venerdì 22 marzo 2019

Qualche osservazione sul documento di mons. Schneider sul papa eretico

Estraggo dalla relativa discussione, riportandolo di seguito, l'intervento di Paolo Pasqualucci con alcune significative osservazioni, (integrate da link di riferimento) sul documento di mons. Schneider sul papa eretico.

Un documento importante, certamente, quello di Mons. Athanasius Schneider che mette a punto bene alcune questioni, anche dal punto di vista pratico. 
Mi lasciano tuttavia perplesso alcuni punti.
  1. Ѐ giusto essere ottimisti, nonostante tutto, sulla possibilità della Chiesa di superare la crisi, basandosi e sulle promesse divine di assistenza alla Chiesa e sul precedente storico del modo in cui è stata superata la crisi monotelita, con il finale arrivo di un Papa che ha messo le cose a posto. Tuttavia: mons. Schneider si sofferma solo su quell'esperienza storica, finita bene. Ma ce ne sono state altre, finite meno bene o che comunque hanno prodotto effetti assai gravi e prolungati nel tempo.
    Mi riferisco alla crisi ariana, che mons. Schneider non mi sembra ricordi nel documento, nonostante l'abbia già chiamata in causa da tempo e ripetutamente [qui - qui - qui - qui - qui - qui e anche nell'Appello alla preghiera qui]. Non ci fu anche lì ad un certo punto la complicità attiva di un papa? Che perlomeno civettò con l'eresia? L'arianesimo portò per decenni la guerra civile nella cristianità. I Germani, tranne poi i Franchi, erano tutti ariani. Genserico, capo dei Vandali, ariano convinto, invase l'Africa del Nord e distrusse tutto quello che potè distruggere della Chiesa rimasta ortodossa. Sant'Agostino morì ad Ippona, assediata dai Vandali. Si legga: Vittore di Vita, Storia della persecuzione vandalica in Africa, Città nuova, 1981.
    Ma l'apostasia che sta affliggendo la Chiesa oggi indica una situazione di peccato come quella che afflisse l'antico Israele, punito poi da Dio nel modo terribile che sappiamo. Affettare pertanto un ottimismo sull'intervento finale benevole e pacificatore, che mette tutto a posto, della divina Provvidenza mi sembra atteggiamento poco meditato, sia detto con tutto il rispetto per mons. Schneider. Se poi vogliamo anche pensare alle note profezie contenenti visioni di punizioni apocalittiche per l'intera Chiesa e il mondo civile (La Salette, Fatima) allora l'ottimismo appare ancor meno giustificato. Certamente, il Signore (se non siamo addirittura alla vigilia della Parousia) metterà le cose a posto, ma solo dopo aver purificato con il ferro e con il fuoco, se si continuerà in questo modo, vale a dire (ritengo) senza affrontare i problemi alla radice, in primo luogo quel tumore che è stato ed è il Concilio, della cui metastasi Bergoglio è solo l'ultima manifestazione.
  2. A mio avviso, il concetto di "assolutismo papale" andrebbe precisato meglio. Mi sembra eccessivo presentare le assai limitate riforme liturgiche (peraltro necessarie) di san Pio X e Pio XII come espressione di "assolutismo papale", mettendole per di più quasi sullo stesso piano della rivoluzione effettuata da Paolo VI, questa sì imposta con un "assolutismo" impressionante, per adempiere i voti del Concilio. Un piccolissimo ritocco al Canone non lo effettuò anche S. Gregorio Magno? Ritocco di forma, non di sostanza, si capisce (vedi Gamber).
  3. La questione della famosa frase del Decreto di Graziano, sul papa che non può esser giudicato da nessuno, a meno che non devii dalla fede. Il concetto espresso appare conforme al sensus fidei, non c'è dubbio. Lo si ricava anche dagli insegnamenti di san Paolo, che lo mise in pratica nei confronti del Beato Pietro, ad Antiochia, ma come ammonimento. Il problema è: cosa si deve intendere con "giudicare" qui? Mons. Schneider invita, e gliene siamo grati, anche i fedeli ad impegnarsi, nel dovuto modo, per denunciare gli errori, anche se professati dal papa. Questa è una forma di giudizio, che si traduce però in ammonizioni, avvertimenti, esortazioni a ravvedersi e ritrattare, non in un vero giudizio.
    Invece, l'impressione è che la sentenza di Graziano volesse indicare un vero "giudizio" nei confronti del Papa, non semplici ammonimenti. Chi è autorizzato allora ad emettere questo giudizio? La discussione è aperta da secoli. Il fatto che i due Codici di Diritto Canonico non contemplino la frase di Graziano non è decisivo. Tra le fonti è ricompresa anche la consuetudine purché ragionevole e molto antica.
E ancora:
  1. Il fatto che Papa Onorio sia stato condannato da morto non può costituire un precedente, nel senso di dire: un papa eretico può esser condannato come tale, solo da morto. Che sia stato condannato da morto, ciò non sarà dipeso dal concorso delle circostanze? 
  2. I due Papi soprattutto coinvolti con le eresie sono stati impigliati nei sottili errori dottrinali concernenti la difficile teologia cristologica. Il caso di Giovanni XXII non fa testo: propose una nuova dottrina su un punto che non sembrava ancora definito, la propose come dottore privato e poi la ritirò dopo accese polemiche in punto di morte, pienamente consapevole. Egli era in buona fede. 
  3. Ma oggi, il caso di Bergoglio è molto più grave. Appoggiandosi ad un Concilio Ecumenico, sia pure pastorale, che ha promosso la riforma di tutta la Chiesa mediante l'apertura alla modernità [sic], afferma di applicarne le riforme sino in fondo e in quest'opera sta demolendo scientificamente la morale cristiana. L'omologazione della omosessualità sembra essere uno dei suoi obiettivi principali. Con la Amoris Laetitia ha fatto in modo da legalizzare la prassi aberrante della comunione a coppie di divorziati risposati e persino di gay, invece di abolirla, come sarebbe stato suo dovere. Ѐ evidente che di fronte ad una situazione inaudita del genere, i riferimenti al passato contano sino ad un certo punto. 
  4. La plurisecolare massima, accettata da molti, se non da tutti nella Chiesa, secondo la quale il papa eretico può essere giudicato, va rimeditata per vedere se può fornire una via d'uscita nella presente situazione. Ho fatto il paragone con il concetto della consuetudine, per stabilire un'analogia. Il dictum di Graziano non può considerarsi una consuetudine in senso proprio perché non riguarda un comportamento giuridicamente rilevante, che sia ammesso dall'ordinamento perché "rationabilis" e praticato da lunghissimo tempo. Esprime tuttavia un'opinione teologica condivisa da molti, anche autorevoli, e da secoli. In ogni caso, dobbiamo dire, conforme al sensus fidei oltre che alla recta ratio.
  5. Mons. Schneider fa l'esempio per assurdo di un papa apertamente sodomita, se ho ben capito: nemmeno in questo caso lo si potrebbe deporre? Nemmeno per indegnità morale manifesta? Al di là degli esempi per assurdo, secondo me non possiamo accettare un'impostazione che finisce per essere senza volerlo "normalizzatrice".
  6. Ma mons. Schneider nello stesso tempo ci incita giustamente a non stare con le mani in mano, a reagire nel dovuto modo, a replicare alle false dottrine messe in pratica. Ricordo cosa scrisse il compianto Mario Palmaro, poco prima di morire: "Cosa altro deve succedere perché i cattolici si mettano a gridare dai tetti contro l'abominio dilagante..?". Cosa direbbe oggi, che la situazione è molto peggiorata ma la contestazione degli errori è ancora così timida? Il fatto è, mi dispiace dirlo, che le pur coraggiose prese di posizione dottrinali-pastorali di mons. Schneider, e dei cardinali dei Dubia, non vanno al fondo del problema. Oltre a non accusare apertamente Bergoglio degli errori che sparge in giro (un fatto che non si può più tacere) e ad ammonirlo, non collegano questi errori con la loro causa evidente, che è da vedersi, lo sanno tutti, nel Concilio. Insomma, non chiedono (vedi mons. Gherardini) che si apra una discussione su quel nefasto Concilio1 né sembrano rendersi conto che gli errori di Bergoglio sono la sequela degli errori che, dal Concilio in poi, si ritrovano anche nell'insegnamento dei suoi predecessori, anche se lui si è spinto oltre, da buon gesuita allievo dei suoi pessimi maestri, dei de Lubac, dei Rahner, di CM Martini etc. 
  7. Conclusione: al dunque, si finisce sempre col voler curare la cancrena con l'aspirina. (PP)
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Nota di Chiesa e post-concilio
1. Mons. Schneider ne ha manifestato consapevolezza qui - qui, pur senza mai aprire un dibattito ufficiale, che peraltro è stato sempre rifiutato, ad eccezione che con la FSSPX ma a porte chiuse e sappiamo con quali esiti...

40 commenti:

Anonimo ha detto...

il punto di partenza di mons. Schneider è chiaro: nessuno può giudicare il papa. tutto il resto è conseguenza. l'esempio del papa giudicato post mortem non viene fatto per affermare che solo post mortem si può giudicare un papa. se un papa può esser giudicato solo da un altro papa ne consegue che ciò può avvenire solo dopo la morte del "reo". oppure dopo la sua rinuncia al pontificato. non c'è altra strada da percorrere. indubbiamente la situazione attuale, e più in generale quella degli ultimi decenni, richiederanno in futuro una profonda azione di riflessione perchè non si verifichino mai più situazioni del genere. non so cosa si dovrà attuare, non ne ho idea, ma qualcosa bisogna fare. Benedetto XVI disse che un papa "non è un sovrano assoluto il cui pensare e volere sono legge". cosa fare se un papa invece fa il sovrano assoluto? a questa domanda bisognerà che la Chiesa dia in futuro una risposta, chiara e inequivocabile. il papa è un padre, certamente, e i padri non si cambiano. ma quando un padre non fa più il suo dovere si deve solo tacere?

in merito alla questione dell'assolutismo papale il vescovo kirghiso ha ragione. il criterio seguito da Pio X è il medesimo seguito da Paolo VI. ne più e ne meno: io sono il papa e della liturgia ne faccio ciò che mi pare e piace! poi la riforma di Pio X fu estremamente limitata e non toccò il rito ma solo la distribuzione dei salmi dentro il rito, ma il principio è il medesimo. se è un principio errato con Paolo VI lo deve necessariamente essere pure con Pio X e Pio XII. sia Paolo VI che Pio XII e Pio X (per papa Pacelli però bisogna realmente vedere quanto fu coinvolto in quella riforma) hanno trattato la liturgia come un calzino da rivoltare a piacimento. Pio X lo ha solo rivoltato. Pio XII ci ha ricamato sopra qualche fiorellino mentre Paolo VI quel calzino lo ha prima disfatto e poi col filo ottenuto ai quali aggiunse altri fili nuovi s'è messo all'uncinetto per rifarlo. ma anche se il risultato delle varie riforme è diverso il principio è unico ed è proprio in un esercizio assolutistico del potere papale. in questo senso si può ben dire che pure san Gregorio magno ha seguito il medesimo principio. ma lui aveva una grande attenuante che in seguito nessun papa avrà: ai tempi di Gregorio magno la liturgia non era ancora stabilizzata, era ancora in fase di assestamento. ma anche Gregorio magno fece fesserie. Un esempio che chiunque può verificare? la colletta di Pasqua alla quale mozzò l'ultima frase per sostituirla con una frasetta insulsa che anche un bambino dell'asilo capisce esser stata appiccicata lì senza criterio. nel messale del 1962 c'è ancora oggi la colletta manomessa da Gregorio magno. se qualcuno vuol leggere la colletta originale la cerchi nel messale di Paolo Vi che l'ha ricuperata dagli antichi sacramentari.

credo che l'unico papa che pose mano a una riforma liturgica rispettando il rito e la natura stessa della liturgia sia Pio V, il quale non inventò nulla, cercò solo di eliminare dal rito tutti quegli elementi improvvidamente aggiunti negli ultimi tempi. Pio V cioè si limitò a tagliare i rami rinsecchiti. lo stesso Prologo di san Giovanni lo prescrisse dopo la messa perché era una tradizione già di diversi secoli. ma non lo ha certo inventato lui. rispetto. rispetto. rispetto. rispetto della natura del rito, rispetto della sua storia. anche un papa deve rispettare il rito. non è sua proprietà personale. l'azione di Pio V che si limitò a ripulire il rito a restaurarlo ( e restaurare significa riportare all'originario splendore, non significa alterarlo) e il limite che Pio IX rispettò quando a chi gli chiedeva di modificare il canone rispose che non poteva farlo perchè non ne aveva autorità devono essere i due criteri ai quali ogni papa deve e dovrà sempre attenersi.

Giacomo Muraro ha detto...

Anonimo delle 07:54 - Io non ci sto a raffrontare la riforma liturgica di san Pio X con lo stravolgimento del sacro rito effettuato da Paolo VI (il novus ordo è chiaramente un rito se non protestante per lo meno molto ma molto protestantizzato). Per quanto riguarda la soluzione della tragedia in corso nella Chiesa, a viste umane non ci sono soluzioni. anche perché coloro che avrebbero il potere di tentare qualcosa sono tutti, purtroppo tutti, in adorazione del Concilio Vat.II. Ed è proprio da lì, dalla critica degli errori del CV2 che bisogna ripartire.

Unam Sanctam ha detto...

Indubbiamente la relazione di mons. Schneider è una debole risposta, quantunque sia molto interessante sotto alcuni punti. Particolarmente questa sezione incontra il mio interesse, perchè esprime una preoccupazione anche mia, troppe volte taciuta: "Un altro errore nell’intenzione o nel tentativo di deporre un papa eretico consiste nell’identificazione indiretta o subconscia della Chiesa con il papa o nel fare del papa il punto focale della vita quotidiana della Chiesa. Ciò significa in definitiva e subconsciamente un cedimento a un ultramontanismo malsano, al papo-centrismo e alla papolatria, cioè un culto della personalità papale."

A PP vorrei chiedere in che modo le distruttive riforme liturgiche di Pio X e Pio XII (effettivamente imposte in modo assolutistico e papista: si pensi alla disposizione del papa Pio X per cui non avrebbe assolto all'obbligo canonico il chierico che avesse detto il breviario coi salmi tradizionali, anzichè con il salterio da lui inventato) possano considerarsi necessarie. Che siano meno gravi di quella di Paolo VI, è fuor di dubbio. Ma non per questo vanno passivamente accettate, o peggio lodate, sibbene confutate e avversate come tentativi di distruzione del patrimonio liturgico apostolico e patristico, quali de facto sono

N.G.

Marisa ha detto...

Grazie per questi grandi e seri approfondimenti sul tema.
Mi permetto di aggiungere che lo studio di mons. Schneider ha il pregio della grande chiarezza ma a mio avviso affronta unicamente il tema del papa eretico senza sfiorare l'attualità per intero (= il Collegio cardinalizio e la maggioranza di vescovi e prelati proni quasi in toto a un papa eretico e dittatore).
Inoltre:
arriverà il momento in cui si dirà apertamente - e non solo fra mille righe o col limone fra i denti - che un papa, oltre ad essere eretico di suo, potrebbe anche essere affetto da una patologia mentale che, non per sua totale colpa, potrebbe portarlo allo sragionamento, e/o a uno stato di erotizzazione, e/o a un franco delirio, e/o a stati di fissazione mentale, ..... (magari come effetti indesiderati e secondari di cure farmacologiche salvavita, o neurolettiche eccetera)?

In questi tutt'altro che inverosimili casi, il Codice di Diritto Canonico non dovrebbe esprimersi?
Il progresso scientifico e tecnologico hanno moltiplicato le possibilità di cura di molte patologie e aggiunto anni alla vita biologica, non sempre però a favore dell'integrità mentale degli anziani, soprattutto se in quarta età... Pensiamo solo all'aumento esponenziale dei casi di demenze senili (Alzheimer et similia) e a molte altre malattie degenerative (i parkinsonismi, al plurale, ...).
L'attualizzazione non dovrebbe considerare anche questi aspetti?

lister ha detto...

@ anonimo 7,14
Dice: " La riforma di Pio X fu estremamente limitata e non toccò il rito ma solo la distribuzione dei salmi dentro il rito, ma il principio è il medesimo"

Se correggo una minestra aggiungendo un po' più di sale, non è la stessa cosa se ci metto un pizzico di cianuro.

Anonimo ha detto...

Nel condividere l’intervento di Pasqualucci vorrei precisare alcune cose:
1. il problema di Bergoglio non è l’eresia ma è una vera e propria apostasia;
2. si tratta comunque non di emettere un giudizio sul Papa, ma di constatare la sua apostasia (operazione che si può compiere con un semplice atto di coscienza formata non escludendo l’uso della ragione);
3. la Redenzione, lo scopo della chiesa è la salvezza delle anime a tutti i costi, combattendo senza condizioni tutto ciò che a questo fine si oppone, in questo caso Bergoglio sul trono petrino;
4. la tesi illustrata da Mons. Schneider vuole la sottomissione a ciò che lavora per la perdizione delle anime e questo è totalmente illogico e contro ragione, si dovrebbe concludere che Cristo vuole la perdizione della anime.

Anonimo ha detto...

Concordo con PP. All'anonimo 7,54: Un Papa può essere giudicato solo da un altro Papa? Vero, ma va ammonito pubblicamente "a viso aperto" dice san Paolo, prima cosa non fatta oggi e da decenni (riguarda anche papi precedenti il discorso dell'eresia, e pure il Concilio v II); ma mi risulta che i giudizi ci sono stati al tempo del grande scisma d'occidente risolto per iniziativa dell'imperatore (anche allora il clero si limitava a seguire il papa che piaceva MA RESTA INDISCUTIBILE CHE ANCHE ALL'EPOCA DEI 3 PAPI ci fosse come sempre UN UNICO E SOLO VERO PAPA) perché c'era un Papa da definire contro 2 antipapi da definire: l'unico che non si dimise finì alla lunga abbandonato da tutti. E fu eletto un nuovo Papa al concilio di Costanza indetto dall'imperatore con un antipapa. Allora le chiedo : san Paolo doveva aspettare la nomina di Papa Lino? la bolla di Papa Paolo IV "Cum ex apostolatus officio" non va bene? Accettiamo un'interpretazione rigida di un semplice codice che peraltro non esclude la possibilità, contro un codice precedente applicato per 19 secoli che parla in modo esplicito, contro un atto di MAGISTERO PUBBLICO universale quale una bolla?Tale bolla richiama espressamente la dichiarazione di decadenza di un pur Papa seppure eletto ed accettato col consenso unanime, di un eretico precedentemente all 'elezione. Bergoglio era eretico, non è Papa. Ratzinger era eretico, mai fu Papa.NON SI VUOLE GIUDICARE? Errato. Non si vuole giudicare Bergoglio, perché non iniziare a giuidicare il CVII, Paolo VI, Angelo Roncalli che papi non furono molto sicuramente, essendo anch'essi eretici da prima dell'elezione? O vogliamo andare alla NON esistenza della Chiesa? Vogliamo mettere un antipapa come Paolo VI che ha demolito la Chiesa, era gay praticante (uno degli amanti, l'attore Paolo Carlini), era scomunicato pure per massoneria (idem Roncalli), NON SANTO, di fianco ad un santo come Pio X? Pio X modifica delle parti NON ESSENZIALI, modificabili, ma Paolo VI ha modificato l'ESSENZA, le cose cambiano parecchio. Ha fatto come Lutero, come Cronwell, che hanno tolto l'ordine, non solo la giurisdizione. Nessun principio assolutistico in san Pio X ma una sana reazione al modernismo. Lo Spirito Santo nonè mandato a MODIFICARE la dottrina, chi lo ha fatto e chi lo fa ancora oggi, è fuori della Chiesa.ANCHE UN FEDELE PUò GIUDICARE UN PAPA SULLA DOTTRINA che MAI deve mutare...e qua muta , ed è mutata dal concilio… La scomunica non vale per l'elezione del pontefice, è giusto (vale fino a Paolo VI, scrive Schneider) perché la scomunica può essere fasulla, data da chi non ha diritto. MA è SOSPESA solo x il momento elezione e che sia valida elezione.

Anonimo ha detto...

Il codice di diritto canonico può cambiare? No sulle cose essenziali, come nemmeno i sacramenti sulle essenziali, quindi un codice non può contraddire un altro.La Chiesa è la stessa. Piuttosto direi che il modernismo ha preparato le sue vie, come le prepara con il conciliovaticansecondo, per poi svilupparle. Di crisi ariana il Monsignore accenna nelxv comma circa. San Atanasio fu strenuo difensore della retta fede e pure Papa Liberio, anche se i suoi legati collusero con l'eresia. Il Concilio di Nicea però AVEVA già GIUDICATO ARIO. Graziano dice: a meno che non sia deviato dalla fede, quindi non lo si giudica per peccati morali, ma per apostasia va giudicato e deposto da Cum ex apostolatus officio. Qui si devia dalla fede in modo plateale dal CVII. Ci vuole un VERO GIUDIZIO e DEPOSIZIONE, perché gli ammonimenti pubblici sono già avvenuti. Papa Onorio MAI disse ERESIE, solo tacque. Ma non INSEGNò male. Giovanni XXII espresse un parere colloquiale e ritrattò, dpo l'ammonimento privato.NESSUN PAPA fu eretico, MAI. SOLO ANTIPAPI lo furono. Un Papa sodomita va accettato? Ok, ma non ci si sottomette alle sue voglie e si mette in condizione di non nuocere. Ma l'eresia MAI può accettarsi. Il secolo oscuro (X) vide papi burattini della aristocrazia romana e principi tedeschi, venivano da loro messi e tolti. (decimo comma circa). Come messi così tolti, i precedenti sono peggiori. Giusta la sospensione della scomunica per la nuova elezione del Papa, perché può esserci stata a priori una congiura contro lo scomunicato che è retto. Al tempo del grande scisma d'occidente c'era chi seguiva un papa e chi un altro sulle 3 linee papali che si succedevano, fino al concilio di Costanza. Mons.Scnheider, nulla di nuovo sotto il sole, è già stato…. Ma se allora si fossero detti che mancava il precedente saremmo cr0llati già allora come Chiesa, o no?

Anonimo ha detto...

Le osservazioni dell'Anonimo 07:54 sulle riforme liturgiche dei papi sono piuttosto imprecise.
E' vero quanto si dice su Gregorio Magno, ma non è tutto: tra le altre cose resta ancora incomprensibile lo spostamento della preghiera e del segno di pace dall'Offertorio a prima della Comunione; della Frazione del pane da prima del Padre nostro a dopo, come si fa in tutti i riti orientali ed anche in quello ambrosiano. Sulla distribuzione dei Salmi nell'Ufficio ci sono sempre stati criteri diversi e molteplici: basti pensare alla Regula Magistri, alla Regula Sancti Benedicti, al rito ambrosiano, a quello gallicano ed altri ancora dell'occidente come dell'oriente. Se e come Gregorio Magno sia intervenuto nel variare questa distribuzione, non è dato sapere con certezza, dato che nel tardo medioevo si era già affermata la riforma di Guglielmo da Volpiano. Che dire allora del Salterio di San Pio X? Un atto di assolutismo? Niente affatto! Soltanto un atto lecito, ma infelice e auspicabilmente da riformare in tempi migliori. Non darei però valutazioni troppo entusiaste sull'opera liturgica di San Pio V. Egli ha certamente salvato e preservato l'essenziale della liturgia cattolica da influssi e derive protestanti, ma, non essendo un liturgista e non avendo a disposizione gli strumenti di ricerca storica e i codici più affidabili, nonché i criteri scientifici di cui disponiamo oggi, mentre aveva invece molta fretta, fidandosi dei messali e degli antifonali (molto abbreviati: cfr. il termine Breviarium!) dei francescani, già in uso alla Curia romana per la loro praticità, ripulì senza dubbio la Liturgia da molte scorie di dubbia ortodossia, ma scompigliò non poco l'ordine delle letture, che non concordano coi responsori dell'Ufficio, né con diversi offertori della Messa, amputò rovinosamente la ricca serie di Inni, Sequenze, Prosule, Tropi, Prefazi e Orazioni, impoverendo e ingessando la Liturgia romana come non mai. Salvò indubbiamente la fede, ma non creò un capolavoro. Quando la bufera modernista sarà passata, il lavoro di riforma/restauro dovrà essere ripreso con calma, cautela e rispetto, senza demonizzare gli studi preparatori (cfr. Card. Schuster) che erano stati già fatti. In fondo, come in tutte le rivoluzioni della storia, sia civili che religiose, i difetti della prassi precedente sono stati assunti come pretesto per rovesciare l'ordine stabilito che le autorità non riuscivano a correggere. Non cadiamo però nell'errore opposto di canonizzare e idolatrare forme accidentali e non sostanziali di ortodossia liturgica minimale.
TEOFILATTO

mic ha detto...

Bergoglio era eretico, non è Papa. Ratzinger era eretico, mai fu Papa.NON SI VUOLE GIUDICARE? 

Mi chiedo con quale autorità si possano fare simili affermazioni, ignorando tra l'altro che un papa eretico va dichiarato formalmente tale da chi ne ha autorità.
Siamo come pecore senza pastore, ma almeno conserviamo un minimo di prudenza...

viandante ha detto...

Si discute molto su questa o quest'altra vicenda storica, si rispolverano codici e norme varie, tutte cose molto utili e anche necessarie.
Si parla poco dei fatti narrati da Mons. Schneider con riferimento esplicito ai Vangeli. Penso alla tempesta sedata e alle incessanti preghiere che salivano al cielo da parte dei fedeli per la liberazione di Pietro.
Qui la nostra fede nel soprannaturale deve essere totale! Pietro fu liberato con l'aiuto di un angelo, non con il concorso umano, seppure di un uomo santo e ispirato. Sulla barca in preda alla tempesta sicuramente tutti si sono dati da fare per scongiurare il peggio, ma alla fine dovettero rassegnarsi e invocare l'aiuto del Signore che apparentemente dormiva! E che attendeva che loro lo invocassero per quietare il mare.
Siamo sulla stessa barca anche noi. Cerchiamo in tutti i modi di contribuire a che la barca non affoghi - e questo ci sarà sicuramente annotato come merito - ma per arrivare a quietare la tempesta odierna ci dovremo rassegnare ad inginocchiarci impotenti a chiedere l'aiuto del Signore.
È un estrema testimonianza di fede nel soprannaturale che il Signore, probabilmente, vuole da noi. Di pasticci, pur con buone intenzioni, sia papi che fedeli, ne abbiamo già fatti abbastanza!

fabrizio giudici ha detto...

oltre ad essere eretico di suo, potrebbe anche essere affetto da una patologia mentale che, non per sua totale colpa, potrebbe portarlo allo sragionamento

Interessante. La domanda mi ha fatto ricordare un pezzo pubblicato su La Civiltà Cattolica, curiosamente proprio durante l'ultima sede vacante, pezzo che Magister aveva richiamato:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350455.html

Mi ricordavo che veniva citata proprio l'infermità mentale:


Cause della vacanza della Sede Romana

La vacanza della Sede Romana si ha in caso di cessazione dall’ufficio da parte del Romano Pontefice, che si verifica per quattro ragioni: 1) morte; 2) certa e perpetua pazzia o totale infermità mentale; 3) notoria apostasia, eresia o scisma; 4) rinuncia.
Nel primo caso la Sede Apostolica è vacante dal momento della morte del Romano Pontefice; nel secondo e nel terzo dal momento della dichiarazione da parte dei Cardinali; nel quarto dal momento della rinuncia.


Non ricordavo che fosse menzionata pure la notoria apostasia, eresia o scisma, e invece c'è:

Allora, se il Romano Pontefice non esprimesse quello che già è contenuto nella Chiesa, non sarebbe più in comunione con tutta la Chiesa, e quindi con gli altri Vescovi, successori degli Apostoli. La comunione del Romano Pontefice con la Chiesa e con i Vescovi, secondo il Vaticano I (3), non può essere comprovata dal consenso della Chiesa e dei Vescovi, in quanto non sarebbe più una potestà piena e suprema liberamente esercitata (c. 331; "Nota Explicativa Praevia" 4). Il criterio allora è la tutela della stessa comunione ecclesiale. Lì dove questa non ci fosse più da parte del Papa, egli non avrebbe più alcuna potestà, perché ipso iure decadrebbe dal suo ufficio primaziale. È il caso, ammesso in dottrina, della notoria apostasia, eresia e scisma, nella quale il Romano Pontefice potrebbe cadere, ma come «dottore privato», che non impegna l’assenso dei fedeli, perché per fede nell’infallibilità personale che il Romano Pontefice ha nello svolgimento del suo ufficio, e quindi nell’assistenza dello Spirito Santo, dobbiamo dire che egli non può fare affermazioni eretiche volendo impegnare la sua autorità primaziale, perché, se così facesse, decadrebbe ipso iure dal suo ufficio. Comunque in tali casi, poiché «la prima sede non è giudicata da nessuno» (c. 1404), nessuno potrebbe deporre il Romano Pontefice, ma si avrebbe solo una dichiarazione del fatto, che dovrebbe essere da parte dei Cardinali, almeno di quelli presenti a Roma. Tale eventualità, tuttavia, sebbene prevista in dottrina, viene ritenuta totalmente improbabile per intervento della Divina Provvidenza a favore della Chiesa (4).

Ovviamente, mi sto limitando a riportare. Il problema è che qui tot capita tot sententiae, e ci vorrebbe un'autorità suprema a dirimere la questione... che però sarebbe il Papa.

fabrizio giudici ha detto...

Per quanto riguarda la pazzia:

La certezza e la perpetuità della pazzia, come la totalità dell’infermità mentale, devono essere appurate attraverso accurate perizie mediche. La cessazione dall’ufficio primaziale sarebbe solo dichiarata da parte dei Cardinali, almeno di quelli presenti a Roma; quindi anche in questo caso non si avrebbe un atto di deposizione (5).

E dunque si torna al punto di partenza: se i cardinali non fanno niente, non succede niente. È evidente che, qualora ci fossero gli estremi oggettivi per la constatazione di infermità mentale, il collegio cardinalizio oggi non sarebbe unanime; si riproporrebbe la questione dello scisma esplicito (con due signori vestiti di bianco, che nella circostanza attuale vedrebbe anche il terzo, "emerito") e qui mons. Schneider ha già risposto, ritenendo la situazione come un aggravamento del caos da evitare.

Anonimo ha detto...
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irina ha detto...

Viandante, concordo con lei completamente, questo è quello che dovremmo fare.
Ieri stavo leggendo un'introduzione a 'Le Provinciali' di B.Pascal. La controversia del tempo vedeva coinvolta la Sorbona, Gesuiti, Giansenisti, il Pontefice, uno stuolo di altri ordini, la nobiltà e la parte colta del popolo, gli emergenti del terzo stato. Ovviamente perdere il filo, il senso di questa controversia era facilissimo. Infine, grazie a queste lettere, i Gesuiti ne uscirono sconfitti, l'intelligenza francese si affinò e i 'Francesi vi trovarono fissata la loro lingua moderna'. Tralascio di citare le valutazioni dei grandi intellettuali europei che questo testo, Le Provinciali, hanno studiato. Ora sarebbe nostro compito dedicarci alla preghiera, in modo robusto; essendo quelli che siamo, intellettualmente sovra-stimolati, in una controversia come quella che noi stiamo affrontando,essendo di contenuto degnissimo, credo che il nostro impegno possa essere offerto al Signore, senza venir meno ai nostri doveri devozionali. Grazie, viandante, di rammentarci l'essenziale. Un grazie sincero, di cuore.

Anonimo ha detto...

La liturgia contribuye al abuso sexual, asegura un teólogo alemán
https://infovaticana.com/2019/03/21/la-liturgia-contribuye-al-abuso-sexual-asegura-un-teologo-aleman/

Anonimo ha detto...

Riguardo alla conclusione dell'articolo, che cioè si vorrebbe curare la cancrena con l aspirina, senza cioè toccare quella che si ritiene la causa di ogni male, cioè il "Concilio", mi sembra che il rimedio proposto non sia poi troppo dissimile: ribadire cioè la verità cattolica non chiaramente riaffermata nei documenti conciliari, al fine di sistemare definitivamente la questione. In pratica il tutto si ridurrebbe a un esercizio intellettuale e a una correzione formale di documenti equivoci.

Si continua a fare confusione - credo - tra causa ed effetti. Il Concilio non è stato causa del male odierno, ma effetto di qualcosa che viene prima. Prova ne sia quel che è ricordato nei commenti che mi precedono, i quali ribadiscono tutte le manomissioni avvenute in epoca preconciliare, cui va aggiunto pure ciò che sappiamo per sicuro dell'esperienza mistica di alcuni grandi santi del Novecento, che descrivono e fanno intendere chiaramente quanto invece occorra una riparazione molto più radicale per poter avere ragione del male che corrompe la vita della Chiesa.

Sarebbe davvero "consolante" se si potesse rimediare al male odierno mettendo semplicemente mano a dei documenti cartacei. Ciò sarà certamente utile, ma molto meno di quanto si potrebbe pensare assumendo il punto di vista espresso più volte dagli "esperti della materia" che capita di leggere qui e altrove (frequento l'altrove molto poco).

In definitiva, il Concilio non è causa ma effetto. La causa va cercata molto più nel profondo. Si parla nell'articolo di Parusia che potrebbe essere anticipata dagli eventi odierni, ma evidentemente Nostro Signore non tornerebbe semplicemente a correzione formale degli errori conciliari avvenuta. Credo pertanto che le osservazioni di mons. Schneider siano comprensibili proprio per quello che vogliono sottintendere, o almeno io vi vedo questo.

Il peccato che esiste nella Chiesa è davvero molto grande; e "senza spargimento di sangue non esiste remissione dei peccati" (Eb 9,22).

viandante ha detto...

... e ci vorrebbe un'autorità suprema a dirimere la questione... che però sarebbe il Papa.
Hai ragione, da questo cerchio infernale è difficile uscire. È il problema di sapere chi é che può giudicare? Chi stabilisce chi è il giudice? Il giudice deve in questi casi avere una sua autorità "universalmente" accettata, altrimenti il tutto si riduce ad avviare una procedura di scisma in cui le due parti si scontrano scomunicandosi a vicenda. Il che, anche se di fatto lo scisma c'è già, non sono più sicuro come un paio di anni fa, che sia la miglior cosa per l'insieme dei fedeli e la loro salvezza. Anche perché attualmente colui che si potrebbe ergere a giudice, al 95% è una persona cresciuta a pane e concilio.

È evidente che, qualora ci fossero gli estremi oggettivi per la constatazione di infermità mentale, il collegio cardinalizio oggi non sarebbe unanime
Qui invece ho difficoltà a seguire. Se una infermità mentale seria esistesse, non penso vi sarebbero tante discussioni tra i cardinali. Altra cosa è se si cercasse di provare una certa infermità mentale per allontanare una persona non gradita o non all'altezza della situazione. Ma questo non sarebbe corretto.
In fin dei conti possiamo dire di tutto, ma attualmente Bergoglio non é per nulla affetto da grave infermità mentale e a volte anzi, la sua scaltrezza ci mette a disagio.

fabrizio giudici ha detto...

Qui invece ho difficoltà a seguire. Se una infermità mentale seria esistesse, non penso vi sarebbero tante discussioni tra i cardinali.

Io credo che i cardinali della cricca sarebbero ben lieti di un'infermità mentale papale, che permetterebbe loro di manipolarlo a piacimento.

Anonimo ha detto...

A viandante. I documenti citati da fg fanno emergere che un numero limitato di cardinali non apostati (esclusi i kasper & c, compreso Ratzinger)può dichiarare ciò che è già avvenuto, non perché alcuno abbia deposto il Papa ma in quanto autodepostosi, presa di coscienza dell'accaduto. Con ciò stesso avviene la dichiarazione di sede vacante come alla morte di Papa, pazzia, eresia, dimissioni e morte, sono infatti i 4 requisiti che tolgono un papa di mezzo.

Marisa ha detto...

Letti tutti i contributi di chi mi precede:
Dico convintamente che è urgente - da parte di clero e credenti rimasti fedeli - bandire un digiuno COLLETTIVO da unire ad una DEFINITA preghiera collettiva.
Sennò da questo infernale rompicapo non si esce.

mic ha detto...

Il Concilio non è stato causa del male odierno, ma effetto di qualcosa che viene prima. Prova ne sia quel che è ricordato nei commenti che mi precedono, i quali ribadiscono tutte le manomissioni avvenute in epoca preconciliare...

È ben noto che le distorsioni vengono da lontano, ma il concilio è stato il cavallo di Troia attraverso cui sono confluite, operando i 'cambi di paradigma' attraverso la famigerata 'pastorale' che ne ha consentito l'applicazione pratica che ha procurato e continua a procurare guasti indicibili.
Non capisco l'insistenza nel mettere sullo stesso piano le modifiche precedenti, pur annotandole per una restaurazione completa ad opera di un nuovo Papa...

viandante ha detto...

I documenti citati da fg fanno emergere che un numero limitato di cardinali non apostati (esclusi i kasper & c, compreso Ratzinger)può dichiarare ciò che è già avvenuto, non perché alcuno abbia deposto il Papa ma in quanto autodepostosi, presa di coscienza dell'accaduto.

La questione, come lei vede dai commenti, è ancora assai dibattuta. Certamente un numero limitato di cardinali ancora cattolici può fare tante cose, ma a quale prezzo e a che scopo?
L'unità, a cui si oppone lo scisma, ha un suo senso e scopo. Con lo scisma uno è quasi obbligato a doversi schierare, anche se non volesse. E può essere pericoloso per molte anime (e non solo di laici) perché bene o male il giudizio spesso è influenzato e falsato da fattori che spesso all'inizio sfuggono. Subentrano le tifoserie da stadio, le emozioni e le accuse reciproche. L'attenzione sarà messa sulle debolezze della controparte (e purtroppo tutti noi ne abbiamo) invece che sull'eroismo dei santi. Una volta poi che uno si trova così legato a una parte è difficile ritornare sui propri passi.
Anche perché gente in buona fede ce n'è spesso da ambo le parti e queste persone sarebbero le prime a soccombere.

È giusto che chi ha autorità, penso a vescovi e cardinali ancora cattolici, facciano sentire la loro voce per proclamare la verità, ma avviare una procedura di destituzione per eresia senza che ci sia una evidente maggioranza di cardinali può essere molto pericoloso anche se il diritto dovesse contemplare tale possibilità. Dibversa sarebbe la situazione se un papa fosse solo o quasi nel sostenere delle eresie, ma attualmente sembra che i più in Vaticano siano lontani dalla retta dottrina (e conseguente morale).

Un primo passo certamente potrebbe essere quello suggerito da Marisa. Se il combattimento è a livello soprannaturale, usiamo armi soprannaturali!

Anonimo ha detto...

Viandante: "con lo scisma uno è quasi obbligato a doversi schierare". Verissimo e giustissimo e necessario per salvar anime " chi non è con ME si danna": non quasi obbligato, ma obbligato a schierarsi lo deve fare chiunque, ma il popolo non ha la coscienza di eresie, prende per buono quel che dice il papa, come facevo anch'io, pensano che ci si possa separare per motivi di disaccordo psicologico (lo diceva Ratzinger), si possa cambiar moglie e marito fin quando non si trova il vero amore (parole di preti), si possa adulterare ed andare alla comunione (era prassi già allora), ecc.. Quanto lei dice è come non voler dire ad una banda di ladri che non sanno di essere ladri , che rubare è peccato per paura che uno si offenda e cambi parrocchia. Ma è dovere invece dire che rubare è male, è dovere AVVISARE i felicemente collusi con l'errore, e poi dovranno scegliere ed è giusto. Ezechiele dice " io chiederò conto a te sentinella se non hai parlato, di chi si perde, ma se tu hai parlato sarai libero da colpa", quindi la stessa Bibbia lo dice, ed anche in altri punti lo afferma come per i cani muti che non abbaiano, per il popolo che si perde per i suoi capi ecc.

Anonimo ha detto...

”È ben noto che le distorsioni vengono da lontano, ma il concilio è stato il cavallo di Troia attraverso cui sono confluite, operando i 'cambi di paradigma' attraverso la famigerata 'pastorale' che ne ha consentito l'applicazione pratica che ha procurato e continua a procurare guasti indicibili.
Non capisco l'insistenza nel mettere sullo stesso piano le modifiche precedenti, pur annotandole per una restaurazione completa ad opera di un nuovo Papa...”

Mi dispiace non aver potuto articolare meglio il mio pensiero nel commento precedente, ed allora cerco di farlo adesso:

riguardo all'insistenza nel mettere sullo stesso piano le modifiche precedenti, lungi da me questa intenzione, poiché so benissimo che le variazioni della Chiesa cattolica nel dopo concilio hanno prodotto effetti davvero dirompenti, pur non avendo io l’età anagrafica per averne memoria diretta, ma semplicemente approfondendo e meditando su queste problematiche da un po’ di tempo; e tuttavia un principio venefico attivo era stato iniettato in un organismo sostanzialmente ancora sano da molto prima. Ciò d’altronde è largamente comprensibile, perché la crisi odierna non può essere paragonata a nessun’altra che la precede; nemmeno a quella ariana che solitamente si rievoca in questi casi.

Ritengo che la definizione del concilio come ” cavallo di Troia attraverso cui sono confluit(i), operando i 'cambi di paradigma' ... guasti indicibili” sia quanto mai appropriata. Il cavallo di Troia, difatti, non fu causa di “Ilio combusta”, ma semplicemente un espediente umano, escogitato da menti raffinatissime votate allo sterminio della città nemica. Tale è stato, difatti, il concilio ultimo: un espediente umano, un effetto di un principio negativo che viene molto prima. La guerra portata alla città sull’Ellesponto, poi diruta e abbandonata, è stata provocata da un peccato di concupiscenza, il desiderio cioè dell'altero principe troiano di possedere la donna più bella del mondo.

Ed allora sì, ribadisco che il Concilio non è stato causa del male odierno, ma effetto di qualcosa che viene prima. C’è un desiderio perverso del principe di questo mondo di possedere la Donna più bella del mondo, e c’è chi, come noi, è chiamato a combattere per difendere la città assediata. Non tutti sono chiamati a farlo nell’identico modo, perché non tutti posseggono le armi necessarie per poterlo fare. È anche vero che non vedo duellanti degni di cotanto mito affrontarsi ai piedi delle mura; speriamo di vederne tra non molto …

Conosciamo poi come finisce questa storia: un principe troiano di secondo piano sfugge alla distruzione e, caricandosi sulle spalle il vecchio genitore, è costretto a vagare nel Mare grande, per approdare infine in altre terre, dove dal suo seme sarebbe stato generato l’Impero più grande. Direi che anche qui possiamo trovare una certa analogia con ciò che potrebbe avverarsi, stando almeno a quel poco che ciascuno di noi – chi più, chi meno – è riuscito a comprendere di questa epica sfida.

Il vecchio Priamo – sarà stato ultranovantenne pure lui!? –, intanto, rintanato nella sua cittadella, attende il compiersi degli eventi; se non ricordo male finì così:

iacet ingens litore truncus
avulsumque umeris caput et sine nomine corpus.


E però il principe troiano è scampato alla distruzione … Ecco, quanto alla <”restaurazione completa ad opera di un nuovo Papa”
, credo che il “Santo Padre”, quando verrà il tempo, dovrà certamente impegnarsi a fondo per arrivare a correggere quelle variazioni intervenute nell’ultimo mezzo secolo; ma ciò non sarà, a mio modo di vedere, certamente bastevole, poiché – riaffermo – il suo “sforzo” dovrà bilanciare nella maniera più radicale quel peccato originario di cui sopra; e pertanto mi sento di confermare che senza spargimento di sangue non ci può essere remissione dei peccati (Eb 9,22).

Credo, per quel poco che mi consta, che il Santo Padre venturo sarà sempre più intimamente avvertito e compreso in questo suo immane compito.

viandante ha detto...

@Anonimo 18:25

Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!». Cristo è stato forse diviso? (1Cor 1.12-13)

Un conto è schierarsi per o contro Cristo, un'altro conto schierarsi per o contro un presunto o reale papa, cardinale o vescovo.
Lo so anche io che la dottrina deve essere conforme alla dottrina cattolica sempre ovunque e universalmente insegnata dalla Chiesa, ma nelle logiche e dinamiche umane spesso le cose sono più confuse di quel che semplicisticamente pensiamo.
Agli occhi di tanti semplici fedeli tedeschi le accuse contro i malcostumi Vaticani apparivano più che mai da condannare e senza accorgersi diventarono seguaci di un eretico come Lutero! In genere le eresie nascono da punti apparentemente validi, ma rapidamente dimenticano tante altre verità di fede.
Milioni di anime si persero credendo in buona fede di combattere per una giusta causa. Lo scisma non sempre separa ed espelle dalla Chiesa solo gli eretici conclamati. Spesso anche molte anime in buona fede cadono nel tranello.
Non giocare col fuoco. Quando il danno è fatto non è semplice porvi rimedio.

Questo non vuol dire, e contesto quanto lei mi attribuisce, che non si possa dire ugualmente la verità come ancora moltissimi sacerdoti e laici continuano a fare. Non dimentichi che tanti fedeli non conoscono le tante cavolate di Francesco (se per fortuna o sfortuna solo Dio lo sa). A parte che anche il suo "fascino" iniziale sembra stia svanendo, almeno agli occhi di sempre più numerosi fedeli.

ma il popolo non ha la coscienza di eresie, prende per buono quel che dice il papa, come facevo anch'io eppure per una particolare grazia concessale, pare abbia anche lei preso coscienza della situazione attuale della Chiesa...


Anonimo ha detto...


Il concilio sarebbe stato un "espediente umano, un effetto di un principio negativo
che viene da molto prima.."

Quale sarebbe stato questo "principio negativo che viene da molto prima"? Bisogna spiegarlo, altrimenti il discorso resta ambiguo, "bizantino", e non dissipa l'impressione velenosa fatta, dal momento che tra i fattori precedenti di crisi sembra aver messo assurdamente le modeste riforme liturgiche di san Pio X e Pio XII (sfruttando l'infelice estensione a quei due papi del concetto di "assolutismo papale"fatta da mons. Schneider).
T.

Anonimo ha detto...

https://www.catholicnewsagency.com/news/chaput-to-college-students-following-gods-will-is-the-answer-to-our-dark-times-87352

fabrizio giudici ha detto...

Seguo con interesse il vostro dibattito.

Un primo passo certamente potrebbe essere quello suggerito da Marisa. Se il combattimento è a livello soprannaturale, usiamo armi soprannaturali!

È fondamentale. Come possiamo organizzarci sul territorio nazionale? Sarà possibile avere il patrocinio di qualche prelato?

fabrizio giudici ha detto...

OT https://catholicherald.co.uk/magazine/dozens-of-us-bishops-approve-sspx-weddings/

fabrizio giudici ha detto...

De Mattei sul documento di Schneider:

https://rorate-caeli.blogspot.com/2019/03/rorate-interviews-professor-roberto-de.html

Suppongo che a breve uscirà una traduzione italiana.

Gloria.tv ha detto...

Il vescovo Athanasius Schneider ha sottolineato in uno scritto del 20 marzoche non è possibile deporre papa eretico e che questo Papa non perderebbe automaticamente il suo ufficio.

Questa posizione contraddice il cardinale Raymond Burke, che ha affermato in una intervista con CatholicWorldReport.com interview (19 dicembre 2016): “Se un papa dovesse professare formalmente un'eresia, cesserebbe con tale atto di essere Papa. È automatico."

La posizione di Burke permetterebbe al clero di prendere in mano la situazione, rifiutandosi di obbedire a un papa eretico, come ha fatto per esempio l'arcivescovo Marcel Lefebvre, fondatore della Fraternità Sacerdotale di San Pio X.

Anonimo ha detto...

Grazie gloria tv. Penso che sia così. Diviene difficile confrontarsi perché certi commenti non ancora metabolizzati dal blog, non superano la censura. E pure se mi si dimostrasse che han ragione, sarei felice, come già ho maturato nel confronto vivace ma ricco di spiritualità certe convinzioni che si attanagliano alla perfezione col Vangelo. E ringrazio i solitari combattenti, non ritiratevi, devo molto a voi.

Anonimo ha detto...


Sulla questione della deposizione o meno di un papa eretico ci sono, sembra,
sottogliezze teologico-canonistiche e problemi che sfuggono a noi semplici credenti.

Il card. Burke ripropone di fatto una delle tesi tradizionali sul tema, ossia che un papa professante eresie cesseresse automaticamente dall'ufficio poiché un eretico non può essere papa. (Ma nemmeno vescovo, allora, o prete). Ma bisogna intendersi, a questo punto. Tale "cessazione automatica dall'ufficio" non è ancora una deposizione in senso stretto.
Difatti, come lo sappiamo che un papa professa eresie? Semplice, lo si vede da quello che dice e che fa. Però non tutti saranno d'accordo su questo. Anche oggi, per molti fedeli, in buona o mala fede che siano, Bergoglio non professa alcuna eresia ma è un papa "buono", "misericordioso", "simpatico", che viene incontro ai problemi degli uomini del nostro tempo come mia in passato...
Conclusione: perché il papa lasci la sede occorre un atto formale che lo deponga.
Competenti ne sarebbero o i cardinali o i vescovi, entrambi riuniti rispettivamente in assemblea dedicata solo alla deposizione del papa eretico, sia o meno tale assemblea o concilio rappresentativo di tutti gli alti prelati.
E qui c'è appunto una distinzione da fare. Se il papa ha già cessato oggettivamente dall'ufficio per via delle sue eresie, allora l'organo che lo depone si limita a prendere atto del fatto che si è per così dire deposto da se stesso, senza emettere un giudizio, senza quindi giudicare il papa. In tal modo si salverebbe il principio che il papa non può essere giudicato da nessuno, tranne che (o anche) nel caso di eresia. Non può essere giudicato da nessuno perché il suo potere di giurisdizione viene da Dio e non da chi l'ha eletto in conclave.
Questa della condanna che vaca la sede, che non sarebbe una condanna ma una presa d'atto di un fatto già avvenuto, sembra una distinzione di lana caprina, per così dire. Ma tant'è. E'uno degli aspetti della complessa questione.
C'è poi un altro aspetto. Se il papa eretico o spargitore di eresie ha cessato ipso facto di esser papa (oggettivamente), che valore hanno gli atti che ha compiuto durante il suo governo della Chiesa? Devono considerarsi tutti invalidi? E'chiaro che questo getterebbe la Chiesa nel caos. Allora: ha cessato oggettivamente di esser papa perché propalava eresie, ma la sede non si poteva ritenere vacante, altrimenti la Chiesa visibile sarebbe scomparsa e tutti gli atti sarebbero da considerarsi invalidi. Conclusione inevitabile ma che porta ad una clamorosa contraddizione sul piano logico.
Lo scoglio ai fini di una valida teoria teol.-canon. sulla deposizione dell'eretico sembra rappresentato dall'origine divina del potere di giur. del papa (origine divina che il Codice del 1983 più non menziona, tra l'altro, seguendo il Concilio, la sua spuria nozione di collegialita`). Forse questa mancata menzione può fornire uno spiraglio per superare le difficoltà sopra menzionate?
Tutti questi problemi si eviterebbero se il papa eretico si dimettesse, quale ne fosse il motivo. Ma per costringerlo a ciò occorrerebbe un movimento d'opinione assai vigoroso tra i fedeli, e soprattutto fra il clero. Bisognerebbe cominciare con una denuncia vigorosa delle sue eresie, aperta, pubblica, ad personam.
T.

Anonimo ha detto...

La visibilità della Chiesa non consiste affatto in ciò che dice (Don?) T., ma nelle quattro note caratteristiche del Credo. D'altronde, se la visibilità avesse il significato mondano della vetrina, quale immagine si dovrebbe ricavare dalla nuova Chiesa di Bergoglio? In tempo di apostasia non fa più testo il sensus fidei del popolo, perché non esiste più come ai tempi della Bolla di Paolo IV, né si può invocare il conclavismo o il conciliarismo, perché il Papa deve essere eletto dal clero romano. Allora che si fa? Questo è un tempo di prova ed ognuno, vagliato nella fede, DEVE emettere il suo giudizio di ragione e di coscienza personale senza più aspettarsi nulla dai superiori, perché l'Autorità è distrutta, benché sempre disponibile nella Chiesa indefettibile. Solo quando tornerà il sereno, superata la prova e le persecuzioni, si vedrà il senso della storia e si capirà il mistero di Fatima.
TEOFILATTO

Anonimo ha detto...

A T.. Infatti chiunque professi eresie, sia un fedele (anche l'aborto scomunica ipso facto senza sentenza esterna, anche solo consigliarlo) che un prelato di qualsiasi tipo, dal sacerdote al Papa, nell'istante che divengono eretici in foro interno si separano ipso facto dalla Chiesa, ma per loro vale anche il foro esterno in modo rilevante, quindi se resta la cosa in foro interno nessuno può saperlo e ci si comporta normalmente, se la cosa traspare in rapporti privati ma non con dichiarazioni pubbliche, è già moralmente coinvolgente chi ha sentito, se la cosa è pubblica (una dichiarazione ai giornali) diviene notoria e non passibile di silenzio. Quando poi è il Papa a farlo, molto peggio, leggasi l'inizio della bolla Cum ex apostolatus officio,di Papa Paolo IV per capire. La buona fede di chi segue Francesco I come Papa è quella che ebbero i seguaci di Cerulario,di Lutero, di Cromwel, di Calvino, di Ario, o nella migliore ipotesi la massa senza cervello, questa solo giustificata, in quanto come le pecore segue il capo nel dirupo. Altro suo quesito "la Chiesa sarebbe scomparsa", non sarebbe scomparsa perché il fatto che lei ci sia, fa di lei la Chiesa (è la risposta di confessori questa, da decenni l'ho sentita), anche da solo. La sede è vacante? E' vacante, un eretico non fa il Vicario di Gesù Cristo, nulla di comune tra Dio e Belial, è scandaloso anche perché a somiglianza del Capo che scandalizzò con morte di Dio. La giurisdizione non c'è stata, dice ancora lei: in effetti neanche questo è una novità, al tempo dei 3 papi (il vero era uno solo) ci fu lo stesso caso e fu risolto dal primo Papa dopo il Concilio di Costanza. Tutto si risolve se si affrontano le cose con fede, ma senza fede non si fa nulla "quando tornerò troverò ancora la fede sulla terra": ecco il perché di Cristo guardando a noi. Quanto alla nostra situazione, è paragonabile alla chiesa anglicana che si sotituì col papa re alla vera Chiesa ed usando i metodi usati con noi. Qui è il papa (con la minuscola) al posto del re. Ma Papa Leone XIII dichiarò NULLI gli ordini anglicani. Noi stiamo facendo la stessa fine di loro grazie al CVII e Paolo Vi. Forse è meglio prendere atto che si ha a che fare con un eretico?

http://www.fatima.it/essentials/opposed/frfoxmodernassault.aspsa

Anonimo ha detto...


Il concetto di Chiesa visibile che scomparirebbe in caso di sedevacantismo, dovendosi considerare nulli sin dall'inizio tutti gli atti del papa caduto nell'eresia, l'ho trovato espresso da mons. Marcel Lefebvre, tanto per chiarire. Era uno dei motivi per i quali respingeva il sedevacantismo.
Del resto Bergoglio dissemina errori ed eresie ma in modo sempre ambiguo e indiretto.
Mostra di condividere le dottrine di Lutero sulla giustificazione, il che per me rappresenta già una dichiarazione di eresia, ma per molti non basterebbe di sicuro.
Anche se il chierico eretico cessa oggettivamente di esser sacerdote, ci vuole sempre una dichiarazione dell'autorità compentente a sanzionare la cosa. Anche nei confronti di Lutero, dopo ripetute ammonizioni, è dovuta intervenire la condanna ufficiale dell'autorità
legittima.
Il caso del papa è complicato dal fatto che fa difficoltà individuare il soggetto in grado di dichiararlo decaduto, per via dell'origine divina del suo potere di giurisdizione.
Pertanto, 1. bisognerebbe studiare di nuovo a fondo la possibilità di trovare una soluzione
teologico-canonistica a questo problema. 2. nel frattempo bisogna continuare con l'azione di denuncia degli errori di Bergoglio e della congrega che lo sostiene. Questa seconda azione è comunque nostro dovere farla, a prescindere, se non si vuole incorrere nell'ira divina. E se non si vuole che nel giro di pochi anni la Chiesa cattolica diventi ufficialmente Chiesa di Sodoma e di Saffo.
Absit.
T.

Anonimo ha detto...

Cosa ne dice T. di una parrocchia dove l'organista viene alla funzione a suonare col compagno? Dove i conviventi more uxorio vanno alla comunione ed alle funzioni anche giornalmente? Dice che Sodoma e Saffo sono ancora lontane?

Anonimo ha detto...

Lasciamo stare Lefebvre, la chiesa esisterà fino all'ultimo cattolico.Mons.Scnheider dice che si può stare a lungo in sede vacante o pure con un papa eretico. Le eresie di Bergoglio sono spicce, dirette, e mostruose: se non ci si accorge di questo vuol dire che ci hanno fatto divenire qualcosa di diverso dai cattolici, infatti come lei dice T. condividere le dottrine di Lutero (pure Ratzinger lo fece) è essere eretici. Se a qualcuno non basta vuol dire che è luterano di suo. Il sacerdote non cessa mai di essere sacerdote, l'ordine non cessa come non cessa il battesimo e la cresima. Può essere sospeso a divinis, anche Lefbvre fu sospeso. La dichiarazione pubblica ci vuole per mettere l'alt all'ampliarsi del pensiero corrotto , basta un piccolo sinodo. Non si tratta di giudicare un papa ma di dichiarare che sulla base delle eresie tal e tale costui non è Papa, sarà il nuovo vero Papa poi a districare la matassa con l'aiuto di Dio.

Anonimo ha detto...

Per cominciare ci voleva la CORREZIONE FORMALE promessa urbi et orbi dal card. Burke, ma mai realizzata, in conseguenza alla prevedibile mancata risposta di Bergoglio ai 5 dubia.