venerdì 29 settembre 2017

Il cardinale Parolin parla di 'dialogo' con i firmatari della Correctio. Il papa reitera la comunicazione indiretta

(ANSA) - ROMA, 28 SET - "Ѐ importante dialogare anche all'interno della Chiesa". Così il Segretario di Stato vaticano, card. Pietro Parolin, commenta la lettera di un gruppo di studiosi che accusa il Papa di eresie. "Le persone che non sono d'accordo esprimono il loro dissenso ma su queste cose si deve ragionare, cercare di capirsi", ha detto a margine della conferenza di Acs sui cristiani iracheni.
Lo stesso Cardinale Müller, ex Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, ha proposto all'inizio di questa settimana che un'impasse tra il papa e coloro che hanno riserve gravissime sul suo insegnamento potrebbe essere risolta dal lui stesso nominando un gruppo di cardinali per una "disputa teologica" con rappresentanti dei Dubia e della Correzione. Segno che dissenso è serio e non più ignorabile; è evidente che si è entrati in una fase decisiva. Ma resta la difficoltà di fondo.

Com'è possibile dialogare con sofismi e manipolazioni?
Anche il papa ha detto la sua, attraverso la solita comunicazione indiretta, notoriamente malsana di per sé proprio perché indiretta e, inoltre, da cattedre inadeguate perché informali (articoli, interviste). La Stampa [qui] informa che Bergoglio ha affrontato le critiche alla sua esortazione apostolica sulla famiglia, «Amoris laetitia», nel corso di un colloquio riservato con i gesuiti locali avvenuto nel corso del suo recente viaggio in Colombia pubblicato sul prossimo numero de La Civiltà Cattolica. rispondendo ad una domanda su cosa si aspetta dalla riflessione filosofica. Nell'occasione ha affrontato le critiche all'AL che, oltre alla Correctio [qui] e a innumerevoli interventi [qui], ha sollevato i dubia di quattro cardinali (rimasti ora in due) - dicendo: «Approfitto di questa domanda per dire una cosa che credo vada detta per giustizia, e anche per carità...».
«La Teologia e la Filosofia, non deve essere «una riflessione di laboratorio. Abbiamo visto che danno ha finito col fare la grande e brillante scolastica di Tommaso quando è andata decadendo, decadendo, decadendo: è diventata una scolastica da manuale, senza vita, mera idea, e si è tradotta in una proposta pastorale casuistica».
«Sento molti commenti – rispettabili, perché detti da figli di Dio, ma sbagliati – sull`Esortazione apostolica post-sinodale. Per capire l`Amoris laetitia bisogna leggerla da cima a fondo. A cominciare dal primo capitolo, per continuare col secondo e così via, e riflettere. E leggere che cosa si è detto nel Sinodo. Una seconda cosa: alcuni sostengono che sotto l`Amoris laetitia non c`è una morale cattolica o, quantomeno, non è una morale sicura. Su questo voglio ribadire con chiarezza che la morale dell`Amoris laetitia è tomista, quella del grande Tommaso. Potete parlarne con un grande teologo, tra i migliori di oggi e tra i più maturi, il cardinal Schoenborn. Questo voglio dirlo perché aiutiate le persone che credono che la morale sia pura casistica. Aiutatele a rendersi conto che il grande Tommaso possiede una grandissima ricchezza, capace ancora oggi di ispirarci. Ma in ginocchio, sempre in ginocchio...».
«Benedetto XVI parlava della verità come incontro, ovvero non più una classificazione, ma una strada. Sempre in dialogo con la realtà, perché non si può fare filosofia con la tavola logaritmica, che peraltro è ormai in disuso. E lo stesso vale anche per la teologia, ma questo non vuol dire “imbastardire” la teologia, al contrario. La teologia di Gesù era la cosa più reale di tutte, partiva dalla realtà e si innalzava fino al Padre. Partiva da un semino, da una parabola, da un fatto e li spiegava».
Non faccio commenti. Mi chiedo solo dove stia il tomismo, ma soprattutto la verità, limitandomi a riproporre, integrandolo, quanto già osservato in diretta a proposito del cosiddetto Sinodo 'taroccato': Ulteriori approfondimenti potete trovarli qui - qui e qui.
  • Quando, nell'assise sinodale, il cardinale relatore Péter Erdő disconosce la paternità di una relazione che porta la sua firma, preparata dal Segretario, l'arcivescovo Bruno Forte, accusandolo pubblicamente di aver scritto di testa sua parti della «relatio post disceptationem», c'è un problema.
  • Quando lo stesso cardinale, in riferimento a un brano del testo certamente molto interessante e foriero di problemi, richiesto di spiegazioni, gira la risposta a un arcivescovo Segretario aggiunto (dal Papa) al Sinodo, perché è lui l’autore, c’è un problema
  • Quando l'arcivescovo e teologo Bruno Forte, segretario speciale del Sinodo, ha riferito in pubblico quanto dettogli dal papa: «Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati, questi [gli oppositori - ndr] non sai che casino ci combinano. Allora non parliamone in modo diretto, tu fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io». E così ha fatto con l'Esortazione post-sinodale Amoris laetitiaC'è un problema
  • Quando una clamorosa lettera di protesta e di appello al papa di tredici cardinali all'inizio della seconda sessione viene ignorata c'è un problema.
  • Quando molti vescovi e cardinali, dalla Polonia all’Africa all’Australia, si lamentano perché la Relatio così come è stata scritta e presentata alla stampa non riflette secondo loro quello che è stato detto nell’aula, e aggiunge cose che non sono mai state dette, c’è un problema
  • Quando il testo viene dichiarato “inaccettabile” da cardinali e vescovi, “irredimibile” da un altro, e quando dai Circuli Minores si dice che “stiamo lavorando per rivedere il testo, cassare alcune espressioni e così via, ma è un testo malato e non si sa quanto saranno accettate le proposte”, c’è un problema
  • Quando ci sono vescovi – e più di uno – che dicono di non voler più venire a eventuali futuri Sinodi, se si svolgono così, perché si tramutano in farsa, c’è un problema
  • Quando il cardinale sudafricano Napier afferma via twitter, cioè in maniera pubblica, che “mentre è possibile che alcuni elementi stiano cercando di adeguarsi all’opinione del mondo, la maggioranza vuole restare fermamente con la verità”; cioè afferma esattamente il contrario della tesi che alcuni giornalisti per i motivi più vari tentano di accreditare, c’è un problema
  • Quando nelle scelte di vertice per il Sinodo un intero continente in cui si sta realizzando la maggiore crescita del cristianesimo e del cattolicesimo in termini di fedeli (a differenza di Europa e America del Nord, o dell’America Latina dove gli evangelici ingoiano milioni di ex-cattolici), e cioè l’Africa viene dimenticato, c’è un problema.
  • Quando la cupola sinodale ha deciso di non rendere pubblici gli interventi dei partecipanti, contro una prassi decennale, la trasparenza e il diritto dei cristiani a sapere; e poi ha deciso di rendere pubblico un documento di lavoro in cui moltissimi non si riconoscono, e in cui le frasi più discutibili e discusse sono con grande probabilità l’espressione di pochi teologi e vescovi. C'è un problema perché risulta difficile non pensare a un tentativo di guidare e manipolare lo svolgimento del Sinodo. 
  • Quando, in seguito alla pubblicazione della relatio, si è costretti a fare marcia indietro, e “Voice of the Family”, che raggruppa milioni di cattolici in tutto il mondo in quindici diverse organizzazioni lo definisce tout court “un tradimento”, e afferma che “Quelli che controllano il Sinodo hanno tradito i genitori cattolici. Il report è uno dei peggiori documenti ufficiali mai redatti nella storia della Chiesa”, c’è un problema
  • Quando il papa continua a tacere, alle innumerevoli [vedi] suppliche, appelli, interventi, ma soprattutto ai Dubia dei cardinali e alla recente 'Correctio' con la quale la questione è entrata in una fase decisiva, c'è un problema.
  • Quando fioccano critiche ad personam arbitrarie, circostanziali, denigratici, senza entrare nel merito o si presenta un concetto totalmente sbagliato di eresia, mischiando eresia, scisma, apostasia. Malafede? Oppure ignoranza, mancanza di preparazione, conseguenze della confusione derivante dal collasso della Gerarchia. Allora, c'è un problema, e grosso.

53 commenti:

Luisa ha detto...

Ha detto il papa:

"Per capire l`Amoris laetitia bisogna leggerla da cima a fondo. A cominciare dal primo capitolo, per continuare col secondo e così via, e riflettere.E leggere che cosa si è detto nel Sinodo"

Ma allora, in tutta logica, possiamo dire che i PRIMI ad essere confusi e a non aver ben letto e il Sinodo e l`Amoris laetitia sono le Conferenze episcopali e i vari vescovi e cardinali che ne fanno una lettura differente e anche OPPOSTA.
La confusione c`è è ed è insita nel documento papale.
Sempre in tutta logica è dunque il PAPA, e lui SOLO, a dover rispondere e FAR CHIAREZZA.
È a lui che sono rivolti appelli, petizioni, lettere (non a Schönborn), già la semplice buona educazione esigerebbe una sua risposta diretta e non indiretta, ma è sopratutto il suo dovere di pastore UNIVERSALE che rende indifendibile il suo silenzio sprezzante.
Jorge Bergoglio non è solo il pastore di quella parte del gregge che lo segue docilmente sia perché felice e beneficiario dei cambiamenti che sta introducendo, sia per obbedienza, il suo mandato e dovere è di confermare nella fede e non di confondere nella fede, è di unire e non di dividere, è di prendere cura di TUTTO il gregge e non solo di una parte del gregge trascurando se non disprezzando il resto.

Sì è vero c`è un problema, ben descritto e riassunto nel post, mettere i paraocchi, discreditare, denigrare e disprezzare chi osa parlarne, mentire, non lo farà sparire.

edoardo malgarida ha detto...

Il vostro parlare sia sì sì, no no... Il dialogo dove la risposta prevede o un sì o un no non esiste, se non nella mente di chi vuole imbrogliare.

Che poi l'AL sia tomista, ma chi ci crede? L'avrà detto ridendo...

Anonimo ha detto...

Da un'ignorante :
Mi sembra tanto il gioco del nascondino , quello che conta e' quello che in ultima analisi dice ,o meglio non dice , chi e' nominatopreposto come Vicario , come fattore della Vigna , come capocantiere .

Anonimo ha detto...

Il Papa invita a leggere l'esortazione dall'inizio alla fine, però la stessa AL (paragrafo 7) consentiva anche una lettura disarticolata, a seconda di quello di cui uno aveva più bisogno in concreto.

7. A causa della ricchezza dei due anni di riflessioni che ha apportato il cammino sinodale, la presente Esortazione affronta, con stili diversi, molti e svariati temi. Questo spiega la sua inevitabile estensione. Perciò non consiglio una lettura generale affrettata. Potrà essere meglio valorizzata, sia dalle famiglie sia dagli operatori di pastorale familiare, se la approfondiranno pazientemente una parte dopo l’altra, o se vi cercheranno quello di cui avranno bisogno in ogni circostanza concreta. E’ probabile, ad esempio, che i coniugi si riconoscano di più nei capitoli quarto e quinto, che gli operatori pastorali abbiano particolare interesse per il capitolo sesto, e che tutti si vedano molto interpellati dal capitolo ottavo. Spero che ognuno, attraverso la lettura, si senta chiamato a prendersi cura con amore della vita delle famiglie, perché esse «non sono un problema, sono principalmente un’opportunità».[4]

Anonimo ha detto...

La vorrectio dovrebbe essere l'aperitivo, perchè se arriva la correzione formale sarà un'altra musica.., credo...

Marisa ha detto...

La dozzina di problemi elencati e argomentati nell'articolo sono solo 12 o 13 gocce del mare bergogliano, che ogni giorno si fa sempre più torbido e mefitico.

Con l'occasione:
rispetto a recenti affermazioni, circolate sul fatto che il papa sia manovrato, silenziato e 'tenuto in ostaggio' da qualcuno che gli ha steso intorno una sorta di cordone di polizia: la notizia ha dell'incredibile - vista la facilità di papa Bergoglio di esternare qualsiasi cosa senza filtro alcuno, dopo aver buttato le carte di discorsi già preparatigli.
Salvo il fatto, ovviamente, che non venga ricattato.

Matteo ha detto...

Il concetto per cui per digerire un concetto sbagliato mi debba far convincere da giri di parole dei capitoli precedenti, è a dir poco astruso.
Ma estendiamo volentieri questo modo di procedere. Accettiamo sto metodo.
Per comprendere tutta AL c'è bisogno allora di riprendere e rileggere il magistero perenne e precedente. Se tutto è ok e questo confronto è propedeutico per capire, allora ci sto. Poi se sono competente per farlo, si può andare ancora più alla base e tornare ai Vangeli.
Applichiamo quindi lo stesso metodo che si applica alla geometria. Ci sono postulati, sulla base di questi si costruisce tutta la geometria, ad esempio quella euclidea, di dimostrazione in dimostrazione.
Per un nuovo teorema ovviamente è vietato usare ipotesi che contraddicono quanto già dimostrato (tralascio il metodo di dimostrare per assurdo).
Ebbene tutto è concatenato.
AL, proprio nei suoi primi capitoli, anzi nei primi documenti di Papa Francesco, pare da assunti che contraddicono parti, non tutte, del magistero precedente. Qualunque conclusione che ne trae è soggetta quindi a forti contraddizioni ed errori. Non voluti? Boh, ma sono certi.
Quindi ok il metodo di leggersi turto, ma proprio tutto, e proprio questo hanno fatto coloro che hanno scritto la correzione filiale.
D'altronde badate bene che per capire bene AL va letta bene la Evangelii Gaudium (II 47):
"L'Eucaristia sebbene costituisca la pienezza della vita sacramentale, non è un premio per i perfetti ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli. Queste convinzioni hanno anche conseguenze pastorali che siamo chiamati a considerare con prudenza e audacia".
Basta tornare all'EG per capire drammaticamente AL. Già in EG ci stava tutta la stortura.

irina ha detto...

Cadono sempre nello stesso errore: invece di serrare le fila con vocazioni autentiche, amor di Dio, insegnamento rigoroso e alternativo all'insegnamento del mondo, dottrina, autodisciplina e amore del prossimo, si buttano sguarniti nel mondo, nell'illusione di esserne curati, mentre, cedendogli, fingono davanti a se stessi di curarlo amorevolmente. Ed è proprio solo la loro coscienza che, lungo il tempo, si altera, si torce, si distorce attraverso questi infingimenti con se stessa.

Anonimo ha detto...

Amoris lordizie consta di 264 paginette in cui si mena il can per l'aia dalla prima all'ultima pagina, con svariate eresie e assurdita qua e la...

dialogare presuppone due cose, che se io chiedo tu rispondi e viceversa, mentre Bergoglio tace, anche perche' la sua comprovata ignoranza in ambito teologico lo mette nella impossibilita di affrontare un contraddittorio dottrinale.

Ma affermare eresie senza saperle neppure difendere non ti rende meno eretico.

Parolin poi che risponde in conto terzi fa l'avvocato delle cause perse.

tralcio ha detto...

Anni fa (ero più giovane e frequentavo i corsi di formazione tenuti nel 99% dei casi da entusiasti epigoni del CVII), un sabato mattina (ho ancora gli appunti) ci dissero che bisognava superare una formazione manualistica e in un'oretta ci "spiegarono" nientepopodimenoche la scolastica. Nella mia ingenua ignoranza appresi che il tomismo non poteva più essere il solo riferimento filosofico, tornando a casa tutto soddisfatto nel ritenere S. Tommaso (del quale avevo letto poco o nulla) era un mattone concettualistico buono per sostenere tesi precotte. Forte di questa formazione la trasferii a chiunque mi avesse udito nei miei servizi pastorali. Fatta salva la buona fede, i miei appunti ritrovati sono una prova del livello di insegnamento (e indottrinamento) steso sopra secoli di seria applicazione di studenti ben più meticolosi dei teologi da dopolavoro, finalmente liberi dal doversi misurare con la Verità, visto che era sufficiente dialogare con chicchessia, provvedendo ad abbondanti insalate miste di natura e soprannatura, materia e spirito, Dio e mondo, senza più confini, né aree sacre... ma immensa fiducia nella modernità.
Ebbene, nelle "ragioni" addotte dal Nostro, ho percepito lo stesso livello formativo (o meglio gli stessi pregiudizi) appreso nei miei sabati mattina di un luminoso inverno di qualche anno fa.
E' come chi discetta di preparazione atletica mangiando il cornetto e sorseggiando il cappuccino, mentre sfoglia la pagina sportiva e lamenta che "quel gol l'avrei fatto pure io"... Ma sì, tra San Tommaso e uno come me, che differenza vuoi che ci sia... La pensiamo allo stesso modo. E' l'arbitro che non ha fischiato, se no vincevamo noi...


Anonimo ha detto...

Discussione filosofica? Discussione teologica? " Iota unum non praeteribit." Mettere in discussione le chiare Parole di Nostro Signore!? Non vi ricorda una certa antica, ma a quanto pare sempre nuova, prevaricazione? E oggi è la festa degli Arcangeli, non ci dice niente un certo Michele?

Anonimo ha detto...

Mi viene in mente la Sacra Bibbia e le note relative all'interpretazione .
Chi e' preposto a interpretare - filtrare - decodificare ?
Chi e' il pastore ?

Anonimo ha detto...

http://www.lastampa.it/2017/09/26/vaticaninsider/eng/documents/doesamoris-laetitia-really-undermine-catholic-moral-teaching-yom5rmEIfGPzsMDlS7o6eP/pagina.html

Anonimo ha detto...

Appare sempre più evidente che non si tratta di iniziative folcloristiche, come vorrebbero far credere con maggiore o minore abilità e finezza gli agenti della propaganda iperpapista. Così come risulta sempre più incredibile e surreale il rifiuto a un confronto sui temi concreti e il silenzio del Pontefice. Non bastano certo battutine su San Tommaso, avidamente rilanciate dai tifosi papalini a sciogliere perplessità e a riportare ordine in una situazione di cui Amoris Laetitia è stata il detonatore di confusione massima.

Con toni diversi persone diverse se ne stanno rendendo conto. Una frase del Segretario di Stato, il card. Pietro Parolin, è indicativa.
(Marco Tosatti)

edoardo malgarida ha detto...

Intanto il fuoco di controbatteria dei papolatri sta sparando a più non posso... tranquilli, finiranno le munizioni presto.

Anonimo ha detto...

Già forse finiranno le munizioni, ma intanto stanno invadendo tutti i blog non ritenuti franchisti e insultano a più non posso e, udite, udite, anche BB sì proprio lei, 83 anni e niente peli sulla lingua, scrive al vdr accusandolo di favorire scriteriatamente l'invasione mussulmana in Europa e di abbandonare i cristiani orientali in mano ai nemici del cristianesimo.....eppur si muove. no comment.

Anonimo ha detto...

Per dialogare bisogna essere in due... e a questo tavolo c'è un convitato di pietra...
Guido Ferro Canale

Anonimo ha detto...

"Per dialogare bisogna essere in due... e a questo tavolo c'è un convitato di pietra..."

Nessun dialogo è possibile: nemmeno in due! La verità è una e a quella ci si deve senza indugio adeguare.

Anonimo ha detto...

http://www.ilfoglio.it/roma-capoccia/2017/09/28/news/uragano-francesco-154448/

https://onepeterfive.com/cardinal-muller-people-working-curia-living-great-fear/

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/09/29/anche-la-correctio-genera-dubia-il-commento-di-un-filosofo-del-diritto/

Il post di Magister riporta le contro-osservazioni di un giurista al documento. Io forse capisco poco riguardo al metodo di questa cosa, ma mi pare surreale: se Tizio chiede al Papa di chiarire una certa cosa, perché appare dubbia, che senso ha che Caio chiede a Tizio se è sicuro che vada interpretata in quel modo? È chiaro che non è sicuro: sta dicendo che è dubbiosa, e il chiarimento va chiesto all'autore del testo.

Il foglio ha detto...

... “Hanno aspettato mesi, un anno, e hanno fatto ’sta roba qui. Bah! Un grande assist a chi non vedeva l’ora di sbertucciarli e di irriderli”. Ma il Papa sarà offeso, azzardo io. In risposta ottengo una fragorosa e imbarazzante risata, con gli occhietti del presule che dietro le lenti degli occhiali mi guardavano con tanta compassione. “Ma figurati! Non aspettava altro che leggere questa cosa, che lui ritiene roba da disperati, degna di custodi da museo chiusi in uffici e consorterie. E’ proprio ’sta roba che gli dà manforte a fare il repulisti”. Salutandoci, mentre passa un vescovo vestito da vescovo anche al ristorante al quale dà una pacca sulla spalla e si complimenta per le fortune calcistiche della Roma, mi raccomanda di drizzare le antenne in vista dell’autunno inoltrato: “Vedrai la risposta ai firmatari della correzione filiale. Se finora s’è parlato di aria fresca a piegare un po’ le palme nei Giardini vaticani, tra un po’ sarà il caso di parlare dell’uragano Irma”.

tralcio ha detto...

Ho qualche dubia.
Un insegnante spiega -per iscritto- a mio figlio che a volte 2+2 non fa quattro.
L'alunno è disorientato, dato che la mamma gli aveva spiegato altro.
Chiedo cortesemente all'insegnante di chiarirmi la faccenda, ma prima non risponde e poi dice seccato che l'insegnante è lui e di stare al mio posto, mentre tutt'intorno è un darsi di gomito alludendo alla mia rigidità, dato che è così bello non irrigidirsi sulle formule.
Scrivo all'interessato dettagliando la richiesta, facendo leva sulla matematica.
L'insegnante è ben sorretto da uno stuolo di una tifoseria stanca della logica.
Uno di questi solleva persino il dubbio che non sia il caso di parlare di matematica, perché non è quello l'argomento dell'insegnamento, basta leggere il libro dall'inizio, dunque è inutile per gli scolari star ancora a sommare un 2 e un altro 2.
Ed ecco i miei dubbi:
Ma di Euclide importa ancora qualcosa a qualcuno?
Questi ci sono o ci fanno?
E soprattutto: mio figlio laureato saprà ancora, come il bisnonno che zappava, che 2+2=4?

Alex da roma ha detto...

Attenzione tratto da IL FOGLIO:

Uragano Francesco

Quella lettera in latino che gli dà dell’eretico, e la reazione del Papa: “Macché offeso. Ora fa il repulisti”

L’altro giorno nei dintorni di piazza San Pietro, all’ora di pranzo (cioè alle 13.30, quando suona la campanella oltre le mura), la calma era piatta. Visi sorridenti, soliti grandi appetiti, occhiali da sole a nascondere borse e occhiaie. Eppure, poco prima, una lettera in latino lunga, lunghissima, dava al Papa dell’eretico. Come Giordano Bruno o come uno dei tanti Pontefici medievali che si prendevano schiaffi in faccia da sovrani sbruffoncelli. Sessantadue firmatari, tra cui molti blogger, diversi paralefebvriani, banchieri e intellettuali. “Che buco nell’acqua che hanno fatto”, mi dice poco dopo, davanti a due piatti di Gricia strabordante (prima s’era già mangiato il carciofo unto e bisunto), il monsignore che non vedevo da prima dell’estate.

“Hanno aspettato mesi, un anno, e hanno fatto ’sta roba qui. Bah! Un grande assist a chi non vedeva l’ora di sbertucciarli e di irriderli”. Ma il Papa sarà offeso, azzardo io. In risposta ottengo una fragorosa e imbarazzante risata, con gli occhietti del presule che dietro le lenti degli occhiali mi guardavano con tanta compassione. “Ma figurati! Non aspettava altro che leggere questa cosa, che lui ritiene roba da disperati, degna di custodi da museo chiusi in uffici e consorterie. E’ proprio ’sta roba che gli dà manforte a fare il repulisti”. Salutandoci, mentre passa un vescovo vestito da vescovo anche al ristorante al quale dà una pacca sulla spalla e si complimenta per le fortune calcistiche della Roma, mi raccomanda di drizzare le antenne in vista dell’autunno inoltrato: “Vedrai la risposta ai firmatari della correzione filiale. Se finora s’è parlato di aria fresca a piegare un po’ le palme nei Giardini vaticani, tra un po’ sarà il caso di parlare dell’uragano Irma”.

Alex da roma ha detto...

gira voce,raccolta su altro blog autorevole, ma non confermata, che la vera Correzione Formale sia già stata presentata dai due Cardinali dei Dubia privatamente. E che essa sia stata firmata oltre che da loro due anche da altri Cardinali. Sarebbe una grande notizia che confermerebbe il perché Essi non abbiano firmato la Correzione Filiale e in qualche modo l’abbiano fatta precedere alla loro!

Anonimo ha detto...

Tanti nella Storia hanno pensato di fare repulisti....e sono finiti ripuliti loro! Un po' più di umiltà, cari monsignori! Capisco che la cosa, a molti di voi che sono i più miscredenti di tutti, possa far sorridere, ma non è così facile fare rinunciare così tante persone alle proprie idee ...solo un ignorante superficiale e corrotto può rispondere così. Se aneddoto è veritiero, provo tanta tristezza per questo prelato degno del "mondo di mezzo".

ExAedibus ha detto...

Il modernismo vedeva come fumo negli occhi la teologia di san Tommaso. Il perché è semplicissimo: san Tommaso è di una logica ferrea e di una chiarezza cristallina. Due elementi, la ferra logica e la cristallina chiarezza, che non possono convivere col modernismo che è contraddizione elevata alla massima potenza e torbidità espositiva. Il papa mescola insieme il manualismo, che indubbiamente creava problemi, col tomismo. E butta via tutto. Eppure il rimedio era ed è semplicissimo: buttare via i manuali e rimettersi a studiare san Tommaso direttamente sulla sua Somma Teologica. Invece sìè buttato via tutto per creare una nuova teologia. La nouvelle theologie......

Luisa ha detto...

Fabrizio, la logica non sembra essere il forte di chi stigmatizza le discussioni attorno alla AL a partire dal papa stesso che vuol farci credere che le critiche vengono da chi non avrebbe ben letto la sua Esortazione, come ho già detto se il testo fosse così chiaro non permetterebbe che chi ha assistito al Sinodo e ha letto l`AL dalla prima all`ultima lettera sia così diviso sull`interpretazione da dargli.
Sulla Comunione ai divorziati risposati, punta dell`iceberg delle critiche e delle interpretazioni varie e opposte, chi dice "sì", chi dice "no", chi dice "sì ma" chi "no ma" ...ma tutti noi abbiamo capito che per Jorge Bergoglio la sola interpretazione è la prima, è il SÌ , è quel che lui già faceva in Argentina.
Solo non osa dirlo chiaro e netto, non può farlo e allora tace, fugge il confronto con la Verità, non risponde se non per vie indirette.

Anonimo ha detto...

Dialogo coi firmatari ? Mica son tutti lefebvriani ?

Anonimo ha detto...

Corposa e potente intervista del prof. Pierantoni:

https://www.lifesitenews.com/news/apocalyptic-filial-correction-organizer-warns-of-schism-if-errors-aren

mic ha detto...

'Dialogo' l'ho inteso nel senso di dibattito serio e competente, senza slogan e capziosità, com'è normale che sia su questioni teologiche che non sono definite dogmaticamente, che nella Chiesa è totalmente assente da decenni.

Anonimo ha detto...

Il Pontefice DEVE rispondere ai Dubia, sì o no.
Il dialogo, ai Sinodi,è stato strumento di raggiro.
Errare è umano, perseverare è...!!!

irina ha detto...

@ mic,
...serio e competente? Hai inteso male. Oggi, in questa situazione, dove il CAOS regna sovrano? Qui un filiale sorriso, buon giorno, buona sera e ciao. Senza slogan e capziosità.

Anonimo ha detto...

Vorrei sbagliarmi ma temo fortemente che abbiamo di fronte quel genere di Potere che tragicamente abbiamo già visto all'opera nel corso della storia che prevede come unico esito l'eliminazione completa di chi non è allineato. La tragedia nella tragedia è questa volta questo Potere tremendo è all'interno della (ex) Chiesa Cattolica e non più fuori. Per questo ogni genuino tentativo di dialogo o chiarimento non è tollerato e in risposta può arrivare solo la distruzione totale dei non allineati, dei non conformi.
Miles

bedwere ha detto...

Qualcuno ha fatto notare che l'Amoris laetitia e` si\ tomistica, ma nel senso di Thomas Cranmer

Luigi Rmv ha detto...

C'e' bisogno dell'uragano Irma per sbertucciare e irridere?
Arroganza all'apice in questo articolo del Foglio, apprezzamenti da tifoseria calcistica del peggior livello.

Ma a ben vedere. anche nella frase del papa che invita a leggere bene AL, emerge chiara la sua arroganza, peraltro ormai consueta.

In pratica ha detto che i quattro cardinali, e coloro che hanno redatto la correctio, non hanno letto bene, hanno quindi 'aperto bocca e dato fiato', senza accorgersi che la AL sarebbe - addirittura! - un testo conforme alla teologia di S. Tommaso.
Critiche superficiali senza leggere, per partito preso.

O nell'invito a parlare di teologia 'in ginocchio, in ginocchio': Detto da un papa che non si inginocchia davanti all'Eucarestia, è come se dicesse che, oltre a superficiali, i 4 cardinali e gli altri trattano con superbia di argomenti che non conoscono.

Naturalmente, senza mai scendere nel merito e delegando addirittura ad un 'grande teologo' le risposte che dovrebbe dare solo e unicamente lui!

Visto che non e' in grado di dare chiarimenti diretti, è dunque lui ad aver propagato insegnamenti suggeriti da 'grandi teologi', senza sapere cosa scriveva.

( ...e quanto mi piacerebbe sentire cosa ne penserebbe S. Tommaso della conformità di AL ai suoi insegnamenti)

irina ha detto...

@mic,
oggi,nel post, delle 15:38, sono elencati una dozzina di motivi per cui con costoro non si parla. Oggi alle 21:03 questo commento!?

Anonimo ha detto...

La cosa che mi lascia basito è la frase di Bergoglio quando dice "Per capire l`Amoris laetitia bisogna leggerla da cima a fondo. A cominciare dal primo capitolo, per continuare col secondo e così via, e riflettere". Cioè in pratica qualcuno sottolinea la pericolositá di frammenti di veleno in una portata di un sontuoso banchetto, e lui che fà?minimizza mostrando l'intero banchetto neanche fosse Mastrotta in una televendita della Mondialcasa? Mi chiedo: "ma, Vostra Santitá, Lei ci è o ci fá?" Secondo me considera i credenti un ammasso di imbecilli e questa è un'altra sua peculiaritá che non depone a suo favore.

Davide da Milano

Marisa ha detto...

"Una seconda cosa: alcuni sostengono che sotto l`Amoris laetitia non c`è una morale cattolica o, quantomeno, non è una morale sicura. Su questo voglio ribadire con chiarezza che la morale dell`Amoris laetitia è tomista, quella del grande Tommaso. (.......), Questo voglio dirlo perché aiutiate le persone che credono che la morale sia pura casistica. Aiutatele a rendersi conto che il grande Tommaso possiede una grandissima ricchezza, capace ancora oggi di ispirarci. Ma in ginocchio, sempre in ginocchio...".

Queste frasi sono evidentemente, per l'ennesima volta, la classica manovra diversiva (con botto) per portare tutti quanti a parlare d'altro e non dell'argomento principale, la Correzione Filiale che ha guadagnato le prime pagine dei giornali e i titoli di apertura dei notiziari. Vecchio trucco da vecchie volpi politiche dal pelo consunto (pare che anche in Vaticano ormai ne siano diventati maestri).

Ma questa volta suona anche come una mega presa per i fondelli (il grande Tommaso? 'ma in ginocchio, sempre in ginocchio' ??? .......). Per favore ...

Anonimo ha detto...

Per autorità e non per giurisdizione. Sintesi e breve commento della Correctio filialis
A pochi giorni dalla pubblicazione della Correctio filialis de haeresibus proponiamo qui di seguito una sintesi e un breve commento del documento, anche con lo scopo di illustrare l'inconsistenza di alcune prese di posizione critiche.
http://vigiliaealexandrinae.blogspot.it/2017/09/per-autorita-e-non-per-giurisdizione.html

Anonimo ha detto...

Irina, mic parla di dibattito come auspicato anche dal mons. Schneider.

Anonimo ha detto...

Ringrazio Fabrizio per la segnalazione (l'ho letto con l'ausilio di google traduttore ed é perfettamente comprensibile):

https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&u=https://www.lifesitenews.com/news/apocalyptic-filial-correction-organizer-warns-of-schism-if-errors-aren&prev=search

credo che andrebbe pubblicato come, lo ribadisco, da sola (andrebbe messa in evidenza nel sito a destra), la Delucidazione della Correzione filiale sul modernismo, che centra in pieno la causa prima di questo caos (che poi non risale ad AL, ma a un cinquantennio prima , ma comunque... )

non concordo, devo dire, sulla sua valutazione di "isolate" cadute eterodosse di GPII (credo che, semmai, abbia tenuto, in realtà, quasi, solo sulla morale) però l'impostazione é giusta, centrata, profonda, correttissima. Sviluppa quella preziosissima Delucidazione.


Anna

Luisa ha detto...

Da Magister si legge una reazione di F. Arzillo, riporto solo questo passaggio:

"In ogni caso, il fedele cattolico che presta il doveroso “religioso ossequio dell’intelletto e della volontà” (can. 752) al magistero ordinario papale, nel cui ambito rientra anche “Amoris laetitia”, va incoraggiato a mantenersi in tale positiva disposizione di spirito."

Ma il cattolico confrontato al caos suscitato dalle diverse interpretazioni e applicazioni dell`Amoris laetitia deve auto-mutilarsi il cervello? Deve mettere in sordina il suo intelletto e la sua coscienza?
Deve far finta che tutto va bene madama la marchesa, deve pensare e accettare passivamente che è normale che a partire dallo stesso documento che tocca ben tre Sacramenti vengano date opposte letture?
Restare in una positiva disposizione di spirito significherebbe accettare
il silenzio del papa e ignorare ad esempio la sua lettera i vescovi argentini?
Come si può restare positivi e accettare il “religioso ossequio dell’intelletto e della volontà” che ci viene domandato che in realtà, in questo caso, sarebbe solo andare contro la propria coscienza cattolica?

irina ha detto...

Anonimo 22:47
Lo so.
Parlo a nome mio, personalmente non mi fido. Davanti ai fatti di cui tutti siamo stati testimoni, non avendo avuto neanche un barlume di ripensamento, vedendo tutti allineati e coperti nel silenzio complice? tremebondo? indifferente? io non mi fido più di nessuno. Sono illusioni anche gli auspici di Mons. Schneider. Questo non parlare in faccia, questo non rispondere, non invitano a nessuno scambio di parole, neanche ad un fischio da lontano. Mi taccio.

Anonimo ha detto...

P.S. Anche sul “dialogo” o “dibattito” che sia, non concordo.

Il papa è papa. Ha l’autorità. Deve (per giustizia e carità) ascoltare i suoi inferiori, che lo correggono. Deve interrogarsi. Può umilmente accettare le correzioni, come fece il primo papa, e deve accettarle, se sono corrette. Perché il papa sta sotto, serve, la Verità. Ma non può dialogare, dibattere. Come non può il padre coi figli, il maestro con i suoi allievi. Non sono pari. E’ il papa che deve custodire il depositum fidei. Fedelmente. Non è il “popolo di Dio” in forma collegiale e democratica. Non può dialogare il papa, né direttamente, né tramite delegati (dialogare=conversare, discorrere; per estens., discutere apertamente, scambiarsi punti di vista diversi, per raggiungere un accordo, un’intesa; Nel linguaggio politico, discutere fra parti opposte o diverse, nell’intento di raggiungere un’intesa ).

Il papa deve rispondere ai dubia. Il papa deve confermare nella fede. Non dialogare. Ascoltare, sì. Dialogare, no. Correggersi, sì. Se i rilievi sono corretti. Correggere, viceversa i correttori, se le correzioni sono sbagliate. Si/no. Non c’è nessuno spazio per il dialogo. Sarebbe un ennesimo colpo al papato.

Non cadiamo nel modernismo.

Anna

Alfonso ha detto...

A Davide da a Milano: il Bergoglio fa ciò che gli viene naturale. E' come chiedersi: gesuita si nasce o si diventa? Ovvero, quanto incide la genetica e quanto l'ambiente? Molto bello il paragone con la portata prelibata del banchetto sontuoso e la minima dose letale del veleno in essa contenuta. Pochi o molti che noi siamo, una cosa è certa e si evince dai commenti, noi fedeli "tradizionalisti" sentiamo il pisello nascosto anche sotto dieci materassi e riconosciamo la vacuità degli sproloqui dei legulei azzecca-garbugli.

Anonimo ha detto...

@ Luisa: forse la risposta la puoi trovare qua: http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/280-quale-autorita-per-il-concilio-vaticano-ii




"...Abbiamo cercato di mostrare come il “magistero” conciliare e post-conciliare definisce se stesso: pur ammettendo in teoria l’esistenza di un Magistero infallibile, se ne moltiplicano le condizioni di esercizio perché non lo si vuole esercitare; il Magistero non infallibile (autentico o ordinario che dir si voglia), comunque fosse inteso prima del Concilio, non esiste più come tale, se non per analogia o meglio per equivoco: il “magistero” pastorale e dialogico del Concilio, anzitutto in virtù di Dignitatis humanae (alla luce della quale si capiscono le precisioni di Donum veritatis) non richiede nessun assenso interno reale, visto che è lecito discutere fino all’ultimo anche a chi si basa su elucubrazioni personali. D’altronde si vede ogni giorno come tutti nella Chiesa, a partire dagli episcopati, intendano così il “magistero attuale”, e lo discutano rifiutandolo o accettandolo a piacere, senza che Roma intervenga per sanzionare: tale argomento a posteriori ha il suo valore alla luce di quanto detto finora. Questo “magistero” dialogico somiglia troppo da vicino a quanto descrive san Pio X sul concetto di evoluzione dogmatica dei modernisti, frutto di un confronto tra autorità e teologi, o anche alla sintesi degli opposti della metafisica hegeliana. In ogni caso è chiaro che non è solo lecito ma doveroso denunciare gli errori di tale “magistero”, quando ne è evidente il contrasto con la dottrina definita dalla Chiesa: e che ciò non è ergersi a giudici del Magistero, ma il denunciare uno scandalo contro la fede prodotto da testi erronei e non magisteriali sulla base della Fede che abbiamo nelle verità definite o insegnate dai Papi. Appare anche chiaro che a monte del contenuto a volte buono e a volte erroneo di tali testi, li possiamo considerare tutti privi di ogni autorità di insegnamento, e quindi valutare alla luce della Fede e agire in conseguenza senza timori di coscienza. L’assenza di volontà magisteriale in questi testi spiega come abbiano potuto essere riempiti di errori: dal momento in cui vuole insegnare, il Papa ha la garanzia di non sbagliare; ma se parla per dialogare, allora tale assistenza non c’è più. Coloro che vogliono a tutti i costi trovare l’autorità e la continuità in questi testi, per un preteso rispetto del Papa, sono in realtà coloro che più tradiscono il pensiero e la volontà chiaramente espressa di questi Pontefici, cioè il rifiuto di insegnare. Né tale prolungata assenza di esercizio del Magistero deve spaventarci: il potere di insegnare resta sempre presente nella Chiesa, solo chi lo possiede non vuole esercitarlo a causa della mentalità liberale e modernista dominante. Nulla di essenziale manca alla Chiesa, i difetti sono nell’agire e non nell’essere. Solo uno svincolamento del Papato dall’ideologia liberale professata in Dignitatis humanae sembra poter liberare le forze dell’autorità, sole capaci di porre rimedio alla crisi dottrinale che investe molti membri della Chiesa...." (don Mauro Tranquillo)


Anna

Gederson Falcometa ha detto...

In una scuola uno studenti deve fare una prova della materia x. Al studiare per fare la prova lui non prende la materia x che doveva studiare, ma studia la materia xy. Quando arriva alla scuola per farla e appre la prova, legge le domande e vede che niente che ha studiato serve per dare risposta alle domande della prova. Quindi, resta a lui consegnare la prova al maestro senza nessuna risposta e non avere notta. La reazione Vaticana me ha ricordato questo. Nessuno di loro sono capace di dare risposte.

Questo accade con la reazione di Papa Francesco e cia. Non possono rispondere, perchè hanno pensato di potere separare la dottrina della disciplina, ma hanno dimenticato che la disciplina è l'applicazione della dottrina al caso concreto. Come diceva il cardinale Caffarra “Una Chiesa con poca attenzione alla dottrina non è più pastorale, è solo più ignorante”.

Il tomismo mai è stata una scienza sperimentale per avere fatto o fare una "riflessione di laboratorio". E se i manuali sono segni di ciò che dice Francesco, la medicina e il diritto devono cambiare il modo manualistico di formare i medici e avvocati. Me domando se una pastorale che ha come risposta e medicina appena l'accogliemento, non sia lei stessa una pastorale da laboratorio. Parlando di laboratorio non possiamo dimenticare lo struturalismo francese, sul quale dice D. Curzio Nitoglia:

"Il fondatore dello strutturalismo Claude Lévy-Strauss scrive: «lo strutturalismo preleva i fatti sociali nell’esperienza e li trasporta in laboratorio. Là li rappresenta sotto forma di modelli, prendendo in considerazione non i termini, ma le relazioni tra i termini». Come si può parlare del rapporto di una cosa con l’altra senza conoscere le cose che stanno in rapporto reciproco? È come se si volesse parlare della relazione di paternità o figliolanza, che intercorre tra padre e figlio e viceversa, senza conoscere e prendere in considerazione il padre e il figlio".

Sembra che questo problema è molto chiaro nella loro reazione alla Corretio Filialis. La correzione è una relazione tra chi sbaglia e chi corregge, ma questo in nessuno momento appare nelle parole di Francesco, Parolin e Müller.

Anonimo ha detto...

Parolin non è uno sciocco e sta già pensanfo al dopo Bergoglio. E il dopo Bergoglio potrebbe essere proprio Parolin. Un Benedetto XVII?

Luigi Rmv ha detto...

A proposito di San Tommaso, questa sua affermazione sui falsi profeti si può considerare una risposta, negativa, alle affermazioni di Bergoglio sulla 'AL testo tomista':

"Come si riconosce un falso profeta? Egli manterrà comunque un certo tipo di pietà e di culto, ma modificherà il culto affinchè concentri l'attenzione su di lui anzichè su Dio, inoltre ostenterà un certo atteggiamento di povertà e di misericordia, sarà apparentemente buono ma implacabile nel colpire i suoi avversari"
(San Tommaso D'Aquino, Omelie)

E' il ritratto di papa Bergoglio, spiccicato!

Luisa ha detto...


San Tommaso leggendo Amoris laetitia :


http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=835665

Anonimo ha detto...

P.S. Anche sul “dialogo” o “dibattito” che sia, non concordo.

Sulla questione dei vocaboli, probabilmente quelli più corretti sarebbero "dialogo" vs "disputa". Cfr. la definizione data qualche settimana fa da Valli:

http://www.aldomariavalli.it/2017/08/11/dialogo-no-grazie-meglio-la-disputa/

«Il dialogo dei nostri giorni non è funzionale alla verità», bensì alla «comunione», ed è così che subisce una sorta di edulcorazione. Il tentativo di evitare gli spigoli porta all’appiattimento, e la teologia ne risente.

«In passato [...] la gente si lamentava della voglia di litigare che avevano i teologi (“rabies theologicorum”); oggi la teologia è diventata una faccenda talmente innocua che difficilmente trova ancora pubblica considerazione».

Alla ricerca della comunione, le asperità sono limate fin quasi a scomparire. E ciò che resta è spesso una tolleranza priva di contenuti che sacrifica la passione per la verità.

[...] «Dobbiamo imparare nuovamente a dire di no. Una controversia può portare alla luce più verità di un dialogo tollerante. Abbiamo bisogno di una cultura teologica della disputa, condotta con risolutezza e rispetto, per amore della verità. Senza professione di fede la teologia è priva di valore e il dialogo teologico degenera in puro scambio di opinioni».


(curiosamente sono parole di un teologo protestante).

Io ci leggo questo nella proposta di Mueller, quando parla di commissione di cardinali. Parolin è un diplomatico, quindi è ovvio che le sue parole sono pesate - ma la sua posizione è in rotta di collisione con quella dei bergogliani. Penso pure io che ci sono anche forti motivazioni politiche dietro queste manovre... ma tutto fa; intanto è importante che le acque si smuovano.

irina ha detto...

@ Luigi Rmv,
Bravo!

Luisa ha detto...

Titolo a sensazione che non rispetta affatto il contenuto dell`articolo, terribili i commenti:

http://www.ilgiornale.it/news/politica/papa-faccia-mea-culpa-noi-ribelli-siamo-gi-10mila-1447255.html

Anonimo ha detto...


@ La proposta di "dialogare" del card. Parolin: un'arma logora e spuntata

Si tratta della consueta e ormai logora risposta del Vaticano attuale ad ogni problema: dialogare. Un atteggiamento che ha prodotto solo disastri, da più di 50 anni a questa parte. Però sul c.d. ius soli e sull'apertura indiscriminata alla "emigrazione" il Vaticano non dialoga affato bensì preme, spinge, si affanna in sostanza impone al nostro governo di attuare questo assurdo provvedimento.
Ma sulle questioni sollevate dalla Correctio cosa c'è da "dialogare"? Non c'è niente da dialogare. Il Papa si trova nella posizione di chi deve difendersi: lo si accusa che da certi suoi documenti si diffondono interpretazioni eretiche (che è suo dovere proibire, in quanto Pontefice) e di favorire derive eretiche con certe altre sue dichiarazioni o certi suoi comportamenti. L'accusato è Bergoglio, non lo sono coloro che lo accusano. Chi si difende ha poco da "dialogare".

Deve invede ribattere e con chiarezza. Deve argomentare al fine di fornire dimostrazioni della sua innocenza. Siamo qui alla dialettica del processo non del dialogo.
L'ostinazione di Papa Francesco nel non rispondere alle richieste di doppia udienza privata ai 4 cardinali e successivamente in modo ancora privato (in camera caritatis) ai loro Dubia, si è rivelata deleteria, per lui e per la Chiesa.
Adesso siamo arrivati alla Correctio filialis con le accuse di eresia (in senso materiale) al Papa, sia nel suo ufficio di Papa che come dottore privato, e siamo tutti in attesa della Correctio doctrinalis dei (due) cardinali. Proclamando essa l'interpretazione autentica (secondo la dottrina di sempre) della AL, al posto del Papa taciturno, tale Correctio aprirebbe nella Chiesa una crisi la cui portata nessuno è in grado di quantificare oggi.
Però, l'ho detto tante volte e non sono il solo, senza La Prova che l'Ira divina esigerà da noi, la Chiesa di Cristo non potrà rinascere.
PP