martedì 11 luglio 2017

Si può partecipare alla Messa Novus Ordo?

Su segnalazione di un lettore, ai fini di approfondire il discorso sulla partecipazione al Novus Ordo. riporto di seguito la nostra traduzione di un articolo di don Philippe Toulza pubblicato, nell'ambito della FSSPX, da Fideliter/giugno 2017. Lo riprendo integralmente per poi poter formulare le relative considerazioni e dare l'ennesimo contributo sulla spinosa questione che trova già alcune risposte nei contenuti di questo precedente articolo. [Intanto potete consultare, quiqui - qui - qui -qui, alcuni contributi sul biritualismo]. Mi rendo conto che non è agevole rimandarvi a citazioni plurime che affrontano o ribadiscono diversi aspetti del problema: Esse peraltro rispecchiano anche l'evolversi della mia esperienza, ma dovrò formulare una nuova ben articolata sintesi. (M.G.)

Non possiamo celebrare la messa di Paolo VI, né parteciparvi. Questa è l'opinione dei sacerdoti della Fraternità San Pio X , di altre comunità, e di molti fedeli. 
Questa affermazione sembra dura. Molti la rifiutano. Essi, oltre a difendere il Novus Ordo Missae, ci dicono: « Le vostre critiche sulla nuova Messa sono eccessive. Celebrarla o parteciparvi, non è proibito ». Le obiezioni sono le seguenti :
  1. I difetti della Messa di Paolo VI sono reali: è quindi imperfetta. Ma non sono tali che possiamo dire sia illegittima. In una parola, è meno buona rispetto al rito tradizionale, ma non è poi così riprovevole.
  2. Ci sono circostanze in cui la Messa di Paolo VI è ben celebrata, ad esempio, quando è celebrata in latino, con le spalle al popolo, da un sacerdote pio e serio, con la Prima preghiera eucaristica. In questi casi, parteciparvi (o celebrarla) non è vietato.
  3. La messa secondo il rito di Paolo VI è stata celebrata tutti i giorni da Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ; dai cardinali Burke e Sarah. Suor Lucia, che ha visto la Santa Vergine, vi ha partecipato e così pure molti santi religiosi e religiose. Non è ragionevole sostenere di punto in bianco che non possiamo né celebrarla né parteciparvi!
  4. Adottando il nuovo rito della Messa, Papa Paolo VI ha reso legge per la Chiesa celebrarla e assistervi secondo questo rito. Questa legge obbliga. Ma il Papa non può errare quando promulga una legge per tutta la Chiesa : anzi, è infallibile. E quindi la Messa di Paolo VI è buona.
Prima di rispondere a ciascuna di queste obiezioni, spieghiamo perché riteniamo di non poter né celebrare né attivamente partecipare alla Messa di Paolo VI, sia la Domenica che durante la settimana. Le ragioni di merito possono essere così riassunte:
  1. Non si può celebrare la Messa in un rito non cattolico o parteciparvi.
  2. Ora, la Messa di Paolo VI è un rito non cattolico.
  3. Dunque non si può celebrare la Messa di Paolo VI né assistervi.
La prima considerazione (A) ricorda semplicemente che non è lecito partecipare ad un rito non cattolico ( canone 1258 )[1]. Ad esempio, se ci si trova di Domenica in un paese in cui non c'è messa cattolica, non è permesso di pregare in una messa ortodosse, o ancor più nel contesto di un culto protestante.

La seconda affermazione (B) è più netta e risoluta. La si motiva così: ogni rito della Messa che, anche se approvato dalla Santa Sede, è indegno sia del culto divino che della reiterazione sacramentale del sacrificio della Croce e che è più dannoso che benefico  per coloro che lo celebrano o lo frequentano, è un rito non cattolico. Ma il rito di Paolo VI, anche se è stato approvato dalla Santa Sede, è indegno del culto e della reiterazione sacramentale del Calvario, e più dannoso che benefico per le anime. Pertanto, non merita il nome di cattolico.

Ma come, esattamente, si giunge alla convinzione dell'indegnità e del pericolo per le anime che essa rappresenta? Con gli argomenti che sono stati esposti in vari studi (libri e riviste), la maggior parte dei quali sono richiamati in questo articolo.

Si noti che non si può dire che questa Messa sia invalida in sé (anche se può esserlo in alcuni punti). Si tratta di una messa vera e propria, in quanto la materia del sacramento (pane e vino) e le parole pronunciate al riguardo ( questo è il mio corpo ... ) sono ciò che Gesù Cristo ha istituito. Il cuore (la sostanza ) della Messa, cioè la consacrazione, non è così evidente, non assente da questo rito. Tuttavia, non è una messa cattolica, il che la rende illecita. Perché ciò che sostiene il cuore della Messa non è degno della religione cattolica ed è più pericoloso che benefico per le anime.

Inoltre, i difetti di questo rito sono più spesso carenze (ad esempio, la rarefazione del richiamo al sacrificio) che affermazioni che sfiorano l'eresia o gesti irriverenti. Ognuno di questi difetti (per esempio la riduzione del numero di genuflessioni, la mal compresa partecipazione dei fedeli) non è sufficiente per allontanarsi dalla Messa di Paolo VI. Orbene è l'insieme, l'ordine generale (più precisamente il disordine, chiamato in teologia privazione), il tutto composto da queste varie carenze che porta, purtroppo, a giudicare che essa « si allontana, sia nell'insieme che nel dettaglio, dalla teologia cattolica del sacrificio della Messa ». C'è del sacro qua e là in questo rito, ma non abbastanza per far sì che l'insieme sia sacro; ci sono preghiere e gesti appropriati al sacrificio redentore, ma non abbastanza perché il rito sia degno del sacrificio; ci sono da attendersi benefici per la pietà dei fedeli, ma il rito è atto a far loro del male più che del bene. Del resto, lo stato della fede e della pietà dei cattolici di oggi ne è un'indicazione.

Resta da rispondere alle obiezioni presentate sopra.
  1. Una volta che si è constatato l'insieme dei difetti di questa Messa, si deve trarre la conclusione che è solo imperfetta, o piuttosto che è illecita? A questo punto c'è da porre una valutazione. La verità è che i difetti sono tali da renderla illecita. Tuttavia, per il fatto che viene dal Papa stesso, ed è celebrata ovunque da decenni, non c'è da stupirsi che molti cattolici esitino a esprimere questa valutazione. In primo luogo l'autorità di Roma e poi l'abitudine a partecipare a questa Messa impedisce a molti cattolici di giudicare correttamente questo rito. Pertanto, sarebbe assurdo essere rigorosi nei confronti di coloro che non condividono la visione della Fraternità.
  2. Il fatto che la Messa si possa dire a volte « seriamente », a volte in maniera zoppicante, è già un difetto grave [la famosa 'creatività', introdotta dalla Sacrosanctun Concilium, che il rito antico non consente -ndR]. In ogni caso, anche celebrata da un pio sacerdote questa Messa mantiene le sue deformità intrinseche. In questo caso esiste una discrepanza tra la qualità del celebrante e il rito che egli celebra come un brutto pezzo teatrale recitato da un buon attore.
  3. Ѐ sorprendente e quasi incredibile che un rito non cattolico sia lodato da papi, vescovi e che sante persone vi partecipino. Ѐ vero. Ma niente nella costituzione della Chiesa garantisce che ciò sia impossibile. Inoltre, è anche sorprendente e quasi incredibile, che nella Chiesa ci siano stati Dignitatis Humanae, gli incontri di Assisi e Amoris Lætitia, che sono fatti.
  4. Il Papa, quando promulga una legge liturgica per la Chiesa universale, è infallibile. Ora la promulgazione di questa Messa ha l'aspetto di una legge liturgica per la Chiesa. La quarta obiezione è seria.  Vi si è risposto, seguendo il canonista P. Raymond Dulac, che malgrado l'aspetto non c'è stata vera promulgazione. Alcuni (P. Anthony Cekada, per esempio) hanno tentato di confutare gli argomenti del Padre Dulac, sostenendo che Paolo VI ha voluto davvero costringere i sacerdoti a celebrare secondo il nuovo rito, il che si tradurrebbe nel vietare il rito tradizionale. Ma il loro rifiuto è stato reso problematico dal motu proprio Summorum Pontificum, poiché Benedetto XVI ha confermato che Paolo VI non ha vietato il rito tradizionale.
Padre Philippe Toulza , sacerdote della Fraternità Sacerdotale San Pio X
Fonti : Fideliter No. 237 di maggio-giugno 2017 / La Porte Latine di 19 giu 2017
[Traduzione a cura di Chiesa e post-concilio]
______________________________
1. Nota di Chiesa e post-concilio
Non viene citato il Codice di diritto canonico del 1983 promulgato da Giovanni Paolo II, ma quello del 1917, che, al Canone 1258, recita: "1. Non è lecito che i fedeli assistano o prendano parte in maniera alcuna ai riti sacri degli acattolici. 2. La presenza passiva o meramente materiale presso i funerali, i Matrimoni e simili solennità acattoliche, attesoché il pericolo dello scandalo sia assente, può essere tollerata per scopi di onore o di ufficio civile, in caso di dubbio approvata dal vescovo per gravi ragioni."
Il CJC del 1983: Can. 844 - §1. I ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti ai soli fedeli cattolici, i quali parimenti li ricevono lecitamente dai soli ministri cattolici, salve le disposizioni dei §§2, 3 e 4 di questo canone e del ⇒ can. 861, §2.

82 commenti:

Anonimo ha detto...



Stabiliamo, se possibile, alcuni Punti fermi:

1. Non esiste un decreto di Paolo VI che dichiari abrogata la Messa di rito romano antico (OV)

2. Può tale abrogazione ritenersi implicita, conseguente cioè al fatto stesso dell'emanazione del Novus Ordo? Non può. Che dicono i canonisti?

3. La costituzione apostolica, del 14 luglio 1570, con la quale S. Pio V ordinava che d'ora in avanti si celebrasse dappertutto secondo il rito tridentino, che non era una nuova Messa ma "il Messale restituito nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei Santi Padri", contro il caos liturgico creatosi con lo scisma protestante, veniva dichiarata "valida in perpetuo" e "irrevocabile".

4. Il Papa non ha il potere di cambiare la liturgia mantenutasi "secondo la norma e il rito dei Santi Padri", il cui canone risale addirittura ai tempi apostolici (secondo una tradizione sempre mantenuta dai Papi).
Cito dal grande liturgista mons. Klaus Gamber:
"Ci si domanda: un così radicale rifacimento è ancora nel quadro della Tradizione della Chiesa? Alla luce di quanto abbiamo esposto, è da escludere che ci si possa richiamare alle disposizioni conciliari [che tuttavia stabiliscono il nuovo principio della sperimentazione e creatività liturgica, applicato nel NO - PP]. Che alcune parti dell'antico Messale siano passate nel nuovo non basta, perchè si possa parlare di continuità del Rito Romano, benché si tenti ripetutamente di dimostrarla, tale continuità [...]
Alla "piena e suprema potestà" del Papa [su tutta la Chiesa] sono chiaramente posti dei limiti. E' indiscutibile che egli, nelle questioni dogmatiche, deve attenersi alla Tradizione della Chiesa Universale, ossia "a ciò che sempre e ovunque è stato creduto da tutti", come dice S. Vincenzo di Lerino. Più di un autore esprime l'opinione che non rientri nei poteri del Papa l'abolizione del Rito tradizionale." (L'Autore cita Suarez (m. 1617), che si rifà ad altri, e il Cajetano (m. 1534), per il quale un Papa che volesse scomunicare l'intera Chiesa o mutare i Riti confermati dalla Tradizione Apostolica diventerebbe di per sé scismatico).

5. Tesi di PP: Il Novus Ordo può invece essere abrogato espressamente dal Papa, dal momento che è un rito nuovo, creato in laboratorio, che dura solo da 48 anni. Non è il risultato della Tradizione della Chiesa cui invece non è conforme per diversi e gravi aspetti, ben noti. (Il NO dietro di sé ha il vuoto, per questo ha fatto il vuoto, nella Chiesa. Non dimetnichiamoci che piacque subito non solo a certi protestanti e ai massoni ma anche ai comunisti, che lo elogiarono pubblicamente).
Inoltre, la sua promulgazione è stata fatta in maniera ambigua, come ha dimostrato il canonista P. Dulac.
PP

Anonimo ha detto...

Ma dal punto di vista pratico cosa si fa? Le Messe in Rito Romano Antico sono pochissime, come pochissimi sono i sacerdoti non modernisti. io mi domando anche: come ha potuto Paolo VI fare una cosa simile e come mai è stata così scarsa l'opposizione nel clero?

Anonimo ha detto...

Le argomentazioni mi sembrano molto fumose e soprattutto si dà per scontato che il NO sia una messa non cattolica, ma in definitiva non si chiarisce bene il perché. Direi che è un pessimo intervento, che tradisce tutte le carenze teologiche di chi lo ha scritto e non fornisce argomenti seri alla contestazione del NO. Spero che la FSSPX abbia argomenti più consistenti sulla questione liturgica.

Anonimo ha detto...

Non sono un difensore del V.O., al contrario. Tuttavia sono d'accordo con l'anonimo delle 11:58. Inoltre, i miracoli eucaristici sono continuati anche dopo l'introduzione del N.O. (Buenos Aires, p.es.) e non mi risulta siano avvenuti in un contesto esclusivamente V.O.
Perché non se ne tiene mai conto?

Stefano

Davide ha detto...

Mi permetto qualche osservazione a proposito del Novus Ordo e della Quo Primum di San Pio V.
Per cercare di dimostrare quanto intendo dire, vorrei richiamare la Costituzione apostolica Cum tam divino con la quale Papa Giulio II stabilì la nullità dell’elezione papale avvenuta con simonia. In quella costituzione Giulio II usò parole non molto diverse da quelle usate da San Pio V per sancire la perpetuità del privilegio di celebrare con la forma del Rito Romano da Lui definita. Ecco infatti le parole di Giulio II:
«Nos qui regimini eiusdem universalis Ecclesiae (meritis licet imparibus) annuente domino praesidemus cupientes quantum cum Deo possumus in praemissis pro tantae rei necessitate ac periculi magnitudine, ut tenemur, in posterum salubriter providere, de fratrum nostrorum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalium consilio et unanimi consensu hac nostra perpetuo valitura constitutione, Apostolica authoritate et de potestatis nostrae plenitudine, statuimus, ordinamus, decernimus, et diffinimus…»
Ebbene, questa costituzione, nonostante l’uso di espressioni quali «hac nostra perpetuo valitura», fu abrogata, e non certo da un Papa modernista, ma proprio da San Pio X, con la Vacante Sede Apostolica, mediante la quale stabilì la validità dell’elezione papale anche in caso di simonia.
Con questo esempio ho tentato di mostrare che Paolo VI, al di là che lo abbia fatto o meno, aveva tutto il potere di abrogare la Quo Primum. Anche perché ciò che nella S. Messa è davvero immodificabile, e cioè di diritto divino, è solo ciò che Nostro Signore ha comandato di ripetere (il prendere il pane, rendere grazie, spezzarlo, darlo). La Chiesa cioè non ha alcuna potestà di mutare ciò che costituisce la sostanza dei sacramenti e del Sacrificio. Così infatti Pio XII si esprimeva nella Costituzione apostolica Sacramentum Ordinis, rifacendosi al Concilio di Trento: «Ecclesiae nulla competat potestas in substantiam Sacramentorum , id est in ea quae, testibus divinae revelationis fontibus, ipse Christus Dominus in signo sacramentali servanda statuit ». La Chiesa ed il Papa possono dunque intervenire su ciò che non appartiene a tale sostanza. Già nella Mediator Dei Pio XII aveva affermato: «La Gerarchia Ecclesiastica ha sempre usato di questo suo diritto in materia liturgica allestendo e ordinando il culto divino e arricchendolo di sempre nuovo splendore e decoro a gloria di Dio e per il vantaggio dei fedeli. Non dubitò, inoltre - salva la sostanza del Sacrificio Eucaristico e dei Sacramenti - mutare ciò che non riteneva adatto, aggiungere ciò che meglio sembrava contribuire all'onore di Gesù Cristo e della Trinità augusta alla istruzione e a stimolo salutare del popolo cristiano. La sacra Liturgia, difatti, consta di elementi umani e di elementi divini: questi, essendo stati istituiti dal Divin Redentore, non possono, evidentemente, esser mutati dagli uomini; quelli, invece, possono subire varie modifiche, approvate dalla sacra Gerarchia assistita dallo Spirito Santo, secondo le esigenze dei tempi, delle cose e delle anime. Da qui nasce la stupenda varietà dei riti orientali ed occidentali; da qui lo sviluppo progressivo di particolari consuetudini religiose e pratiche di pietà inizialmente appena accennate; di qui viene che talvolta sono richiamate nell'uso e rinnovate pie istituzioni obliterate dal tempo». Tutto ciò è poi ripreso da Sacrosanctum Concilium, laddove dice che la liturgia «consta di una parte immutabile, perché di istituzione divina, e di parti suscettibili di cambiamento, che nel corso dei tempi possono o addirittura devono variare, qualora si siano introdotti in esse elementi meno rispondenti alla intima natura della liturgia stessa, oppure queste parti siano diventate non più idonee».
Con il Novus Ordo, Paolo VI ha introdotto in una sola volta una serie innumerevole di cambiamenti – cosa mai avvenuta – cambiamenti che possono essere giudicati inopportuni, ma che non toccano l'essenza del Sacrificio, e che pertanto rientrano nella potestà della Chiesa.
Davide

marius ha detto...

Perdona mic, ma questa frase non è tradotta in modo ineccepibile a causa di una congiunzione, (in francese "or") che è stata resa in senso oppositivo (con un italiano "ma") invece che come conferma ("or" si traduce con "ora","orbene", "dunque"):

Or le rit de Paul VI, bien qu’il ait été approuvé par le Saint-Siège, est indigne du culte et de la représentation sacramentelle du Calvaire, et davantage néfaste que profitable aux âmes. Par conséquent, il ne mérite pas l’appellation de catholique.

Orbene il rito di Paolo VI, benché sia stato approvato dalla Santa Sede, è indegno del culto e della ripresentazione sacramentale del Calvario, e più dannoso che benefico per le anime. Pertanto, non merita il nome di cattolico.

Beh, qui è contenuta in estrema sintesi la risposta ad anonimo delle 11.58.
Forse che nel NO si percepisce anzitutto la ripresentazione sacramentale del Calvario?

Non so se Lei anonimo conosce la Messa Cattolica classica tradizionale tridentina detta "di sempre".
Se la conoscesse potrebbe molto facilmente fare un paragone tra le due (NO vs VO) e trarne la lapalissiana conclusione negativa.
Considerando anche solo ciò, può constatare anche Lei che la Sua definizione di "fumoso" sfuma da sé.

Per di più, il sacerdote autore rimanda, per coloro che desiderano approfondire, all'estesissima e approfondita letteratura prodotta dalla FSSPX, che a sua volta fa riferimento al ben noto breve esame critico dei cardinali Ottaviani e Bacci, che di certo lefebvriani non erano.

Tenga presente che la Fraternità SPX ha un legame storico ininterrotto con la Tradizione cattolica, Tradizione che si è inceppata col CVII. La stragrande maggioranza di noi è in un certo senso un "cittadino del CVII", ci siamo nati dentro, ragioniamo secondo la sua logica.
La Fraternità per contro vive la Tradizione in modo naturaliter, come uno che parla la sua lingua madre.
Noi altri, siamo un po' come chi guarda dall'esterno: o non ci capiamo nulla, oppure studiamo per appropriarci adeguatamente del linguaggio, o diventiamo dei veri esperti in quella lingua con tanto di certificato europeo.
Ma anche questi ultimi, dall'alto della loro competenza, se sono veramente protesi alla verità, guarderanno con rispetto a chi è nativo in quella lingua, perché può sempre rivelarci quel quid che sfugge a chi non vi è nato dentro.

Fuor di metafora, penso che dovremmo guardare con maggior rispetto e curiosità alla FSSPX, evitare e tenere in sospeso giudizi sommari come fossero verso allievi somari, e di fronte ad interrogativi cruciali tentare di comprendere i motivi profondi delle loro risposte, che alle nostre orecchie di "stranieri alla Tradizione" possono suonare come estranee e indigeste.

dolente ha detto...

Spezza il pane sì, pane frutto della terra e del lavoro dell'uomo. Non la vittima perfetta,la vittima santa, la vittima senza macchia.

Michele MAcIK Durighello ha detto...

Mi pare che ci sia da dire più d'una cosa: la formazione teologica dei preti di Econe è certamente diversa e migliore da quella dei preti montiniani ma non si può pretendere (stupidamente) che solo loro dicano la Missa, sono pochi in ragione del numero crescente di fedeli che valutano ormai sempre più necessario il ritorno alla Tradizione (che non è stata affidata dal Signore solo a Lefebvre); il biritualismo non mi convince pienamente perché unisce al liberalismo teologico il rito antico; la Fraternità retta da Fellay se vuole davvero far trionfare il principio della salus animarum deve risolvere i suoi conflitti interni e decidersi ad accettare quel che serve a diventare prelatura a norma del CIC voluto da Wojtyla, non deve camminare in avanti guardando al Codice del 1917 (chi cammina guardando all'indietro di solito cade in un buco o finisce contro un muro).Sto aspettando la Prelatura che è una diocesi sovraterritoriale per non dover più andare alla celebrazione in parrocchia (che comunque essendo disabile non mi vien facile), se solo si muovessero..
Non è altro che l'opinione personale non qualificata del sottoscritto, absit iniuria verbis.
MD

Anonimo ha detto...


Ma dal punto di vista pratico cosa si fa? Le Messe in Rito Romano Antico sono pochissime, come pochissimi sono i sacerdoti non modernisti.
Si fa ciò che fanno tante persone dal 1969. Si fanno i salti mortali per trovare quelle pochissime Messe Tridentine (o qualche Messa orientale). Quando non è proprio possibile, o è particolarmente scomodo si emulano i cattolici giapponesi che per secoli sono stati senza preti. Si prega in famiglia, si recita il Rosario e si legge sul Messale almeno il proprio della Messa della domenica.


io mi domando anche: come ha potuto Paolo VI fare una cosa simile e come mai è stata così scarsa l'opposizione nel clero?
Oggi non abbiamo proprio idea di quale timore reverenziale era legato alla figura del Papa. Le prime riforme furono presente a preti desolati a base di "Il Santo Padre avrebbe piacere che...". Qualche raro prete, che, fra mille scrupoli di coscienza di permetteva di osservare:"Me lo sta ordinando?" spesso è stato lasciato in pace.
11 luglio 2017 11:41

Anonimo ha detto...

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/roma-cocktail-week-censurato-messaggio-pubblicitario-offende-1418840.html

marius ha detto...

@ Michele MacIK
il codice del 1983 è coordinato con la concezione di ecumenismo che è sottesa nel CVII. Il suo autore, GPII, fu altresì l'ideatore dei famigerati incontri interreligiosi di Assisi. Non mi risulta che il nuovo codice contempli il reditus degli acattolici.
E Lei si aspetta e attende che la SPX si attenga finalmente a ciò? Non accadrà mai. Intanto, se ha la possibilità logistica e se la Sua infermità glielo permette, senza dover attendere oltre potrebbe cominciare con l'approfittare delle concessioni del Papa alla SPX di poter amministrare anche lecitamente i sacramenti.

Epiphanio ha detto...

Per il bene dei fedeli che assistono in buona fede alla Messa moderna in quanto conserva parti del rito romano, come ha chiarito l'autore dell'articolo. Pertanto i miracoli non sono in ragione di ciò che la Messa NO ha di ambiguo e pericoloso, ma in funzione di ciò che è vero e santo.
Il miracolo eucaristico non confermerebbe la validità della Messa, piuttosto dimostrerebbe l'attualità del Sacrificio.

Annarè ha detto...

Nel libro di Mons. Lefebvre sulla Messa si legge che si può persino arrivare a fare peccato grave se si è consapevoli di cosa è la messa nuova e ci si va comunque abitualmente, conoscendone i rischi per la propria fede. Mentre chi è nell'ignoranza naturalmente non può peccare. Mons. Lefebvre non è un vescovo di nuova generazione, è un vescovo che ha vissuto nella Chiesa cattolica e conosceva la dottrina della Chiesa, pertanto se dice che si può arrivare persino a fare peccato grave a partecipare al nuovo rito, non credo lo dica con leggerezza, tanto per fare. Il suo amore per la Chiesa e per le anime era tale da non permettergli di dire sciocchezze.

fabriziogiudici ha detto...

Io non ho competenze teologiche. Mi limito a fare un commento, in linea con chi ha parlato di "fumosità". Se mi volete convincere che lo scopo del NO è quello di indebolire progressivamente la comprensione del Sacrificio, e che infatti tutto sta andando secondo i piani, mi avete convinto. Più che altro mi hanno convinto i fatti. Però questo indebolimento è una specie di istigazione progressiva, che per funzionare ha bisogno di una collaborazione (dei fedeli, dei preti, eccetera). Fondamentale in questa collaborazione sono gli abusi che sono stati introdotti senza essere codificati nella riforma liturgica (come ad es. la sparizione di balaustre, patene, inginocchiamenti).

Un sacco di fedeli, me incluso, è vissuta sempre "dentro" il NO, ha percepito negli anni dei problemi, ma non era minimamente a conoscenza di tutta la questione liturgica. Questo dimostra che c'è una sostanza nella critica, comprensibile anche per "sensum fidei" da chiunque. Però questi fedeli non hanno mai dubitato della Presenza Reale. Al contrario, i problemi percepiti erano proprio il contrasto tra Presenza Reale e scadimento della sacralità del rito. Questo vuol dire che, senza collaborazione, il NO non è riuscito da solo a demolire la fede. Ecco perché ritengo gli argomenti esposti "fumosi": un conto è dimostrare l'istigazione, che richiede collaborazione, un conto sostenere che il rito non è cattolico. Non so se mi sono spiegato.

fabriziogiudici ha detto...

@Annarè

Abbi pazienza, ma anche il tuo è un argomento fumoso. Lefebvre era veramente l'unico a preoccuparsi giustamente? Voglio dire: anche Siri non era certo un vescovo di nuova generazione, conosceva bene la dottrina e non ha mai amato la ventata di "rinnovamento", prima con il CVII e poi con il NO. Però ha celebrato in NO, e non ha messo i fedeli sull'avviso di questo paventato peccato mortale se non si frequenta il VO. Dunque non amava la Chiesa e le anime?

Michele MAcIK Durighello ha detto...

@Marius, certamente il CIC del 1983 è contaminato ma essere Prelatura (come l'Opus Dei, che non mi pare esattamente una realtà di stampo marxista) dà considerevoli margini di manovra. Quanto alle concessioni bergogliane mi sia concesso dire che mi suscitano non poche perplessità anche se il mio pragmatismo ne gioisce (il 13 maggio le celebrazioni V.O. erano espressamente autorizzate proprio come ulteriore dimostrazione della volontà di avvicinare la SPX secondo me)..

Anonimo ha detto...


L'Autorità non ha mai influito in misura cospicua sulle forme liturgiche

Lo dimostra il citato mons. Klaus Gamber, nei suoi studi. "Essa ha solamente sancito il Rito formatosi nel solco della consuetudine e, oltretutto, lo ha fatto relativamente tardi, in parrticolare dopo la comparsa dei libri liturgici a stampa; in Occidente solo dopo il Concilio di Trento".
Non bisogna quindi credere che l'Autorità sia spesso e attivamente intervenuta sul rito, modificandolo. Gli interventi sono stati sempre minimi e non riguardavano le parti essenziali della Messa. Perciò il Papa ha il potere di intervenire nel rito ma solo in maniera secondaria, come fece Giovanni XXIII che, nel 1962, introdusse (non vorrei sbagliarmi) un Prefazio di San Giuseppe, per la festa di S. Giuseppe.
Circa le parti immodificabili del rito, la SC (lo notava già Amerio) non chiariva quali fossero,cosa che creava una certa ambiguità. Se avesse chiarito, i mutamenti nel Canone apportati dal NO non sarebbero stati possibili.
I miracoli eucaristici menzionati sono stati riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa? In ogni caso, come potrebbero trasformare un rito da cattivo in buono?
Più importanti dei supposti miracoli mi sembrano due dati di fatto: 1. Il NO è nato con il peccato originale di essersi allontanato dalla Messa come stabilita al Tridentino (Bacci/Ottaviani) e non se ne è emendato. 2. L'efficacia di questo rito per la Chiesa nel suo complesso deve esser nulla, dato che la crisi della fede è andata sempre aumentando ed anzi la liturgia riformata, con le possibilità di abusi che concede grazie al principio di creatività, contribuisce chiaramente alla crisi stessa.
All'atto pratico, che fare? Convincersi che il NO è cattivo, dirlo a tutti, cercare di frequentare per quanto possibile le Messe dove si celebra l'OV. PP

Anonimo ha detto...


"Il NO non è riuscito da solo a demolire la fede"

Quod non fecerunt Barbari, Barberini fecerunt: la demolizione progressiva della fede l'hanno attuata i preti celebranti, con i loro sermoni sempre o quasi dedicati al "sociale", al "mettersi in gioco" mettendosi "in ascolto" dell'altro, di ogni altro, quell'Altro che oggi ricomprende anche i peggiori vizi; sermoni infarciti di eresie, l'ultime delle quali, prima che smettessi di frequentare la Chiesa NO, era che "Figlio dell'Uomo" vuol dire Figlio dell'uomo non di Dio (ma dài, vogliamo credere che Gesù, uno come noi, fosse Figlio di Dio?!).
I sermoni quasi spesso scorretti dal punto di vista teologico fanno parte, assieme al blocco massiccio delle tre letture della Liturgia della Parola, t r e perché si è voluto aprire al giudaismo inserendo una non necessaria lettura dell'AT, spesso penosissima, di quell'atmosfera ambigua, teologicamente torbida che dà per l'appunto alla Messa NO il suo carattere "non cattolico". Ragion per cui è bene evitarla così come si evitano le occasioni prossime del peccato, che qui consisterebbe (il peccato) nella progressiva perdita della fede. PP

Anonimo ha detto...

Non capisco come si possa considerare non necessaria la lettura dall' A.T. senza diventare emuli di Marcione! Semmai la sensazione di oppressione che si percepisce deriva dall'ignoranza dei testi veterotestamentari, che non vengono sufficientemente studiati e spiegati nel loro autentico significato. Non mi pare che Gesù abbia ignorato la torah nei suoi insegnamenti.

marius ha detto...

@ Michele Macik

certamente il CIC del 1983 è contaminato ma essere Prelatura (...) dà considerevoli margini di manovra.

Michele, quello che apprezzo nella SPX è decidere e agire secondo verità, non per opportunismo ottenendo considerevoli margini di manovra

marius ha detto...

@ fabriziogiudici 11 luglio 2017 18:40

Fabrizio, la tendenza alla conservazione del dogma cattolico o alla sua dispersione e alla sua progressiva ignoranza è riscontrabile in modi diversi a seconda dell'età delle persone prese come riferimento (e molto probabilmente anche a seconda dei luoghi).
Anche solo un paio di anni di differenza di età possono segnare una grande differenza nella maturazione religiosa più o rispettosa della Tradizione.
C'è chi ha fatto in tempo a vivere anche brevissimamente il VO quand'era bambino (questo è il mio caso, mi ricordo come chierichetto ai piedi dell'altare tradizionale), c'è chi ha fatto in tempo a ricevere un'educazione cattolica classica dal proprio parroco, segnatamente un'educazione alla Prima Comunione comprendente il concetto di Transustanziazione.
Comunque io ricordo bene che per alcuni anni dopo il termine del CVII, nel collegio cattolico da me frequentato i riferimenti erano quelli cattolici classici.
C'è chi invece è nato più tardi e quindi è stato istruito in modo del tutto diverso, più "moderno", ricevendo il libriccino bianco (della Prima Comunione) con le illustrazioni del NO, rappresentante il rito come un banchetto.

Io ho da raccontarLe un caso molto diverso dal Suo, a dimostrazione di quanto ho esposto sopra.
Qualche anno fa mi ero interessato della ristrutturazione di una chiesa della mia regione e l'avevo visitata insieme all'architetto, una signora appena poco più giovane di me, che conoscevo molto bene in quanto sedavamo insieme nel consiglio diocesano dell'Azione Cattolica.
Io avevo sollevato con lei la questione della posizione del tabernacolo, facendo rimarcare l'importanza del medesimo in rapporto alla Presenza Eucaristica cioè di NSGC nelle speci del Pane.
È stato lì che ho scoperto che lei non credeva al dogma cattolico, pensava fosse una mia invenzione, meglio detto, lei era convinta che il dogma cattolico fosse un altro. La signora riteneva infatti che consistesse sì nella transustanziazione, ma che la Presenza fosse reale solo durante la S.Messa, e perciò... finita la Messa, finita anche la Presenza (concezione di un certo stampo luterano).
Il tabernacolo perciò era per lei soltanto il luogo della cosiddetta riserva eucaristica, cioè il luogo dove conservare le particole a scopo puramente pratico, nel caso fosse necessario portarle a qualcuno impossibilitato a presenziare a Messa.

Faccio notare che detta signora aveva un posto di responsabilità anche più alto del mio, perché per di più sedeva anche nel direttivo dell'AC, e come architetto naturalmente prendeva decisioni (come quella sopraccitata su cui io non riuscii ad avere alcuna influenza) per l'addobbo delle chiese, decisioni che venivano avvallate senza problemi dalla Commissione diocesana di Arte Sacra.

È ancora convinto, caro Fabrizio, che si tratti di fumosità?

marius ha detto...

@ fabriziogiudici 11 luglio 2017 18:43
anche Siri non era certo un vescovo di nuova generazione, conosceva bene la dottrina e non ha mai amato la ventata di "rinnovamento", prima con il CVII e poi con il NO. Però ha celebrato in NO, e non ha messo i fedeli sull'avviso di questo paventato peccato mortale se non si frequenta il VO. Dunque non amava la Chiesa e le anime?

Fabrizio, conosce la storia di mons. Lefebvre?
Era un vescovo missionario, un punto di riferimento saldo per Papa Pio XII.
Non era solo un teologo molto solido, ma un pastore d'anime che ha convertito fiumane di popolazioni pagane.
Della salvezza delle anime, di peccato mortale e cose affini aveva -diciamo- una più che discreta esperienza.
La sua missione era fondata sulla Messa di sempre, sapeva bene che cosa era, sapeva bene che non la si può contraffare.

Mons. Lefebvre fondò una congregazione e un seminario per il salvataggio del Sacerdozio Cattolico e della Messa di sempre: ha quindi messo a frutto la sua formazione evangelicamente missionaria anche dopo il ritorno dai suoi decenni di missione in Africa.
Questi sono fatti, non fumosità di Annarè.

Non voglio qui sminuire Siri, per carità, un candidato al papato di saldissima cattolicità che fu scartato per il suo netto anticomunismo, in favore del suo antagonista che invece si distingueva per il suo contrario.
Non siamo qui per tifare per l'uno o per l'altro. Ma cosa ha fatto di concreto per contrastare il neomodernismo emergente che sviava le anime dalla retta via?
Ho sentito che finì la sua vita nei rimpianti per ciò che avrebbe dovuto fare e che non fece, per aver omesso di parlar chiaro a chi di dovere e al momento giusto allo scopo di fermare il degrado del cattolicesimo. Eppure la sua voce aveva un certo peso, qualcosa avrebbe pur smosso.

Essendo genovese Lei lo conosce certo meglio di me. È davvero così?



Anonimo ha detto...


# Marcione non c'entra niente, se diciamo che la lettura dello AT è superflua

Il NO ha voluto gonfiare la Liturgia della Parola perché ha voluto darle un'importanza eccessiva. Nella Messa OV il testo è intessuto di citazioni dai Salmi, tanto per fare un esempio di riferimenti all'AT. Certamente Gesù non ha ignorato il Pentateuco nei suoi insegnamenti. Perché la Chiesa forse lo ignora nei suoi suoi? Ma l'antica Alleanza è finita, la Messa celebra la Nuova Alleanza, che contiene la verità dell'antica.

Gli argomenti più pertinenti contro questo indiscriminato e superfluo uso della Bibbia li troviamo in Iota Unum di R. Amerio, cap. XXXVIII sulla riforma liturgica. Penso che lei dovrebbe leggere quel testo, che fa capire molte cose. Cito solo questo passo:

"La disciplina della Chiesa in questa materia [citare la Bibbia solo se inserita nel NT o in passaggi della Messa] poggia sopra una qualità innegabile della Bibbia. La Bibbia è un libro difficile e contiene e celebra fatti che esigono molte cognizioni per essere riconosciuti nel loro significato morale e che riescono scandalosi alla comune degli uomini. Tali sono la meretrice di Osea, Oolla e Ooliba in Ezechiele, la gesta proditoria di Giuditta [che eccitò la sensualità di Oloferne e forse giacque con lui per poi ammazzarlo a tradimento], l'incesto di thamar, l'adulterio di Davide, gli sterminii dei herem". PP

marius ha detto...

"Semmai la sensazione di oppressione che si percepisce deriva dall'ignoranza dei testi veterotestamentari, che non vengono sufficientemente studiati e spiegati nel loro autentico significato."

Sta di fatto che certi brani conturbanti dell'AT vengono letti senza commenti nelle Messe feriali che generalmente sono appunto senza omelia

Anonimo ha detto...

In riferimento agli ultimi due interventi, penso che essendo l'A.T. Parola di Dio, dovremmo proporci di studiarla a fondo nonostante le enormi difficoltà, altrimenti sarebbe come se il tronco e i rami non avessero un naturale rapporto colla loro radice. Se questo rapporto viene interrotto ai rami non arriva più la linfa vitale e quindi pian piano seccano e si staccano. Cmq l'argomento è troppo complesso per essere affrontato così, su questo sono d'accordo.

berni/exodus ha detto...

Mi piacerebbe tanto che tutti quelli che capiscono di Dottrina Cattolica, non dicessero più la parola Messa per indicare il NO di P.VI ma chiamarla nuova liturgia di P.VI - la Santa Messa è una sola ed è quella che proviene dal Concilio di Trento ed è la Messa Apostolica dei Padri della Chiesa; secondo me chi chiama messa la liturgia di P.VI commette un grave errore ed induce gli sprovveduti che si dichiarano Cattolici e non lo sono di fatto, a credere che quella sia la Messa vera, ma solo riveduta.Tutto questo porta sempre più verso il protestantesimo puro.

Anonimo ha detto...

Sono sempre più convinti che le Parrocchie personali biritualiste siano il futuro dell'ermeneutica della continuità. Lo stesso vale per gli ordini monastici. Qui in Francia sono proprio le Parrocchie ed i Monasteri biritualisti i più fecondi in termini di vocazioni. Il monoritualismo é troppo difensivo e chiuso in se stesso.

Anonimo ha detto...

Trovo deprecabile che si metta in dubbio la validità della messa N.O. turbando le coscienze dei fedeli. Gli abusi non inficiano legittimità e validità. Abusus non tollit usum. Rinvio a quanto ha scritto recentemente La scure di Elia. Io partecipo alla messa parrocchiale sempre accompagnata dell'organo, con grande devozione generale (la maggior parte si inginocchia alla consacrazione), il Gloria viene cantato in latino nelle solennità, il parroco non parla mai di "cena" o di assemblea da lui presieduta, il tabernacolo è centrale, ecc. (E ci sono perfino una decina di statue -moderne- nelle cappelle, ma certo è un'eccezione). Sono i nuovi testi liturgici a invalidante tutto? Mi sembra una tesi arbitraria e pericolosa.

Agostino ha detto...

Per fabriziogiudici

Scusa ma, se come tu stesso dici, il rito è stato fatto per istigare a una perdita progressiva della Fede, allora come fa ad essere buono? E se è cattivo come può essere cattolico? Cattivo e cattolico si escludono, non sono sinonimi e non sono compatibili tra loro. E poi dici che le persone hanno perseverato nella fede nonostante il nuovo rito, cioè dici: il nuovo rito fa del male spirituale però si può resistere e la gente in effetti resiste. Ma, dico io, un rito del genere può dirsi cattolico? Dalla descrizione che ne fai si potrebbe benissimo pensare che ci abbiano imposto dei riti luterani e una fede luterana. Se uno va a leggersi un manuale di dogmatica, potrebbe sembrare che la nostra situazione, da te descritta, sia come quella degli eretici materiali: ci salviamo e perché siamo in buona fede e nonostante quello che ci viene propinato, cioè una falsa religione.

mic ha detto...

Anonimo 10:28
Lo abbiamo detto in lungo e in largo che il NO non è invalido. Né si può sostenere che sia illecito in quanto promulgato da un Papa, pur nella consapevolezza che parteciparvi significa "dimorare in terra straniera", a causa non solo dei 'tagli' purtroppo significativi, ma anche delle omissioni parziali nonché dei sovvertimenti innovativi.
Tutto questo non può che portare ad una conclusione chi già ne era o ne è divenuto consapevole: la scelta si impone da sola e parte dalla centralità dell'autentico culto a Dio che il Signore stesso ci ha consegnato e non solo dalla nostra esigenza di rispettare il precetto.
Francamente, finora e soffrendo, quando non posso andare alla Messa VO (che ho a portata di mano solo una volta al mese), partecipo ad una Messa VO nella mia parrocchia. Dico soffrendo perché i punti dolenti mi feriscono l'anima e non sono sicura che sia gradito a Dio il mio viverla con lo spirito retto offrendo quasi in riparazione il mio disagio ed estraneità (elencherò i punti dolenti nel prossimo articolo).
Resta il dilemma più volte sottolineato ma soprattutto la responsabilità di far conoscere (perché sia diffuso e amato) il vecchio Rito...

mic ha detto...

Notate il lapsus. Leggere: partecipo ad una Messa NO nella mia parrocchia e aggiungo in quanto degnamente celebrata. E tuttavia mi sento comunque "in terra straniera"...

mic ha detto...

si potrebbe benissimo pensare che ci abbiano imposto dei riti luterani e una fede luterana.

Non approvo post apodittici come questo di "Agostino".

Lo sbocco, alla fine potrebbe anche essere questo; ma avviene solo nel lungo periodo (Anglicanesimo docet), a causa della progressiva attenuazione degli elementi fondanti:
- estromissione della Vergine di S. Michele Arcangelo e della Comunione dei Santi dalla prima parte del Confiteor (peraltro facoltativo e così è resa facoltativa la parte penitenziale): ...a voi fratelli e successiva decurtazione,
- offerta della Vittima pura santa e immacolata (il Pane disceso dal Cielo - le oblate) e non del pane e del vino frutto della terra e del lavoro dell'uomo
- sacrificio,
- espiazione,
- sacerdozio ministeriale strettamente legato al Sacerdozio di Cristo da cui solo deriva il nostro sacerdozio battesimale,
- "mistero pasquale" incentrato esclusivamente nella Risurrezione che è preceduta dalla Passione e Morte e seguìta dall'Ascensione nella quale avviene la ricollocazione alla destra del Padre, in Cristo della nostra umanità redenta, prima della sua effusione -una volta per tutte - del Suo Spirito di Risorto, che rende viva e feconda la Chiesa)

Non è tutto, ne ho già parlato diffusamente nel mio libro e condenserò tutto nel prossimo articolo. Ma ciò non toglie che affermare "ci viene propinata una falsa religione" non è del tutto esatto e non tiene conto della responsabilità che ha chi è consapevole delle pecche per resistere e vanificare tutto questo, che non può realisticamente avvenire con l'imposizione del VO.
Ovvio che ci sia una diversa responsabilità da parte di chi ha una consapevolezza storica e ben radicata perché mai interrotta e diluita come la FSSPX, rispetto a persone come me e molti di noi che ci sono arrivate strada facendo (ognuno a diversi gradi di interiorizzazione) o altri che di fatto ancora subiscono la situazione.
In ogni caso la soluzione - realisticamente - sta nel promuovere, vivere e proporre senza risparmiarsi, Deo adiuvante, e non nell'imporre.

Anonimo ha detto...

....
La nudità del discorso ha il sopravvento sulla velatura del rito. Ma il discorso, da solo, proprio perché nudo, non è capace di cogliere l’essenziale. La condizione dell’uomo che ha perduto lo stato di grazia con il peccato di Adamo lo rende inabile a tale compito. L’uomo, da solo, non è più in grado di percepire il senso ultimo delle cose e per questo la liturgia, fino a quando non si è arresa al fascino dei lumi, lo ha sempre aiutato rivestendo la materia che ha sotto gli occhi. La velatura diventa così il segno visibile del nimbo di Grazia e santità, divenuto invisibile agli occhi dell’uomo. Non vuole celare l’oggetto alla vista per farne un segreto. L’aspetto materiale delle cose velate è conosciuto, ma da solo non dice niente della loro natura ulteriore. A dirlo è invece il velo che le copre. E, se lo si fende e allo stesso modo si fendono gli altri veli che vi si sovrappongono, è un altro velo che si incontra: l’Ostia stessa, come canta un inno eucaristico molto popolare, “Sotto i veli che il grano compose”.
Forse è di questo splendore, umanamente inutile, ciò di cui ha urgentemente bisogno un mondo che ha smesso di usare l’intelligenza il giorno in cui ha perso il pudore.
Alessandro Gnocchi – Mario Palmaro

marius ha detto...

@ Mic
"In ogni caso la soluzione - realisticamente - sta nel promuovere, vivere e proporre senza risparmiarsi, Deo adiuvante, e non nell'imporre."

Mic, chi ha mai parlato di imporre?

mic ha detto...

Mic, chi ha mai parlato di imporre?

Di certo non noi; ma i molti intransigenti che scrivono e che non pubblico.

Anonimo ha detto...

Mic hai mai pensato di fare una serie di lezioni video su questi temi? Credo che tecnicamente sia abbastanza semplice, potresti metterle su youtube. Magari se fosse disponibile potrebbe farlo anche il Prof. Pasqualucci. Un aspirante sacerdote ha scritto
su un forum che lui e altri devono nascondere i libri considerati tradizionalisti dai loro insegnanti in seminario. C'è una tremenda ostilità alla Tradizione nei sempre più vuoti seminari diocesani. Secondo me aggiungere un canale youtube gestito da un gruppo di persone scelto da te potrebbe aiutare a far conoscer il VO. Mi sembra che tu da qualche parte abbia scritto che il VO necessita di una catechesi. Dal momento che spesso questa non viene fatta, si potrebbe colmare questa lacuna usando youtube.

marius ha detto...

@ Mic
Né si può sostenere che sia illecito in quanto promulgato da un Papa

Cara Mic,
se per liceità si intende quanto attiene allo jus ecclesiasticum allora non ci piove.

Però dal punto di vista dello jus divinum le cose cambiano.
Dobbiamo domandarci:
è lecito attribuire a Dio un culto che non gli è degno?
E le indegnità del NO sono arcinote, non occorre ancora ri-elencarle.
Senza ombra di dubbio Dio ha il diritto (jus) di essere adorato soltanto con il culto che gli spetta.
Non credi?

Ciò non toglie, come già sottolineato e come sempre anche mons. Lefebvre ripeteva, che il NO sia in sé davvero valido, in quanto contiene gli elementi costitutivi per la validità della Messa Cattolica.

Luisa ha detto...

Non desidero ripetere quel che ho detto sullo stesso tema nel post di "don Elia", semplicemente la sola domanda "Si può partecipare alla Messa Novus Ordo?" basta per farmi avere una reazione di "rigetto", se difendere e promuovere la Messa Antica è giusto, necessario e anche urgente, e lodevole, proibire la Messa riformata, è per me inconcepibile, molto probabilmente non sono una cattolica tradizionalista "comme il faut", ma mi domando come si può proibire, imporre quel divieto, a dei cattolici che non hanno che quella Messa a disposizione, alla quale partecipano anche offrendo la loro sofferenza, quel che io non ho potuto fare ma per libera scelta e non perchè qualcuno me lo avrebbe proibito!

@Luisa ha detto...

Luisa carissima,
siamo al "si salvi chi può". Se lei in coscienza si sente bene così, per favore non giudichi che ha scelto di andare a Messa solo nel rito di SEMPRE, più spesso che può, come intenzione, anche se, in concreto gli riesce solo una volta ogni tanto. Ciò poiché, sempre in coscienza, preferisce santificare in modo diverso la festa. All'altro mondo sapremo chi ha commesso, in buona fede, gli errori più piccoli. Chi ha commesso gli errori più piccoli, preghi per coloro che hanno commesso gli errori più grandi.

@Luisa e per@tutti ha detto...

Anonimo Anonimo ha detto...
Ma dal punto di vista pratico cosa si fa? Le Messe in Rito Romano Antico sono pochissime, come pochissimi sono i sacerdoti non modernisti.
Si fa ciò che fanno tante persone dal 1969. Si fanno i salti mortali per trovare quelle pochissime Messe Tridentine (o qualche Messa orientale). Quando non è proprio possibile, o è particolarmente scomodo si emulano i cattolici giapponesi che per secoli sono stati senza preti. Si prega in famiglia, si recita il Rosario e si legge sul Messale almeno il proprio della Messa della domenica.
io mi domando anche: come ha potuto Paolo VI fare una cosa simile e come mai è stata così scarsa l'opposizione nel clero?
Oggi non abbiamo proprio idea di quale timore reverenziale era legato alla figura del Papa. Le prime riforme furono presentate a preti desolati a base di "Il Santo Padre avrebbe piacere che...". Qualche raro prete, che, fra mille scrupoli di coscienza di permetteva di osservare:"Me lo sta comandando?" spesso è stato lasciato in pace.
11 luglio 2017 11:41

11 luglio 2017 16:39

fabriziogiudici ha detto...

È ancora convinto, caro Fabrizio, che si tratti di fumosità?
Questi sono fatti, non fumosità di Annarè.

Scusate, ma sono di nuovo fumosità. Voi mi parlate dei meriti di mons. Lefebvre, e io non metto bocca. Ma il mio punto era diverso: tutti gli altri vescovi, compreso certi di grande fama, erano cattivi, distratti, incompetenti? Il punto non è sui meriti del vescovo francese, ma sui presunti, gravissimi demeriti di tutti gli altri.

Ma cosa ha fatto di concreto per contrastare il neomodernismo emergente che sviava le anime dalla retta via?
Essendo genovese Lei lo conosce certo meglio di me. È davvero così?


Non ho riferimenti concreti. Posso dire che questo ritratto mi torna per quello che ho visto. Per esempio, si sapeva che Siri era assolutamente contrario alle schitarrate. Eppure nell'istituto di suore che ho frequentato alle elementari e alle medie, si schitarrava, e non posso pensare che Siri non sapesse: sicuramente certi genitori - i miei, per esempio, non ne erano contenti, e protestavano. Certo, non chiedevano udienza al vescovo, ma protestavano con i parroci, per esempio, e non posso credere che quelli facevano tutti muro di gomma. Ma questo è di nuovo un discorso fumoso: per ammettere che il NO sia irrimediabilmente cattivo, bisogna sostenere che Siri e tutti gli altri vescovi siano stati così cattivi, distratti od incompetenti da aver lasciato i fedeli, di cui erano responsabili, in balìa di un inganno. Tesi eccezionale, devo vedere prove eccezionali. Non considerazioni, magari fondate, sulle loro indecisioni.

Scusa ma, se come tu stesso dici, il rito è stato fatto per istigare a una perdita progressiva della Fede, allora come fa ad essere buono? E se è cattivo come può essere cattolico?

La limitazione di questo discorso è dividere le cose, tutte le cose, in bianche o nere. Il Sacrificio Eucaristico è certamente una cosa bianca o nera, nel senso che o la consacrazione è valida, o non lo è; non ci sono vie di mezzo. Per sostenere che il NO è irrimediabilmente cattivo, bisogna dimostrare che la consacrazione non è valida. Altre cose del NO non sono bianche o nere, per quanto brutte, e progressivamente "imbruttenti": in terminologia bergogliana diremmo che sono "avviare un processo". Cioè, diventano cattive, superando il limite, con il tempo (mi pare che è quello che ha scritto mic sopra). Servono a rimbecillire progressivamente le persone, senza che se ne accorgano, per preparare la zampata finale. Pare che la zampata vogliano prepararla a breve, ma finora non c'è stata. Se ci sarà (vedasi recenti commenti sulla modifica della formula di consacrazione), questo cambierà decisamente le cose.

l'adulterio di Davide

Non ho letto il libro di Romano Amerio e non sono sicuro che sia alla mia portata. Mi limito perciò ad alcuni esempi che ha posto, come quello di Davide. Davvero la caduta di Davide dovrebbe sconvolgere un fedele più del tradimento di Pietro? È chiaro che tutto dipende da come vengono spiegate le cose, e non si può fare a meno della catechesi. Ma con una catechesi cattiva, o assente, si fanno danni anche con il Nuovo Testamento; basta vedere certe prediche di Santa Marta.

proibire la Messa riformata, è per me inconcepibile
Qui però bisogna intendersi, che si tratta di due questioni separate: se il NO è valido o no, e se il NO debba rimanere o no. Io penso che il NO è (ancora) valido, ma auspico che sparisca. Di botto, o gradualmente, non lo so.

Anonimo ha detto...


# Proibire la Messa Riformata

Quale "proibizione"? Qui nessuno proibisce niente. Non sta a noi proibire qualcosa.
Visto che ci si preoccupa della crisi della Chiesa e si discute di essa, per ciò che concerne la Messa NO, si rileva che:
1. è una cattiva Messa, nata in base alle direttive della Sacrosanctum Concilium, che ha posto i principi di una riforma liturgica difforme dalla Tradizione della Chiesa (nel merito dei precisi rilievi sui nuovi e non cattolici principi introdotti dalla SC, si evita accuratamente di rispondere, sempre)
2. chi ci attende, a questa Messa, rischia di perdere la fede (contento lui, anzi lei...).
3. sarebbe pertanto meglio non attendervi, osservando in altro modo il precetto domenicale
4. se chi la frequenta, questa Messa, è consapevole delle sue gravi mancanze, allora pecca contro la verità e si pone in contraddizione con se stesso.
PP

Anonimo ha detto...


# Proibire la Messa Riformata - Ma chi proibisce cosa?

Quale "proibizione"? Qui nessuno proibisce niente. Non sta a noi proibire qualcosa.
Visto che ci si preoccupa della crisi della Chiesa e si discute di essa, per ciò che concerne la Messa NO, si rileva che:
1. è una cattiva Messa, nata in base alle direttive della Sacrosanctum Concilium, che ha posto i principi di una riforma liturgica difforme dalla Tradizione della Chiesa (nel merito dei precisi rilievi sui nuovi e non cattolici principi introdotti dalla SC, si evita accuratamente di rispondere, sempre)
2. chi ci attende, a questa Messa, rischia di perdere la fede (contento lui, anzi lei...).
3. sarebbe pertanto meglio non attendervi, osservando in altro modo il precetto domenicale
4. se chi la frequenta, questa Messa, è consapevole delle sue gravi mancanze, allora pecca contro la verità e si pone in contraddizione con se stesso.
PP

Andrea Cattaneo ha detto...

Il peccato è dove uno lo vede!!! Se uno vede il peccato nelle parole dell' Antico Testamento probabilmente non è discepolo di quel Gesù che è venuto a portarlo a compimento. Che forse il Libro del Cantico dei Cantici è diventato un libro pornografico??? Andrea Cattaneo

irina ha detto...

Dobbiamo mettere da parte il pensiero di una 'conversione liturgica universale', come risultato dei nostri sforzi. Anche qui bisogna prendere esempio da San Benedetto. Se solo si potessero creare piccole comunità d'elezione dove la regola è, ora et labora, al meglio, nel dettaglio. Senza più occuparci dei decadenti. Comunità di recupero cattolico. L'Italia è piena di persone che anelano a questo recupero.Preghiamo il Signore che ci mandi una guida che aiuti la nostra santificazione,così che la nostra adorazione sia di Lui degna.

marius ha detto...

@ Luisa 12 luglio 2017 17:52

non penso si tratti di impostare la problematica come se si trattasse di corrispondere ad un'etichetta di tradizionalista "comme il faut".
Anche se 50 anni fa PVI impose di fatto il NO lasciando credere che il Vetus fosse stato abolito;
anche se il card. Sarah sogna di poter realizzare una "riforma della riforma" a cui sia l'universo del Novus sia quello del Vetus Ordo dovrebbero remissivamente sottostare,
qui nessuno sta imponendo alcunché, semplicemente perché nell'ambito in cui è stato scritto l'articolo non si gode di alcun potere istituzionale, come invece possiede un Papa o un Prefetto.
Anzi la situazione da questo punto di vista è diametralmente addirittura contraria (la FSSPX infatti è un'infima minoranza invisa alla Gerarchia, alla stragrande maggioranza del clero, a molti neo-tradizionalisti, a tutti i cattolici in cui è stato instillato il pregiudizio). Quindi è ovvio che non si tratta di "potere" come "obbligo" in senso coercitivo.

Che senso ha dunque configurare il titolo nei termini di "poter partecipare al NO"?
Evidentemente si tratta di un potere-dovere in termini morali.
Ricordiamo che "potere" è molto imparentato con "dovere", perché, per fare un esempio qualsiasi, dire "questa cosa non si può fare" o "questa cosa non si deve fare" nel nostro linguaggio è abbastanza assimilabile.

Questo verbo modale (potere) mi ha richiamato alla mente le lezioni di tedesco della mia adolescenza. In questa lingua i verbi "potere" e "dovere" possono essere tradotti e intesi con parole differenti a seconda del caso.
"Potere" con können o dürfen;
"Dovere" con müssen o sollen.
P.es.:

1. Ich muss es machen. = Devo farlo.
(è assolutamente necessario, è obbligatorio, è indispensabile)

2. Ich muss es nicht machen. = Non devo farlo.
(non è necessario, è facoltativo)

3. Ich darf es machen. = Posso farlo.
(è permesso)

4. Ich darf es nicht machen. = Non posso farlo. / Non devo farlo.
(è vietato, non posso / non devo assolutamente)

5. Ich kann es machen. = Posso farlo.
(sono in grado di farlo, so farlo, mi è possibile farlo)

6. Ich kann es nicht machen. = Non posso farlo.
(non sono in grado, non so farlo, mi è impossibile farlo)

7. Ich soll es machen. = Devo farlo.
(mi è stato detto / consigliato di farlo, ma non è / non lo ritengo obbligo, conviene farlo)

8. Ich soll es nicht machen. = Non devo farlo.
(mi è stato detto / consigliato di non farlo, non conviene farlo)

La palette delle nuances è decisamente ricca e permette di essere estremamente precisi nella comunicazione del messaggio.
In italiano e in francese invece si è costretti a intendere il significato desumendolo dal contesto, e così in alcuni casi, come il presente, il malinteso è alle porte, in quanto l'immaginazione del lettore può essere facilmente influenzata dal suo stato d'animo o da ricordi che all'istante si agganciano a quella parola, proprio come Lei ha ben descritto attingendo alla Sua esperienza personale.

Quale verbo modale vogliamo usare per tradurre qui il verbo "potere"?

"Si può partecipare alla Messa Novus Ordo"...
... nel senso di können? Ovviamente sì, sono in grado di farlo;
... nel senso di dürfen? Ovviamente sì, nessuno me lo impedisce;
... nel senso di müssen? Ovviamente sì, la Gerarchia mi obbliga;
... nel senso di sollen? Bisogna pensarci su molto bene: mons. Lefebvre... mi consiglia di non farlo.

Epiphanio ha detto...

Perfetto, sig. Marius, risposta centrata e precisa. Mi sembra che il senso del verbo "potere" sia proprio quello del "sollen". Forse bisognerebbe specificare la relazione fra potere e dovere alla luce di S. Paolo. Saluti.

@Don ELIA ha detto...

Peraltro non ho mai letto nel Catechismo che si possa santificare la domenica con il Rosario.
lEGGA il manuale di Teologia morale JONE. L'obbligo della presenza fisica alla Messa domenicale CESSA se la chiesa dista da casa più di un miglio, o anche meno se la strada è accidentata.
Se lei in coscienza si sente bene così, per favore non giudichi chi ha scelto di andare a Messa solo nel rito di SEMPRE, più spesso che può, come intenzione, anche se, in concreto gli riesce solo una volta ogni tanto. Ciò poiché, sempre in coscienza, preferisce santificare in modo diverso la festa. All'altro mondo sapremo chi ha commesso, in buona fede, gli errori più piccoli. Chi ha commesso gli errori più piccoli, preghi per coloro che hanno commesso gli errori più grandi.

Luisa ha detto...

- " Luisa carissima,
siamo al "si salvi chi può". Se lei in coscienza si sente bene così, per favore non giudichi che ha scelto di andare a Messa solo nel rito di SEMPRE


Dove avrei giudicato chi sceglie di "andare a Messa" solo nel rito antico e di sempre e che quando non può santifica in modo diverso la Festa?
Quella è la mia scelta personale perchè mi sento male quando, oramai solo per obbligazione (come un funerale o un matrimonio), devo assistere ad una Messa riformata, ma non giudico chi fa altrimenti, conosco persone che son più cattoliche di me e che si alzano all`alba per andare alla prima Messa del mattino sicuri di non dover assistere all`invenzione domenicale dell`équipe liturgica, altre che "subiscono" in silenzio e offrono al Signore il loro malessere, altre ancora che conoscono aolo la nuova Messa.
Quel che giudico è la proibizione di andare alla Messa riformata, è il giudizio, è la condanna di chi, per vari motivi, ci va.


-"Qui però bisogna intendersi, che si tratta di due questioni separate: se il NO è valido o no, e se il NO debba rimanere o no. Io penso che il NO è (ancora) valido, ma auspico che sparisca. Di botto, o gradualmente, non lo so."

Condivido Fabrizio.


-Quale "proibizione"? Qui nessuno proibisce niente. Non sta a noi proibire qualcosa."

Se non è quel che io ho ascoltato negli ambiti che conosco, sembra che sia quel che fanno i sacerdoti della FSSPX, vedi post, e non può essere altrimenti dal momento che si considera che la Messa di Paolo VI non è cattolica, che " C'è del sacro qua e là in questo rito, ma non abbastanza per far sì che l'insieme sia sacro"
, mi sia permesso di dire che come argomento ho già visto meglio...

-..."se chi la frequenta, questa Messa, è consapevole delle sue gravi mancanze, allora pecca contro la verità e si pone in contraddizione con se stesso."

Questo è un giudizio molto duro e severo e che non posso affatto condividere quando penso alle sante persone che conosco e che possono essermi solo di esempio nella loro vita cristiana.

Anonimo ha detto...

"Non è sufficiente dire: segui sempre la tua coscienza.
È necessario aggiungere subito e sempre: chiediti se la tua coscienza dice il vero o il falso e cerca instancabilmente di conoscere la verità.
Se non si facesse questa necessaria precisazione, l’uomo rischierebbe di trovare nella sua coscienza una forza distruttrice della sua umanità vera, anziché il luogo santo ove Dio gli rivela il suo bene."

Giovanni Paolo II

Luisa ha detto...


Sondaggio sulla Messa:

http://blog.messainlatino.it/2017/07/sondaggio-sulla-messa-le-risposte.html

mic ha detto...

Andrea Cattaneo 22:50
Qui è questione di fraintendimento. Nessuno ha sostenuto che sia peccato leggere l'AT nella Liturgia (del resto anche le letture del VO ne hanno alcuni brani in certi periodi). Il problema è l'enfasi sulla "mensa" della Parola e le concessioni ai giustiziati (compreso l'offerto rio trasformato in berakàh ebraica).
Il luogo privilegiato per leggere e meditare la Parola non è la Liturgia ma la Lectio divina e vari approfondimenti.

@l'anonimo delle 08.39 ha detto...

Ho premesso che, essendo lasciati a noi stessi, ed essendo che l'errore anche involontario è sempre in agguato:
All'altro mondo sapremo chi ha commesso, in buona fede, gli errori più piccoli. Chi ha commesso gli errori più piccoli, preghi per coloro che hanno commesso gli errori più grandi.

marius ha detto...

@ Luisa
Quel che giudico è la proibizione di andare alla Messa riformata, è il giudizio, è la condanna di chi, per vari motivi, ci va.

Luisa, Lei continua a giudicare una proibizione che non esiste; un giudizio e una condanna che non esistono.

Pinocchio voleva sì uccidere il Grillo Parlante, perché sentiva il giudizio e la condanna su di lui.
Ma qui don Toulza dice:
Pertanto, sarebbe assurdo essere rigorosi nei confronti di coloro che non condividono la visione della Fraternità.

Infatti il rigore i lefebvriani lo applicano a loro stessi, non agli altri, e pure con i fedeli che frequentano le cappelle non vi è l'ombra di imposizione di alcunché, tanto che quando si parla con gli altri fedeli si sentono esperienze piuttosto diversificate, ma nessuno si sente sotto costrizioni varie.
L'atteggiamento perentorio giudicante è da riscontrare piuttosto fuori dalla FSSPX, e contro la FSSPX.
Ciò succede perché quando v'è il rigore non è più necessaria la rigidità.
Ma dove manca e nella misura in cui manca il rigore, ed è il caso dell'universo NO, la rigidità ne è la logica conseguenza (e io ne so qualcosa per pluridecennale esperienza diretta).

Il giudizio è dunque una questione di coscienza. Il fatto è che tale giudizio è istantaneo nella coscienza, e ti fa sentire giudicato per il contenuto della tua vita, facendone risaltare le incongruenze. Di conseguenza uno è portato a ritenere che se non cambia tutto all'istante è un incoerente e ne sente vergogna, e di conseguenza reagisce o col rifiuto o con la confutazione a oltranza. Invece la cosa più importante è che si miri all'obiettivo facendo quei piccoli cambiamenti che sono attuabili da subito.

Nel caso di mia moglie ed io è successo così:
la frequentazione della Messa VO è stata all'inizio sporadica (e poco convinta),
poi regolarmente una volta al mese secondo il calendario diocesano (ma chiedendo al sacerdote dei miglioramenti su aspetti snervanti),
poi aggiungendo la Messa letta del sabato mattina (nel frattempo frequentavamo sempre e regolarmente la NO festiva e feriale),
poi aggiungendo alla NO una seconda Messa VO domenicale serale ambrosiana in una città a ca. un'ora di auto,
poi, l'anno successivo, sostituendo la Messa NO parrocchiale con la VO presso la Fraternità.
Dopo la lettura di questo articolo di don Toulza abbiamo fatto il passo di sostituire la Messa NO feriale delle 7.15 con un S.Rosario e la recita degli atti di fede, speranza e carità nello stesso orario presso una chiesetta a noi particolarmente cara,
ma aggiungendo nel contempo anche una Messa VO feriale del giovedì (come è il caso di oggi) che abbiamo scoperto in una parrocchia a mezzora di auto.

Come vede il Signore ci ha guidati in questo cammino. La vita in realtà si svolge così, diversamente da come potrebbe sembrare sullo schermo del computer o cliccando sulla tastiera.

Luisa ha detto...

Nons stiamo qui a giocare con le parole, fra il proibire direttamente: è proibito andare a quella messa perchè è cattiva e non cattolica, e il suscitare come minimo grossi scrupoli di coscienza perchè andando a quella messa che appunto non sarebbe cattolica non si santifica la Domenica, il risultato è lo stesso.
Quanto ai giudizi io li vedo, e non penso essere la sola, in chi sentenzia condanne senza appello per chi continua a frequentare la Messa riformata pur avendo la consapevolezza delle sue falle.
Grazie marius per la sua testimonianza.

marius ha detto...

@ Luisa
Quanto ai giudizi io li vedo, e non penso essere la sola, in chi sentenzia condanne senza appello per chi continua a frequentare la Messa riformata pur avendo la consapevolezza delle sue falle.

Luisa, Lei si riferisce a quello che vede qui sul blog? O si riferisce a quello che vede Lei privatamente ma che non è sotto i nostri occhi?
Nel primo caso vorrei capire a quali giudizi segnatamente si riferisce;
nel secondo caso dovrebbe descriverci i casi concreti.
Altrimenti qui si scade in un dialogo tra sordi.

marius ha detto...

@ Luisa
Nons stiamo qui a giocare con le parole, fra il proibire direttamente: è proibito andare a quella messa perchè è cattiva e non cattolica, e il suscitare come minimo grossi scrupoli di coscienza perchè andando a quella messa che appunto non sarebbe cattolica non si santifica la Domenica, il risultato è lo stesso.

Davvero Lei ritiene equivalenti una coercizione legale-formale ed un richiamo della coscienza alla verità delle cose?
Comunque ambedue possono essere ignorati: il Signore ci ha dotati di libero arbitrio.

mic ha detto...

Quanto ai giudizi io li vedo, e non penso essere la sola, in chi sentenzia condanne senza appello per chi continua a frequentare la Messa riformata pur avendo la consapevolezza delle sue falle.

Richiamo l'attenzione sulle parole del sacerdote della FSSPX del quale commentiamo l'articolo: ""In primo luogo l'autorità di Roma e poi l'abitudine a partecipare a questa Messa impedisce a molti cattolici di giudicare correttamente questo rito. Pertanto, sarebbe assurdo essere rigorosi nei confronti di coloro che non condividono la visione della Fraternità.""

Si tratta di un caso di coscienza legato al grado di consapevolezza. Io stessa - e parlo per me sola - sono sempre stata incline a partecipare alla Messa NO degnamente celebrata, finché ieri (e l'ho scritto) non ho focalizzato l'attenzione sulla centralità dello ius divinum (cioè sul vero culto come il Signore ce lo ha consegnato) piuttosto che sulla mia esigenza di rispettare il precetto domenicale e perfino nell'illusione di riparare in qualche modo col mio disagio e con la presa di distanza dai punti dissonanti che di fatto non mi fanno essere in comunione con quell'assemblea, anche se metto tutto nella mani del Signore perché colmi Lui con la sua grazia quel che manca a me e agli altri.
Comunque la giri è un serio dilemma che ognuno di noi è chiamato a sciogliere. In ogni caso non mi sento condizionata dalle riserve e dai giudizi della Fraternità. Nessun sacerdote della Fraternità mi ha mai detto che partecipare alla Messa NO è peccato. Tutt'al più mi sono sentita consigliata e invitata a riflettere ancor più seriamente di quanto già non faccia.

Luisa ha detto...

Non dobbiamo aver letto gli stessi commenti, marius, forse che i commenti di Pasqualucci, ( solo un esempio) non sono dei severi giudizi?
E poi, marius, dire a qualcuno ( in particolare ai membri della FSSPX) che la messa riformata non è cattolica, quel che fanno in sacerdoti della FSSPX, che effetto pensa possa produrre se non quello di dissuadere quei fedeli? Non c`è bisogno di una coercizione formale!

marius ha detto...

@ Luisa

Sì, ho letto i commenti di Pasqualucci, e li condivido in toto. E sono d'accordo nel riconoscere che sono giudizi severi.
Ma non sono accuse (verso le persone). Sono appunto giudizi. E in questa agorà ognuno può portare i suoi giudizi, pareri, opinioni più o meno severi a seconda della gravità dell'argomento.

La FSSPX afferma, come abbiamo letto qui, che la Messa riformata non è cattolica. È un'affermazione forte, ma non apodittica. Lei pensa che la gente che legge si senta in dovere, tra un paio di giorni, a disertare la NO per riempire gli spazi delle anguste cappelle della Fraternità? Ciascuno reagisce come gli pare: chi scuoterà la testa, chi si arrabbierà, chi li stigmatizzerà, chi lancerà improperi, chi griderà allo scandalo e forse anche chi (non saranno certo in molti) sarà incuriosito e si lascerà interrogare e approfondirà la faccenda.
Insomma la libertà è sovrana...

marius ha detto...

@ Luisa
ah... dimenticavo...
anche Lei scrive i Suoi giudizi, talvolta per nulla teneri, e li leggo sempre con grandissimo interesse ;-)

mic ha detto...

La FSSPX afferma, come abbiamo letto qui, che la Messa riformata non è cattolica. È un'affermazione forte, ma non apodittica.

Infatti non è apodittica perché motivata seguendo il canonista P. Raymond Dulac e dunque sarebbe quanto mai interessante e utile approfondire in questo senso.
Inviterei gli amici o sacerdoti della FSSPX che ci leggono di aiutarci in questo, fornendoci gli elementi dalla fonte!

Anonimo ha detto...

@ Marius

Sono l'anonimo delle 11:58
Conosco benissimo la messa tradizionale, vi ho assistito decine di volte, seguo da anni la questione liturgica e le posizioni della FSSPX. Ciò nonostante ribadisco che questo articolo di un sacerdote della fraternità, è basato sul nulla. Lei mi dice:"Forse che nel NO si percepisce anzitutto la ripresentazione sacramentale del Calvario?" E io le rispondo: innanzitutto cosa intende di preciso con ripresentazione sacramentale del Calvario? e poi.... in cosa il N.O. non presenta questa ripresentazione e in cosa il V.O. invece la ripresenterebbe? Che la messa N.O. non sia una meraviglia, lo dico io per primo. Ma da qui ad affermare che è illecita, invalida, non cattolica e altre, mi si passai il termine, baggianate di questo tipo, ce ne cresce. Che il V.O. andasse ripreso affinchè il N.O. venga migliorato, è stata l'intenzione di Benedetto XVI con la quale sono d'accordo. Ma questo non autorizza a usare il Summorum Pontificum per arrivare a sostenere più o meno velatamente che il N.O. non è una messa a tutti gli effetti. Ripeto ciò che ha già fatto osservare qualcuno proprio su queste pagine. Se il N.O. fosse così "criticabile", perchè non c'è stata nessuna alzata di scudi di una certa consistenza all'epoca???

mic ha detto...

Anonimo (cosiddetto) 11:58

Le sembra di aver dato un contributo alla discussione con degli argomenti o di averci propinato una filippica inconsistente, dove il "cosa intende di preciso con la ripresentazione sacramentale del Calvario" già squalifica tutto il resto?
E poi fioccano lamentele perché non pubblichiamo. Scartare commenti del genere significa solo risparmiarsi il tempo di repliche che non servono a nulla. Oltretutto ripete, senza argomentare adeguatamente a contrario, affermazioni già confutate.

Lo stesso discorso della mancata "alzata di scudi" dell'epoca, peraltro non totale, non tiene conto del dramma dell'obbedienza, allora cieca, riservata ai provvedimenti del Papa e neppure delle modalità con cui Paolo VI ha di fatto 'imposto' la sua Riforma né di quanti sacerdoti hanno sofferto in silenzio e quanti altri sono morti di crepacuore.

Luisa ha detto...

Sto dicendo qualcosa che sigillerà definitivamente il mio "statuto":) di cattolica sui generis, mi domando e vi domando: forse che il giorno in cui ci troveremo davanti al Signore ci sarà domandato quale messa abbiamo frequentato, se abbiamo frequentato una messa piuttosto che un`altra?
Io non lo so, ma nel mio piccolo e pur conoscendo tutti i difetti della Messa Riformata, pur sentendola straniera al mio "sentire", penso che non sarà quello il criterio, l`ago della bilancia.
Conosco persone che frequentano solo la Messa antica, altre che non hanno problemi a passare da una all`altra, altre che vanno solo alla messa riformata e altre ancora che sono cattoliche non o poco praticanti ebbene il criterio della messa scelta non è quello che ai miei miei occhi caratterizza la bontà, la "droiture", di quelle persone, mi ripeto ho fra le mie conoscenze, come senza dubbio voi tutti, persone che frequentano solo la nuova Messa ebbene sono per me, nella loro vita, degli esempi che ammiro e rispetto.
Infine quel che sopporto difficilmente è già che si dica che la Messa che i Papi postconciliari, in particolare Benedetto XVI, è non cattolica, da quella affermazione de riva tutto il resto, giudizi severi a quant`altro detto su chi la frequenta.

Luisa ha detto...

Completo e correggo:
Infine quel che sopporto difficilmente è già che si dica che la Messa che i Papi postconciliari, in particolare Benedetto XVI, hanno celebrato è non cattolica, da quella affermazione deriva tutto il resto, giudizi severi e quant`altro detto su chi la frequenta.

Anonimo ha detto...

Il Prefazio di San Giuseppe fu introdotto da Papa Benedetto XV Della Chiesa insieme al Prefazio dei Defunti. Poi Pio XI Ratti ha introdotto il Prefazio di Cristo Re e il Prefazio del Sacro Cuore di Gesù. Giovanni XXIII Roncalli aggiunse il nome di San Giuseppe nel Canon Missae al Comunicantes dopo il Nome della Gloriosa semper Vergine Madre di Dio Maria.

Anonimo ha detto...

Il dibattito sul NO ha subito una svolta formale (nel senso che il merito della questione ha finito per caratterizzarsi polemicamente con una precisa decisione di campo) dopo la emanazione del SP. Da quel momento in poi parte considerevole dell'episcopato e del clero si è opposto in tutti modi e, in alcuni casi, con una violenza inaudita all'applicazione di quel documento, che non solo autorizza il VO, ma ne riconosce la non abrogabilità. Se, dunque, prima del SP. gli argomenti nel merito dell'ottimo Hermann Sta suggerivano una giusta prudenza (che io personalmente osservavo), c'è da chiedersi se, al di là della discussione nel merito, sia conveniente ascoltare una Messa che è diventata il vessillo di una parte sediziosa della Chiesa (non di tutti coloro che la celebrano e l'ascoltano). In aggiunta: a ben vedere il merito stesso è stato deciso dagli eventi. P.s.: è pur vero che, in alcuni casi, alcune persone sono riuscite a conservare la Fede cattolica pur continuando ad assistere al NO. É una semplice constatazione.
(Andrea Sandri su Fb)

marius ha detto...

@ Luisa
Infine quel che sopporto difficilmente è già che si dica che la Messa che i Papi postconciliari, in particolare Benedetto XVI, hanno celebrato è non cattolica, da quella affermazione deriva tutto il resto, giudizi severi e quant`altro detto su chi la frequenta.

Cara Luisa, avrebbe potuto dircelo subito !
Dovevamo immaginare che ci fosse di mezzo il Suo beniamino. Lo dico con un sorriso di simpatia, per di più perché c'è una nostra carissima amica che viene sempre con noi alla Messa Tridentina la quale per questo lato affettivo potrebbe essere la Sua sorella gemella.

marius ha detto...

@ Mic
Scartare commenti del genere significa solo risparmiarsi il tempo di repliche che non servono a nulla. Oltretutto ripete, senza argomentare adeguatamente a contrario, affermazioni già confutate.

Cara Mic, sul tuo bel blog abbiamo il problema di un numero eccessivo di bloggers che non leggono i testi o li leggono distrattamente, o pensano di aver già capito tutto malgrado siano visibilmente agli esordi nella materia trattata, facendo tuttavia domande che non sono vere richieste di comprensione, ma contestazioni categoriche, che però rivelano tutte le loro lacune di base. Chissà quante poi tu ne devi cestinare!

Insomma, dovremmo ogni volta ricominciare da Adamo ed Eva, e ciò è logorante...
Ho fatto questa considerazione affinché magari qualcuno possa essere mosso a compassione e gratitudine per il superlavoro della nostra Mic.

Luisa ha detto...

Caro marius, ho scritto "in particolare Benedetto XVI" semplicemente perchè se per gli altri papi ero assente....ho avuto la gioia di assistere più volte a delle Messe celebrate da Benedetto XVI, comprese quelle durante le sue vacanze alla montagna, pretendere che non erano Messe cattoliche mi sembra assurdo, è assurdo, ma più in generale, e non perchè Benedetto è il mio beniamino :):) , affermare che la Messa riformata non è cattolica significa dire che dal CVII in poi i Papi hamno celebrato messe non cattoliche!

marius ha detto...

affermare che la Messa riformata non è cattolica significa dire che dal CVII in poi i Papi hamno celebrato messe non cattoliche

Luisa, con questa considerazione stiamo ricominciando tutto il discorso daccapo. Questa Sua frase infatti corrisponde all'obiezione n°3 di don Toulza. Dobbiamo renderci conto che è proprio così: incredibile ma vero.

D'altronde per noi è molto più facile osservare a distanza di secoli il fenomeno dell'eresia ariana, ma al momento in cui avveniva immagino che i fedeli di allora fossero confrontati con le nostre medesime dinamiche: pochissimi cattolici tradizionali immersi in un capillarmente diffuso universo ariano. Dovettero farsene una ragione come dobbiamo farcene noi.

Luisa ha detto...

"Dobbiamo renderci conto che è proprio così: incredibile ma vero."

Mi spiace, caro marius, ma non è con gli argomenti di don Toulza che potete affermare :" è incredibile ma vero".
Inutile ricominciare la discussione da capo, non siamo d`accordo penso che almeno su questo punto possiamo concordare!

marius ha detto...

siamo d'accordo di non essere d'accordo

Anonimo ha detto...


ma è così difficile distinguere tra comandi e consigli?

mic ha detto...

Effettivamente c'è chi sembra far confusione tra comandi e consigli. Il problema nasce quando il consiglio viene da un soggetto di cui si ha stima e per questo gli si riconosce autorevolezza.
Il problema è che, come ho scritto nell'altra discussione, siamo davvero 'pecore senza pastore' se ci sentiamo più portati a seguire la coscienza (spero retta) piuttosto che i consigli di sacerdoti che pure stimiamo e seguiamo senza remore. Non è un segnale rassicurante. Di questo sono consapevole. Certamente viviamo una svolta epocale di notevole portata e irta di difficoltà.

Luisa ha detto...

"ma è così difficile distinguere tra comandi e consigli?"

Scrive don Toulza:
"Prima di rispondere a ciascuna di queste obiezioni, spieghiamo perché riteniamo di non poter né celebrare né attivamente partecipare alla Messa di Paolo VI, sia la Domenica che durante la settimana. Le ragioni di merito possono essere così riassunte:

" Non si può celebrare la Messa in un rito non cattolico o parteciparvi".

"Ora, la Messa di Paolo VI è un rito non cattolico."

"Dunque non si può celebrare la Messa di Paolo VI né assistervi."


Sarò fessa ma queste parole scritte da un sacerdote della FSSPX che immagino esprimono il pensiero della Fraternità, come pensate che vengono recepite da un fedele della FSSPX?
Come un consiglio? O piuttosto come un obbligo morale, visto da che fonte provengono?

Anonimo ha detto...

come pensate che vengono recepite da un fedele della FSSPX?
Appunto.
Un fedele della FSSPX. Uno che ha GIà fatto la scelta di seguire o, quanto meno, di reputare autorevoli tali parole. Visto che ha già fatto tale scelta, lasciamolo libero di considerarla, magari, un obbligo, ricordando che, in se stesse sono un parere.

Annarè ha detto...

A Fabrizio Giudici
Un giorno certo scopriremo chi aveva ragione tra Mons. Lefebvre e il cardinal Siri (rispettabilissimi entrambi), sinceramente non so dove il cardinale andasse a messa, però sta di fatto una cosa: abbiamo gli occhi per vedere quale fede ha la nostra generazione, per poter affermare che così buona la messa nuova non può essere, se i cattolici sembrano dei protestanti estremisti ( i protestanti di una volta oggi ci parrebbero cattolicissimi in confronto).Allora o la Fede è una virtù fondamentale per la nostra salvezza e va salvaguardata in ogni modo, oppure è un optional e allora si può benissimo metterla a rischio. Di certo chi ha riscoperto la Fede fuggendo da quella messa e scoprendo la S.Messa cattolica, non può più tornare indietro, potrebbero officiare anche dei serafini in talare alla nuova messa, ma non sarebbe mai la Messa cattolica. Poi uno fa quel che vuole, certo un sacerdote che è vissuto sempre nella tradizione ( e non naviga a desta e a manca passando da una messa all'altra e da un credo all'altro)non può che sconsigliare la messa nuova, poi siamo tutti adulti e vaccinati (purtroppo) e della nostra Fede facciamo ciò che crediamo meglio, nella speranza di non perderla con l'aiuto di Dio, a cui dobbiamo un culto adeguato (il meglio e non il peggio per intenderci). Un culto che onori Dio come si conviene; adeguato per ringraziarlo; per placarlo e per ottenere da Lui tutte le grazie di cui necessitiamo.Questo culto è la Santa Messa.

Anonimo ha detto...


Se i sacerdoti della FSSPX ordinassero ai fedeli di non frequentare la Messa NO, allora chi disobbedisse commetterebbe peccato. Questo peccato, lo dovrebbe poi confessare ed esserne assolto, prima di fare la Comunione. Non risulta però che tra i peccati da confessare i sacerdoti della FSSPX includano anche quello della frequentazione (occasionale o meno) della Messa di Paolo VI.

Luisa ha detto...

"Se i sacerdoti della FSSPX ordinassero ai fedeli di non frequentare la Messa NO, allora chi disobbedisse commetterebbe peccato."

Che peccato? Quello di aver disobbedito ad un ordine del sacerdote che mi proibisce di andare ad un`altra Messa ?
Ma per fortuna che quel sedicente peccato non figura nella lista di quelli da confessare!

Non si può fumare = vietato fumare
Non si può sporgersi = vietato sporgersi
Non si può entrare = vietato entrare

Non si può celebrare la Messa di Paolo VI né assistervi = è vietato celebrare e assistere alla Messa di Paolo VI

Il testo di don Toulza non può essere più chiaro, è stato pubblicato su Fideliter e Porte Latine, il sito ufficiale della FSSPX in Francia, si può dunque dedurre che quella è la posizione della FSSPX, anche se non tutti i sacerdoti la condividono e trasmettono.
E quella è la mia esperienza, non ho trovato nessuna posizione settaria nelle persone che conosco, anche per questo ho reagito.

marius ha detto...

http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/026_01_02_2017/06_2017_mgr_lefebvre_et_la_nouvelle_messe_d_abbadie.php