domenica 23 luglio 2017

Piccolo assaggio dell'esame di 'Nostra aetate'

L'immagine è tendenziosa perché mostra
le conseguenze ultime - vedi qui - qui
Prima di iniziare il nostro annunciato lavoro ricordiamo che il problema del differente grado di assenso ai documenti conciliari, oltre che da mons. Brunero Gherardini [qui], nonché da Mons. Schneider [qui], è espresso con estrema chiarezza anche da un eccellente sacerdote di Curia [qui]: « Nei decreti e nelle dichiarazioni non si tratta dell’affermazione magisteriale di verità, bensì dell’agire pratico, cioè della pastorale come conseguenza della dottrina. Nella teologia manca un concetto per questo magistero pastorale […]. Non si può fare a meno di rimproverare a certi teologi "moderni" un atteggiamento conservatore, poiché essi non di rado guardano ai decreti e alle dichiarazioni del Vaticano II come a testi dogmatici, che definiscono "nuove" verità. Il Concilio stesso non voleva questo ».

Faccio una prova  partendo dalla Dichiarazione NOSTRA AETATE sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane. Trascrivo di seguito l'introduzione, con l'aggiunta di una breve chiosa e attendo i vostri commenti. In realtà la chiosa si è poi allargata ad una conclusione più problematica irta di interrogativi. Vedremo cosa ne esce fuori...
Introduzione
1. Nel nostro tempo in cui il genere umano si unifica di giorno in giorno più strettamente e cresce l'interdipendenza tra i vari popoli, la Chiesa esamina con maggiore attenzione la natura delle sue relazioni con le religioni non-cristiane. Nel suo dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini, ed anzi tra i popoli, essa in primo luogo esamina qui tutto ciò che gli uomini hanno in comune e che li spinge a vivere insieme il loro comune destino.
I vari popoli costituiscono infatti una sola comunità. Essi hanno una sola origine, poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia della terra (Cf. At 17,26) hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti (Cf. Sap 8,1; At 14,17; Rm 2,6-7; 1 Tm 2,4) finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce (Cf. Ap 21,23-24).
Gli uomini attendono dalle varie religioni la risposta ai reconditi enigmi della condizione umana, che ieri come oggi turbano profondamente il cuore dell'uomo: la natura dell'uomo, il senso e il fine della nostra vita, il bene e il peccato, l'origine e lo scopo del dolore, la via per raggiungere la vera felicità, la morte, il giudizio e la sanzione dopo la morte, infine l'ultimo e ineffabile mistero che circonda la nostra esistenza, donde noi traiamo la nostra origine e verso cui tendiamo.
Prima osservazione. Nell'intendimento espresso in conclusione del primo periodo già si fa tabula rasa della Rivelazione consegnataci dal Signore e dagli Apostoli che ci fa conoscere qual è il comune destino dell'uomo, di ogni uomo e donna appartenente al genere umano che popola questa nostra Terra.
Gli uomini hanno in comune l'appartenenza al genere umano e sostanzialmente l'atto della Creazione, che li ha fatti a immagine e somiglianza del Creatore. Ma se non diciamo subito che la Vera  e unica Immagine del Padre è il Figlio che si è fatto Uomo in Gesù di Nazareth, assumendo l'individua substantia di un uomo che è l'uomo-nuovo restituito alla purezza originaria, cosa resta della funzione della Chiesa?

Seconda osservazione. Mi limito alla prima citazione che trascrivo e commento brevemente di seguito. E' un lavoro improbo solo l'analisi di questa introduzione, che già contiene in nuce  tutti i germi della rivoluzione pastorale (e conseguentemente anche dottrinale) oggi arrivata forse a un punto di non ritorno per chi non si lascia interrogare come stiamo facendo noi.
At 17,26 . "Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio". 
La citazione è emblematicamente tratta dal discorso di Paolo all'Aeropago ma è monca perché di seguito, oltre a sottolineare il fatto che ogni uomo è orientato a Dio anche se lo cerca a tentoni quando non lo conosce e non ha fonti che glielo annuncino, Paolo conclude in termini chiari e limpidi che "Egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti". Non a caso è proprio a questo punto che alcuni deridevano, altri si allontanarono e altri ancora aderirono. Tutto questo nel documento non c'è e non è semplicemente sottinteso perché tutto quanto seguirà lo oltrepassa senza remore.
Dunque, a differenza dell'annuncio di Paolo, questo è un discorso monco e ingannevole - dato che riscontriamo particolarmente accentuato in tutte le affermazioni di Bergoglio - perché parte da affermazioni che nel contesto acquistano un significato preciso e sono orientate a conclusioni che in questo stile frammentario e strumentale si perdono. 
Che altro dire? Non è altro che il biglietto da visita - o ancor meglio il sigillo - del Vaticano II. E' il famoso 'spirito del concilio';  cioè nient'altro che questo stile fluido, dichiarativo e mai definitorio, diffuso a piene mani in tutti i suoi documenti.
Mi viene da concludere che ci ho sbattuto il muso e mi viene voglia di arrendermi perché davvero mi sembra di aver a che fare con una torta avvelenata, anche perché mi vengono in mente tutte implicazioni che si richiamano l'una con l'altra intrecciandosi e completandosi a vicenda in tutti gli altri documenti. Nei documenti conciliari (e magistero successivo) esiste un dialogo interno sugli elementi innovativi con rimandi e sviluppi specifici, avulso dal Magistero precedente, di fatto tagliato fuori. Ma che alternativa abbiamo? Come ignorare quanto accaduto e ripartire come niente fosse? Non credo sia possibile. Tuttavia, da soli, dove possiamo arrivare? Un vescovo dei più affidabili invita al dibattito e dibattito dovrebbe esserci perché non si può dogmatizzare né accogliere come dogmatico ciò che dogmatizzabile non è. OK. Ma dove sono gli interlocutori? O non è già cambiata, nella maggior parte di loro, perfino la forma mentis e il corrispondente approccio con la realtà? Chiudo con queste domande. Ora tocca a voi.
Mi viene in mente, e lo aggiungo ora, che Mons. Gherardini, realisticamente e correttamente, proponeva quanto di seguito trascrivo dalla sua Supplica a Benedetto XVI, rimasta senza esito e che ha poi suscitato il suo: Il discorso mancato [qui ne parla Paolo Pasqualucci]
Sembra, infatti, difficile, se non addirittura impossibile, metter mano all'auspicata ermeneutica della continuità, se prima non si sia proceduto ad un'attenta e scientifica analisi dei singoli documenti, del loro insieme e d'ogni loro argomento, delle loro fonti immediate e remote, e si continui invece a parlarne solo ripetendone il contenuto o presentandolo come una novità assoluta. 
Ho detto che un esame di tale e tanta portata trascende di gran lunga le possibilità operative d'una singola persona, non solo perché un medesimo argomento esige trattazioni su piani diversi - storico, patristico, giuridico, filosofico, liturgico, teologico, esegetico, sociologico, scientifico - ma anche perché ogni documento conciliare tocca decine e decine d'argomenti che solo i rispettivi specialisti son in grado di signoreggiare.

79 commenti:

Anonimo ha detto...

Non riesco a capire cosa ci sia di così stravolgente in questo incipit. Si dice che la Chiesa si interroga sulle relazioni con i non-cristiani e che tutti gli uomini hanno origine e fine in Dio. Dov'è il problema?
"Ma se non diciamo subito che la Vera e unica Immagine del Padre è il Figlio che si è fatto Uomo in Gesù di Nazareth, assumendo l'individua substantia di un uomo che è l'uomo-nuovo restituito alla purezza originaria, cosa resta della funzione della Chiesa"
Ma questo viene detto:
"hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti (Cf. Sap 8,1; At 14,17; Rm 2,6-7; 1 Tm 2,4) finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce (Cf. Ap 21,23-24)"

tralcio ha detto...

Cara Mic,
limitandoci al paragrafo di introduzione a NA e fermo restando a quanto da te già sottolineato con le due osservazioni, aggiungo altri quattro spunti:

Il documento inizia con "nel nostro tempo", quasi ad indicare che prima così non fosse e ciò non è vero. Il mondo conobbe "interdipendenza" ben prima degli anni sessanta del XX secolo.

Poco oltre il documento parla di un "dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini" che non è esattamente ciò che il Signore Gesù chiese di fare agli apostoli prima dell'Ascensione: non che non lo si possa raggiungere, ma come effetto collaterale dell'andare ad annunciare e battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo e non come "dovere a sé". Dov'è affermato esplicitamente questo "dovere" della Chiesa?

Il capoverso rimarca poi ciò che accomuna gli uomini (indubbiamente la storia e il mondo) tacendo ciò che li distingue: perciò Gesù ci ha avvertiti che i cristiani avrebbero patito persecuzione e divisioni, perché per fidarci di Lui sconteremo le altrui resistenze.

Nel paragrafo successivo si dicono due verità (una sola origine, un solo fine ultimo) e si afferma però che gli eletti (solo quelli) saranno riuniti nella città santa illuminata dalla gloria di Dio. Purtroppo certi approdi non sono automaticamente per tutti: in questo NA è oggettivamente più realistica delle sue successive interpretazioni.

Il paragrafo conclusivo dell'introduzione parla di domande che attendono risposte: la domanda è comune a ogni religione, ma la risposta è differente. E se la risposta giusta è Cristo, via, verità e vita, allora NA non dice nulla di nuovo. Se però invece non è così, la "novità" è così grossa che il nostro tempo e i nuovi doveri hanno spezzato la Traditio.

Purtroppo 50 anni non sono ancora bastati per chiarire senza ambiguità i contorni.

Anonimo ha detto...


sulla "torta avvelenata" e sulla possibilità di separare il veleno dalla torta:

da "Dichiarazione del 21 novembre 1974" di mons. Lefebvre, riportata a tergo della copertina del libro di M.L. "Il magistero perenne e la condanna degli errori moderni"

"... questa riforma, essendo uscita dal liberalismo e dal modernismo, é tutta e interamente avvelenata; essa nasce dall'eresia e finisce nell'eresia, anche se non tutti i suoi atti sono formalmente ereticali. E' dunque impossibile per ogni cattoli cosciente e fedele adottare questa riforma e sottomersi ad essa in qualsiasi maniera.

L'unico attteggiamento di fedeltà alla Chiesa e alla dottrina cattolica, per la nostra salvezza, é il rifiuto categorico di accettazione della riforma.

Per questo ... ci atteniamo a ttto ciò che é stato creduto e praticato nella fede, i costmi, il culto, l'insegnamento del catechismo, la formazione del sacerdote, l'istituzione della Chiesa, della Chiesa di sempre e codificato nei libri apparsi prima dell'influenza modernista del Concilio,

attendendo che la vera lice della Tradizione dissipi le tenebre che oscurano il cielo della Roma eterna ..."

Anna

irina ha detto...

Credo che si sia voluto fare un sermoncino pastorale per dimostrare che non si era dogmatici.
Prima davanti ad una nozione del Catechismo, per esempio PP l'avrebbe resa viva, con le sue parole, pescando dal suo repertorio culturale, mic avrebbe anche lei pescato nella sua bisaccia, così Miles, Tralcio, Luisa, RR ognuno di noi con la sua semplicità e/o complessità.Tutti facendo i pastori, agiamo in modo pastorale. Poi tornati a casa, ognuno di noi si riguarda quella nozione e vede che non è stato molto chiaro o troppo ridondante e il giorno dopo si aggiusta il tiro. Credo che sia da stupidi voler fare della pastorale un dogma. Mi sembra contraddittorio, o è dogma o pastorale. Prima tutto il catechismo aveva per ogni nozione degli esempi che erano appunto esempi, liberamente sostituibili dal 'pastore' secondo le sue capacità e quelle delle sue pecore. Nasceva così la pastorale individualizzata.Che vuoi di più?
Ho letto questa introduzione e mi da l'impressione di una pippa, cioè una masturbazione mentale e non solo.In sintesi si tratta di amare il prossimo come se stessi.Questo dice il comandamento divino, pulito, pulito. Tutto quello che è meno e tutto quello che è più, è sbagliato. Che sono tutte quelle sbrodolature, ognuno faccia il dovere suo e poi non sono affari nostri le ricerche del prossimo. Se il prossimo chiede aiuto, faccio del mio meglio da cattolico, perchè questo sono. Spero di essere stata chiara. Continuo, se devo argomentare meglio. La Chiesa deve insegnare alle sue pecore e poi mandarle in missione a portare NSGC.

mic ha detto...

Anonimo 16:46

non riesce a capire perché si è fermato alle citazioni prese a sé che anch'esse, come la precedente di cui ho parlato nella mia chiosa (che lei non commenta e di cui non tiene conto), sono e restano monche. Il che non sarebbe riprovevole se ciò che tralasciano e che è il 'novum' portato e operato da Cristo Signore trovasse posto nello sviluppo del testo che invece parte per la tangente. Vedremo come...


irina ha detto...

Da non perdere questa citazione di Tralcio:

"Il documento inizia con "nel nostro tempo", quasi ad indicare che prima così non fosse e ciò non è vero. Il mondo conobbe "interdipendenza" ben prima degli anni sessanta del XX secolo"

irina ha detto...

Anche questo pensiero di Tralcjo da conservare:

"Poco oltre il documento parla di un "dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini" che non è esattamente ciò che il Signore Gesù chiese di fare agli apostoli prima dell'Ascensione: non che non lo si possa raggiungere, ma come effetto collaterale dell'andare ad annunciare e battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo e non come "dovere a sé". Dov'è affermato esplicitamente questo "dovere" della Chiesa? "

irina ha detto...

mic, avevo scritto ancora, poi è andato perduto, poi ho riletto.
A me non sembra un testo davanti al quale farsi intimidire. Mi sembra un testo pasticciato. Anche l'italiano, in particolare nella parte centrale non mi sembra chiarissimo.Non voglio sminuire. Mi sembra un tormentone. Non si ha l'impressione che dietro ci sia del vero. Anche le citazioni, non sono un 'copia ed incolla', devono avere la loro solida ragion d'essere. Non credo neanche che debbano scomodarsi tanti specialisti. Che poi i veri specialisti sono chiarissimi. Ma non è stato uno degli ultimi documenti? Forse erano stanchi. O forse avevano raggiunto l'apice della loro malizia. L'italiano è slegato, non è un testo che parla alla ragione, parla ad effetto. E parla alla pancia.

Anonimo ha detto...

"Il documento inizia con "nel nostro tempo", quasi ad indicare che prima così non fosse e ciò non è vero. Il mondo conobbe "interdipendenza" ben prima degli anni sessanta del XX secolo"

Non sono d'accordo quello che si andava prospettando negli anni Sessanta e che oggi è in pieno svolgimento è una rivoluzione e interconnessione che non ha precedenti nella storia dell'umanità. E' una svolta epocale. Di questo i padri erano coscienti e avevano ragione.

Anonimo ha detto...

Praticamente si sostiene che:

1) il problema delle relazioni tra Chiesa e le religioni non cristiane non sia stato già affrontato, prima del 1960 con la massima attenzione,

2) la necessità di affrontare questo problema “con maggiore attenzione” sia sorta in conseguenza di una tendenza all’unificazione del genere umano,

3) che la Chiesa abbia il dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini, ed anzi tra i popoli,

4) che l’adempimento di tale dovere debba essere attuato valorizzando tutto ciò che gli uomini hanno in comune,

5) che tutti i popoli costituiscano una sola comunità,

6) che questa unicità discenda dall’unica origine e dall’unico fine (Dio)

Poi seguono citazioni più o meno monche e scollegate che sembrerebbero fare riferimento ad una salvezza universale del tutto prescindente dalla religione professata, o quanto meno così ambigue e confuse da non escludere con chiarezza questo tipo di lettura.
Infine si considerano le religioni sotto il profilo della loro strumentalità rispetto a bisogni psicologici umani (il senso della vita).

Anna (segue)

Anonimo ha detto...

Ma,
1) Gesù indicò chiaramente ai suoi la “soluzione” a questo “problema”, dicendo: andate, battezzate ecc, chi crederà sarà salvo ecc e dicendo anche se qualcuno non ascolterà la vostra parole, voi, andando via da quella casa, pulitevi le scarpe e non li salutate nemmeno. La Chiesa ha poi messo in pratica questi insegnamenti evangelizzando i popoli con le missioni, costate fiumi di sangue di martiri, usando la tolleranza verso l’errore dei non convertiti, ove non pericolosa per la fede dei cattolici ospitanti, ma sempre proteggendo quest’ultima
2) L’enunciazione della globalizzazione sempre più spinta a base della ritenuta necessità di un “più attento” esame della questione (in realtà una, non possibile, modifica della “soluzione” della Chiesa al “problema”), preoccupante, se solo si pensa alla unica religione mondiale, progettata da gran tempo e perseguita con sempre più energia, come la fotografia esplicativa rende evidente, è un falso presupposto, atteso che l’evangelizzazione nasce dal comando di Gesù e serve alla salvezza di chi Lo accoglie,
3) La Chiesa non ha il compito di unire gli uomini, ma di servire e adorare Dio, e di consentire a tutti di servire e adorare Dio, così salvandosi; la carità è innanzitutto amore di Dio, e solo in seconda battuta, e come mezzo al fine, amore degli altri: senza il fondamento – l’amore di Dio – nessuno può amare veramente un altro uomo;
4) Gesù, la verità, è divisiva, e nessuna pace può esserci senza Dio Trinità, senza Gesù che è Dio,
5) Tutti i popoli non sono un'unica comunità, una comunità è fatta da ciò che di essenziale è comune, cioè Dio Trinità, per cui gli uomini sono divisi in due schiere, quelli che sono con Gesù e quelli che, non essendo con Gesù, sono contro Gesù,
6) Dall’unica origine e dall’unico fine non discende affatto l’unità del genere umano: la libertà di ogni uomo fa sì che ciascuno possa accogliere l’unico vero Dio (in tre persone uguali e distinte Padre, Figlio e Spirito Santo) oppure respingerlo. L’unità c’è solo in Cristo, per Cristo e con Cristo.

Si vede già dall’incipit l’antropocentrismo attorno al quale ruota tutto. Dio sembra uno sfondo, uno strumento.

Anna

Anonimo ha detto...

"Poco oltre il documento parla di un "dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini" che non è esattamente ciò che il Signore Gesù chiese di fare agli apostoli prima dell'Ascensione: non che non lo si possa raggiungere, ma come effetto collaterale dell'andare ad annunciare e battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo e non come "dovere a sé". Dov'è affermato esplicitamente questo "dovere" della Chiesa? "

Non sono d'accordo. La Chiesa ha una responsabilità morale, dopo che spirituale, pertanto "promuovere l'unità e la carità tra gli uomini" è un dovere della Chiesa indipendentemente che questi uomini siano cristiani o meno. Certo che bisogna battezzare, ma se uno non vuole essere battezzato, non per questo lo si deve prendere a mazzate. NA dice semplicemente che la religione non deve essere usata come fonte di divisione e odio. Suggerisce inoltre di iniziare a trovare punti in comune tra le diverse fedi, il resto poi verrà da sè. Punti in comune non significa fare dei passi verso le altre fedi, ma mostrare ciò che le altre fedi hanno in comune con il cattolicesimo, in modo che da questo punto in comune si possa fare breccia per fare entrare la luce tutta intera.
Non bisogna dimenticare che NA è una "semplice" dichiarazione e come tale va presa e soprattutto che è un documento che mi pare voglia rivolgersi ad un pubblico generico, di cristiani e non cristiani. Non è un documento rivolto tanto all'interno della Chiesa, quanto all'esterno. Per questo i toni sono pacati, neutri e non particolarmente "catechetici". Si presuppone che chi legge non necessariamente sia cattolico o abbia esperienza del cattolicesimo.

mic ha detto...

Non sono d'accordo. La Chiesa ha una responsabilità morale, dopo che spirituale, pertanto "promuovere l'unità e la carità tra gli uomini" è un dovere della Chiesa indipendentemente che questi uomini siano cristiani o meno.

Quello che non è chiaro a chi non è d'accordo è che non esiste, non può esistere, vera unità e carità se non in Cristo, perché è il Signore che fa l'unità non il velleitarismo umano, che è umanitarismo non cattolicesimo. E il comportamento morale può trasformare davvero il mondo solo se scaturisce da un cuore redento ed è alimentato dalla grazia che lo rende possibile, non dalla legge che lo indica o ne sancisce la violazione. La Chiesa deve insegnare santificare e guidare non darsi alla psico-sociologia o alla politica, il cui buon uso e conseguente promozione e salvaguardia del bene comune è conseguenza, non causa.
Altrimenti non è altro che antropocentrismo versus Cristocentrismo... e ne abbiamo analizzato a iosa cause prossime e remote ed effetti purtroppo attualissimi.

E' ovvio che poi la Chiesa possa e debba parlare di psicologia, sociologia e politica, non per piacere al mondo ma per annunciare e rendere concretamente visibile realizzandolo ciò che davvero può trasformare il mondo. Quello che davvero attrae è la Verità e la gioia e la pace che scaturiscono da chi la conosce e la vive, non l'adeguarsi al 'mondo'.

Anonimo ha detto...

"Quello che non è chiaro a chi non è d'accordo è che non esiste, non può esistere, vera unità e carità se non in Cristo, perché è il Signore che fa l'unità non il velleitarismo umano, che è umanitarismo non cattolicesimo"

Su questo sono d'accordo. Ma come ho già detto, bisogna tenere presente che NA è una dichiarazione rivolta a tutti. Quindi anche a chi di Gesù Cristo non gliene importa nulla. E NA affronta il problema di come si deve porre la Chiesa nei confronti di queste persone, partendo dal presupposto che tutti gli uomini sono unti non per "umanitarismo", ma perchè figli di Dio. Questo concetto della unità nella figliolanza mi pare abbastanza chiaro nell'incipit di NA. State misurando il documento con il metro sbagliato.

Anonimo ha detto...

Per poter fare commento e un riferimento agli interventi sarebbe “corretto” che chi è “anonimo” almeno alla fine aggiungesse uno pseudonimo. Con riferimento a questo intervento “anonimo” vorrei obiettare che dobbiamo essere grati a NA, poiché tempestivamente è giunta a colmare un vuoto enorme lasciato da Gesù Cristo nei rapporti con tutte le genti. Anzi vorrei aggiungere che la sede migliore per proclamare NA non era il CVII in S. Pietro ma sarebbe stato opportuno chiedere l’ospitalità a New York nella Sede dell’ONU, scelta “illuminata” che fu fatta dallo stesso Paolo VI che concluse la visita andando a pregare nella cappella del “dio ignoto”.
Cattolico talebano

mic ha detto...

E NA affronta il problema di come si deve porre la Chiesa nei confronti di queste persone, partendo dal presupposto che tutti gli uomini sono unti non per "umanitarismo", ma perchè figli di Dio.

Gli uomini hanno in comune la creaturalità non la figliolanza.
L'adozione a figli la ricevono, nel Figlio, coloro che Lo accolgono. Ha presente il Prologo di Giovanni?
Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.

E chi è 'generato' e non creato è solo il Figlio e i Suoi, che appartengono alla generazione nuova redenta dalla schiavitù del peccato. Il che non significa diventare impeccabili ma riconoscere il male e riuscire a respingerlo o a rialzarsi con l'aiuto della grazia che continuamente fa nuove tutte le cose.

La Chiesa nei confronti dei 'lontani' ha solo un modo di porsi. Essere ciò che è per sua natura e missione. Le strategie le lasciamo alla politica e agli affabulatori...

Diego ha detto...

Riflettendo su questa grave crisi mi sembra il frutto di una seduta sugli allori del Concilio di Trento e ciò che servirebbe è un Trento 2. La Chiesa si è ritrovata ricca, potente, influente e molla? La tanto amata da noi S.Messa in rito romano antico un tempo era ovunque. Ma è dovuta arrivare la penuria spirituale per tornare ad apprezzare il frutto speciale della Tradizione. Io credo che c'erano già tutte le condizioni per la crisi della Chiesa e con il CVII si sono solo aperte le danze. La visione di mons. Lefevbre è condivisibile perché umanamente è impossibile separare il grano dalla zizzania e allora è meglio ripartire dall'ultimo "punto di ripristino".
Sinceramente trovo improduttivo assistere alle quotidiane "sparate" di molti ecclesiastici e sarebbe bello che la nostra conoscenza virtuale diventasse anche reale e piena di un agire che renda onore e gloria a Dio. Notte!

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Insieme agli esami dei documenti del Concilio, sarebbe interessante dire qualcosa sugli redattori dei testi. Nel caso della Nostra Aetate uno degli redattori è stato il Padre Gregory Braum il quale ha detto ricentemente:

“I did not profess my own homosexuality in public because such an act of honesty would have reduced my influence as a critical theologian.” “I was eager to be heard as a theologian trusting in God as salvator mundi and committed to social justice, liberation theology, and global solidarity.”

Major player at Vatican II confesses to concealing homosexual sex life - https://www.lifesitenews.com/news/major-player-at-vatican-ii-confesses-to-concealing-homosexual-sex-life?utm_content=buffer53898&utm_medium=social&utm_source=+lifesitenews%2Bfacebook&utm_campaign=buffer


irina ha detto...

"...5) Tutti i popoli non sono un'unica comunità, una comunità è fatta da ciò che di essenziale è comune, cioè Dio Trinità, per cui gli uomini sono divisi in due schiere, quelli che sono con Gesù e quelli che, non essendo con Gesù, sono contro Gesù,..."

Condivido pienamente quanto scritto da Anna. La comunità presuppone un centro di interessi intorno al quale si radunano persone provenienti dagli ambiti più vari della umanità. Quanto più il centro di interessi sarà elevato e perseguito, tanto meglio la comunità avrà reso un servigio alla umanità tutta intera. Raccogliersi intorno a NSGC è il centro di interesse massimo per ogni comunità, cominciando da quelle composte da due o tre persone.

irina ha detto...

"...Nel suo dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini,..."

La Chiesa deve essere sale e lievito. Gesù non è nato a Roma, non ha tenuto personalmente nessun discorso al popolo romano, nè ai suoi senatori. La vita di NSGC è l'esempio di ogni nostro agire.
L'unico grande compito che la Chiesa ha omesso, amare onestamente, sinceramente Gesù Cristo. Si è dedicata ai grandi gesti, dimenticando quelli piccoli, quotidiani. Così ha perso sapore, nè è più in grado di far lievitare il mondo con la Verità, che non possiede più.
Questo concilio avrebbe dovuto occuparsi della situazione interna, spirituale e morale della Chiesa, dei suoi consacrati.
Era Pascal che ha detto che gran parte dei mali nascono dal fatto che le persone non sappiano stare nella loro stanza?
La missione stessa si prepara nel silenzio di quattro mura in colloquio con Dio, Uno Trino, adorando, pregando e studiando.

irina ha detto...

@ Gederson Falcometa
03:13

Giustissimo, la coloritura viene dagli estensori.
Ieri mentre scrivevo il commento, questo pensiero l'ho avuto. Non l'ho espresso, in modo compiuto, perchè mi è parso un colpire alla cieca e forse più per quello che oggi so. Con tutta la comprensione che posso avere per questo dramma epocale della Chiesa, il modo di esprimersi, di pensare riflette l'essere della persona/e. Se l'essere non gode ottima salute, si capisce.
Grazie, Gederson. Preghiamo.

tralcio ha detto...

Sono grato all'anonimo o agli anonimi delle 21.38 22.05 e 22.50 perché quanto viene espresso in quegli interventi va nella direzione, desiderata da Mic, di discutere il documento e di cercare di evidenziarne le potenziali o manifeste ambiguità.

In particolare la questione della crescente interdipendenza (che i trasporti, le telecomunicazioni e internet avrebbero poi manifestato all'ennesima potenza) andrebbe ricondotta alla peculiarità intrinseca al cattolicesimo che è per sua vocazione "universale".
E' solo la percezione di chi si sente "nuovo" a pensare "nuova" questa tradizione.
E' dunque una riduzione storica di ciò che è "vero in eterno" a richiederne la "riforma".
Nell'introduzione di NA a far problema non è l'atteggiamento verso le altre religioni, ma l'atteggiamento verso la propria!

Se poi questa "semplice dichiarazione" deve essere un messaggio agli altri (quelli "fuori"), come mai è diventata così vincolante "dentro"? Perché, se è vero che non sviluppa né teologia, né catechesi, ha assunto per i conciliaristi una connotazione così "dogmatica"?

E' questo il nocciolo della faccenda. L'ambiguità, l'incapacità di stare al proprio posto.
La Chiesa ha sempre portato progresso anche materiale ed economico (basti pensare ai monaci medievali, alle bonifiche degli acquitrini, alle scuole e agli ospedali e alle missioni), ma come conseguenza di vite innamorate del Signore adorato e annunciato, perchè il vero "punto in comune", con tutti, è la necessità di salvare l'anima (e prima di tutto di rendersi conto di averne una)!

Il paradosso della dogmaticità di certi aneliti antropocentrici è quello di considerare inutile o deleteria (persino integralista e dunque pericolosa) ogni rivelazione divina, per cui, anziché servire quella con fedeltà, ce ne si serve per dedicarsi ad altro!
Non che sia automaticamente così, ma come mai non c'è un minimo di autocritica in chi (alla luce dei fatti) dovrebbe ben rendersi conto di averlo fatto?

Da ultimo la questione dei "figli": il battesimo cristiano ci "adotta a figli", in Cristo. Per cui: o il battesimo che sta dietro la NA non è più come quello di prima, o il battesimo non è proprio necessario, oppure non siamo tutti automaticamente figli di Dio.

Anonimo ha detto...

"Con riferimento a questo intervento “anonimo” vorrei obiettare che dobbiamo essere grati a NA, poiché tempestivamente è giunta a colmare un vuoto enorme lasciato da Gesù Cristo nei rapporti con tutte le genti. Anzi vorrei aggiungere che la sede migliore per proclamare NA non era il CVII in S. Pietro ma sarebbe stato opportuno chiedere l’ospitalità a New York nella Sede dell’ONU"

Questa è polemica preconcetta e sterile. Rimaniamo a discutere sul documento e sul suo significato, che comunque non va a colmare un vuoto lasciato da Gesù Cristo, ma va a specificare come la Chieas si vuole porre verso i non cristiani in un determinato momento storico. Questo non preclude il "andate e battezzate tutte le genti"

Anonimo ha detto...

L'ARCIVEscovo di Tenerife, che era stato un campione del pensiero sociale autentico della Chiesa, un vero atleta dell'anticomunismo e del dovere per lo stato di aiutare la Chiesa nella sua missione di salvare le anime, etc. di fronte a D.H. e N.A. (documenti del Vat.II ) scongiurò Montini :"Santità: NON FIRMATELI, altrimenti la basilica di San Pietro CROLLERA'". Furono firmati. San Pietro non crollò (almeno non visibilmente). Tornato a Tenerife, narrò il fatto. Ed aggiunse:"i casi sono due. O DIO ha cambiato idea. ED è CONTRO LA SUA NATURA. O vi ingannato fino ad oggi". Morirà di crepacuore.

Anonimo ha detto...

"tutti gli uomini sono unti non per "umanitarismo", ma perchè figli di Dio"
Sì qui mi sono espresso male, non intendevo figli nel senso di redenti in Cristo, ma figli nel senso di creature di Dio.

"E chi è 'generato' e non creato è solo il Figlio e i Suoi"
Beh dire che anche i cristiani sono "non creati, ma generati", mi pare un pò troppo. Al limite possiamo dire che i cristiani sono creati e "ri-generati" o "ri-creati" in Cristo.

"La Chiesa nei confronti dei 'lontani' ha solo un modo di porsi. Essere ciò che è per sua natura e missione. Le strategie le lasciamo alla politica e agli affabulatori..."
va bene, la Chiesa si deve porre nei confronti degli altri con l'intenzione di portarli ala Vangelo, ma la Chiesa vive anche nella storia e in mezzo agli altri e pertanto ritengo che una dichiarazione come NA (che ripeto è una dichiarazione, quindi un proclamare un modo di porsi in un determinato momento storico, non è Catechismo della Chiesa Cattolica) sia inopportuna definirla strategia politica affabulatoria.

Anonimo ha detto...

@ Irina

" Gesù non è nato a Roma, non ha tenuto personalmente nessun discorso al popolo romano, nè ai suoi senatori."

Se con questa affermazione si intende dire che Gesù non si è rivolto a tutti o non si è rivolto al mondo, mi permetto di dire che si è fuori strada. Gesù non se ne è stato tra quattro mura, ma ha percorso la Terra Santa in lungo e in largo. Se non è nato a Roma, ma in Israele è solo perchè il suo messaggio era rivolto prima di tutto agli ebrei, come da promessa di Dio fatta al Suo popolo.
Inoltre, appena esaurita la sua missione in Israele (non lui, ma il suo "successore" Pietro) si è trasferito a Roma che era il centro del Mondo di allora. Ritengo inoltre che il discorso fatto da Gesù a Pilato, dove non ha usato parabole, ma ha parlato apertamente confermando di essere re venuto nel mondo per rendere testimonianza alla verità, si possa considerare un discorso rivolto a tutti i romani. Infatti il procuratore era il rappresentante del potere imperiale e parlare a lui era un pò come parlare con l'imperatore.

mic ha detto...

Anonimo, adesso trolleggia e penso che la finiamo qui perché questo non è un contributo ma una perdita di tempo.

1. non ho detto che i cristiani sono stati generati. Ho detto che l'unico -generato non creato- è il Figlio e in Lui riceviamo l'adozione a figli Ergo veniamo redenti dalla sua espiazione in Croce e ri-generati dalla Sua Risurrezione (l'ho detto miliardi di volte).
2. Non ho 'definito' la NA strategia politica affabulatoria, anche se lo stile (e lo scopriremo anche in seguito) oltre a non essere definitorio è quello fluido e immaginifico che con parale alate porta dove vuole e non dove si dovrebbe.

Marisa ha detto...

Mi chiedo:
da chi si sono fatti suggestionare molti padri conciliari per aver accettato sforbiciate così indecenti al deposito della fede? (non è solo un riferimento a NA né al suo solo incipit).

Si è troppo maliziosi/maligni a ipotizzare la presenza nel concilio di numerosi e criptici infiltrati? Chi erano??? (anche e soprattutto alla luce di tutto ciò che ne è seguito: "i nostri fratelli maggiori nella fede" ....... senza la richiesta di alcuna contropartita, tipo il disconoscimento di SCANDALOSI ED EMPI versetti talmudici, solo a titolo di esempio...).

irina ha detto...

@ Anonimo 9:31

La ringrazio per il promemoria. Era velato di ironia quello che ho scritto, per mettere in evidenza che Lui non è andato all'Onu. Ha parlato francamente con tutti, anche con Ponzio Pilato, dal quale è stato portato. I suoi apostoli sono stati mandati ovunque, pur nessuno conoscendoli. Tutti sono stati sale e lievito, poco poco nella massa di farina. Discrezione, nascondimento e salvezza per chi sarebbe stato battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Voglio solo mettere in evidenza che la Sua 'strategia' di comunicazione non era , nè mai è stata, la tromba. Così noi qui non siamo fanfara. Stiamo cercando di non perdere il filo della Verità. Ed insieme di tenere nel nostro cuore e nella nostra mente il nostro supremo modello, Gesù Cristo. A questo punto la mia fiducia negli uomini è bassissima. L'unica certezza è NSGC. E credo che questa sia la prova somma per ognuno di noi, dover abbandonare tutto e aggrapparci fiduciosi solo alla Sua Croce. Cerchiamo di essere dalla parte di Cristo. E con semplicità nel parliamo, senza pretendere che ogni commento sia un saggio di alta teologia.

Anonimo ha detto...


- Questo non preclude "l'andate e battezzate tutte le genti'.
E'però un fatto che l'andare a battezzare tutte le genti è cessato dopo il
Concilio, le Missioni sono in rovina, si sono trasformate in assistenza
sociale e sanitaria, spesso intinta di teologia della liberazione.

- Lascerei perdere gli influssi 'criptici' al Concilio, peraltro non facili da dimostrare.
Concentriamoci sull'analisi dei testi, sulla loro intrinseca logica, cercando di afferrarne bene lo spirito, di farne emergere le ambiguità, dove ci sono.

PP

Matteo ha detto...

Il dramma del linguaggio, primo errore del Concilio, e che pervade ogni documento. L'arte del dire e del non dire, di non voler turbare l'interlocutore, di nascondergli l'ovvietà che si spera capisca da solo.
Faccio 2 esempi in questa introduzione:
"Il disegno di salvezza si estende a tutti". Vero, ma non ti viene detto subito però che solo coloro che accoglieranno la Rivelazione saranno salvati.
"Gli uomini attendono dalle varie religioni la risposta ai reconditi enigmi della condizione umana". Vero, ma non ti viene detto subito che solo coloro che accoglieranno la Rivelazione troveranno la Verità, l'unica risposta che abbia un senso perché detta direttamente dal Signore.

Ovvio l'intento di questa introduzione di non dar fastidio, di dire delle mezze verità che se interpretate in malo modo diventano in toto falsità. Troppa fiducia nell'altrui discernimento, perché non si crede che sia lo Spirito Santo a donare la Sapienza.

Anonimo ha detto...

E' interessante: in questa trentina di commenti si sono già delineate abbastanza domande (sullo stile dei dubia...) alle quali sarebbe giusto che si dessero risposte da parte di chi dubia non ha avuto per così tanto tempo.

Esemplare il commento di PP delle 11.50, che coglie il frutto immangiabile della pianta cattiva: è un fatto che l'andare a battezzare tutte le genti è cessato dopo il Concilio, le Missioni sono in rovina, si sono trasformate in assistenza sociale e sanitaria...

Anche perché se non si fossero limitate a quello avrebbero potuto essere accusate di proselitismo e il proselitismo si sa, "è una solenne sciocchezza" (ipse dixit).

irina ha detto...

@ PP
11:50

Il commento di Gederson Falcometa delle 03:13, che a sua volta rimanda ad un altro sito, è da tenere in grande e seria considerazione. Certamente l'analisi attenta e l'intrinseca logica aiutano a fare emergere le ambiguità, ma rimane non poco di indefinibile, di confuso.Ed ora sappiamo che questa confusione nasce da un profondo malessere.Dimostrazione lampante che non esiste occulto che non si manifesti,in un modo o in un altro, alla luce del sole. Credo sarebbe opportuno avere un'idea, più o meno, di quanti avevano una vita lassa e quanti da tempo non credevano più, o erano diventati protestanti o altro. E' inutile che tagliamo il capello in quattro, quando una parte pur piccola era ammalata ed agiva da sana.Non so se qualcuno e chi nel caso sappia. Questo è un masso erratico nel quale possiamo inciampare in ogni istante.Se si è ammalati,particolarmente in ambito morale, cambiano molto e la coscienza e la capacità di giudizio. Non si tratta di colpevolizzare nessuno, si tratta di decidere di voler guarire. Se la Chiesa guarisce, il mondo migliorerà non poco. E il Signore ci aiuterà a rimetterci in piedi tutti, credenti e non.

Gederson Falcometa ha detto...

"va bene, la Chiesa si deve porre nei confronti degli altri con l'intenzione di portarli ala Vangelo, ma la Chiesa vive anche nella storia e in mezzo agli altri e pertanto ritengo che una dichiarazione come NA (che ripeto è una dichiarazione, quindi un proclamare un modo di porsi in un determinato momento storico, non è Catechismo della Chiesa Cattolica) sia inopportuna definirla strategia politica affabulatoria".

Secondo Giovanni Paolo II, la dichiarazione esprime la fede della Chiesa:

"Sin dal suo primo incontro con una delegazione ebraica, il 12 marzo 1979, G. P. II cita la Dichiarazione Nostra Aetate, «il cui insegnamento esprime la fede della Chiesa – (come preciserà più tardi a Caracas, in Venezuela, il 27 gennaio 1985)".

Commentario su Nostra Aetate
http://www.doncurzionitoglia.com/commentanostraetate.htm

Leggendo il Commentario di D. Curzio, se può capire benissimo che se tratta di una fede che non esisteva prima del Concilio Vaticano II...


Sacerdos quidam ha detto...

Bisogna tener conto di una cosa: i teologi neomodernisti che elaborarono i nuovi testi del Vaticano II (in sostituzione degli schemi della Commissione preparatoria che furono respinti sistematicamente) agirono con molta astuzia nell'immettervi le loro idee ecumeniche, liberali e relativiste.
Qualcuno (l'abbé Schmidberger della FSSPX) le definì, con paragone azzeccato, delle 'zeitbomben' - 'bombe ad orologeria' - da far esplodere in seguito, con tutta la loro potenza devastante, dopo la chiusura del Vaticano II.

Questa prudenza era allora necessaria per far 'passare' quei testi.
Giovanni XXIII prima, e Paolo VI dopo, pur essendo chiaramente a favore dei novatori, non potevano tendere la corda oltre il limite allora possibile.
I Padri conciliari infatti, pur non essendo tutti delle cime in teologia, erano però stati formati alla scuola della teologia romana classica, e molti di loro non avrebbero tollerato una contraddizione troppo evidente nei nuovi documenti rispetto alla dottrina di sempre.
I neomodernisti adottarono dunque lo stesso stratagemma usato ora da Papa Bergoglio per far 'passare' l'Amoris laetitia: l'ambiguità, il dire e non dire e poi contraddire e gettare un sasso, per poi però nascondere la mano dietro frasi vaghe ed apparentemente innocue di stampo tradizionale.

Combattere solo i testi conciliari è, a mio avviso, come condurre una battaglia nella nebbia. O come tentare di afferrare del mercurio, che ti sfugge continuamente di mano...

Di conseguenza un esame teologico dei documenti del Vaticano II va pur fatto, è senz'altro necessario, doveroso ed utile: ma a mio avviso andrebbe sempre accompagnato dall'esposizione di come i Papi 'conciliari' hanno in seguito interpretato quegli stessi documenti.

Essendo infatti proprio loro i massimi interpreti autorizzati di quei testi, la loro interpretazione, nei loro discorsi e nei loro gesti, riveste un carattere autorevole al massimo, tanto da 'tagliare la testa al toro'. E non solo al toro, ma anche (metaforicamente, è ovvio) ai soliti 'anonimi' normalisti...

Nel caso presente della Nostra aetate, basterebbero anche i soli esempi eclatanti di 'Assisi 1986' e seguenti, dove Giovanni Paolo II prima, e poi Benedetto XVI chiamarono gli acattolici, invitandoli ed esortandoli a pregare le loro false divinità.
Un peccato gravissimo contro il primo Comandamento, ma
anche un'esplicitazione massimamente autorevole della vera interpretazione da dare alla Nostra Aetate.
Un documento dunque da respingere in quanto ispirato da idee non cattoliche.

Felice ha detto...

Chi ha letto il testo del prof. de Mattei, "Il Concilio Vaticano II: una storia mai scritta" puo' intuire come sono andare le cose: ci furono una minoranza progressista decisa e coesa (con l'appoggio dei due Papi) che si e' imposta; una minoranza filotradizionale che non e' riuscita ad organizzarsi e a imporre le proprie idee (anche perche' i due Papi appoggiavano la linea progressista); infine una maggioranza di vescovi che aprovarono i documenti (chilometrici e ambigui) senza analizzare a fondo il loro contenuto.

Anonimo ha detto...

"E'però un fatto che l'andare a battezzare tutte le genti è cessato dopo il
Concilio, le Missioni sono in rovina, si sono trasformate in assistenza
sociale e sanitaria, spesso intinta di teologia della liberazione. "
Vero, ma è un problema forse dovuto più alla teologia della liberazione a ad altre teologie strambe, piuttosto che qui nello specifico a NA.

""Il disegno di salvezza si estende a tutti". Vero, ma non ti viene detto subito però che solo coloro che accoglieranno la Rivelazione saranno salvati.
"Gli uomini attendono dalle varie religioni la risposta ai reconditi enigmi della condizione umana". Vero, ma non ti viene detto subito che solo coloro che accoglieranno la Rivelazione troveranno la Verità, l'unica risposta che abbia un senso perché detta direttamente dal Signore.
Ovvio l'intento di questa introduzione di non dar fastidio, di dire delle mezze verità che se interpretate in malo modo diventano in toto falsità. Troppa fiducia nell'altrui discernimento, perché non si crede che sia lo Spirito Santo a donare la Sapienza."
Direi piuttosto che è l'intento di fare ragionare e avvicinare gli altri con intento pedagogico e forse anche un pò maieutico, evitando gli out out o ti battezzi o sei fuori dalla salvezza, che avrebbero fatto desistere chiunque non cristiano dal proseguire a leggere il documento oltre la seconda riga.
"Andate e battezzate" è già scritto nel Vangelo, non era il caso nè l'intento di ribadirlo in NA. Sarebbe un problema se NA avesse negato la necessità di convertire e battezzare, ma NA non fa questo (e ci mancherebbe altro). Ripeto, è un documento che va preso ne suo contesto: una dichiarazione di un atteggiamento verso i non cristiani in un determinato momento storico. E' contingente, non stabilisce verità di fede eterne e immutabili.

Segretario

Marisa ha detto...

L'arte dell'avvocatura (forse solo quella truffaldina) lo sa da sempre che quando vuoi far vincere la tua tesi ad ogni costo la devi infarinare, infarcire e imbellettare con chili, chili e chili di parole, per riuscire a rintronare l'interlocutore.

Molto utili all'uopo anche accenni accusatorii e induzione al senso di colpa (tanto uno straccio di pretesto lo raccatti dove vuoi. ..).

Anonimo ha detto...

"esposizione di come i Papi 'conciliari' hanno in seguito interpretato quegli stessi documenti": NA e missioni

intervista inedita di Servais a Benedetto XVI Avvenire, 16 marzo 2016

Negli Esercizi Spirituali, Ignazio di Loyola ..invita a contemplare come gli uomini, fino alla Incarnazione, «discendevano all’inferno» ..È in questo spirito che san Francesco Saverio ha vissuto la propria attività pastorale, convinto di dover tentare di salvare dal terribile destino della perdizione eterna quanti più «infedeli» possibile. Si può dire che su questo punto, negli ultimi decenni, c’è stato una sorta di «sviluppo del dogma» di cui il Catechismo deve assolutamente tenere conto?

«Non c’è dubbio che in questo punto siamo di fronte a una profonda evoluzione del dogma. Mentre i Padri e i teologi del medioevo potevano ancora essere del parere che nella sostanza tutto il genere umano era diventato cattolico e che il paganesimo esistesse ormai soltanto ai margini, la scoperta del nuovo mondo all’inizio dell’era moderna ha cambiato in maniera radicale le prospettive. Nella seconda metà del secolo scorso si è completamente affermata la consapevolezza che Dio non può lasciare andare in perdizione tutti i non battezzati e che anche una felicità puramente naturale per essi non rappresenta una reale risposta alla questione dell’esistenza umana. Se è vero che i grandi missionari del XVI secolo erano ancora convinti che chi non è battezzato è per sempre perduto, e ciò spiega il loro impegno missionario, nella Chiesa cattolica dopo il Concilio Vaticano II tale convinzione è stata definitivamente abbandonata.

Da ciò derivò una doppia profonda crisi. Per un verso ciò sembra togliere ogni motivazione a un futuro impegno missionario. Perché mai si dovrebbe cercare di convincere delle persone ad accettare la fede cristiana quando possono salvarsi anche senza di essa? Ma pure per i cristiani emerse una questione: diventò incerta e problematica l’obbligatorietà della fede e della sua forma di vita. Se c’è chi si può salvare anche in altre maniere non è più evidente, alla fin fine, perché il cristiano stesso sia legato alle esigenze dalla fede cristiana e alla sua morale. Ma se fede e salvezza non sono più interdipendenti, anche la fede diventa immotivata. Negli ultimi tempi sono stati formulati diversi tentativi allo scopo di conciliare la necessità universale della fede cristiana con la possibilità di salvarsi senza di essa. …. "

Anna

irina ha detto...

Ripeto e copio:

"...Nel caso della Nostra Aetate uno degli redattori è stato il Padre Gregory Braum il quale ha detto ricentemente:

“I did not profess my own homosexuality in public because such an act of honesty would have reduced my influence as a critical theologian.” “I was eager to be heard as a theologian trusting in God as salvator mundi and committed to social justice, liberation theology, and global solidarity.”

Ora non si tratta solo di novatori o non novatori, di documenti corti o lunghi, si tratta che un certo numero di sacerdoti conducevano vita moralmente lassa, vuoi etero, vuoi omo, per non dire di altri che non avevano fede salda.
Ora essendo presenti ombre sul piano morale, è possibile sapere se erano lievi sfumature o se era buio pesto in ambito morale? La vita che conduciamo influisce e sulla coscienza e sulla capacità di giudizio. E'importante capire almeno se i gruppi più attivi teologicamente erano anche i più santi o no. Se no, commentiamo una pagina di novella 2000 che fa lo stesso.

irina ha detto...

Ripeto e copio:

"...Nel caso della Nostra Aetate uno degli redattori è stato il Padre Gregory Braum il quale ha detto ricentemente:

“I did not profess my own homosexuality in public because such an act of honesty would have reduced my influence as a critical theologian.” “I was eager to be heard as a theologian trusting in God as salvator mundi and committed to social justice, liberation theology, and global solidarity.”

Ora non si tratta solo di novatori o non novatori, di documenti corti o lunghi, si tratta che un certo numero di sacerdoti conducevano vita moralmente lassa, vuoi etero, vuoi omo, per non dire di altri che non avevano fede salda.
Ora essendo presenti ombre sul piano morale, è possibile sapere se erano lievi sfumature o se era buio pesto in ambito morale? La vita che conduciamo influisce e sulla coscienza e sulla capacità di giudizio. E'importante capire almeno se i gruppi più attivi teologicamente erano anche i più santi o no. Se no, commentiamo una pagina di novella 2000 che fa lo stesso.

Anonimo ha detto...

"Chi ha letto il testo del prof. de Mattei, "Il Concilio Vaticano II: una storia mai scritta" puo' intuire come sono andare le cose:(...)"

Atteniamoci a commentare NA e non divaghiamo, altrimenti non ne verremo a capo

Anonimo ha detto...

“I Padri conciliari ..erano … stati formati alla scuola della teologia romana classica, e molti di loro non avrebbero tollerato una contraddizione troppo evidente nei nuovi documenti rispetto alla dottrina di sempre. I neomodernisti adottarono dunque lo stesso stratagemma usato ..da Papa Bergoglio…: l'ambiguità, il dire e non dire e poi contraddire e gettare un sasso, per poi però nascondere la mano dietro frasi vaghe ed apparentemente innocue di stampo tradizionale".

Da wikipedia

La definizione "tecnica della confusione" si riferisce a una precisa modalità di comunicazione, anche mediante atti e comportamenti, finalizzata a indurre la trance in un soggetto durante un trattamento psicoterapeutico mediante ipnosi.
L'abitudine a seguire schemi di pensiero e relazioni lineari di causa-effetto comporta l'impossibilità, per gran parte delle persone, di tollerare situazioni ambigue senza cercare la risoluzione dell'ambiguità.

Una comunicazione ambigua finalizzata all'induzione della trance, attraendo l'attenzione sullo stimolo confusivo la allontana dagli abituali sistemi di riferimento, dalle credenze consolidate e dagli schematismi di conforto; la ricerca di senso introspettiva inconscia provoca lo stato di trance durante il quale l'operatore può ottenere atti involontari e soprattutto somministrare suggestioni al fine di una desiderata modificazione del comportamento nello stato vigile. La tecnica della confusione viene utilizzata anche per indurre la trance al fine di modificare e trasformare un comportamento o un sistema di credenze nocivi.

La suggestione passa più facilmente nello stato di trance per confusione in quanto esso predispone il soggetto ad accogliere la prima idea che lo rassicuri sembrando mettere ordine nella sua confusione e ristabilire l'equilibrio atteso nel pensiero e nella percezione; in ciò gioca un ruolo importantissimo l'attribuzione di fiducia all'operatore e lo stato di dipendenza da questo."

Anna

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

"Giustissimo, la coloritura viene dagli estensori".

Cara Irina,

Si, in una parte viene dagli estensori e dall'altra viene dai periti. Vede questo testo di Antonio Russo "La tradizione in Yves Congar" :

La Tradizione in Yves Congar
http://www.cdmisrvv.it/old/CDM/cdm_news/Numero2/Scriptorium/tradizione_yves_congar_1_ARusso.htm

Parte II
http://www.cdmisrvv.it/old/CDM/cdm_news/Numero3/Scriptorium/tradizione_yves_congar_2_ARusso.htm

Parte III
http://www.cdmisrvv.it/old/CDM/cdm_news/Numero4/Scriptorium/tradizione_yves_congar_3_ARusso.htm

Noto che Yves Congar è stato perito al Concilio e estensori dal documento Dei Verbum. Questo se può leggere nella terza parte dal lavoro che tratta della partecipazione del neomodernista al Concilio:

«I fatti principali della prima sessione che risentirono del contributo di Congar furono le decisioni di riformulare gli schemi sulla rivelazione (De fontibus), sull'ecumenismo e sulla Chiesa. Questa ristesura richiedeva degli estensori, tra i quali Congar sarebbe stato una figura di primo piano»

Quindi, Congar, uno neomodernista, è stato una "figura di primo piano" nella ristesura del documento sulle fonti di rivelazione. Questo, e altre cose, fa pensare, che il Vaticano II, è stato il primo Concílio della storia della Chiesa dove eretici hanno partecipato di forma positiva...

Um caro saluto dal Brasile.

Anonimo ha detto...


--Restiamo al testo, le vite private dei redattori non ci devono interessare

Per quanto in ipotesi poco cristiane siano, queste vite. Se dobbiamo interpretare un testo dobbiamo restare al testo. E'noto che Rahner ha avuto una amante per 20 anni o quant'è. La signora è uscita allo scoperto dopo la sua morte, esibendo pacchi di lettere. E bravo il nostro gesuita! Direbbero a Napoli: chiagneva e fotteva! cioè: faceva la vittima del repressivo Sant'Uffizio e intanto se la spassava con l'amante e non si pentiva, nemmeno per sogno.
Però, dovendo criticare Rahner per le sue eresie, possiamo portare come argomento la sua vita privata? O non dobbiamo immergerci nello sgradito compito di leggerlo e farne vedere tutte le contraddizioni? La sua vita privata disonesta avrà influito ma non è che con il condannarla (come dovuto) noi dimostriamo che i suoi concetti erano sbagliati. Item per i testi del Concilio. La battaglia va fatta innanzitutto sul piano dei concetti come risultano dai testi.
Un testo vive poi di vita propria e si prefigge dei fini che, nel caso nostro, riguardano tutta l'umanità. Non cadiamo nell'errore dell'ermeneutica contemporanea, figlia degenere di Schleiermacher e sodali, che vuole partire dall'esperienza vitale dell'autore, dalla sua biografia, dal "vissuto" dell'autore (Erlebnis) per comprendere il vero senso del testo. Bisogna innanzitutto stabilire il significato autentico di quel testo, per come si presenta, in relazione a ciò che vuol dire, secondo la sua logica intrinseca.

--Non era necessario proclamare "andate e battezzate", la cosa avrebbe fatto fuggire gli uomini moderni.
Questo è proprio l'atteggiamento sbagliato che si è diffuso tra i cattolici dopo il Concilio: il vero messaggio lo si dà per implicito mentre si propala un messaggio che oggettivamente lo contraddice, come fanno quei documenti del Concilio che attribuiscono chiaramente la salvezza anche alle altre religioni, in quanto tali, per dire una cosa gradita all uomo contemporaneo, ateo e miscredente. La prima cosa da proclamare (rileggiamo s. Paolo e gli Atti) è proprio l'esigenza della conversione, per la salvezza dalla dannazione eterna. Stop. All'Areopago rimasero solo in due o tre ad ascoltare la vera parola di Dio. Ma dopo, com'è andata? La conversione si ha solo se interviene lo Spirito Santo, ma Egli non interviene se non si proclama sempre la retta dottrina, senza sfumature, senza compromessi. In faccia a Satana, che gli vada per traverso.
PP

tralcio ha detto...

Per il Segretario anonimo delle 16.11

Invece di discettare di uova e galline, tra la TdL e la NA, perché non ammettere semplicemente che tanto l'uovo quanto la gallina riducono la Missione al volo in un pollaio?

Ripeto domande già poste, finora senza risposte: se si parla ad altri "per farli ragionare" come mai gli altri hanno capito di non doversi convertire e a convertirsi (alle idee filantropico-umanitarie della fratellanza) sono soltanto i cristiani? E perché quei cristiani che non accettano questa conversione sono così malvisti dai novatores? Se queste innocenti e banali disquisizioni "con intento pedagogico e forse anche un po' maieutico" hanno come unico spirito l'aggirare lo scoglio, impopolare, di dire come stanno le cose, allora le cose stanno ancora così o non stanno più come prima?

Se era inutile dire l'ovvio (andate e battezzate), come mai ora questo così ovvio non è più?

Se è un documento "senza pretese", perché oggi è brandito e sventolato dogmaticamente sia dentro che fuori la Chiesa da chiunque desideri far pesare un'opinione appena critica?

E soprattutto, perché è così difficile poterne parlare educatamente, senza sentirsi fare prediche?

Sacerdos quidam ha detto...

A) “1. Nel nostro tempo in cui il genere umano si unifica di giorno in giorno più strettamente e cresce l'interdipendenza tra i vari popoli, la Chiesa esamina con maggiore attenzione la natura delle sue relazioni con le religioni non-cristiane.”

- Ma guarda che sbadata: l'antico Impero romano, ad esempio, pullulava di religioni e sette di ogni tipo: ma la Chiesa, secondo N.Ae., non se ne era neppure accorta. Oppure era guidata da incompetenti. Senza parlare del fatto che all'epoca del Vaticano II le Missioni cattoliche erano ormai diffuse in ogni angolo del mondo e dunque, per forza di cose, in contatto con un enorme numero di false religioni.
- Quando nei testi conciliari si leggono espressioni come “con maggiore attenzione” o “ulteriore approfondimento”, è bene alzare le antenne perché è l'annuncio di qualche 'inghippo'.

B) “Nel suo dovere di promuovere l'unità e la carità tra gli uomini, ed anzi tra i popoli, essa in primo luogo esamina qui tutto ciò che gli uomini hanno in comune e che li spinge a vivere insieme il loro comune destino. I vari popoli costituiscono infatti una sola comunità.”

- Indubbiamente tutti gli uomini hanno in comune qualcosa, ad esempio un'anima razionale ed un corpo. Ma forse è un po' poco, no? Se poi per N. Ae. come per il 'Papa buono' bisogna guardare a ciò che ci unisce invece che a ciò che ci divide, affari loro. A me di stare in comunità col marchese De Sade e Hillary Clinton, tutti uniti come fratelli, non interessa né mi garberebbe.

C) “Essi hanno una sola origine, poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia della terra (Cf. At 17,26)”.

- Ma è straordinario, nessuno lo aveva mai saputo fino ad allora. Sicuramente, ad esempio, tradizionalisti come il Card. Ottaviani credevano che i non cattolici provenissero dal pianeta Krypton.


D) “hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti (Cf. Sap 8,1; At 14,17; Rm 2,6-7; 1 Tm 2,4) finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce (Cf. Ap 21,23-24).”

- Calma ragazzi: qui qualcuno cerca, senza dirlo apertamente, di farci credere che siccome Dio vuole salvare tutti, tutti poi automaticamente si salvino. Si sente un certo odore sulfureo di nouvelle théologie.

E) ”Gli uomini attendono dalle varie religioni la risposta ai reconditi enigmi della condizione umana, che ieri come oggi turbano profondamente il cuore dell'uomo: la natura dell'uomo, il senso e il fine della nostra vita, il bene e il peccato, l'origine e lo scopo del dolore, la via per raggiungere la vera felicità, la morte, il giudizio e la sanzione dopo la morte, infine l'ultimo e ineffabile mistero che circonda la nostra esistenza, donde noi traiamo la nostra origine e verso cui tendiamo.”

- Ancora una straordinaria scoperta del Vaticano II e di N.Ae., paragonabile per importanza solo a quella dell'acqua calda. Nostra aetate invece, stranamente, omette di dirci qualcosa di più importante e fondamentale: cioè se gli uomini, da quelle religioni, ottengano una risposta vera o falsa. Evidentemente per gli autori di Nostra aetate e per chi l'ha promulgata, ciò non era essenziale...

irina ha detto...

@ PP
"...Un testo vive poi di vita propria e si prefigge dei fini che, nel caso nostro, riguardano tutta l'umanità..."

Appunto, sapere chi sono le persone che hanno lavorato intorno ad un testo e che stile di vita ebbero rende noi più accorti e prudenti. La fumosità di un testo è lo specchio, non solo di intenzioni diverse da quelle che dovrebbero essere ma, anche di pensieri che con il religioso non hanno nulla a che fare. Quando diciamo di aver peccato 'in pensieri, parole, opere ed omissioni' non stiamo facendo retorica, è la verità; significa che il bene ed il male che è in noi,lo passiamo all'esterno attraverso i nostri pensieri, parole, opere ed omissioni. Se i sacerdoti, che con il loro ministero, la loro vita dovrebbero essere coloro che contrastano e allontanano il male, sono dissoluti il loro ministero ne esce azzoppato a dir poco. Quindi quando si affronta un documento e lo si introduce, dobbiamo sapere chi furono i redattori e gli esperti.Senza commentare tutti i vizi altrui ma, facendoci ancora più guardinghi e prudenti. Proprio perchè 'i frutti marci' di costoro vengono dati all'umanità come se fossero 'frutti sani'.

Gederson Falcometa ha detto...

Caro PP,

Capisco quello che vuoi dire quando dice “Restiamo al testo, le vite private dei redattori non ci devono interessare” (il libro “Imitazione di Cristo” ci insegna a “non ricercare chi dice ma ciò che è stato detto”). Il problema è che i testi del Concilio Vaticano II sono impregnati di soggetivismo e storicismo. Vede ad esempio, il caso del “Subsistit in”, la sua paternità è stata rivendicata dal pastore protestante Wilhelm Schmidt che ha detto: «Ho proposto per iscritto la formula “subsistit in” a colui che era allora il consigliere teologico del card. Frings, Joseph Ratzinger, che l’ha trasmessa allora al cardinale.” Per noi questo è stato presentato como uno approfondimento del dogma. Dopo anni è stato il proprio Joseph Ratzinger a diffendere un senso ortodosso del “subsistit in” nella Dominus Iesus, senza mai dire si la rivendicazione del pastore protestante era vera. Questo per me è il problema, e nel caso del Padre Gregory Braum, il suo principale problema non è la sua vita privata o pubblica, ma la sua teologia: la teologia della liberazione.

Credo che problema somigliante se trove nella diffesa della “evoluzione” del mandato apostolico. Nel senso che Ratzinger la presenta lo "andate e battezzate” non ha più senso, non vi è logica: Cristo non poteva inviare gli apostoli a predicare il Vangelo e battezzare, se Lui stesso salva senza il battesimo e senza un'adesione di fede al Vangelo.

Professore, in uno dei testi (che io perso) della intervista inedita di Servais a Benedetto XVI Avvenire, 16 marzo 2016 ho potuto leggere alcuna menzione al discorso che Benedetto XVI ha fatto in Auschwitz. Quindi, sono andato a leggere parte del discorso e ho trovato una domanda che lui ha fatto nel discorso, questa: “dove stava Dio che ha permesso questo orrori?”. Se appriamo il Martirologio Romano troviamo orrori uguale (o peggio) agli orrori che le persone hanno vissuto in Auschwitz in 3 secoli di persecuzione.Però, mai qualcuno cristiano ha fatto un discorso chiedendo a Dio dove Lei stava davanti agli orrori di 3 secoli di persecuzioni. Attegiamenti come questi, fa pensare che qualcosa di sostanziale se è cambiato.

Un caro saluto dal Brasile

Gederson Falcometa ha detto...

The Devil's final batle, cap. 7, L’abbattimento dei bastioni:

"...citando a suo vantaggio uno dei teologi neo modernisti che più hanno aiutato a produrre questo stato di calamità nella Chiesa, il Cardinale Ratzinger ha dichiarato:

Il fatto è che come disse Hans Urs von Balthasar già nel 1952 … essa [la Chiesa] deve abbandonare molte delle cose che le hanno fin qui dato sicurezza e che ha considerato come date per scontato. Essa deve abbattere gli antichi bastioni ed affidarsi solamente allo scudo della fede.4

L'appello di Ratzinger affinché la Chiesa “abbatta i suoi antichi bastioni” è forse la confessione più incriminante tra tutte quelle che riguardano il nuovo orientamento rivoluzionario, adottato dalla Chiesa sin dal Concilio Vaticano II. Perché il Cardinale, usando le parole “bastioni di lunga data”, si riferiva ovviamente alle tradizionali difese che la Chiesa ha da sempre usato contro i propri nemici — un qualcosa che il cardinale stesso descrive con condiscendenza come “molte delle cose che le hanno fin qui dato sicurezza e che Essa [la Chiesa] ha considerato come ritenute per certe”. Il cardinale ammette il suo desiderio di veder abbattute quelle stesse difese che hanno dato alla Chiesa la propria sicurezza! Per il modo di vedere del cardinale, piuttosto strano, la Chiesa dovrebbe affidarsi “solamente allo scudo della fede”. Ma cosa vuol dire? Com'è possibile mantenere salda la propria fede se non è tenuta al sicuro da quegli antichi bastioni che il cardinale vorrebbe abbattere?

Citando poi il “nuovo teologo” Hans Urs von Balthasar a suo vantaggio come pretesa di “abbattere i bastioni”, il Cardinale benedice sostanzialmente la “nuova teologia”, nella suo progetto a sradicare la tradizionale teologia ecclesiastica, con le sue chiari e precise definizioni delle verità, a cui i Cattolici devono credere. Nel suo appello affinché gli “antichi bastioni” vengano abbattuti, si può intravedere chiaramente un “desiderio di distruggere”. La frase è stata presa da un libro dello scrittore Cattolico Atila Sinke Guimarães, intitolato Animus Delendi (“desiderio di distruggere”). Guimarães ci mostra che i “riformatori” conciliari e post conciliari nella Chiesa, sono motivati da una certa mentalità, che ritiene la distruzione della “vecchia” Chiesa come un qualcosa di “tragico, ma necessario” per la “crescita ed il rinnovamento” della Chiesa nel “mondo moderno”.

Quali sono questi “bastioni” che dovrebbero essere abbattuti? La Madonna ha detto che il dogma della Fede sarà per sempre conservato in Portogallo. I dogmi sono di per se stessi dei bastioni di difesa della Chiesa. Ovviamente quindi, questa demolizione dei bastioni inizierà lo sottominare le definizioni dogmatiche, anche se i “nuovi teologi” neo modernisti che stanno agendo da anni proprio per questo scopo, continuano a rispettarle, almeno a parole. I dogmi possono essere sottominati in vari modi: 1) ignorarli semplicemente, e farli in pratica scomparire; 2) rimpiazzare i termini chiari con quelli ambigui — vedi l'esempio della parola “essere” con “sussistere”; 3) considerare un dogma come “teologia datata”, come nella Dichiarazione di Balamand e nelle varie affermazioni di alti prelati citati nel precedente capitolo; 4) pretendere che non esistano definizioni dogmatiche infallibili cui tutti i Cattolici sono tenuti a credere, parola per parola; e 5) per quanto riguarda il dogma della salvezza, impossibile a chi rimanga al di fuori della Chiesa Cattolica, riferirsi ai non cattolici con le parole “credenti” o “Cristiani”."

http://www.devilsfinalbattle.com/it/ch7.htm

irina ha detto...

1) "... tutto ciò che gli uomini hanno in comune e che li spinge a vivere insieme il loro comune destino.
I vari popoli costituiscono infatti una sola comunità..."

Abbiamo già sottolineato l'uso di 'comune' e 'comunità' a vanvera. Approfondire. Zingarelli, comune = cum (con) + munis (incarico).

2)"...Essi hanno una sola origine, poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia della terra ..."

mia difficoltà a comprendere l'uso di 'poichè'(può introdurre proposizione causale o temporale); uso di 'abitare'; uso di origine (oriri, sorgere)
L'origine dell'uomo è Dio, la creazione di Dio.
L'origine dell'uomo non è che Dio gli abbia fatto abitare la faccia della terra.
L'abitazione viene dopo la creazione.
Qui il termine creazione non è usato.
Origine è momento iniziale, prima apparizione (Zingarelli).
Poichè, causale; poi che, temporale.

irina ha detto...

Gederson Falcometa, rimani allertato. Sai molto e in breve lo puoi condividere. Grazie.

Noi diamo per possibile, in ogni Commissione, la presenza di un omosessuale dichiarato, un erotomane nascosto, un esaltato tra gli ispiratori, un potenziale eretico tra i periti. Tanto per tenerci aderenti alla realtà che oggi conosciamo meglio. Così da aver presenti le caratteristiche, più o meno costanti, dell'elemento umano in ogni Commissione.
Bisognerebbe avere un'idea di quanti, nei fatti, lavorarono intorno ad ogni documento, così da considerare la percentuale minima di zoppicanti, sull'intero.

Anonimo ha detto...

# Sul subsistit in e altro

La dizione "subsistit in" fu discussa ampiamente nell'ambito della Commissione conciliare
competente. Fu adottata dopo un acceso dibattito, nel quale si erano eliminate altre forme, p.e. "adest" (è presente). Che inizialmente l'avesse suggerita un protestante da fuori, cambiava poco. Ciò che contava era che non si voleva ripetere la formula tradizionale, quella del semplice "est": la Chiesa di Cristo è la Chiesa cattolica. Punto. Quindi: solo la Chiesa cattolica è l'unica e vera Chiesa di Cristo. E'= Est
Non si voleva ripetere la formula tradizionale perché questa era l'impostazione voluta da Giovanni XXIII o meglio proposta dal Segretariato per l'Unità dei Cristiani guidato dal cardinale Bea, trasformato con decreto pontificio a sorpresa in Commissione conciliare da Roncalli ed indipoi formante una commissione mista (un pasticcio inaudito) con la Commissione Teologica. La Commissione "mista" in sostanza toglieva il controllo dell'aspetto dottrinale dei testi conciliari a Ottaviani e alla sua Commissione Teologica (espressione del sant'Uffizio e della Curia, della "Scuola Romana", odiata dai neomodernisti) e lo dava di fatto a Bea, gesuita tedesco, ex confessore di Pio XII, rivelatosi aperto alle tendenze più ammodernanti una volta asceso al Soglio Angelo Roncalli, che lo nominò rapidamente cardinale. L'impostazione di Bea era quella gradita al Papa, anche sotto Paolo VI.

Che ci fosse prima del Concilio inquietudine teologica serpeggiante nel clero e anche un qualche lassismo nei costumi era sicuramente vero. Si trattava però di un fenomeno ancora minoritario, al tempo. Il corpo della Chiesa era ancora sano. Le conversioni al cattolicesimo fioccavano, dall'Africa agli Stati Uniti. La Chiesa viveva ancora del grande prestigio con il quale era uscita dalle rovine spirituali provocate dalla II g.m. Non dimentichiamoci le grandi lodi a Pio XII per l'aiuto notevole dato agli Ebrei perseguitati, da parte di tante personalità ebraiche, persino da un libero pensatore, uno spinoziano come Einstein.
La componente soggettiva, caratteriologica influsice sicuramente, l'ho già detto; ma, dovendo noi analizzare un testo, bisogna in primo luogo stabilire il senso del testo da ciò che il testo vuole evidentemente dire. Il testo vive di vita propria e come tale viene percepito da coloro ai quali si dirige. Questa vita ha una dimensione ufficiale secondo l'interpretazione autentica che ne dà l'Autorità legittima, cioè la Chiesa, nella sua praxis.
Ma noi non accettiamo questa interpretazione ufficiale, visti i risultati estremamente negativi per la Chiesa stessa. Per questo ci sottoponiamo all'arduo onere di discutere il testo, mediante un'indagine analitica del suo contenuto. Innanzitutto, per far conoscere ai fedeli il vero contenuto del Vaticano II, per quanto possibile.
PP

cinicopinco ha detto...

Gentile Irina,

non è questione di " quanti " ma di " quali ". Oh,...bella.....la statistica!
Ora, pure la statistica!

scioccopinco ha detto...

Quindi, prof.PP,

una " Autorità legittima (conforme alla legge) dovrebbe legittimare suoi decreti mediante una prassi illegittima ( contro la legge).

E non si venga a parlare
di "risultati estremamante negativi per la Chiesa stessa.
Direi risultati OPPOSTI alla Chiesa e la Chiesa non può essere contemporaneamente una e il suo opposto.

Non era questo il disegno dei suoi nemici?

irina ha detto...

@ cinicopinco
13:36
Mie personali ipotesi su dati approssimativi, raccolti alla svelta su internet:
Di statistica nulla so. Sto facendo delle ipotesi a ritroso, pur tenendo conto di quanto PP ha scritto che la situazione morale allora non era come ora.
Partendo dalla presenza di circa 2000 vescovi,a questi furono affiancati 200 esperti, che divennero 500 alla fine, quindi crebbero, più o meno di 100 unità all'anno.
I documenti sono 16.
Quindi,a naso, intorno ad ogni documento ruotarono circa 143 persone, di cui 125 vescovi e 18 periti. Consideriamo i 125 vescovi, santi;12 periti santi anche loro e 6 rivoluzionari in tutti i sensi.
I compiti dei periti erano:
redazione degli schemi;
il Coordinatore lavori era scelto tra i periti;
elaborazione emendamenti;
conferenze;
spesso preparavano gli interventi dei Padri.
Quindi meno di cento periti (96), ammesso che solo i periti fossero quelli rivoluzionari e determinati, collocatisi nei posti giusti, avrebbero potuto ribaltare il tavolo da gioco. Squadre speciali di guastatori.
NB Naturalmente di questi 'miei' pensieri sono debitrice ad altri dei 'nostri'.

irina ha detto...

Mi sembra doveroso a questo punto tirare fuori dall'ombra i quasi cento (secondo miei calcoli imprecisi ed arbitrari) novatores che parteciparono di persona al CVII. Per questi motivi:
Arrivarono al CVII prevenuti.
Arrivarono determinati.
Arrivarono con una vita nascosta di studio, di interessi, che mediamente celavano dietro l'obbedienza.
Si riconobbero a vista, se già non si conoscevano, e fecero rete.
Alcuni di loro passarono le notizie giuste ai media giusti.
Avevano compiti di rilievo all'interno dei lavori e tenevano conferenze ed incontri pubblici.
Alcuni morirono pochi anni dopo la chiusura del CVII, lasciando, dietro di loro, discepoli, simpatizzanti e studi pubblicati, cioè diffusi e diffondibili per decenni avvenire.
Coloro che non trapassarono subito dopo la chiusura del CVII, continuarono a seminar zizzania, senza darlo a vedere.

Questi sono alcuni dei motivi, dei perchè, ritengo importante che si mettano insieme, se non cento, almeno cinquanta nomi certi, perchè il loro seme ha fruttificato con tale abbondanza da star per soffocare il seme del grano. Molti così saranno portati a rintracciare nella loro vita dove,quando, perchè il seme cattivo
ha germogliato in loro.

Ieri sera ho ripreso in mano il libricino di H.U.von Balthasar, abbattere i bastioni. Anche lì questo mito dei tempi nuovi incalzanti e della Chiesa medievale, più o meno sclerotica. Poi tutto un rigirar la frittata. Ho lasciato. Evidentemente l'insegnamento, che avevano ricevuto in molti, era stato loro passato in modo teorico e formale oppure molti non erano stati capaci o non avevano voluto vedere, nella storia e nella loro vita, la Verità di quell'insegnamento e lo rigettarono. Sicuramente in tutto questo processo di decostruzione di generazioni di sacerdoti c'erano anche soffiatine velenose, senza parere, che sollevarono tempeste.

Ritengo importante un indice essenziale almeno di 25 novatores impenitenti. Così che ognuno possa rintracciarne le diramazioni nelle radici della sua formazione.

Anonimo ha detto...

Irina,
Esattamente ciò che è accaduto stando alle fonti.
De Mattei: "la storia è fatta dalle minoranze determinate".

irina ha detto...

@Anonimo 08:54

De Mattei è stato anche una delle mie sveglie più chiare ed avvincenti. Ora tocca a noi, popolaccio, mettere in fila Padri, Teologi, Autori, Testi 'perniciosi'. Infine si citano sempre i soliti, più su nella stima ufficiale dei novatores, sono invece di più, se non ho capito male.

irina ha detto...

Un altro lavoro da fare è l'elenco delle argomentazioni principali di questi Padri, Teologi, Autori perchè rimbalzano da un autore all'altro, in modo ossessivo.
Per poi smontare argomentazione con argomentazione. La prima che mi viene in mente è quella della novità assoluta di questi tempi. Stamane mi è tornata in mente la poesia di Quasimodo, uomo del mio tempo.

Sei ancora quello della pietra e della fionda,
uomo del mio tempo. Eri nella carlinga,
con le ali maligne, le meridiane di morte,
t'ho visto dentro il carro di fuoco, alle forche,
alle ruote di tortura. T'ho visto: eri tu,
con la tua scienza esatta persuasa allo sterminio,
senza amore, senza Cristo. Hai ucciso ancora,
come sempre, come uccisero i padri, come uccisero
gli animali che ti videro per la prima volta.
E questo sangue odora come nel giorno
Quando il fratello disse all'altro fratello:
«Andiamo ai campi». E quell'eco fredda, tenace,
è giunta fino a te, dentro la tua giornata.
Dimenticate, o figli, le nuvole di sangue
salite dalla terra, dimenticate i padri:
le loro tombe affondano nella cenere,
gli uccelli neri, il vento, coprono il loro cuore.

Il poeta visse, con tutte le sue contraddizioni e con quelle del suo tempo, tuttavia una visione d'insieme dei tempi nuovi e dei tempi andati riuscì a metterla in versi chiaramente ma, il dramma continua: nuvole di sangue, uccelli neri, il vento coprono anche il nostro cuore e quello dei nostri figli. E' doveroso ricordare i padri, guai dimenticare. Ci si condanna a ripetere i loro errori, che ritroviamo alla radice dei nostri.

Anonimo ha detto...

@ sacerdos quidam
"Ma guarda che sbadata: l'antico Impero romano, ad esempio, pullulava di religioni e sette di ogni tipo: ma la Chiesa, secondo N.Ae., non se ne era neppure accorta."
Abbiamo già detto ed è ampiamente dimostrato e dimostrabile che la situazione attuale non ha precedenti nella storia umana.Pertanto i paragoni con i passato sono fuori luogo.

"Indubbiamente tutti gli uomini hanno in comune qualcosa, ad esempio un'anima razionale ed un corpo. Ma forse è un po' poco, no? Se poi per N. Ae. come per il 'Papa buono' bisogna guardare a ciò che ci unisce invece che a ciò che ci divide, affari loro."
Che si voglia o no gli uomini vivono su questa terra e ci vivono tutti assieme. Questo è un fatto che non si può negare.

"Ma è straordinario, nessuno lo aveva mai saputo fino ad allora. Sicuramente, ad esempio, tradizionalisti come il Card. Ottaviani credevano che i non cattolici provenissero dal pianeta Krypton."
Peccato che NA non l'abbiano scritta per il cardinale Ottaviani, ma per gli uomini di tutto il mondo, cristiani e non. E probabilmente tanti di loro non lo sapevano proprio.

"Calma ragazzi: qui qualcuno cerca, senza dirlo apertamente, di farci credere che siccome Dio vuole salvare tutti, tutti poi automaticamente si salvino. Si sente un certo odore sulfureo di nouvelle théologie."
Ma dove sta scritto che tutti si salvano? questa è una sua congettura pregiudiziale. NA parla di eletti, quindi non tutti gli uomini. Ma la salvezza è proposta a tutti gli uomini, o si vuole negare anche questo? Noto un che di settario nei suoi ragionamenti, di "non voglio avere a che fare con gli altri, io sono santo e gli altri dannati". Mentalità protestantica e farisaica.

"Nostra aetate invece, stranamente, omette di dirci qualcosa di più importante e fondamentale: cioè se gli uomini, da quelle religioni, ottengano una risposta vera o falsa."
Altra cantonata. La risposta è chiaramente espressa nella parte successiva di NA: " La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini."
Gli uomini di quelle religioni ottengono una risposta parziale, in gran parte falsa e certamente non vera come quella che offre la Chiesa Cattolica.

E in ogni caso sarebbe opportuno commentare evitando di usare del sarcasmo inutile e patetico che non porta contributi, sembra infarcito di pregiudizi e sembra anche voler celare una certa mancanza di argomenti validi a supporto delle critiche

Segretario

Anonimo ha detto...

@ Tralcio

"Invece di discettare di uova e galline, tra la TdL e la NA, perché non ammettere semplicemente che tanto l'uovo quanto la gallina riducono la Missione al volo in un pollaio?"
Ce c'entra la TDL negli interventi che ho fatto io?

"come mai gli altri hanno capito di non doversi convertire e a convertirsi (alle idee filantropico-umanitarie della fratellanza) sono soltanto i cristiani?"
Perchè forse dal CVII in poi nessuno si è più convertito al Cattolicesimo??

"allora le cose stanno ancora così o non stanno più come prima?"
Da quanto fino ad ora abbiamo esaminato di NA le cose stanno sempre come prima. Si è usato un linguaggio più adatto non tanto ai tempi, quanto alle persone a cui è rivolto, cioè i non cristiani. Lo ricordo ancora, NA è una dichiarazione rivolta a tutti gli uomini, e come tale va letta e interpretata. E' una dichiarazione che vuole mettersi dal punto di vista dei non cristiani, soprattutto appartenenti a grandi religioni storiche che hanno fondato culture millenarie.

"Se è un documento "senza pretese","
Non ho detto che è senza pretese, ho detto che è una dichiarazione, che è certamente importante, ma non quanto una costituzione dogmatica o un pronunciamento ex cathedra.

"perché oggi è brandito e sventolato"
Perchè comunque è stato un passaggio epocale che ha segnato un cambio di punto di vista su un oggetto che è rimasto sempre lo stesso però. Non è cambiato l'oggetto (la fede, la rivelazione, la dottrina), ma il punto di vista dal quale si propone di guardarla.

" perché è così difficile poterne parlare educatamente, senza sentirsi fare prediche?"
Sinceramente non mi sembra che spesso su siti come questo se ne parli educatamente, e in ogni caso anche se ogni volta che se ne parla educatamente ci verrà fatta una predica, questo fa parte del gioco e le assicuro che sopravviveremo lo stesso.

Segretario

Anonimo ha detto...

@Irina
"Per poi smontare argomentazione con argomentazione. La prima che mi viene in mente è quella della novità assoluta di questi tempi. "

Mi scusi, ma lei confonde la novità dei tempi con una supposta novità dell'uomo. L'uomo può essere sempre lo stesso, come afferma Quasimodo da lei citato, ma questo non c'entra con il fatto che i tempi sian cambiati, o meglio che il mondo sia cambiato radicalmente come mai era accaduto prima. Non vedere questo, è tagliarsi automaticamente fuori dal mondo. La rapidità con cui il mondo muta è talmente elevata che alla sera ci troviamo le cose stravolte rispetto alla mattina. Quello che 200 anni fa cambiava in decenni o secoli, ora cambia in qualche ora. Quasimodo e il Vaticano II sono ormai a due o tre ere geologiche da noi.

Segretario

Anonimo ha detto...

Non vedere questo, è tagliarsi automaticamente fuori dal mondo.
IL MONDO GIRA, MA LA CROCE STA FERMA.
Quando questa hybris porterà alla sua logica conclusione, cioè ad eventi che non potranno essere indolori, solo chi ha avuto la grazia di tagliarsi fuori dal mondo lo potrà ricostruire.

Anonimo ha detto...

"IL MONDO GIRA, MA LA CROCE STA FERMA.
Quando questa hybris porterà alla sua logica conclusione, cioè ad eventi che non potranno essere indolori, solo chi ha avuto la grazia di tagliarsi fuori dal mondo lo potrà ricostruire".
Pienamente d'accordio sul motto dei certosini, ma qui non siamo in un monastero e non stiamo parlando a monaci. Se uno vuole fare il monaco, buon per lui e tanto di cappello. Ma qui stiamo facendo un discorso su un documento scritto dalla Chiesa per tutti, non per i monaci. E la Chiesa deve parlare a tutti, non solo ai monaci. Pertanto ha il sacrosanto dovere di NON tagliarsi fuori dal mondo. Attenzione poi a pensare di essere in grazie tagliandosi fuori dal mondo. Penso sia una tentazione molto subdola. NSGC non mi pare si sia tagliato fuori dal mondo, ma amzi ci si sia infilato dritto a capofitto, certamente ritagliandosi dei momenti "fuori dal mondo" (deserto, preghiera, etc.), ma non tutta la vita. La missione della Chiesa è quindi quella di parlare a tutti in ogni tempo e luogo, non di tagliarsi fuori dal mondo.

Segretario

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Professore PP,

Il P. Giovanni Perrone, S.J. nel libro “L’idea della Chiesa distrutta nel protestantesimo” al parlare della definizione della Chiesa fatta dai riformatori, scrive:

“Non, così però l'intendono i protestanti, i quali distinguono formalmente due chiese l’una delle quali sia solo nota agli occhi di Dio ed é quella che componsi di soli giusti, ovvero com’altri insegnano dei soli eletti, in quanto si contrappone alla visibile, alla quale spettano i peccattori, o come altri si esprimono dei non santi, ovvero ancora dei chiamati, o dei reprobi, o riprovati. Questi non non hanno veruna cosa di comune coi i primi, e però costituiscono una Chiesa a parte, sebbene esteriormente professino la medesima fede, e partecipino ai medesimi misteri, o sacramenti.” https://books.google.com.br/books?id=5OQQAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=pt-BR&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=giusti&f=false

Il libri del P. Giovanni Perrone continua a mostrare questo problema nel protestantesimo, per capire meglio il problema è utile leggerlo per intero. Il branno è sufficiente per mostrare che la questione del “subisistit in” è un problema analogo al protestante. Nella definizione tradizionale non è possibile intravedere una relazione tra la Chiesa di Cristo e la Chiesa Cattolica, essendo la Chiesa di Cristo la Chiesa Cattolica, il massimo che se potrà dire è che Chiesa Cattolica è un’altro nome per la Chiesa di Cristo. Già la dizione del “subsistit in” parte della considerazione della relazione tra la Chiesa di Cristo e la Chiesa Cattolica. Un modo di trattare il problema che lascia l’impressione di che se sta considerando l'esistenza di due chiese (ciò che sarebbe più visibile se per esempio fosse adottata la forma "adest"...), come nel protestantesimo.

Se non me ricordo male l’approfondimento del secolo scorso sulla Chiesa era stato arrivato alla considerazione di che la Chiesa è santa ma composta dei membri che sono peccattori. Oggi non se fa più questa distinzione, se parla semplice ed erroneamente che la Chiesa è santa e pecatrice (un assurdo!). Questo sta in fondo da quanto è stato affermato nell’intervista del cardinale Ratzinger a intervista inedita di Servais a Benedetto XVI Avvenire, 16 marzo 2016 :

“«Innanzitutto tengo a sottolineare ancora una volta quello che scrivevo su Communio 2000 in merito alla problematica della giustificazione. Per l’uomo di oggi, rispetto al tempo di Lutero e alla prospettiva classica della fede cristiana, le cose si sono in un certo senso capovolte, ovvero non è più l’uomo che crede di aver bisogno della giustificazione al cospetto di Dio, bensì egli è del parere che sia Dio che debba giustificarsi a motivo di tutte le cose orrende presenti nel mondo e di fronte alla miseria dell’essere umano, tutte cose che in ultima analisi dipenderebbero da lui. A questo proposito trovo indicativo il fatto che un teologo cattolico assuma in modo addirittura diretto e formale tale capovolgimento: Cristo non avrebbe patito per i peccati degli uomini, ma anzi avrebbe per così dire cancellato le colpe di Dio. Anche per ora la maggior parte dei cristiani non condivide un così drastico capovolgimento della nostra fede, si può dire che tutto ciò fa emergere una tendenza di fondo del nostro tempo”. https://www.avvenire.it/agora/pagine/facciamoci-plasmare-da-cristo-

Il capovolgimento di che parla Ratzinger, se può definire come, quello della erronea definizione della Chiesa Santa e Peccatrice ad uno Dio “Simul justus et peccator”. Una bestemmia!

Torniando al problema del “subsistit in” la relazione delle “due chiese”, in seno al protestantesimo, non era stranea al pastore protestante Wilhelm Schmidt. Questo è il punto. Sappiamo che lei ha consegnato la definizione al cardinale Ratzinger, ma non sappiamo come il pastore protestante ha sviluppato il raggionamento.

Un caro saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

. La missione della Chiesa è quindi quella di parlare a tutti in ogni tempo e luogo,
DIPENDE. Se il parlare è finalizzato ad insegnare, sapendo di avere la verità e di avere il dovere di comunicarla, allora la Chiesa NON SOLO lo ha SEMPRE fatto, ma è proprio dal Vat.II in poi che non lo fa più (almeno tale è l'impressione che ne ricevono tanti).
Se è finalizzato al mero dialogo espositivo, in vista di non si sa bene cosa, ebbene, queste cose, parenti prossime alla "perdita di tempo", lasciamole ai sofisti.

@Segretario ha detto...

Il suo modo di "arrampicarsi sugli specchi", per non ammettere mai l'evidenza, mi ricorda molto quello di un famoso uomo d'affari libico-elvetico, ex-seminarista, che qualche anno fa era solito seminare per la Rete dei "Ubi Petrus etc". Al punto che qualcheduno, ricordando un famoso amaro dei tempi di Carosello commentò su MiL :"Ubi Petrus, ibi GASTRITE CESSAT".

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Segretario,

Il mondo esiste come una realtà fisica e anche spirituale. Infatti, fisicamente nessuno può tagliarse dal mondo (nemmeno i monaci), ma spiritualmente siamo al di fuori del mondo. Questo è uno dei tre nemici della nostra alma sul quale dice S. Giacomo:

"[1]Da che cosa derivano le guerre e le liti che sono in mezzo a voi? Non vengono forse dalle vostre passioni che combattono nelle vostre membra? [2]Bramate e non riuscite a possedere e uccidete; invidiate e non riuscite ad ottenere, combattete e fate guerra! Non avete perché non chiedete; [3]chiedete e non ottenete perché chiedete male, per spendere per i vostri piaceri. [4]Gente infedele! Non sapete che amare il mondo è odiare Dio?

Chi dunque vuole essere amico del mondo si rende nemico di Dio. [5]O forse pensate che la Scrittura dichiari invano: fino alla gelosia ci ama lo Spirito che egli ha fatto abitare in noi? [6]Ci dà anzi una grazia più grande; per questo dice:

Dio resiste ai superbi;
agli umili invece dà la sua grazia". S. Giacomo 4, 1-6

Quindi, la questione sul moto certosino è:


La Chiesa gira con il mondo, o sta ferma con la croce?

@Segretario ha detto...

Attenzione poi a pensare di essere in grazie tagliandosi fuori dal mondo.
In grazie NECESSARIAMENTE forse no. Certamente in grado di avere qualche chance in più di rappresentarlo, proprio questo mondo, A TESTA ALTA. La grazia di poter dire :"FORSE Non sono stato meno peccatore della media degli uomini del mio tempo. Certamente, però, per immeritata Vostra Grazia, Signore:
a) non ho preteso che il mio peccato fosse considerato virtù;
b) ho cercato di conservare il seme della Verità, il meno corrotto possibile. Quando si dovrà ricostruire, saranno quei pochi o tanti come me, coloro di cui ci sarà bisogno".
Allora si che dovrete dialogare con noi. Ma dialogare proprio per ricevere insegnamenti.

Anonimo ha detto...


# Gederson Falcometa
Grazie per l'indicazione delle fonti. Importante in particolare il libro del P. Perrone.
Circa il capovolgimento della giustificazione, ricordato da Ratzinger nell'intervista da lei gentilmente riportata, per il quale capovolgimento adesso era Dio a doversi giustificare con noi per il male che accade nel mondo [!], qual era la posizione di Ratzinger? Lui descriveva esattamente il fenomeno, ma attaccava poi questa teologia deviata, quella, per così dire, della colpa di Dio?
Cordialmente, PP

Anonimo ha detto...

"La Chiesa gira con il mondo, o sta ferma con la croce?"
Ritengo che la Chiesa debba girare con il mondo e stare con lo sguardo fisso sulla croce

Segretario

mic ha detto...

Segretario,
a lei piace giocare con le parole.
La Croce non basta guardarla. In Cristo Signore va assunta.
Per girare con il mondo bisogna scendere dalla croce. E allora girare con il mondo è una danza macabra, come quella delle sue parole.

Anonimo ha detto...


- Forse il Segretario dovrebbe rileggersi il Vangelo di Giovanni

"Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché attesto di lui che
le sue opere sono cattive"(Gv 7, 7)

"Ora si fa giudizio di questo mondo, ora il pricipe di questo mondo
sarà cacciato fuori. Ed io, quando sarò innalzato da terra
trarrò a me tutti gli uomini. -Ciò diceva per significare di qual morte
doveva morire."(Gv 12, 31-33)
"Vi lascio la pace, vi dò la mia pace; ve la dò, non come la dà il mondo"
(Gv 14, 27). [questa frase è usata, mi pare, nella Messa montiniana, però
senza la seconda parte]

"Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del
mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo: or, poiché non siete del mondo, ma
anzi, scegliendovi, io vi ho fatto uscire dal mondo, per questo il mondo
vi odia. Ricordatevi della parole che vi ho detto: il servo non è da più
del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se
hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra."(Gv 15, 18 ss)

"Io prego per loro [per i Discepoli e i fedeli]; non prego per il mondo, ma
per quelli che mi hai donati perché sono tuoi [...] Non chiedo che tu [il Padre] li
tolga dal mondo ma che tu li guardi dal male. Essi non sono del mondo, come
neppure io sono del mondo.."(Gv 17, 9 ss).

PP

Domanda tecnica. ha detto...

Il motore di ricerca interno funziona? Opera solo nel testo degli articoli o anche fra i commenti? Per caso qualche articolo ultimante è stato cancellato?

Anonimo ha detto...

" Forse il Segretario dovrebbe rileggersi il Vangelo di Giovanni"
Nel Vangelo di Giovanni non c'è scritto che una volta tratti fuori dal mondo (cioè redenti essendo incorporati in Cristo) gli apostoli e i discepoli se ne debbano stare per il resto della vita con gli occhi fissi al cielo guardandosi dall'entrare in contatto con gli altri, anzi. Questa vostra idea di "tagliarsi fuori dal mondo", quasi per non essere contaminati, esprime una grande debolezza oltre che un rigurgito di fariseismo. Con questo chiudo sulla questione mondo, che sta portando la discussione fuori dal seminato.

Segretario

mic ha detto...

Questa vostra idea di "tagliarsi fuori dal mondo", quasi per non essere contaminati, esprime una grande debolezza oltre che un rigurgito di fariseismo. Con questo chiudo sulla questione mondo, che sta portando la discussione fuori dal seminato.

Segretario,
lei gioca, credo volutamente, sull'equivoco e si permette bacchettate incongrue che oltretutto dimostrano che non conosce, o ignora per partito preso, quanto da noi ripetutamente affermato.
Quando mai il nostro è un "tagliarci fuori dal mondo" per non essere contaminati? Ciò sarebbe in netto contrasto con l'incarnazione... E non è il nostro stesso impegno qui e altrove a smentire questa affermazione? Il dialogo ad oltranza non è un servizio al mondo, soprattutto quando manca di reciprocità e, insieme ad una illusoria desistenza dall'annuncio e dall'insegnamento, comporta il rischio di una nefasta omologazione... Ovvio che occorre trovare le modalità di approccio più confacenti alle varie situazioni. Ma non è certo l'ingannevole e monca banalizzazione di NA che ci rende capaci di orientarci secondo verità.
"Essere nel mondo ma non del mondo", nel Signore, non taglia fuori dal mondo, ma dal male che di fatto vi signoreggia.
"Redenti e incorporati a Cristo" lo siamo già nel Battesimo. Ma occorre tutta la vita per riconfermare e vivere la nostra fedeltà, perché la redenzione non ci rende impeccabili, visto che rimane l'inclinazione al male. E' solo l'azione della Grazia, accolta nella fedeltà coerente e costante (tutt'altro che farisaica) che rende capaci di distinguere il bene dal male, riconoscere le possibili cadute e alimentare il pentimento e la volontà di rialzarsi chiedendo e accogliendo il perdono. Il che, contemporaneamente, trasforma il credente "nell'Immagine del Figlio" che il Padre ha pensato per ognuno.
E con questo chiudo anch'io.

Anonimo ha detto...

""Essere nel mondo ma non del mondo", nel Signore, non taglia fuori dal mondo, ma dal male che di fatto vi signoreggia".
Concordo in pieno. Infatti il mio "Ritengo che la Chiesa debba girare con il mondo e stare con lo sguardo fisso sulla croce" voleva essere una battuta e intendeva dire proprio "Essere nel mondo ma non del mondo".
Rimane poi l fatto che il termine "mondo" di Giovanni non ha lo stesso significato del termine "mondo" del motto dei certosini e del termine "mondo" che si usa oggi nel linguaggio comune.
Sono d'accordo con il 95% di quante lei dice nel suo intervento, di cui ho citato una frase poco sopra. Tornando al motivo per il quale stiamo qui discutendo, e che riguarda anche il 5% del suo discorso con il quale non sono d'accordo, non è corretto dire "il dialogo ad oltranza non è un servizio al mondo, soprattutto quando manca di reciprocità". Non perchè tale frase non sia vera, ma perchè non la si può riferire a N Aet, la quale non propone il dialogo a oltranza, ma il dialogo punto e basta. Mi spiego meglio. Dal punto di vista di N Aet non si può dire che essa abbia peccato di dialogo a oltranza, perchè il dialogo a oltranza è venuto dopo. Inoltre essa non predica il dialogo a oltranza, ma il provare a dialogare. Se poi i frutti di questo dialogo non ci sono stati e anzi questo dialogo ha addirittura prodotto effetti nefasti, beh questo lo possiamo forse dire noi oggi dopo 50 anni, ma non è colpa di N Aet. N Aet ha proposto di costruire ponti e tali ponti sono stati costruiti, ma se poi gli altri non ci camminano sopra non è colpa di chi ha detto di costruire ponti. Era giusto in quel momento almeno provarci, era giusto dimostrare che la Chiesa era ed è aperta. Se poi nessuno ci vuole entrare in questa Chiesa, non è colpa della Chiesa. Forse Gesù non avrebbe dovuto predicare per il semplice motivo che intanto qualcuno non lo sarebbe stato comunque a sentire? Allo stesso modo non è corretto dire che N Aet non avrebbe dovuto tentare un'apertura perchè a nessuno avrebbe importato di tale apertura.
Un altro aspetto che comunque mi pare sfugga è anche quello di considerare a quali pressioni era sottoposta la Chiesa all'epoca, e che forse un documento come N Aet è stato anche il tentativo di fare calare tali pressioni. Che si dica poi che è colpa di N Aet se l'impulso missionario si è quasi estinto, mi pare una sonora sciocchezza. L'impulso missionario si sarebbe esaurito comunque, a causa del mutare di un'epoca. Di questo mutamento i documenti del Concilio sono molto spesso un effetto, non una causa. Anche questo è un aspetto che molto spesso mi pare non si consideri. Che il Concilio è espressione di un'epoca, non la causa di essa. Fermo restando che comunque alcune critiche mosse ad esso sono legittime.
Continuiamo comunque a portare ognuno a modo suo il nostro contributo a questa discussione, cercando di rimanere nella massima umiltà per quanto umanamente possibile.

Segretario

mic ha detto...

Anche questo è un aspetto che molto spesso mi pare non si consideri. Che il Concilio è espressione di un'epoca, non la causa di essa.

Segretario,
Il concilio non è solo espressione di un'epoca. In esso sono confluite molte istanze provenienti da lontano, ben individuate, delle quali è stato il cavallo di troia sotto l'influsso di abili manipolatori, anche se è evidente che in questa nostra epoca ne sono precipitate molte e dunque il ginepraio si infittisce.
In ogni caso non ho nessuna intenzione di continuare in una dialettica densa di sofismi nella quale non spreco tempo ed energie a controbatterli perché non mi interessa avere ragione ma esprimere le mie ragioni che intendo portare avanti per sviluppare ulteriori riflessioni senza incartarmi in quelle già chiarite.
Quanto alle 'pressioni', il 'mondo' - proprio in senso giovanneo - preme e premerà ad ogni epoca e ogni generazione deve farci in conti, anche se la nostra vive aspetti inediti e problematici quant'altri mai...
Buon proseguimento.