mercoledì 22 maggio 2019

Il cardinale Müller: "non possiamo pregare come o con i musulmani"

Interessante Lectio del cardinale Gerhard Ludwig Müller sul tema dal tema "La Preghiera, Dono di Dio", dalla quale sono stati stralciati i punti riferiti all'Islam. Ho aggiunto alcune mie notazioni. Qui potete leggere il testo intero da cui sono state tratte le citazioni dell'articolo che segue.

Secondo il cardinale e teologo Gerhard Ludwig Müller, già vescovo di Ratisbona e prefetto della Congregazione vaticana per la dottrina della fede dal 2012 al 2017, 
"non possiamo pregare come o con i musulmani, perché la loro fede in Dio e la sua auto-rivelazione non è solo diversa dalla fede cristiana in Dio, ma ne nega addirittura la formula, sostenendo che Dio non abbia un Figlio, che, come Verbo eterno del Padre, è una persona divina, e, con il Padre e lo Spirito Santo, è il Dio unico e trinitario".
Di conseguenza, per il cardinale Müller,
"i fedeli dell’Islam non sono figli adottivi di Dio per mezzo della grazia di Cristo, ma solo suoi sudditi. Possono pregare soltanto un Dio lontano, sottomettendosi alla sua volontà come a un destino ignoto. La loro preghiera esprime la cieca subordinazione al volere dominante di Dio. Il cristiano invece prega che sia fatta la volontà di Dio, volontà che compiamo in libertà e che non ci rende schiavi, ma figli liberi di Dio".
Per il porporato tedesco i fedeli cristiani, a differenza di quanto accade per i fedeli di altre religioni, 
"non vedono nei loro vicini, che non vogliono o non possono credere in Dio, degli avversari o delle vittime del Zeitgeist da compatire, ma dei fratelli che hanno come loro Creatore e Padre(1) l’unico Dio, Colui che cercano. Offrono loro un dialogo onesto sulla questione che determina il significato dell’essere in generale e dell’esistenza umana in particolare, perché si sentono uniti a loro nella ricerca di un mondo migliore".
Queste, e molte altre, riflessioni sono state pubblicate oggi dai responsabili dei Percorsi Doctor Humanitatis di Verona e sono la riproduzione testuale di quanto il cardinale Müller ha insegnato, in presenza del vescovo diocesano monsignor Giuseppe Zenti (a destra nella foto) e di centinaia di partecipanti, presso la bellissima Basilica di Santa Teresa di Gesù Bambino della città scaligera, il 17 maggio scorso tenendo una Conferenza, aperta a tutti, dal tema "La Preghiera, Dono di Dio".

Per il cardinale che sta curando l’opera omnia del Papa Emerito Benedetto XVI,
"anche l’Islam conosce la fede nell’unico(1) Dio, intesa però come fede naturale nell’esistenza di Dio e non come fede quale virtù infusa con speranza e amore, che ci rende partecipi della vita di Dio, facendo sì che noi rimaniamo in Lui e Lui in noi". 
Il prefetto emerito della Dottrina della Fede vaticana ne ha avuto per tutti. Ha ricordato che "persino alcuni atei pregano" ma "il ruotare su se stessi è tipico della preghiera atea", ed è "l’opposto della preghiera cristiana" perché "se l’uomo stesso è un dio per l’uomo (homo homini Deus), allora egli prega rivolgendosi a se stesso sotto forma di una meditazione che ruota sempre intorno a lui: l’uomo è al tempo stesso il soggetto e l’oggetto della preghiera". - Fonte
___________
Nota di Chiesa e post-concilio
1. Tutti siamo creature ma non tutti sono figli di Dio, perché figli di Dio si diventa col Battesimo che ci rende figli nel Figlio. Se il papa [qui] - e ora anche l'ex Prefetto per la Dottrina della Fede - dicono che invece siamo tutti figli di Dio (visto che anche i non credenti sono per noi fratelli e Dio è per loro non solo Creatore ma anche "Padre"), qual è la funzione, la ragion d'essere della Chiesa? Per quale ragione Cristo si è incarnato, è morto sulla Croce, è risorto, è asceso al cielo, ha inviato il Suo Spirito e ha fondato e costituito la Chiesa col compito di insegnare, guidare e santificare i Suoi  attraverso atti di potenza dall’alto (i Sacramenti), che accompagnano il cristiano per tutta la vita perché in lui si produca quell’effetto che nessun’altra azione esteriore potrebbe produrre? La vera fratellanza è solo in Cristo e solo in Lui dispiega i suoi effetti. L'affermazione in questione, invece, non è più conseguenza della risposta al Signore (Gv Prologo, 12-14) cementata dalla fedeltà. E allora anche qui troviamo l'eco della nuova teologia della “Fratellanza Universale” secondo la nuova religione sincretista del mondialismo. Inoltre la vocazione del cristiano è l'evangelizzazione, cioè l'annuncio della Salvezza in Cristo, non l' "offerta di un dialogo onesto", che non porta da nessuna parte. L'unico zelo da promuovere è quello di annunciare il Vangelo perché a nulla serve riempire la pancia dei poveri (non dimenticando la povertà in spirito) o illudersi di applicare la giustizia quando viene loro svuotata l’anima e tolta la speranza. La radice di questa distorsione, è nella Gaudium et Spes, 22 [vedi]
2. Unico, non vuol dire lo stesso, il medesimo. Di fatto intendere il monoteismo come la forma mentis di fedeli che si rivolgono a un "dio" unico nel senso numerico di 1, non significa riferirsi alla stessa entità. E l'affermazione, presa con superficialità senza opportuna specificazione o con una specificazione sommaria, rimane nel vago perché non esplicita con chiarezza il legame ontologico con Cristo Signore.
Peraltro, quanto agli ebrei, possiamo parlare di lo stesso se ci riferiamo al Padre. Ma anche gli ebrei perdono la realtà ontologica per chi siamo inseriti nella dinamica spirituale Trinitaria e la divinità di Cristo Signore che l'ha incarnata e rivelata continuando a renderla operante nella Sua Chiesa.
Quanto ai musulmani, la "mariologia” e la “cristologia” coraniche non sono altro che una diabolica perversione dei dati autentici delle nostre Sacre Scritture. Maria è la madre di Gesù; ma Gesù è solo un profeta e inferiore a Maometto.
Certamente, Dio Creatore dell'uomo e dell'universo è lo stesso; ma il rapporto che si instaura con Lui in base alla Rivelazione alla quale si aderisce forgia in un dato modo e rende diversi gli uomini e il loro essere-nel-mondo e quindi diversa è la storia che essi vi incarnano e scrivono. Non dimentichiamo che il culmine della Creazione è Cristo e che nel cristiano si realizza la configurazione a Cristo Signore secondo il Progetto del Padre per ognuno. [Vedi: La questione dell'unico Dio nelle religioni monotestisteL'affermazione che "cristiani, ebrei e islamici adorano lo stesso Dio" è erroneaNon crediamo nello steso Dio dei musulmani]

38 commenti:

Anonimo ha detto...

Alla base dell'atteggiamento di Bergoglio, criticato dal cardinale, c'è sicuramente dell'indifferentismo religioso (oltre a dell'ignoranza voluta) ma c'è tutto un quadro che spinge lo stesso Bergoglio a fare dichiarazioni e atti indifferentisti. Evidentemente far tutto ciò gli conviene, anche finanziariamente, altrimenti non si sbilancerebbe così tanto e porrebbe in atto una massima che va per la maggiore tra il clero: "Chi me lo fa fare?".
Il papa sarebbe, dunque, un burattino, conscio di esserlo e ben disposto ad esserlo, filoguidato da altri che hanno tutto l'interesse a destabilizzare il mondo cattolico. In tal maniera chiunque lo spinga a far ciò prende due piccioni con una fava sola: distrugge il cattolicesimo e rende la società indifferentista. E ditemi se è poco!

Anonimo ha detto...

Il cardinale Müller: "non possiamo pregare come o con i musulmani"???

L'ex-prefetto della dottrina della fede dovrebbe ripassarsi cosa proclama la neodottrina conciliare da lui sempre sostenuta a spada tratta:

LUMEN GENTIUM
"...Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale"(LG 16).

CATECHISMO DI GPII
841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani. « Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale ». 332

Ergo... il conciliare card. Müller non conosce... il Concilio

Anonimo ha detto...

Le anime sono create da Dio all'atto del concepimento, quindi siamo tutti figli nel desiderio di Dio che è Padre a tutti: è piuttosto la risposta singola a fare la differenza, avendo il peccato originale corrotto per generazione e quindi geneticamente i nostri corpi,nonchè il peccato spirituale all'origine anche del peccato genetico. L'uomo da solo, dopo il peccato d'origine, non arriva alla visione beatifica, neppure il bimbo innocente che pure non subirà la pena del senso, ma della sola colpa che esclude per incapacità ontologica. Quindi la necessità dell'adozione col battesimo è evidenziata nel nuovo testamento, ed è esso che ci fa figli di Dio, che poi Egli possa, sempre in virtù dell'Incarnazione e Redenzione salvare altre anime in fides cattolici nell'anima, nell'ignoranza invincibile,è verità cattolica, ma sempre è un battesimo di sangue o desiderio. Siamo fratelli è anche vero, e dobbiamo amare tutti, ma fratelli germani solo tra credenti della Chiesa. Dio è uno solo, ma si èrivelato anche in una sola religione, per cui la Religione vera è solo una, appunto perché Dio è uno e non tanti: quindi si è rivelato come Trino solo con Gesù di Nazareth. Obbligatorio il dovere mandato di Cristo di convertire a Lui tutti, quindi non c'è che una Religione, e le altre sono un deterioramento dell'unica della prima coppia. Da rispettare ma non da accogliere, anzi da convertire nella vera, compresi gli ebrei che hanno un dio solo ma rifiutano Dio rivelatoSI, quindi rifiutano il vero Dio, adorando quindi un dio molto simile al massonico seppure non si possa generalizzare in foro interno.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Valeria Fusetti ha detto...

Nota di Chiesa e Postconcilio: ...ma non tutti siamo figli di Dio ..." Nel testo manca il "non". Quello che penso del cerchiobottismo del card. Muller l' ho già detto, ed anche qui sento il rumore delle unghie sui vetri. Mi sembra che nel 2011 (o 2012 ?) papa Benedetto XVI avesse indetto un incontro interreligioso ad Assisi, o no ? Hanno "pregato assieme", il papa e tutti i Leaders religiosi,o no ? Ha protestato allora, il card. Muller, o no ?

mic ha detto...

" Nel testo manca il "non"

Grazie! Si vede che sono molto stanca...

Mazzarino ha detto...

Muller non mi è mai piaciuto. Fin dal primo momento. Università del Diablo, Verginità intermittente di Maria, dichiarazioni ambigue.Tanto che più volte ho scritto: meglio Bergoglio, almeno sappiamo con chi abbiamo a che fare. Mi limito pertanto solo a rilevare che stavolta in codice la dice grossa. Poi magari domani la riduce... Decodificato dice: Bergoglio è eretico. Ma la novità è che il fatto che non creda nella Trinità(qui lo si trova scritto da sei anni),grazie alla metamorfosi partitica della CEI è divenuto addirittura argomento di talk show. Cioè è un argomento sottoposta all'attenzione di tutti. Sgarbi addirittura lo vede più ateo che eretico. Hanno vinto grazie ad azioni occulte, pazienti e coperte, ed ora si buttano in politica? Maria Immacolata ed Assunta stavolta li ha accecati davvero. Gli argini cedono, Muller lo vede, presto lo urleranno anche le pietre. Dicono che, anche se eretico, Bergoglio non può essere cacciato. Chissà se è possibile che Bassetti possa essere sfiduciato dalla Banda in caso di insuccesso elettorale.... immagino di si, altrimenti che entrata in politica è?

irina ha detto...

pochi sono e saranno quelli che manterranno la salute mentale, tra la mezze verità, le menzogne, la ipocrisie, i peccati innominabili, le connessioni con il poteri mondiali alla fine sarà un impazzimento generale e pubblico. Una grande epidemia. Non so. E' stato annunciato e loro lo sanno e...continuano. Questo continuare malgrado, ormai, a loro stiano facendo tana da un capo all'altro della terra è uno dei tanti segnali che qui è all'opera il Nemico. Perché nessun sacerdote non ci e non li benedice dopo Compieta?

Valeria Fusetti ha detto...

Prego cara mic, che tu possa essere stanca mi sembra il meno che ci si possa aspettare ... così diciamo grazie per tutto quello che fai.Uso il plurale perché sono sicura che sia un sentire comune. Il Signore te ne renda merito.

fabrizio giudici ha detto...

OT Domani iniziano i giri di valzer: si vota in UK ed Olanda. In UK vedremo quanto i sondaggi ci prendono questa volta: l'ultimo di oggi dice Farage al 37%, conservatori praticamente spariti al 7%, in quinta posizione, dopo la cura dell'oca May.

mic ha detto...

Caro Fabrizio c'è da tremare (sperando), ma vedremo
Per domattina ho programmato la traduzione della Omelia di Brandmuller che hai segnatato!

mic ha detto...

Cara Valeria,
Sono felice perché ci sei con i tuoi interventi, con la tua vicinanza e con le tue premure di cui ti sono molto grata.

Anonimo ha detto...

"E' tempo che l'Europa agisca contro i Fratelli Musulmani". Peccato che questa analisi bisogna leggerla sulla stampa saudita anziché su quella europea, troppo presa a denunciare l'"islamofobia", una parola usata proprio dai fratelli per tappare la bocca a chi vuole denunciare i loro piani di sottomissione e conquista. Come si racconta nell'articolo sabato, nella banlieue parigina di Saint-Denis, si svolgerà una massiccia operazione di propaganda islamica da parte dei Fratelli Musulmani. E' il cavallo di Troia che da decenni mina le democrazie europee dall'interno. Si parla sempre delle interferenze di Putin in Europa. Non ho capito perché sia vietato parlare delle interferenze islamiche. Pagheremo un prezzo molto salato.
Giulio Meotti

Anonimo ha detto...

@ Anonimo 22 maggio 14.02

Card. Müller a parte, mi pare che la citazione del CCC lo renda uno strumento del tutto inadatto a formarsi alla fede. Mi pare sia inutile studiarlo o sbaglio?
Mi pare anche che l'islamofilia di tanto clero alto e basso abbia qui le sue radici e naturalmente in LG 16. Da un certo punto di vista quindi Papa Francesco non fa che rifarsi coerentemente al Concilio. Se stanno così le cose mi sembra inevitabile concludere che l'autentica dottrina cattolica sia professata quasi unicamente dalla Fraternità di San Pio X. In questa modo per la maggior parte dei cattolici è molto difficile studiare la vera dottrina, che è stata così stravolta a partire dagli anni 60 del secolo scorso. Lo stesso vale per la Santa Messa. Come se ne esce? Quante persone i Padri Conciliari hanno contribuito ad allontanare dalla Chiesa?
Quanti giovani sacerdoti sono stati plagiati nei seminari conciliari? Alla fine non mi stupisco che sia diventato Papa una persona come Jorge Mario Bergoglio.
Un grazie a Mic e a tutti i collaboratori del blog per il loro prezioso lavoro.

Anonimo ha detto...

@ anonimo 23 maggio 2019 12:17

sono l'Anonimo 22 maggio 14.02 a cui Lei si riferisce.
Lei dice benissimo: "(Da un certo punto di vista quindi) Papa Francesco non fa che rifarsi coerentemente al Concilio."
Il CCC si riferisce al Concilio, e contiene le sue medesime false neodottrine, che giuridicamente sono soltanto pastorali, ma sono presentate come dogmatiche, per fare in modo che il fedele si senta in obbligo a crederle per ritenersi cattolico.
Lo si vede benissimo accostando sinotticamente il passaggio della LG a quello del CCC sopraccitati.

La FSSPX è fuori dalla giurisdizione ecclesiastica proprio perché non è allineata al Concilio.
Concilio da cui quasi tutti, sebbene lo facciano magari a parole, non vogliono discostarsi nei fatti.

Ma bisogna riconoscere che a questo punto subentra una difficoltà di ordine pratico:
se voglio distanziarmi dall'ambiente della falsa dottrina conciliare, come faccio a praticare con autenticità la mia fede sostenuto dai veri sacramenti se intorno a me, al di là della Messa moderna che veicola i medesimi falsi principi, non trovo che situazioni biritualiste le quali, pur presentando una facciata di Tradizione, di fatto con la loro scelta di fondo testimoniano che si può essere ugualmente cattolici pur accettando le condizioni del Summorum Pontificum ("ordinaria" e "straordinaria": due forme dello stesso rito) e dell'ex-Ecclesia Dei (essere riconosciuti e avere la giurisdizione a patto di accettare il Concilio nella sua globalità)?

Non c'è apparentemente via d'uscita se non quella di frequentare chi è netto e chiaro su questo, cioè appunto la FSSPX, o una parrocchia profilata pubblicamente e univocamente come tradizionale (rarissime: p.es. Vocogno, Domodossola).
Queste realtà sono cattoliche e difendono e sostengono il Papato rimanendo in comunione con esso nella concretezza delle drammatiche vicissitudini della Chiesa, in cui è il Papa stesso (meglio: è ora il Papa stesso ma lo sono stati pure i Papi precedenti), a tradire il Papato e la dottrina cattolica.

Difficoltà logistiche?
Ci saranno sicuramente, ma una scelta in tal senso comincia facendo un primo sforzo, inizialmente magari, per cause di forza maggiore, a seconda dei casi più o meno dilazionato nel tempo, ma regolare e determinato.

Anonimo ha detto...

Certamente è meglio andare alla messa VO, dove si insegna la vecchia dottrina, che poi è unica come unico dev'essere il rito, ed auspicabilmente desiderabile sarebbe senza alcuna comunione con gli eretici, ma questo comunque è impossibile direi, ci si può recare dai sedeprivazionisti non una cum, ma quelle loro idee di mezzi papi che vanno e vengono.… non è questione di km, è questione che nella barca si deve combattere, e la barca non malandata non si vede proprio da alcuna parte, le isolette felici ben vengano ma.… vorrei capire dove sta la tunica inconsutile di Cristo per restare là, la vera Chiesa una senza deprivazioni di giurisdizioni che vanno e vengono, senza scomuniche che vanno e vengono, quasi si trattasse di caramelle….mah..... 2 cardinali che mettano fine a questo scempio non ci sono? Cristo non è modello neppure ad almeno 2 cardinali di santa Madre Chiesa UNA? Nessuno ha pietà delle pecore e degli agnelli? Cristo è lasciato solo sulla Croce ancora una volta?

fabrizio giudici ha detto...

Sulla questione del CCC, riporto da Cooperatores Veritatis un passaggio di un'intervista a LDCaterina63 che mi sembra cada a fagiolo:

Nel 1992 è stato promulgato il Catechismo della Chiesa cattolica, nel 2005 il Compendio dello stesso. Il Catechismo di San Pio X, però, fu messo nel cassetto già nell’immediato post-Vaticano II. Era necessaria questa nuova edizione? Il Catechismo del grande pontefice santo non è più adatto ai giovani di questi tempi?

Premetto che sono affezionata e legata al Catechismo detto San Pio X: lo uso spesso per preparare parte del mio lavoro. Tuttavia, ritengo che la nuova edizione fosse necessaria. Molti argomenti, assenti nel precedente, vengono affrontati in modo più completo. Vi sono inoltre molte citazioni dei Padri della Chiesa, del Catechismo Tridentino, dei Santi, dei Dottori della Chiesa. Il nuovo approfondisce l’antico –- la Dottrina -– dando più informazioni e chiarimenti.

Sono convinta che il Catechismo San Pio X sia ancora il più adatto ai giovani, perché breve, conciso e immediato; mentre il nuovo è più adatto alla formazione dei sacerdoti e dei catechisti che, saggiamente preparati, possono unirlo tranquillamente all’antico. Usarlo nelle lezioni invece è praticamente impossibile (è composto di 500 pagine), non a caso sono indispensabili centinaia di supporti che, per spiegare il nuovo catechismo, di fatto finiscono per snaturarlo, deviarlo, svuotarlo di significato.

Il Compendio del 2005 è certamente più pratico e maneggevole. Generalmente lo uso per gli incontri con gli adolescenti con i gruppi per i genitori. Eppure non sembra nelle parrocchie l’uso sia obbligatorio: non l’ho mai visto utilizzare da altri catechisti.

In pratica, per insegnare il catechismo, il testo fondamentale non è quello dottrinale, ma supporti che trattano di sociologia, ecumenismo, racconti vari, come fare dei cartelloni, come giocare, e quant’altro.

Posso affermare che l’utilizzo dell’edizione del 1992 o del Compendio del 2005 è la cosa migliore, ma devo spesso confrontarlo con quello di San Pio X, perché in alcuni passi l’ambiguità interpretativa è una vera trappola. Perciò il linguaggio definitorio del vecchio catechismo riesce a fare capire meglio la questione e capire meglio la nuova edizione.

mic ha detto...

Chiara ed efficace l'esposizione di Caterina/Dorotea.
Grazie Fabrizio!

Anonimo ha detto...

@ fabrizio giudici

Interessante intervista, ma qui di ambiguità non mi pare ce ne siano:

CATECHISMO DI GPII
841 Le relazioni della Chiesa con i musulmani. « Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale ».

Nel Corano è esplicitamente negata la divinità di nostro Signore Gesù Cristo, quindi non vedo come i musulmani in quanto musulmani per la Chiesa Cattolica Romana possano essere abbracciati nel disegno della salvezza. Mi pare non sia un punto secondario.
Cosa dire utilizzando questo Catechismo ai musulmani che spesso rischiando la vita si sono convertiti al Cristianesimo? A rigore di logica questa proposizione del CCC rende la conversione di un musulmano non necessaria per la sua salvezza.
Cosa me faccio di un libro di più di 500 pagine se contraddice le parole del Vangelo:
E disse loro: "Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato."
Se non altro Papa Francesco, con tutti i suoi difetti, mi pare abbia detto di portarsi sempre dietro un Vangelo tascabile. Almeno una volta ha dato un buon consiglio.
Per i Catechismi io che sono ignorante ho seguito le indicazioni di CV e di questo blog: San Pio X, il tridentino e il commento di Padre Dragone al Catechismo di San Pio X ristampato dal Centro librario Sodalitium.





mic ha detto...

Il nuovo catechismo, ovviamente, presenta gli stessi 'bachi' dei documenti conciliari ma non è tutto da buttar via. Nel nostro percorso ne abbiamo trovati diversi che ora non sono stata lì a ricordare (dovrei darmi il tempo di una ricerca accurata). 
Il problema, al solito, è che chi ha una formazione tradizionale li riconosce invece per le nuove generazioni purtroppo non è così e, come dice Caterina, il riferimento al catechismo di San Pio X diventa essenziale.

fabrizio giudici ha detto...

@Anonimo delle 18:23

Il problema c'è, e non lo sto negando. Non solo sulla questione dei musulmani: anche le pagine sull'atteggiamento verso le persone con tendenze omosessuali sono incomplete, non contenendo nessun riferimento a come difendersi dall'ideologia gender. Fatto molto grave e poco spiegabile, visto che ci sono documenti della CdF sul gender di fine anni '80, dunque il problema era ben noto _prima_ della stesura del CCC. Ma sappiamo che ci fu una versione precedente ancora più problematica su questi temi, dunque penso che ci sia stata qualche manovra dolosa.

Ma, come dice anche mic, molte ambiguità si risolvono se si tiene presente il catechismo di San Pio X. Ora mi direte: è un'ermeneutica della continuità, messa sul piano del catechismo. Mi sta bene? No, non mi sta bene perché ritengo l'ermeneutica della continuità un fallimento. Si arriverà ad un momento in cui il CCC verrà aggiornato e messo a posto, come conseguenza del fatto che si affronterà in chiave definitiva l'ambiguità dei documenti del CVII. Nel frattempo, lo si usa con precauzioni. È innegabile che ha una quantità di riferimenti bibliografici utili e che non sono presenti nel catechismo di San Pio X. Ma sto ripetendo quello che ha scritto Dorotea.

Ecco, nell'intervista a Dorotea c'è anche un'altra questione implicita: che _lei_ lo usa, ed è una catechista. Ovvero, le ambiguità vengono risolte se c'è un cattolico preparato ed ortodosso che ti insegna le cose usando i libri in questione. Lasciarlo in mano ad un autodidatta potrebbe essere un problema.

PS Il compendio del 2005 non lo conosco.

fabrizio giudici ha detto...

Sopra ho scritto ambiguità, ma certamente quel "adorano con noi" è un errore, non un'ambiguità. Ma anche questo può essere corretto con il "vecchio" catechismo.

Anonimo ha detto...



Si è casualmente nominato il Compendio del CCC fatto fare da Benedetto XVI

Ma questo Compendio, praticamente ignorato, dice esattamente le stesse cose
del Catechismo Maggiore?
Bisognerebbe controllare...
G.

Anonimo ha detto...

Cosa cerchi in un catechismo? La verità.
E invece qui ti ritrovi a dover discernere attentamente per non ingoiare bocconi velenosi.

Però attenzione, in questa minestra avvelenata vi sono anche ingredienti buoni, e tu, che sei un vero intenditore, quindi che fai? Beh, separi pazientemente e con grande attenzione i bocconi tossici e poi ti gusti il resto.
Solo tu e pochi altri lo sanno fare!

Ma la gente semplice e saggia non ragiona certo così: butta via tutto e preferisce piuttosto rimanere senza remore sul sicuro, cioè (fuor di metafora) sulla semplice buona e intramontabile Tradizione.

fabrizio giudici ha detto...

"Butta via tutto" è il contrario del "trattenete ciò che è buono" di San Paolo. Qui si sta presentando il CCC come una cosa prevalentemente piena di errori, in cui ci sono alcune verità. È invece vero il contrario. Ovviamente è un enorme problema che ci siano errori un un testo didattico della Chiesa e che uno debba fare questo lavoro: ma sappiamo che tempi stiamo vivendo.

Altro sarebbe p.es. ragionare nei termini di uno scrittore, un teologo, eccetera dove ci fosse un'impostazione di fondo eretica e ogni tanto qualcosa di buono: in questo caso capisco benissimo se uno prende e butta via tutto.

marius ha detto...

Nient'affatto, Fabrizio, stavo proprio considerando la situazione come in realtà è e così come Lei l'ha descritta: una cosa piena di verità e con pochi errori, per tornare in metafora, una minestra ricca e gustosa contenente solo alcuni bocconi avvelenati.

"Trattenete ciò che è buono" S.Paolo l'ha detto riferendosi al mondo, non certo alla Dottrina, che è l'insegnamento di Cristo e quindi è in sé perfetta, non contiene errori.
Infatti il Cristianesimo non è una specie di yin e yang (un punto nero in campo bianco e un punto bianco in campo nero) dove si afferma che nel bene c'è sempre un pizzico di male e nel male c'è sempre un pizzico di bene.
Nel Cristianesimo c'è il bene e il male, e bisogna semplicemente scegliere tra l'uno e l'altro. Stop.

È tipico della neodottrina conciliare l'aver introdotto il principio ecumenico e interreligioso secondo cui ci sarebbero dei semi di verità presso le religioni eretiche. Si tratta di una mens conciliare, non sono bachi isolati e casuali che possono essere estratti lasciando intatto il resto. Questa mens conciliare è ravvisabile in modo comparato in tutta la produzione conciliare, dai documenti stessi del Concilio, al CCC, al codice di diritto canonico e naturalmente nella neomessa bugniniana di PVI, mens confermata a seguire in modo sparso in tutto il magistero postconciliare di tutti i Papi, nonché dalla prassi pastorale di tutte le conferenze episcopali. Non mi dica che la Dominus Jesus ha rimesso le cose a posto: si tratta solo di cerchiobottismo teologico, perché gli errori precedenti e susseguenti non sono mai stati rinnegati o ritrattati.

Lei dice: "Sopra ho scritto ambiguità, ma certamente quel "adorano con noi" è un errore, non un'ambiguità. Ma anche questo può essere corretto con il "vecchio" catechismo."
Non è ambiguità, è certamente errore, ma diciamola tutta, non si può forse chiamarlo col suo nome? Eresia?
Ora ci ritroviamo a dover disquisire su come dobbiamo considerare le eresie dell'attuale Pontefice.
Non saremmo a questo punto se in precedenza non vi fossero state le chiare premesse dei suoi predecessori.
"Parvus error in initio magnus erit in fine."
Oddìo, non è che quegli errori fossero poi tanto piccoli. Erano enormi, ma l'accecamento procurato dall'asserita nuova pentecoste non permetteva di accorgersene, tranne che per pochi avveduti, tra cui uno è stato perfino scomunicato (mons. Lefebvre) per il fatto che voleva andare al fondo della faccenda se non altro per poter dare una legittima continuità all'opera della bimillenaria Tradizione Cattolica.

Per il resto sappiamo in che tempi ora, a causa di tutto ciò, stiamo vivendo:
come rane bollite stiamo accettando che l'ambiguità e l'errore siano parte della Dottrina.
Vogliamo espungerne gli errori ma ci rimane l'ambiguità diffusa.
I teologi possono e devono fare queste operazioni accademiche, ma il gregge dei fedeli deve essere nutrito con cibo DOCG (denominazione origine controllata e garantita)

fabrizio giudici ha detto...

alla Dottrina, che è l'insegnamento di Cristo e quindi è in sé perfetta, non contiene errori.

Infatti qui non stiamo parlando della Dottrina, ma di un manuale che la riassume. Non confondiamo i due piani come ha fatto Francesco quando, sulla pena di morte, ha fatto emendare direttamente il CCC senza praticamente lo straccio di un documento magisteriale di appoggio.

Ora, il manuale può contenere errori. Non dovrebbe, è grave che sia così, ma ci confrontiamo con questa realtà. Così come non è normale avere una gerarchia ampiamente apostata, ma ci confrontiamo con questa realtà.

Non è ambiguità, è certamente errore, ma diciamola tutta, non si può forse chiamarlo col suo nome? Eresia?

Direi di no, per come vedo procede la discussione sull'eresia in altro campo. Ovviamente mi piacerebbe poter dire di sì. Ma se è così complesso sostenere che sono eresia pronunciamenti scritti di Francesco che sono testi con un capo e una coda, temo che le due paroline "con noi" ricadano in quell'area grigia fatta di allusioni, cose mezzo dette, ermeneutiche della continuità, eccetera, che oggi i teologi e i canonisti sono incapaci di affrontare. Questo è un problema che dovrà essere chiarito, ma non sarà chiarito domani. Così come ci vorranno documenti ex cathedra e definitivi per chiarire decenni di pasticci, ci dovranno essere correzioni conseguenti sul CCC.

Su come siamo arrivati a questo punto, sono d'accordo con lei. La discussione però è se usare o no il CCC nel presente. È una questione di efficacia ed è tutt'altro discorso.

marius ha detto...

Infatti, il Catechismo può contenere errori non voluti o imprecisioni.
Ma io non sto confondendo i due piani. A differenza di Francesco, GPII apparentemente non ha fatto emendare il catechismo precedente, ma ne ha creato uno nuovo inserendovi dei contenuti incongruenti, senza naturalmente preavvertire il lettori a chiare lettere. Se questa non è un'aggravante!!!
Chiaro: un procedimento simile dà meno nell'occhio di un'azione brutale come quella recente dell'attuale Pontefice, ma la sostanza è la stessa: di fatto ha cambiato scientemente il Catechismo. Ma rispetto a Francesco, v'è la differenza che lo ha fatto appunto in sintonia con la neodottrina pastorale conciliare pubblicata ufficialmente negli atti del Concilio, già in precedenza presentata come vincolante per ritenersi cattolico;
tant'è vero che la FSSPX non gode di giurisdizione ecclesiale proprio per questo motivo: si pretende da lei, per essere in "perfetta comunione" di accettare il Concilio nella sua integrità. Tra l'altro fu proprio il card. Müller a pretendere ciò alla vigilia del suo licenziamento; proprio Müller, quel cardinale ultraconciliare, il quale ora dice che non si può pregare con i musulmani senza accorgersi che è la "sua" Lumen Gentium ad affermarlo.

Ora, se quelle paroline "con noi" possono variare di significato e rientrare in una zona grigia, e quindi a seconda dei casi da "errori" possono ritornare ad essere considerate "ambiguità" qualora fa capolino il termine scomodo di "eresia", si faccia pure.
La discussione sarà infinita e inconcludente.

Rimane il fatto che l'ambiguità viene accettata come male minore. Questa ambiguità è diffusa in tutti i campi della religione conciliare. A proposito del campo liturgico...Il 10 settembre 1970, l’abbé Dulac precisava:
“Non abbiamo mai detto che la nuova Messa sia eretica. Purtroppo essa è, si potrebbe dire, ancora peggio. È equivoca, è flessibile in diversi sensi. Flessibile a volontà. La volontà individuale diventa così la regola e la misura delle cose.
L’eresia formale e chiara agisce come un colpo di pugnale. L’equivoco agisce come un veleno lento.
L’eresia attacca un preciso articolo del dogma. L’equivoco, lede lo stesso habitus della fede e vulnera così tutti i dogmi.
Si diventa formalmente eretici solo volendolo. L’equivoco può invece demolire la fede di un uomo a sua insaputa.
L’eresia afferma quello che il dogma nega o nega ciò che esso afferma. L’equivoco distrugge la fede altrettanto radicalmente, astenendosi solo dall’affermare e dal negare; facendo della certezza rivelata una libera opinione” (p. 252).


Tratto da... https://apostatisidiventa.blogspot.com/2019/05/lequivoco-agisce-come-un-veleno-lento.html?m=1

Sul fatto di usare o no il CCC ognuno fa la scelta che vuole, ma il problema sta nel decidere se rimanere o no, o per quanto ancora, nella terra di mezzo del semimodernismo.

Anonimo ha detto...

Secondo me è un dibattito molto interessante che andrebbe continuato e magari ulteriormente approfondito. Io vorrei ringraziare Dorotea per il consiglio di comprare il bellissimo libro di Padre Dragone e per i suoi video.
Indico qualche link dove si possono recuperare gratuitamente i Catechismi di cui si è parlato.
Su wikisource si possono scaricare il Catechismo di Trento e il Catechismo maggiore di San Pio X in formato epub e mobi per leggerli su ereader, tablet o anche telefono.
L'indice è cliccabile, quindi è molto comodo.
https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_Maggiore

https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_del_concilio_di_Trento

Sul sito dell'Opus Dei si possono scaricare sempre in epub e mobi il CCC e il Compendio
https://opusdei.org/it-it/article/catechismo-della-chiesa-cattolica-2/

https://opusdei.org/it-it/article/compendio-del-catechismo-della-chiesa-cattolica-2/

Anonimo ha detto...

Da Marius vorrei un chiarimento: perché s continua a scrivere che la FSSPIOX non ha giurisdizione quando a me consta che 1) per l'anno della misericordia Bergoglio l'ha concessa 2) a fine anno l'ha prorogata . Quindi ha avuto ed ha giurisdizione da Bergoglio, giurisdizione che prima non aveva.

marius ha detto...

Bergoglio non ha dato la giurisdizione alla FSSPX, ma soltanto la facoltà di confessare, e di celebrare i matrimoni (questo con una procedura un alquanto stramba).
Ha concesso ciò perché questi due sacramenti non possono essere amministrati senza giurisdizione. Quindi Bergoglio ha fatto una concessione parziale confinata a questi due sacramenti.
La Fraternità però aveva sempre amministrato la confessione e il matrimonio validamente, in forza dello stato di grave necessità in cui versa la Chiesa dopo il suo abbandono della Tradizione, della vera Fede e della vera Messa.

Per il resto tutto continua come prima: la Fraternità si deve arrangiare coi suoi mezzi, cioè esclusivamente con le offerte dei suoi fedeli. A differenza di tutte le altre congregazioni dell'ex-Ecclesia Dei, le quali hanno accettato il CVII, la SPX non riceve alcun aiuto dalla Chiesa, niente 8 x mille, le chiese in disuso non le vengono concesse neppure in vendita, ma piuttosto da tempo vengono affidate in comodato d'uso agli scismatici ed eretici, ultimamente anche ai musulmani.

Anonimo ha detto...

https://www.sodalitium.biz/la-fine-di-un-equivoco/ https://www.agerecontra.it/2017/04/bergoglio-concede-alla-fraternita-san-pio-x-che-ringrazia-la-liceita-conciliare-per-i-matrimoni/
Marius. Dato che le questioni erano matrimoni e confessioni forse invalide perché senza giurisdizione, ora ce l'avete da Bergoglio. Conosco la fraternità e l'IMBC: non se la passano male. Quanto ai vescovi , uno era già rientrato in comunione prima, un altro era in stretto rapporto con Bergoglio, e gli altri due non hanno problemi di sorta, accettate sacerdoti modernisti, lessi, nei vostri priorati a celebrare, comunione totale, inoltre fate quel che volete perché siete indipendenti, questa confederazione di chiese diverse e non una sotto un eretico(intero o mezzo secondo gli istituti o priorati), doppio, a me non piace.

fabrizio giudici ha detto...

Sul fatto di usare o no il CCC ognuno fa la scelta che vuole, ma il problema sta nel decidere se rimanere o no, o per quanto ancora, nella terra di mezzo del semimodernismo.

Se si rigettano le cose errate non si ricade nel semimodernismo. Il punto, come ho detto, è l'efficacia. Se discuto con qualcuno su uno dei mille argomenti che ormai sono aperti alla discussione e inizio con il rigettare il CCC in blocco, mi becco subito del lefevriano. Cosa che a me non dà alcun fastidio, pur non afferendo io alla FSSPX, ma intanto mi fa venir voglia di prendere a calci nel sedere il mio interlocutore, facendomi perdere la pace interiore. Seriamente: di fronte ad una platea di cattolici standard, il sabotatore facilmente manda tutto in caciara. Non crea questi problemi, invece, andare a contestare i singoli punti problematici.

Ora, chi vive all'interno della FSSPX questi problemi non se li pone, probabilmente, perché non ha a così tanto a che fare con i cattolici standard e può permettersi di non usare il CCC. La FSSPX ha certamente altri modi di attrarre - suppongo le persone che si schifano della situazione - ma con quelli che non si schifano bisogna avere la pazienza di spiegare le cose per passi.

marius ha detto...

@ Fabrizio
Capisco e in parte condivido la Sua obiezione, Fabrizio.
A me che vivo nel contesto della FSSPX si pongono le medesime dinamiche con le persone che si incontrano. Ma la mia convinzione maturata attraverso lunga riflessione e osservazione mi porta alla conclusione che, per essere nutriti in modo sicuro e sano, occorre allontanarsi dall'ambiguità e dall'errore nascosto, e questo è il caso del CCC.
Non dico invece che non bisogna anche conoscere l'errore conciliare, nella fattispecie quello contenuto nel CCC oltre che nei documenti conciliari ecc, perché conoscendo si può argomentare, cosa che altrimenti è difficile se non impossibile.
P.es. se l'anonimo 22 maggio 2019 14:02 (che è il sottoscritto senza nick) non avesse avuto studiato minimamente e quindi conosciuto il CCC e la LG non avrebbe potuto mettere in risalto in modo puntuale la contraddizione del Card. Müller. Comunque occorre constatare che non è da tutti riuscire a fare questo lavoro meticoloso, la maggior parte delle pecorelle ha l'esigenza di ricevere un pascolo il più possibile semplice e sicuro e basta. Quindi nell'approccio col prossimo dobbiamo discernere come impostare al meglio la discussione... evitando così di prendere a calci l'interlocutore o anche... di essere presi inutilmente a calci.

Io continuo ad avere molto a che fare con i "cattolici standard", in quanto frequento due ambienti Summorum, che constato formato in gran parte proprio da gente "schifata della situazione": a partire dalle cavolate dell'attuale Pontefice, dicono che questo non può essere papa, constatano che il precedente è ancora vestito di bianco e perciò con un moto "di pancia" ritengono lui il vero papa, e così pensano: cosa ha fatto di speciale BXVI? ...naturalmente il Summorum Pontificum, per cui decidono di andare alla "Messa in forma straordinaria". Questa la loro motivazione.
Quindi questi ambienti rischiano di essere dei covi di sedevacantisti, meglio definibili come "benevacantisti" (contrazione di Benedetto e vacantista).
Per approdare alla SPX invece in genere constato molto molto meno questo tipo di approccio.

Spero, Fabrizio, di avere risposto alla Sua obiezione.

marius ha detto...

@ G. 23 maggio 2019 22:30
Ma questo Compendio, praticamente ignorato, dice esattamente le stesse cose
del Catechismo Maggiore?
Bisognerebbe controllare...


Nel Compendio non ho trovato un riferimento diretto unicamente all'Islam, ma esteso globalmente alle religioni non cristiane (per contro c'è un paragrafo apposito sull'ebraismo, tema molto caro a Ratzinger)

170. Che legame c'è tra la Chiesa cattolica e le religioni non cristiane?
841-845
C'è un legame, dato anzitutto dall'origine e dal fine comuni di tutto il genere umano. La Chiesa cattolica riconosce che quanto di buono e di vero si trova nelle altre religioni viene da Dio, è raggio della sua verità, può preparare all'accoglienza del Vangelo e spingere verso l'unità dell'umanità nella Chiesa di Cristo.
(Tratto da http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_it.html)

Come ben si vede, si tratta sempre della medesima minestra avvelenata che riconosce nelle false religioni "raggi di verità" che verrebbero da Dio.

fabrizio giudici ha detto...

I sedevacantisti e i benevacantisti spesso non hanno un rapporto sano con il papato: probabilmente pendono per l'infallibilismo, dunque sono portati necessariamente a concludere che Francesco non è papa. Comprendo che la FSSPX ha razionalizzato il problema da lungo tempo, dunque ormai ne è sostanzialmente immune.

marius ha detto...

Sì, Fabrizio, è così.
Inoltre nella Fraternità c'è un istruzione catechetica tradizionale costante:
durante l'omelia domenicale,
in una seduta mensile apposita post-Missam,
e poi si viene stimolati a partecipare agli esercizi spirituali ignaziani, che durano una settimana,
oltre ad altre iniziative di gruppo assecondate dai sacerdoti.

Negli ambienti Summorum invece, ammesso che vi sia un sacerdote incaricato che approvi la Messa Tridentina e non sia lì solo per remarvi contro, i fedeli che arrivano con il bagaglio della catechesi conciliare, oltre alla Messa spesso non hanno alcun altro momento formativo specifico. La loro formazione spesso la desumono sui blog che amplificano i sentimenti antibergogliani che derivano dallo scandalo che proviene dal più alto trono.

Per questo motivo mesi fa avevo lanciato un'iniziativa per formare gruppi di dottrina cattolica tradizionale, a partire dai lettori di questo blog, ma senza successo.

La SPX ha razionalizzato il problema del sedevacantismo, o meglio, è stato il suo fondatore Mons. Lefebvre a farlo, il quale era sorretto da una formazione teologica profonda ed ineccepibile.
Egli non volle tra le sue fila sacerdoti con tendenze sedevacantiste, anche se vi erano già allora tutti gli elementi gravissimi e drammatici per supporre ed essere indotti in una simile posizione.
Fu allora che si formarono appunto le prime comunità di sedevacantisti, quelli che tuttora negano tutti i papi conciliari e postconciliari.
I neosedevacantisti invece si limitano al papa in carica mentre apprezzano alla grande tutti i suoi predecessori.

Anonimo ha detto...

My brother suggested I might like this blog. He was entirely right.
This post truly made my day. You cann't imagine simply
how much time I had spent for this information! Thanks!