' se il Papa lì sta seguendo il Magistero di sempre, se sta proclamando la Verità immutabile della Chiesa o la "nuova verità conciliare": l'assoluta libertà religiosa di tutti gli uomini, come "diritto umano universale", in qualunque credenza o idolatria (o non-credenza che sia).
Equivale al "diritto all'errore", diritto a dannarsi, nella realtà concreta esistenziale.
L'estremo approdo della libertà senza freni dell'uomo moderno, che rivendica superbamente di farsi "dio a se stesso", oltre che un dio a propria immagine ! il terminal di questo percorso neo-umanistico, PERMISSIVO-DIALOGANTE e antropolatrico sarà indubbiamente il dominio mondiale del rivale di Gesù Cristo, da Lui stesso profetizzato.
Non ne sono già evidenti i prodromi, nella società civile e nella Chiesa ?
E' questa la proclamazione di Verità che abbiamo sentito in 2000 anni, specie da Pio XI ?

Lo "spareggio" odierno, mai visto prima così perseverante, della Verità offuscata (quando non addirittura offesa con spropositi di dottrina e morale, v. esempio citato da hpoirot sulla convivenza pre-matrimoniale, approvata!) dalle alte cattedre ecclesiali, il suo sovvertimento (detronizzazione) dipende da una grave desistenza (omissione) di Autorità, su cui ammoniva un Santo Papa che forse Stefano78 non ricorda; Papa S. Felice III (483-492 d.C.) che dice:
"Non opporsi ad un errore,
vuol dire approvarlo.
Non difendere la Verità,
vuol dire sopprimerla.

Chiunque manca di opporsi ad una prevaricazione manifesta può essere considerato un complice occulto”
(citato anche da Leone XIII nella sua lettera ai Vescovi italiani 08/12/1892)
Lo applichi un po' a tutti i silenzi-assensi che vediamo da 7 anni, nei confronti delle derive eretiche e liturgiche (Schoenborn e Kiko in primis....)
Questo è il frutto amaro della desistenza dell'Autorità suprema, che lamentava già Amerio, e che imperversa da 50 anni: desistenza nel riaffermare la Verità dalla Cattedra di Pietro, con seguente NON-riconferma nella Fede dei piccoli, e sbandamento progressivo del Gregge.
(...che continua tuttora, checchè lei dica di "proclamazioni" inesistenti, o piuttosto, ove spuntino, sono poste in continua contraddizione/altalena con affermazioni contrarie al Magistero ininterrotto....v. inaudita "comunanza di fede" coi luterani ! nel più puro stile modernista: una pagina cattolica, la seguente ben fuorviante, cfr. descrizione nella "Pascendi" di S. Pio X, il quale insegnò la prevenzione, non il lasciar incancrenire il male, come cv2 comanda !....)

iDr

Azzurra ha detto...

Veramente, sono commossa nel leggere commenti che a prima vista, sembrerebbero molto severi contro il Papa e la Chiesa, in REALTA' sono pieni di amore e di VERO amore, disinteressato, perchè nessuno di noi è pagato per scrivere sui Blog, ognuno di noi ha molte cose da fare e oggi più che mai, con la crisi economica che imperversa, se lo fa, lo fa per amore.

Queta è la Chiesa che io voglio, questi sono i veri suoi fgli, che soffrono nel veder la propria Madre, costretta a PROSTITUIRSI dal padrone di questo mondo satana, forse per debolezza, forse per ignoranza, forse per complicità.

satana che si è materializzato con il CV2, incarnandosi nella massoneria, nell'ecumenismo e nella colleggialità, con gente eretica e scismatica, che INSISTONO E OBBLIGANO tutti noi a dialogare....ma che c'è da dialogare? Su chi su che cosa?

Si noi dobbiamo amare la Chiesa e dobbiamo amare il Papa, ma lui deve farci CAPIRE e PERCEPIRE, che lui è il NOSTRO (e NON di altri)Padre e Buon Pastore.

Io gli voglio bene, e so perchè lo sento, che chi ha partecipato alla discussione, lo ama e con lui la Chiesa, se così non fosse, non si sarebbero spesi a scrivere....ma bensì sarebbero stati INDIFFERENTI!!

Grazie!!