Mi sembra stiano prendendo sostanza i nostri timori che il rito antico rischi di essere considerato solo una "diversità liturgica"[1] fra tante (!?); il che ovviamente rispecchia anche diversità ecclesiologiche e dottrinali. Mentre sembra tornare a galla il cosiddetto "movimento liturgico dal basso"[2], già esizialmente ipotizzato dal cardinal Cañizares, di cui abbiamo parlato qui.
Il modo in cui sono formulate le domande già denota la mancanza di conoscenza del ruolo della Liturgia, mentre le risposte evidenziano - insieme a notazioni puntuali - altre in termini decisamente modernisti, che dicono di voler rassicurare, ma fanno cadere molte illusioni, qualora ne fosse rimasta qualcuna. L'episcopato - se teniamo conto che Mons. Rey è uno dei vescovi considerati tra i più "vicini" alla Tradizione pur con tutti i distinguo del caso già più volte espressi - è decisamente e drammaticamente 'alieno'... Mi astengo da altri commenti, che spero emergano dalla discussione rinviando, come punto di partenza, a quanto già adombrato nelle note e sviluppato negli articoli di cui ai link sopra.
La Liturgia è stata una delle principali preoccupazioni del pontificato di Papa Benedetto. Ma con l'elezione di Francesco le priorità sono chiaramente cambiate, il centro dell'attenzione si è spostato dai temi interni alla Chiesa a quelli del mondo e soprattutto verso coloro che numerosi vivono nella sua "periferia".
Eppure, il Vescovo di Fréjus-Toulon, Dominique Rey, vuole rassicurare quei cattolici che pensano che ora sia tramontato il momento per il "rinnovamento liturgico" : una definizione abbreviata per un ritorno ad uno stile di celebrazione più solenne che si sperava felicemente introdotto dalla legalizzazione da parte di Benedetto XVI della Messa in rito antico precedente il Vaticano II.
"Invece di chiederci con ansia cosa Papa Francesco pensi personalmente di ogni dettaglio liturgico, vorremmo piuttosto andare avanti con il lavoro che dobbiamo fare," ha detto in una recente intervista con Vatican Insider .
Mons. Rey è l'organizzatore principale di Sacra Liturgia 2013, una grande conferenza internazionale sulla liturgia che si terrà a Roma nei giorni dal 25 al 28 giugno, riunendo una vasta gamma di studiosi e uomini di chiesa di chiara fama, tra cui i Cardinali Ranjith e Burke nonché monsignor Guido Marini, il Maestro delle Cerimonie Pontificie.
Mons. Rey, che cosa spera di ottenere con questa conferenza?
Sacra Liturgia 2013 intende promuovere e continuare il rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II, e sottolineare il ruolo fondamentale della liturgia nella vita cristiana. Mi auguro che possa dimostrare che la liturgia è "fonte e culmine" di tutta l'attività della Chiesa, specialmente della Nuova Evangelizzazione.
Mi auguro che la conferenza lo renderà ben chiaro e supporterà una migliore formazione e celebrazione della liturgia nel futuro. Ecco perché ho invitato eminenti cardinali, vescovi e studiosi sulla liturgia perché condividano con noi la loro esperienza. E, naturalmente, si celebrerà la liturgia in entrambe le forme - entrambe hanno ricchezze da darci -, perché prima di parlare di liturgia, dobbiamo essere liturgici noi stessi!
Papa Francesco è stato criticato per il suo stile liturgico nettamente diverso da quello di papa Benedetto. È corretta questa critica? Che cosa risponde a queste critiche?
Molti vescovi e sacerdoti hanno diversi "stili", ma tutti noi che siamo chiamati ad essere ministri ordinati promettiamo di celebrare la liturgia della Chiesa come è stata tramandata. Papa Benedetto ce l'ha mostrato così come il beato Giovanni Paolo II, e come anche oggi fa Papa Francesco. Il Santo Padre è una persona diversa al suo predecessore: non dobbiamo aspettarci che sia identico a Papa Benedetto. Ma Papa Francesco celebra la liturgia della Chiesa, come tramandata, con dignità e bellezza. Ho pensato che la Messa e la processione per la festa del Corpus Domini nella serata di ieri è stata molto bella e un eccellente esempio per tutti noi. Ho concelebrato la Messa al mattino: anche quella è stata troppo bella e corretta.
Con così tanti problemi e difficoltà che la Chiesa di oggi incontra nella sua relazione con il mondo (mancanza di vocazioni, lo scandalo degli abusi sessuali, problemi finanziari, diminuzione del numero dei credenti in Occidente ...) ha senso focalizzare una questione così interna alla Chiesa come la liturgia?
Tutte queste sono domande molto importanti e abbiamo bisogno di affrontarle seriamente e sistematicamente. Ma se non abbiamo il giusto rapporto con Cristo, se non partiamo da qui, proprio come Papa Francesco inizia la sua giornata con la Messa alle 07:00, allora non abbiamo il fondamento corretto nella nostra vita cristiana per affrontare sia i problemi personali che quelli che oggi la Chiesa si trova a fronteggiare. La qualità della mia vita cristiana e la mia capacità di portare avanti la mia missione nel mondo sono basati sul mio rapporto con Cristo, che è iniziato liturgicamente nel Battesimo ed è rafforzato e nutrito dai sacramenti e dagli altri riti liturgici. Dobbiamo avere buone basi, se vogliamo costruire!
Pensa che la strada del rinnovamento liturgico stabilito da Papa Benedetto può continuare sotto Francesco? Come?
La sacra Liturgia è stato uno dei grandi temi del pontificato di papa Benedetto, egli ha fatto molto per insegnarci l'ars celebrandi e per consentire che le ricchezze della liturgia antica siano ancora liberamente disponibili. Noi gli dobbiamo molto, e in un certo senso la nostra conferenza sarà un tributo al suo lavoro.
Papa Francesco non deve fare il lavoro di Papa Benedetto da capo. Può impiegare le sue energie nel far progressi in altri settori.
È importante, inoltre, rendersi conto che ogni Papa non deve fare tutto o ripetere tutti i documenti dei suoi predecessori. Il rinnovamento liturgico è compito nostro, nelle diocesi e nelle parrocchie e anche in famiglia. Invece di chiederci ansiosamente cosa Papa Francesco pensa personalmente di ogni dettaglio liturgico, faremmo meglio ad andare avanti con il lavoro che dobbiamo fare noi.
Con gli Ordinariati, il Summorum Pontificum, un ruolo rinnovato per le Chiese orientali, ecc il fatto che il rito romano è solo una parte della diversità liturgica della Chiesa è sempre più evidente. Cosa pensa di questa evoluzione?
In tutta la storia della Chiesa c'è sempre stato pluralismo liturgico. Forse negli ultimi decenni siamo stati un po' troppo fissati sulla moderna liturgia vernacolare delle ultime decadi e dobbiamo ricordare che la nostra unità nella fede in Gesù Cristo permette diverse forme di espressione liturgica. La ricchezza di queste tradizioni è reale e oggi possiamo apprezzarla allo stesso modo in cui apprezziamo i moderni sviluppi come il più vasto uso delle liturgie vernacolari.
Non abbiamo bisogno di "guerre liturgiche". Ciò di cui abbiamo bisogno è di essere adeguatamente formati e in grado di incontrare Cristo nella liturgia della Chiesa celebrata correttamente in modo da poter testimoniare Gesù Cristo e la sua verità nella Chiesa e nel mondo del XXI secolo. Mi auguro che Sacra Liturgia 2013 contribuirà a questo. [Traduzione a cura di Chiesa e post-concilio]
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[1] Da non trascurare il rischio che si faccia rientrare dalla finestra la sincretistica liturgia neocatecumenale rinviata alla Feria IV da Benedetto XVI. Oltre a questa seria anomalia, un conto è parlare di "diverse forme di espressione liturgica" se si pensa al Rito Ambrosiano e ai Riti delle Chiese Orientali, un altro conto è riferirsi alla creatività selvaggia che caratterizza la Riforma di Paolo VI e che nessuno accenna a correggere.
[1] Da non trascurare il rischio che si faccia rientrare dalla finestra la sincretistica liturgia neocatecumenale rinviata alla Feria IV da Benedetto XVI. Oltre a questa seria anomalia, un conto è parlare di "diverse forme di espressione liturgica" se si pensa al Rito Ambrosiano e ai Riti delle Chiese Orientali, un altro conto è riferirsi alla creatività selvaggia che caratterizza la Riforma di Paolo VI e che nessuno accenna a correggere.
[2] Mettere l'accento sul "rinnovamento liturgico dal basso" evoca la presunzione di poter essere artefici della rinnovata liturgia, nella convinzione che solo dal basso possa insorgere una autentica riforma liturgica. Ed è saggio parlare di un movimento che così com'è adombrato sembra venire 'dal basso', in un ambito così sacro e serio come la Liturgia? Un’affermazione del genere risulta comprensibile soltanto in un discorso di efficienza funzionalista di un rito non più inteso come mistico, ma esclusivamente come tecnico. E soprattutto come azione umana e non come Opera teandrica del Figlio.
Qualunque modifica non può nascere dal basso, ma deve sgorgare dalla fede viva dalla preghiera e dalla 'sapienza' di chi ha dimestichezza e conoscenza anche storica - in riferimento alla Tradizione - ma soprattutto spirituale delle “cose sacre” e della Liturgia, che davvero è la fonte e il culmine della nostra Fede e, poiché lex orandi è lex credendi, ogni innovazione deve rifuggire sia dalle improvvisazioni, sia dalle sperimentazioni, sia dagli spiriti che hanno perso il contatto con la Tradizione e che purtroppo non mancano di darcene drammatiche riprove. La Liturgia può essere modificata soltanto dallo "sviluppo organico", come affermato da Benedetto XVI e com'è avvenuto nel corso dei secoli e che ce l'hanno tramandata fedelmente secondo il nucleo Apostolico.
Qualunque modifica non può nascere dal basso, ma deve sgorgare dalla fede viva dalla preghiera e dalla 'sapienza' di chi ha dimestichezza e conoscenza anche storica - in riferimento alla Tradizione - ma soprattutto spirituale delle “cose sacre” e della Liturgia, che davvero è la fonte e il culmine della nostra Fede e, poiché lex orandi è lex credendi, ogni innovazione deve rifuggire sia dalle improvvisazioni, sia dalle sperimentazioni, sia dagli spiriti che hanno perso il contatto con la Tradizione e che purtroppo non mancano di darcene drammatiche riprove. La Liturgia può essere modificata soltanto dallo "sviluppo organico", come affermato da Benedetto XVI e com'è avvenuto nel corso dei secoli e che ce l'hanno tramandata fedelmente secondo il nucleo Apostolico.
60 commenti:
NOn tuto è negativo
http://fr.paix-liturgique.org/?force=1
Non definirei di certo mons. Rey vicino alla Tradizione, le virgolette messe da mic, ci stanno tutte.
Mons. Rey, che viene dall`Emmanuel, è un di quei vescovi multi-opzioni che non sono contro la Tradizione, che sembrano anzi essere favorevoli anche alle comunità ED, e che nel contempo vanno in Galilea nella cittadella neocatecumenale a farsi catechizzare e insegnare la nuova evangelizzazione da Kiko Arguello.
Mons. Rey non ha alcun problema a celebrare o concelebrare la "liturgia" sincretista neocat, frutto della superbia umana, invenzione emblematica della rottura con la Tradizione, del rigetto della Liturgia della Chiesa definita dall`Arguello una"catastrofe" per le sue catechesi, dunque per la "nuova evangelizzazione" di conio neocatecumenale.
Non so se Rey considera quella prassi un nuovo stile liturgico, una delle forme del pluralismo liturgico, del rinnovamento liturgico, se così fosse, sarebbe ora che venga detto ai cattolici che il rispetto dei libri liturgici, l`obbedienza al Magistero della Chiesa, non sono più richiesti, che ognuno è libero di seminare i propri semi e raccogliere i propri frutti nel suo orticello, e poco importa se semi e frutti non sono quelli della Chiesa cattolica.
Ci sono le parole e ci sono i fatti, i fatti contraddicono troppo spesso le parole, il card,. Canizares ne è un ben triste esempio, vedremo come andrà quella Conferenza.
Non mi sembra dopotutto così male. Si ammette che la Messa tradizionale ha una sua importanza e un suo ruolo che va difeso, sia pure in mezzo ad altre forme di celebrazione. Non è forse l'optimum, ma è un primo passo nella direzione giusta, tenendo conto che molti presuli pensano ancora che la Messa tradizionale sia un male da impedire ad ogni costo.
"Il rinnovamento liturgico è compito nostro, nelle diocesi e nelle parrocchie e anche in famiglia. Invece di chiederci ansiosamente cosa Papa Francesco pensa personalmente di ogni dettaglio liturgico, faremmo meglio ad andare avanti con il lavoro che dobbiamo fare noi."
Ma certo!
Di che cosa sono capaci i vescovi, padroni a casa loro, lo sappiamo, sappiamo come troppi abbiano contribuito alla dissacrazione della Liturgia, legittimando, anche partecipandovi, spettacoli indegni, calpestando e sconvolgendo lo spazio sacro.
Sappiamo come si sono organizzati per bloccare l`applicazione del Summorum Pontificum.
Dall`alto, da chi di dovere, non è mai venuta una sanzione, e non verrà di certo nel futuro prossimo con un Papa per il quale la Liturgia è lungi dall`essere il cuore delle sue preoccupazioni.
Liberi ieri di fare e disfare, liberi oggi e liberi domani.
NOn tuto è negativo
http://fr.paix-liturgique.org/?force=1
E' vero che non tutto è negativo. Come in questo caso segnalato.
E certamente questo, e non solo questo, deve incoraggiarci a fare "quello che dobbiamo fare", come dice il vescovo Rey.
Nel nostro caso si tratta di continuare non solo a vivere ma anche a promuovere la nostra Santa Messa e a farlo nonostante gli ostacoli noti o nascosti.
Il problema è quel che si accinge a fare il vescovo Rey e se va avanti il cosiddetto "rinnovamento liturgico dal basso" e, soprattutto l'atteggiamento, appunto, di coinvolgere le realtà singole e non chi è dotato della 'sapienza' necessaria in un campo così serio e fondamentale.
Emerge inoltre l'altro aspetto problematico tipico del post concilio: l'accentuazione sulla "collegialità" (Rey: il Papa non può fare tutto e tutto da solo). Se questo è ovvio, non è la collegialità - che diventa decentramento e pluriformità arbitraria - la soluzione, perché viene a mancare il dato universale e uniformante, nonché "garante" del munus proprio di Pietro e non delegabile ad alcuno, pena la confusione che già stiamo vivendo...
Dunque:
1) che Francesco sia diverso da Benedetto XVI e che celebri in maniera differente, non saremo così perspicaci, ma l'avevamo notato pure noi...
2) che celebri "con dignità e bellezza" mi pare un giudizio soggettivo: a me pare sciatto e svogliato.
3) il "rinnovamento liturgico" ce lo dobbiamo fare noi (rabbrividisco): perché non formalizzare, allora, una volta per tutte che la Divina Liturgia è "fatta da mani d'uomo"?
4) non è importante cosa pensi il Papa dei dettagli liturgici: e come no? Quello che penso io non sarà importante, ma quello che pensa il Papa sì (a parte il fatto che già sappiamo ufficialmente come non abbia tra i suoi interessi principali la liturgia: e si vede...).
Oreste
Afferma Mons Rey che a parte gli stili diversi nel celebrare la liturgia, tutti i sacerdoti celebrano la liturgia come è stata trasmessa. Come è stata trasmessa?????
Non mi pare che la liturgia cattolica sia possibile riscontrarla nella Messa nuova, perciò tale Messa da chi è stata trasmessa? Dai protestanti, direi. Dunque se si vuole officiare la liturgia trasmessa dalla Chiesa cattolica sarebbe opportuno dire la Messa di S.PioV.
Mi chiedo, sono veramente ciechi o hanno cattive intenzioni ben consapevoli di ciò che fanno e propagano?
A Dio si deve il giusto culto, abbiamo un solo Dio dunque perchè avere diversi culti, nemmeno lontanamente simili?
La Chiesa del futuro non sarà una Chiesa di numeri, sarà molto ridotta.
Le innovazioni moderniste: le parrocchie senza prete et similia che ci ha ricordato l'editoriale di Vocogno appassiscono e muoiono, mentre quelle dove si insegna la fede fioriranno.
C'è stata un'apostasia di massa che non è ancora finita. Ma coloro che amano la Chiesa sono ancora disposti a vivere a soffrire a dare la vita per essa e per il suo Sposo.
Le vocazioni sono in aumento in ambito tradizionale.
La situazione comunque appare preoccupante per la Chiesa in Occidente, dove l'eresia dilaga e lo scisma è in atto anche se non riconosciuto. Se fosse una istituzione umana, sarebbe già da tempo finita. Ma la Chiesa è di origine divina, e le porte dell'inferno non prevarranno contro di essa, perché così il Signore ha deciso e promesso.
A noi spetta vigilare, pregare e fare quel che possiamo.
La Liturgia uscita dal Consilium incaricato di applicare la Sacrosanctum Concilium è un primo allontanamento = tradimento della Costituzione conciliare con la sua interpretazione allargata e progressista.
La Sacrosanctum Concilium non voleva lo scempio liturgico che è seguito al CVII, anche se leggendola si possono intravedere gli spiragli in cui si sono infilati i novatores, spiragli che son diventati brecce, altrettante ferite profonde alla Liturgia inferte da chi ha preso la liturgia come un terreno di gioco, di sperimentazione permanente, o il mezzo per imporre una visione altra della Chiesa, un`altra chiesa, opera umana.
Ma il fatto è che quella Liturgia, la Liturgia riformata, è quella della stragrande maggioranza dei cattolici, quel che voleva Papa Benedetto era la riforma della riforma, con il suo esempio ci ha mostrato che è possibile ridare dignità alla Liturgia nella sua forma ordinaria, il suo esempio non è stato seguito, è stato deriso.
Il card. Canizares non solo non lo ha aiutato ma è stato fra coloro che hanno complottato alle sue spalle per strappargli, mettendolo davanti al fatto compiuto, l`approvazione della prassi liturgica neocatecumenale, tentativo fallito,
all`ultimo momento( grazie card. Burke!) Benedetto XVI ha fermato tutto e sottoposto quella prassi all`analisi di una Commissione di cui aspettiamo ancora i risultati...
Quando il Prefetto della Congregazione per il Culto Divino ha quelle simpatie e amicizie, quando non solo non difende la Liturgia da chi la ferisce, ma lo aiuta nelle sue subdole manovre, che fiducia si può avere in chi ha il massimo dovere e la responsabilità di difendere e promuovere la Liturgia?
Personalmente non posso "andare " a quella Messa, mi sento estranea, ma la realtà è quella che è, se dunque è essenziale difendere e promuovere la Santa Messa Antica, mi sembra che è importante non trascurare ogni tentativo di riportare la Liturgia riformata sui binari dell`ortodossia.
Seguirò con attenzione quella Conferenza.
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XevBQNHvZ0c#!
Quando i medici ci dicono che esiste nel corpo una malattia diagnosticata con precisione, ed i medici sono professori di alto rango, bisogna seguire obbligatoriamente cio' che dicono quei professori.
Se la malattia e' un tumore mortale che colpisce un organo ben preciso, i professori non possono dirci di operare prima il cervello, poi il cuore, poi altri cento organi. Se il tumore e' in un organo ben definito, va asportato quell'organo, non altri che non hanno nulla a che vedere.
Questo sopra e' un esempio per capire che questi signori della gerarchia stanno cercando di tagliare l'unico organo sano della Chiesa Cattolica, e stanno usando una ipocrisia che fa' voltare lo stomaco.
Hanno rivoluzionato 2000 anni della Chiesa Cattolica Apostolica Romana - Noi sappiamo benissimo che quando parliamo di Chiesa, nel mondo c'e' una sola Chiesa, ed e' la Chiesa di Cristo e si chiama Chiesa Cattolica Apostolica posta su Roma da N.S.G.C. e il fondamento di questa Chiesa e' la S. Messa che si celebra sempre uguale da 2000 anni. Poi sono venuti i cervelloni ed hanno fatto un concilio che doveva essere definito di aggiornamento, ed invece, guarda caso hanno rivoluzionato la chiesaCattolica trasformandola in un'ennesima setta, non si sa' di che genere. Da quel momento c'e' solo caos.
Ora leggo, che si vuole definire il Rito Antico dei Santi Padri alla pari di altre scempiaggini o meglio sciatterie.
""Qui c'e' chi dice, - dopotutto non mi sembra cosi' male. Si ammette che la Messa Gregoriana o chiamatela come volete, ha una sua importanza (non dimentichiamo che Paolo VI l'aveva tolta di mezzo dicendo abrogata e B.XVI diceva non e' vero, non abrogata) sia pure in mezzo ad altre forme di celebrazione.
Per favore LA SOLA MESSA DI CRISTO E' QUELLA DI SEMPRE, NON CE NE SONO ALTRE a meno che ognuno la mattina si alza, come succede ora e fa' quello che vuole.
Chi vuole fare il suo.....comodo trova nel mondo migliaia di sette atee o protestanti.
Chi vuole stare con Cristo e con la religione e la dottrina Cristiana Cattolica ed Apostolica (e ripeto e' una sola) deve attenersi a cio' che hanno detto da Cristo in poi i 260 Papi ed i 20 Concilii precedenti il 1960.
O si seguono le regole di sempre e le profezie di Fatima o c'e' l'ateismo con l'inferno.
Vescovi preti e l'intera gerarchia, o fa' un passso indietro di 50 anni, oppure il cataclisma che si sta' abbattendo sulla Chiesa diventera' un vero inferno.
Ma poi Cristo che e' carita', misericordia e bonta', e' anche giustizia infinita, e guai a tradirlo. Lui e' Dio, noi siamo esseri piccoli piccoli, come ci ha creato puo' distruggerci.
P se dunque è essenziale difendere e promuovere la Santa Messa Antica, mi sembra che è importante non trascurare ogni tentativo di riportare la Liturgia riformata sui binari dell`ortodossia.
, "Riportare"? Allora vuol dire che è fuori. QUINDI, SE è FUORI DALL'Ortodossia è, ipso facto eretica o quanto meno favorente l'eresia(Mons. Lefebvre dixit). Cercare di riportarla sui binari giusti è fatica di Sisifo, o, se preferite, supplizzio di Tantalo. Tutti i tentativi di (pseduo)tridentinizzare il N.O.M., sono tutti miseramente falliti, ma se, per assurdo riusciessero, il rimedio sarebbe peggiore del male. Proprio perchè la moneta falsa più pericolosa è quella che più somiglia alla vera.
http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV518_Differenza_tra_le_due_Messe.html
Non so se avete fatto caso al fatto che Mons. Marini, fino a qualche settimana fa presente nell'elenco dei relatori, ora sia scomparso dal medesimo elenco. Forse Francesco non vuole che il suo cerimoniere partecipi ad un convegno sulla Liturgia? Inoltre, al convegno del Coordinamento toscano dello scorso 25 maggio, era prevista una relazione di P. Nuara. Invece, il buon Padre, a causa dei suoi alti impegni in Commissione Ecclesia Dei, che evidentemente si protraggono fino al sabato pomeriggio inoltrato, non ha potuto prendervi parte. Coincidenza?
In molti casi, e non solo nei movimenti, e non solo nel cnc, la Liturgia è uscita dai binari dell`ortodossia, Arguello s`è inventato una "liturgia" tutta sua finalizzata a diffondere il suo progetto sulla Chiesa, altri hanno calpestato, sfigurato, devastato la Liturgia, basta fare un giretto sur youtube per vedere quegli scempi, ma rifiuto di unirmi a coloro che pretendono che la Liturgia così come la celebrava ad esempio Papa Benedetto è favorente l`eresia o, addirittura, eretica.
Che un certo linguaggio pressapochista abbia permesso quelle derive è palese, che in certi menti del Consilium era presente l`intento di servirsi della Liturgia nel loro progetto di sovvertimento della Fede è probabile, e dirlo fa male, ma quel che più fa male è constatare che niente è stato fatto per difendere la Liturgia, e sto parlando della Liturgia come voluta dalla Sacrosanctum Concilium, la Messa di sempre era considerata morta e sepolta.
Fa male ma non dovrei essere sorpresa da quella che non è stata negligenza ma intenzionalità, alla testa della Congregazione competente si sono susseguiti solo progressisti e quando non lo erano sono stati incapaci di agire.
Già parte male:
"Sacra Liturgia 2013 intende promuovere e continuare il rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II,"
ed infatti si vede dove ha portato e quale strada sta facendo percorrere questo bel rinnovamento.
Poi prosegue (riferendosi ai prelati e conferenzieri invitati:
"....perché condividano con noi la loro esperienza",
ecco che ognuno parla di ciò che fa, tutti sullo stesso piano come se tutto fosse uguale.
Ancora: l'intera risposta alla domanda "Papa Francesco è stato criticato per il suo stile liturgico nettamente diverso da quello di papa Benedetto. È corretta questa critica? Che cosa risponde a queste critiche?"
è da brividi. Anzitutto e come ha già chiesto Annarita: che cosa è stato trasmesso liturgicamente negli ultimi 50 anni ? che cosa si voleva trasmettere dichiarando abrogato ciò che era stato fino al giorno prima, questo sì, trasmesso? Cosa sono gli "stili" che ognuno ha ? se la Liturgia è opus Dei come vanno intesi questi "stili", sono qualche cosa che può considerarsi omogeneo alla Liturgia oppure no? (....). Che significa che la S. Messa è stata "bella" (non è una rappresentazione teatrale, non è uno spettacolo) e "corretta" (c'è forse la preoccupazione che possa non esserlo? con la S. Messa Cattolica, Apostolica, Romana questo dubbio non può esserci, con la nuova Messa si, evidentemente, se occorre puntualizzare che una certa Messa è stata "corretta").
Si chiede: "...ha senso focalizzare una questione così interna alla Chiesa come la liturgia".
Ma la Liturgia non è questione interna alla Chiesa: essendo opera di Dio è nel mondo ed è per la sua conversione e la sua salvezza. Creare artificiosamente queste chiusure significa perseguire la via seguita dai "cristiani anonimi". In ciò il Vescovo dice correttamente che la Chiesa o è Cristocentrica o non è e quindi anche il cristiano o guarda a Cristo o va a sbattere, però occorre approfondire il "giusto rapporto con Cristo" su quali basi è fondato: oggettive o no ?
.... segue
...segue da sopra....
Sulla domanda successiva e relativa risposta, ha già efficacemente puntualizzato Mic in merito al rigurgito collegialista che affiora dalla seconda, nella quale è evidente anche l'impostazione antropocentrica tipicamente vaticansecondista laddove si dice che "il rinnovamento liturgico è compito nostro". Evidenzierei il fatto che in questo "nostro" il presule include persone ordinate e laici (diocesi, parrocchie, famiglie), quindi emerge un altro bubbone rivoluzionario, quello dell'egualitarismo.
Il gran finale.
Nella domanda c'è una affermazione
"il fatto che il rito romano è solo una parte della diversità liturgica della Chiesa è sempre più evidente".
Questo va nella direzione di mettere la Chiesa di Roma sullo stesso piano delle altre, con tutto ciò che ne consegue.
Poi la risposta:
"In tutta la storia della Chiesa c'è sempre stato pluralismo liturgico"
in realtà S. Pio V, codificando la S.Messa tridentina ridusse questa dispersione in mille rivoli imponendo di mantenere solo le forme che vantavano oltre 200anni di vita ed eliminando tutte le altre. Tale decisione oggi invece viene smentita, anzi si magnificano tradizioni solamente umane, esaltandone la presunta "reale ricchezza" (?)in quella che vista così è una impostazione farisaica.
Quello che mi ha lasciato maggiormente basito è però l'ultimissima parte, quando il Vescovo parla di "poter testimoniare Gesù Cristo e la sua verità nella Chiesa e nel mondo del XXI secolo" che rappresenta la summa della moderna concezione di ciò che è il cristianesimo secondo l'ideologia conciliare:
- "la sua verità" infatti sottintende che ve ne sono altre di verità.
- testimoniare la verità nella Chiesa ? ma è la Chiesa stessa che deve testimoniare la Verità visto che la possiede.
In effetti è perfettamente logico che chi ritiene che la Verità non sia univoca (c'è quella di Gesù, poi ce ne saranno anche altre), ritenga che non è possibile neppure possederla. E' inquietante però considerare che cosa sia questa chiesa del XXI secolo nella quale testimoniare la verità di Gesù: sembrerebbe quasi un contenitore nel quale confrontare differenti prospettive filosofiche con lo scopo di giungere attraverso il dialogo ad una sintesi.
Direi che il tutto, domande e risposte, è intriso, impregnato, di modernismo.
Anonimo 14:56
Mons. Marini è citato in questa intervista che è recentissima.
Caro Marco,
Grazie perché le tue osservazioni sono esattamente le mie.
Siamo già in grado, purtroppo, di fare questa sintesi preventiva, che non promette nulla di buono per la tradizione.
Ma dobbiamo continuare anche noi - oltre che a pregare e offrire - a "fare quel che dobbiamo fare" con la guida dei nostri Sacerdoti.
Vorrei domandarvi, visto che la Messa riformata, con i suoi abusi, le sue derive, le sue manipolazioni arbitrarie, è quella di più di un milliardo di cattolici nel mondo, a parte prevedere il castigo che ricadrà sulla Chiesa, e dando per scontato che il ritorno alla Messa Antica come sola forma del Rito Romano è un`utopia, se si ragiona con il metro umano, che soluzione avete ?
che soluzione avete?
Il passaggio ad Oriente.
E perché?
La Chiesa è sempre la Chiesa.
Noi apparteniamo comunque a LA CATHOLICA che, per quanto in apnea, è viva nel Suo Signore!
E' la passio Ecclesiae e non possiamo che starci dentro...
Mons. Marini sarà pure presente in quest'intervista che è recentissima, ma continua ad essere assente dall'elenco dei relatori, come si evince dal sito del convegno.
Non si sta formando una "chiesa bassa" e una "chiesa alta" come nella comunione anglicana?
Mons. Marini sarà pure presente in quest'intervista che è recentissima, ma continua ad essere assente dall'elenco dei relatori, come si evince dal sito del convegno.
Bisognerà comunque tener d'occhio le relazioni.
"...dando per scontato che il ritorno alla Messa Antica come sola forma del Rito Romano è un`utopia, se si ragiona con il metro umano, che soluzione avete?".
Io una soluzione temporanea, almeno a livello teorico, ce l'avrei. E mi baso su quanto detto un paio d'anni fa dall'abbé Daniel Couture, Superiore FSSPX del distretto d'Asia, quando, dopo aver ricordato come il più grande ostacolo per la diffusione della S. Messa Romana antica fosse l'ignoranza del latino da parte del clero, così concludeva:
" Abbiamo perfino insegnato a dei sacerdoti a dire la Messa tradizionale in cinese. A dei sacerdoti cinesi che non conoscevano il latino, e ci appoggiavamo su ciò che Mons. Lefebvre aveva detto: "Non combattiamo in primo luogo per il latino, combattiamo per la Fede!".
Spieghiamo dunque a dei sacerdoti che è meglio dire la Messa tradizionale in lingua vernacolare che la nuova Messa in latino! Non è anzitutto una questione di lingua, è una questione di Fede."
(http://www.laportelatine.org/publications/entret/2011/couture_winona110617/couture10617.php)
Ebbene: seguiamo l'esempio dell'abbé Couture. Affianchiamo alla celebrazione della Messa tradizionale in latino quella della medesima S. Messa in lingua vernacolare, ed avremo preso più piccioni con una fava:
- avremo permesso a tanti sacerdoti, specie giovani, che non conoscono il latino o non sono in grado di apprenderlo, di scoprire la Tradizione e la vera Fede cattolica con la celebrazione della S. Messa incontaminata;
- avremo sottratto legioni di fedeli al rito bugniniano che li protestantizza e fa perder loro la Fede;
- avremo posto fine all'oggettivo sacrilegio della Comunione sulla mano e ad altri innumerevoli abusi;
- avremo preso in contropiede - per usare termini calcistici - i liturgisti neomodernisti, sottraendo loro masse di poveri fedeli altrimenti destinate al macello.
Vi pare poco?
La miglior difesa è l'attacco. Meglio ancora, il contrattacco a sorpresa.
se si ragiona con il metro umano, che soluzione avete ?
a) il passaggio a Oriente può essere uan soluzione da non scartare;
b) ancora meglio cercare quei preti e quelle congregazione, anche apparentemente "indipendenti" che hanno mantanuto non solo e non tanto la liturgia antica, ma anche, principalmente e soprattutto l'insegnamento di sempre. In campo teologico e morale.
Caro Amicus,
la trovo una soluzione praticabile con i cinesi, anche se un tempo il problema non si poneva, perché il latino era davvero la lingua universale della Chiesa.
Non è invece giustificabile con l'esistenza dei messali bilingue, non ignorando il valore di una lingua sacra, oltretutto non soggetta alle evoluzioni semantiche inevitabili nel trascorrere del tempo.
Lo so, Mic, conosco le valide ragioni a pro del latino, dall'Auctorem fidei alla Mediator Dei. Ma la questione si pone oggi in tutta la sua drammaticità: a distruggere si è fatto presto, per ricostruire ci vorranno almeno cent'anni. Nel frattempo che facciamo? Possiamo lasciare preti e fedeli in balìa di una Messa protestantizzata? I fedeli potrebbero pure usare un messalino bilingue, ma il clero? Quanti sacerdoti perdiamo escludendo la soluzione dell'abbé Couture? Lo sai bene: la quasi totalità. E con essi perdiamo anche la quasi totalità dei fedeli.
Sono sicuro che Pio VI e Pio XII nella tragica situazione attuale, allora inimmaginabile, avrebbero optato per questo male minore (che in questo caso è perfettamente lecito scegliere, poiché non siamo nel campo della morale o della Fede: il latino ha valenza strumentale, importante sì, ma pur sempre strumentale). Non si tratta di sostituire, ma di affiancare in questi casi il rito antico in vernacolare a quello in latino.
Sig. MARCO ci passi lei ad Oriente con gli scimatici eretici degli ortodossi, degni discendenti dell'insubordinato ed eretico Michele Cerulario. Prima però legga attentamente questo link
http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/88/le-differenze-fra-la-chiesa-cattolica-e-le-chiese-ortodosse.html
Forse lei si dimostra così filo-ortodosso perché ignora tutti gli errori che ammorbano la dottrina di questi eretici. Dopo una letturina approfondita se è ancora così favorevole si interroghi seriamente sul motivo per cui crede di essere cattolico e prenda una decisione.
Brava Mic,
Così si affronta la sofferenza! Patire insieme a Cristo per la sua unica Chiesa che è la Chiesa cattolica!
"il più grande ostacolo per la diffusione della S. Messa Romana antica [è] l'ignoranza del latino da parte del clero"
Magari una ricerca fatta seriamente mi smentirebbe, e magari una ricerca del genere c'è già; ma a pelle questa diagnosi mi sembra improbabile. Come se tutti i preti fino agli anni '60 fossero stati dei latinisti provetti. Abbiamo visto che non lo è nemmeno Benedetto XVI, non lo sono nemmeno i latinisti ufficiali della Santa Sede; e non lo è nemmeno Latinista ;)
A parte gli scherzi, io credo che per celebrare la messa sia sufficiente una conoscenza anche solo grossolana del latino. In fondo si deve leggere, e i messali hanno pure gli accenti. A questo punto basta conoscere la pronuncia (ecclesiastica!) e sapere che cosa vuol dire ciò che si sta dicendo, anche se magari non si capisce bene come lo si sta dicendo.
Conosce, Amicus, l'aneddoto di "mumpsimus"? Un prete aveva un messale sbagliato, che invece di "quod ore sumpsimus" aveva scritto "quod ore mumpsimus". Lui non si accorgeva dell'errore e diceva sempre così. Non cambiò neanche quando glielo si fece notare, ché gli sembrò un'innovazione. Che conoscenza avrà mai avuto del latino? Eppure la messa la celebrava. Credo che buona parte dei preti siano sempre stati nella stessa condizione.
Credo che il latino non sia un ostacolo di per sé, ma lo diventi quando come tale viene presentato. È questione prima di tutto di mentalità. Ma non so se su quella si possa sperare di agire efficacemente.
Grazie Latinista. Concordo.
Leggetevi l'articolo di oggi e date una scorsa agli allegati :)
Quanto ad Amicus, comprendo il problema pastorale ma credo che anche nel caso limite dei cinesi bisognerebbe fare uno sforzo per messali bilingue. La frequentazione poi crea familiarità. Anche perché la SC (e successive applicazioni) dimostra quanto le eccezioni poi divengano regole e non escludano arbitrarietà.
Ricordo che, quando ero a Gerusalemme per lavoro, non avevo difficoltà a seguire la messa (NO) in ebraico. Mi ero fatta le traduzioni dell' ordinario...
E' stato un vero e proprio scempio eliminare il latino dalla liturgia ( andando oltre la SC). Bastava introdurre il volgare per le letture.
Altrettanto per l'abbandono del latino come lingua universale della Chiesa, che tra l'altro avrebbe permesso a chiunque di sentirsi a casa propria in ogni celebrazione in tutto il mondo.
Invece, l'avversione per la lingua rispecchia l'avversione per la Liturgia antica e per la Tradizione.
Lessi, tempo fa, sulla Stampa, questo dialogo, che qui parafraso, tra un giornalista e una vecchietta:
D: "Che senso ha pregare in latino se non capisce quello che sta dicendo?".
R: "L'importante è che capisca Lui".
Saggezza popolare, teologia!
Mattia Rossi
"Invece, l'avversione per la lingua rispecchia l'avversione per la Liturgia antica e per la Tradizione."
Avversione ben visibile percorrendo le pagine del libro di Bugnini sulla riforma liturgica.
Sono uscita da quella lettura disgustata.
Avevo lasciato la pratica della fede a causa della violenza con cui ci è stata imposta quella riforma e per la riforma stessa che non mi sembra noi piccoli avessimo richiesto, ci è piombata sulla testa.
Ritornata con Papa Benedetto mi sono "aggrappata" al suo Magistero, da subito ho sentito un legame forte con la sua persona, non solo stima ma un grande affetto.
Ma, ritornando, ho ritrovato generalizzato lo scempio liturgico che avevo lasciato per legittima difesa, ho allora ripreso in mano i documenti sulla Liturgia, potevo vedere il linguaggio ambiguo o poco chiaro, saltavano agli occhi le parole che hanno permesso le interpretazioni allargate di Bugnini e compagni( non dimentico Paolo VI che, come dice Bugnini, ha seguito, letto, approvato e voluto, tutto), era colossale l`incoerenza fra le parole e gli atti di certi Pastori, scioccante il comportamento di chi legittimava e incoraggiava cattivi maestri e falsi profeti, sopratutto mi ha sconcertata la totale libertà lasciata a quei demolitori, a quei distruttori della fede che si servivano, e si servono, della Liturgia per arrivare ai loro fini.
Ieri come oggi, ancor più oggi, la Liturgia è la parente povera nella Chiesa.
Che nessuno venga a dire ai cattolici, osando guardarli negli occhi, che la Liturgia è fonte e culmine della nostra Fede, di quale fede?
Se lo è perchè non l`avete protetta, perchè non avete punito chi la feriva, ferendo la nostra Fede nel suo cuore?
Grazie Luisa,
è il sentire di noi tutti che amiamo la Chiesa perché è del Signore e ce Lo dona e, senza la Tradizione o con una tradizione spuria, è un'altra cosa!
Non credo neppure io che l'uso del vernacolare sia una soluzione. Se è vero che il latino in sé è strumento, mezzo e non fine, ci è però dato, credo, anche per poter praticare delle virtù: anzitutto quelle teologali di Fede, Speranza e Carità, massimamente nella S. Messa, assistendovi cattolicamente. Poi quelle cardinali, dalle quali deriva l'umiltà di usare e fare anche ciò che non ci è umanamente chiaro ma che è chiaramente voluto dal Cielo. Se è vero come è vero che il latino è la lingua della Chiesa, e che la Chiesa è Cattolica, quindi universale, usare una lingua diversa in funzione del luogo nel quale ci si trova, fa perdere questo carattere se non altro per quanto consta alla sensibilità materiale (l'udito), e poiché anche i sensi ci sono dati per poter risalire attraverso la nostra componente materiale (il corpo) a quella spirituale (l'anima) e vivere pienamente come persone, cioè cercare le cose di Dio per significargli il nostro amore e il nostro totale abbandono alla Sua Volontà, ecco che il risultato di una S. Messa Cattolica Apostolica Romana in Italiano, Francese, Russo, Arabo, etc, andrebbe in ultima analisi a detrimento della Carità; quindi senza creare idoli, è necessario però prudentemente utilizzare i mezzi per il fine per cui ci sono dati.
Quanto al passaggio ad oriente, mi trovo d'accordo con Juan de San Mattia, bisogno considerare che se è vero che la S. Messa è stata violentata come tutti sappiamo grazie al contributo decisivo dei protestanti, sotto l'egida degli emissari massonici a tutti noti, è anche vero che è per la smania di riconciliarsi con gli orientali che non è stato condannato il comunismo nel Vaticano II, ed il maggior sforzo ecumenico (ecumenico nell'accezione conciliare di dialogo: tesi, antitesi, sintesi, e non ecumenismo come ritorno all'ovile dell'unico e Vero Pastore) è rivolto proprio verso gli ortodossi che però in quanto scismatici non possono costituire un approdo per chi vuol custodire la vera Fede.
Umanamente soluzioni non se ne vedono; sarebbe, credo, superbo poter uscire dalla voragine in cui ci troviamo con le nostre forze. Siamo anche noi feriti dal peccato originale e solo il Signore può salvarci. L'andamento dei colloqui Vaticano/FSSPX è un esempio lampante di tutto ciò.
Chi è fedele al Signore, si farà condurre da Lui nel deserto per un tempo che sarà riconducibile ai 40 anni dell'esodo e che solo a posteriori si capirà essere stato tale e dovrà essere sempre fedele senza rimpiangere la schiavitù se non vorrà essere estirpato e gettato via, quindi chi vorrà accordi tra Verità e menzogna dovrà rispondere alla domanda: quale accordo tra Cristo e Belial? poi dovrà decidere da quale parte stare. Questo è quello che sta succedendo.
Lo so, Mic, conosco le valide ragioni a pro del latino, dall'Auctorem fidei alla Mediator Dei. Ma la questione si pone oggi in tutta la sua drammaticità: a distruggere si è fatto presto, per ricostruire ci vorranno almeno cent'anni. Nel frattempo che facciamo? Possiamo lasciare preti e fedeli in balìa di una Messa protestantizzata? I fedeli potrebbero pure usare un messalino bilingue, ma il clero? Quanti sacerdoti perdiamo escludendo la soluzione dell'abbé Couture? Lo sai bene: la quasi totalità. E con essi perdiamo anche la quasi totalità dei fedeli.
Capisco l'importanza di avvicinare i fedeli alla vera Messa e non escludo l'ipotesi qui accennata.
Ma già l'espressione "avvicinare i fedeli alla vera Messa" é un modo non molto preciso di presentare il problema.
Sì perché il vero problema é anzitutto dottrinale e quindi l'impegno primario é quello di catechizzare le persone, i fedeli (che magari ritengono di essere già cattolici, ma che di cattolico hanno solo il nome).
Quindi, come un tempo, si proceda prima ad una corretta catechesi. Fatta questa si potrà assistere alla vera Messa con buon profitto e buona comprensione della celebrazione. Anche se non si capisce una parola, anche se il celebrante legge con voce sommessa.
D'accordo, il problema non è solo l'ignoranza del latino, una retta catechesi è prioritaria.
Resta però il fatto che anche dopo il debito raddrizzamento di idee dei sacerdoti conciliarizzati, la maggior parte del clero di oggi il latino non solo non lo conosce, ma neppure ha il tempo materiale di mettersi a studiarlo, anche in modo appena sufficiente alla bisogna. Immaginatevi un parroco che alla sera, stanco morto per il superlavoro, si debba mettere a studiare il latino... Il 99% non lo farà.
La questione resta intatta: perché non dare a questi sacerdoti la possibilità di celebrare il Vetus Ordo in vernacolo? Perché condannarli a continuare con il rito bugniniano, trascinando e traviando così, oggettivamente, i loro fedeli? Forse che non vediamo intorno a noi le devastazioni prodotte (non solo, certo, ma anche) dalla 'nuova Messa'? Vogliamo che continuino così? Li vogliamo abbandonare a loro stessi, in attesa del ritorno della Chiesa Cattolica al latino liturgico nel 2113?
Cerchiamo di essere concreti. Perché scegliere il male peggiore anziché il minore (non si tratta ovviamente di un male morale)?
Caro Amicus,
non sono per nulla convinta della scelta del cosiddetto "male minore" (anche se non si tratta di una questione morale). E che però non è meno importante, se pensiamo allo ius divinum ad un culto degno di questo nome, che poi si traduce in un beneficio spirituale e vitale per chi lo pratica.
Comprendo la tua preoccupazione pastorale e concreta, ma credo che qualunque sacerdote - magari che non sia cinese ;) - con un briciolo di buona volontà e di interesse per l'Antico Rito, possa essere in grado di pronunciare il testo latino, tanto più che la cosa è facilitata dagli accenti e, a maggior ragione, se gli si fanno conoscere e amare i contenuti, pur se non nei dettagli, che comunque sono anch'essi tutti da scoprire e 'gustare' spiritualmente (e la versione bilingue aiuta enormemente nell'impadronirsene, non lo dimentichiamo!).
Credo che le difficoltà si riducano notevolmente quando si ama e si vuole veramente qualcosa!
Inoltre il latino non è "ostrogoto". Se si riesce, ad esempio ad acquisire i rudimenti dell'inglese o di qualunque altra lingua, perché non del latino, la cui frequentazione attraverso le celebrazioni fa il resto?
Secondo me non è "giocando al ribasso" che si possono sanare le cose e colmare lo iato che si è creato. Un ragionamento del genere ha un sapore piuttosto 'conciliare', mi sembra... (non sei certo tu il tipo, ma è il ragionamento che si presta ad una considerazione del genere)
Sursum corda, habemus ad Dominum!
... anche perché alla fine il "gioco al ribasso" rischia di costuituire quell'eccezione che poi diventa regola.
Documenti conciliari docent...
Duc in altum!
Quando si tratta del Signore dobbiamo puntare sempre al meglio.
Per Juan: quindi gli ortodossi sono eretici pur clebrando una liturgia ortodossa, i cattolici sono ortodossi pur celebrando una liturgia eretica. Bell'esempio di logica aristotelica.
Ma che confusione ha in mente? Ma la conosce la differenza tra liturgia e dottrina. Le faccio un esempio: Un prete che non crede nell'Immacolata Concezione può celebrare tutte le liturgie antiche e belle di questo mondo ma è e resta un eretico. La liturgia non è garanzia di nulla quando la dottrina è errata. Gli Ortodossi sono eretici perché hanno un idea distorta della Trinità, non credono nel purgatorio, non credono nella presenza reale di Gesù nell'ostia dopo la S. Messa infatti non conoscono l'adorazione del Ss. Mo Sacramento, non credono al purgatorio, non credono al Primato petrino etc... Chi più ne ha più ne metta. Una cosa è la liturgia, una cosa è la Dottrina. Spero di essere stato chiaro.
Allora mettiamola così: gli ortodossi hanno liturgia buona ma dottrina errata, i cattolici (conciliari) in ambo i casi errano. Sul primato petrino molti hanno i loro dubbi, anche in ambito cattolico-tradizionale. Le ricordo poi l'adagio "lex orandi lex credendi".
Ancora per Marco.
La liturgia di Paolo VI NON È ERETICA IN SE STESSa. Da illustri teologi tradizionalisti è stata definita come "favens heresim" cioè che può favorire l'eresia, cioè l'errore circa la natura della Messa in quelle persone che non ne conoscono il vero significato. Per questo si dice che è valida ma illecita. Valida in quanto realizza di per sé il fine di consacrare il Corpo e il Sangue di Cristo, illecita in quanto per la sua ambiguità può nuocere alla salus animarum. Di tutt'altro tenore le eresie insegnate dagli Ortodossi.
Francamente non mi pare di ‘giocare al ribasso’, non sto mica facendo il giochetto di Paolo VI, con il suo Novus ordo abbassato ed appiattito sulla mentalità dell’uomo medio contemporaneo.
Sto solo proponendo, in casi specifici, lo stesso identico Rito Romano antico tradotto in lingue moderne, il che è tutt’altra cosa.
Nella Chiesa abbiamo diversi esempi in questo senso. Ad esempio il Rito Melkita, che non certo dal Vaticano II, bensì da secoli e secoli usa il rito Bizantino, dapprima nell’originale greco e poi tradotto via via prima in siriaco e poi in arabo, come anche oggi: se anche tu sei stata in Terra Santa, avrai avuto modo di assistervi. I Melkiti, e la Santa Sede che li approva, hanno forse ‘giocato al ribasso’? Non mi pare, la loro liturgia è identica a quella in greco, bellissima. Cambia solo la lingua.
Anche in Romania il Rito Bizantino è stato tradotto in lingua romena, e non certo dal Vaticano II e dai neomodernisti, bensì da secoli addietro. Anche lì, hanno ‘giocato al ribasso’? La loro Divina Liturgia è meravigliosa.
Mi hanno anche detto – ma qui non ne sono sicuro, non avendolo constatato de visu – che all’Abbazia greca di Grottaferrata (San Nilo) da anni i monaci celebrano il Rito Bizantino greco in lingua italiana, mantenendo intatta la sublime spiritualità e bellezza del medesimo.
Ergo…
Non conoscevo gli esempi che hai fatto.
Sapevo bene che il tuo discorso era ben lontano dal 'degrado', oltre che ribasso, operato da Paolo VI.
Ho solo espresso il timore che l'eccezione - pur giustificata in alcuni casi - possa alla fine diventare regola. E la convinzione, spero non semplicista, che amore e buona volontà possano superare le difficoltà.
Ancora per Marco.
La liturgia di Paolo VI NON È ERETICA IN SE STESSa. Da illustri teologi tradizionalisti è stata definita come "favens heresim" cioè che può favorire l'eresia, cioè l'errore circa la natura della Messa in quelle persone che non ne conoscono il vero significato. Per questo si dice che è valida ma illecita. Valida in quanto realizza di per sé il fine di consacrare il Corpo e il Sangue di Cristo, illecita in quanto per la sua ambiguità può nuocere alla salus animarum. Di tutt'altro tenore le eresie insegnate dagli Ortodossi.
Lei cita solo chi le pare. Alcuni la considerano eretica: e non solo sedevacantisti. Che il papa, infallibile in teoria, promulghi una liturgia favens heresim, come dice lei, è, oltre che contraddittorio, ridicolo. Ma tant'è. Ci sono teologi ortodossi che Lei neppure immagina che portano argomenti molto solidi, ad es., contro il primato ed il filioque. E, comunque, tutte queste distinzioni (valida ma illecita) mi paiono bizantinismi (!), anzi a ben guardare è un atteggiamento da rabbini che spaccano il capello.
Lei cita solo chi le pare. Alcuni la considerano eretica: e non solo sedevacantisti. Che il papa, infallibile in teoria, promulghi una liturgia favens heresim, come dice lei, è, oltre che contraddittorio, ridicolo. Ma tant'è.
Juan non cita solo chi gli pare, manifesta chiaramente le sue convinzioni, motivandole. La tua definizione di "contraddittorio e ridicolo", per essere eventualmente condivisibile, andrebbe argomentata... A me viene in mente una constatazione elementare: quando un Papa, nella sua funzione di governo, dovesse promulgare atti illeciti, perde ipso facto la sua infallibilità.
Quella messa, per me abominevole e che costituisce una innegabile diminutio sia sotto l'aspetto del culto che del nutrimento spirituale, non è di per sé illecita, perché garantisce ancora la transustanziazione. E questo è un fatto, non un bizantinismo.
Ci sono teologi ortodossi che Lei neppure immagina che portano argomenti molto solidi, ad es., contro il primato ed il filioque.
E con ciò? Sei liberissimo di aderire all'ortodossia d'oriente; ma noi non siamo dello stesso avviso e non è questo il 'luogo' per discussioni teologiche di questo tipo.
E, comunque, tutte queste distinzioni (valida ma illecita) mi paiono bizantinismi (!), anzi a ben guardare è un atteggiamento da rabbini che spaccano il capello.
E' semplicemente applicazione del discernimento e dell'uso di ragione in un momento di estrema crisi e ho già risposto sopra.
Guardi, qui nessuno è fesso.
1) Juan non cita solo chi gli pare, manifesta chiaramente le sue convinzioni, motivandole.
Veramente non le ha motivate. Inoltre, dire che la liturgia è valida ma "abominevole" rende la questione ancor più assurda. Secondo me è abominevole, non so se valida o no, ma se lo fosse anche le liturgie protestanti o anglicane lo sarebbero. Gli anglicani, addirittura, citano il pro multis nel canone. Il canone è stato mutato. Don Curzio fino a 7 anni fa sosteneva che era invlida, oggi dice che è valida. Mah...
2) "quando un Papa, nella sua funzione di governo, dovesse promulgare atti illeciti, perde ipso facto la sua infallibilità".
Così salviamo capre e cavoli... Ma questo cozza contro la definizione del Vaticano I. Come la mettiamo?
O la messa è valida, e allora il papa è infallibile come dice il VI, o è invalida e allora l'infallibilità in materia secondaria va a farsi friggere. Voi applicate la logica aristotelica solo quando vi fa comodo?
3) garantisce ancora la transustanziazione. E questo è un fatto, non un bizantinismo.
E chi glielo ha detto? Per caso le è apparso Cristo sacramentato alla consacrazione? Ci sono molti teologi tradizionalisti non sedevacantisti che a quattrocchi dicono il contrario; qualcuno lo ha pure scritto. Perchè dovrei fidarmi di Lei, di Juan, di Don Curzio (o, chessò, del limpidissimo Fellay), che 7 anni fa sosteneva il contrario?
Noto poi che quando si risponde con argomenti si dice che questo non è il luogo etc.
Marco neppure noi siamo fessi. Siamo disorientati, ma cerchiamo di orientarci col Magistero perenne e la Fede che ci sostiene e ci guida.
Mi pare che vai assumendo sempre più le caratteristiche del tipico provocatore che ogni tanto tira fuori un brandello di argomento neppure in tema, tipo il "pro multis" degli anglicani o qualunque altro allargamento pretestuoso del discorso.
Sul punto 2) non me lo invento io; ma il Vaticano I, se non sbaglio, subordina l'infallibilità, non solo alle questioni di fede e costumi ma anche a certe condizioni e quella che ho indicato mi pare quasi ovvia.
Sul punto 3) e il cambiamento di posizioni di alcuni personaggi illustri e degni di stima, non ci vedo niente di strano. Trovo che chi riconosce di aver errato (e può succedere a tutti) e cambia posizione è degno di stima a differenza di chi si ostina nei propri convincimenti per orgoglio o cecità.
Concludo col dire che sono questioni di una gravità e di una pesantezza tale, che solo un Papa degno di questa divina investitura potrebbe risolvere (come ha ben spiegato mons. Gherardini e come di certo succederà il Signore sa come e quando).
Ovvio che noi, pur nella nostra povertà ma basandoci sugli insegnamenti che conosciamo e che cerchiamo di approfondire, ci diamo delle risposte ed esprimiamo il nostro pensiero cercando di condividere e confermarci o correggerci a vicenda.
Il resto è più grande di noi e lo affidiamo al Signore...
Noto poi che quando si risponde con argomenti si dice che questo non è il luogo etc.
Non avevi risposto con argomenti, avevi fatto affermazioni su teologi ortodossi dichiarandole "solide" non riguardanti la liturgia di cui stiamo parlando ed è su queste affermazioni (che non erano argomentazioni) che ho detto "non è questo il 'luogo' " e ora dico neppure il momento per parlarne, perché esulano dal discorso specifico che stiamo facendo.
Se poi a te servono per aderire all'ortodossia, ripeto che sei liberissimo di farlo, ma non siamo disposti a lasciarci coinvolgere in menate di questo genere.
A Marco delle 10,18.....
Guarda Marco, che stai mettendo in dubbio il miracolo di Bolsena.
Quel sacerdote aveva il dubbio della transustanziazione, ed ecco il miracolo.
Perche' Dio, ricordati, fa' anche miracoli.
Altrimenti vai a Orvieto e guarda.
Poi sta' a te.
Quando hai dei dubbi, pensa al miracolo di Bolsena e non cercare di vedere in carne ed ossa umane il Cristo nel SS.mo Sacramento, tanto li in quella piccola Ostia e nel poco Vino c'e' tutto Cristo in carne ed ossa, ma non lo vedi perche' non hai fede.
Troppi nella Chiesa dicono il tutto ed il contrario del tutto secondo il loro comodo.
Guarda Marco, che stai mettendo in dubbio il miracolo di Bolsena.
Guardi che Lei non ha capito: mi riferivo al novus ordo, che non mi pare fosse praticato in riferimento al miracolo di Bolsena. E torno a ripetere: il papa non può promulgare un rito cattivo o abominevole, pena la contraddizione con il principio della infallibilità in materia secondaria. Allora?
per MARCO.
SARò paziente:
quando parlavo di teologi tradizionalisti mi riferivo velatamente ad uno su tutti che è Mons. Lefevre, Vescovo di Santa Romana Chiesa, uomo di indubitabile dottrina che lei ha disastrosamente paragonato a presunti teologi ortodossi che usano le loro argomentazioni eretiche contro il primato e il filioque.
Un vero cattolico se anche scendesse un Angelo a portare "argomenti solidi contro il primato o il filioque" lo respingerebbe come conato di Satana perché ciò che è già stato definito dalla Chiesa non può più essere oggetto di contesa ma di sola accettazione o approfondimento nella direzione che tuttalpiù conferma e arricchisce ciò che la Chiesa ha insegnato.
Per quanto riguarda i miei presunti bizantinismi è penoso doverla ammonire circa il fatto che il concetto di validità di un sacramento lungi da essere un dettaglio è parte fondante della dottrina insegnata dal Concilio di Trento (ops mi scusi i suoi amici ortodossi non l'hanno informata: erano già scismatici ed eretici da secoli)e dalla tradizione della Chiesa circa la natura dei sacramenti i quali per essere validi necessitano di adeguata forma, materia ed intenzione. (Catechismo S PIOX 286-289). Nella messa di Paolo VI la materia è adeguata, la forma (che consiste della formula di consacrazione) è quella da sempre insegnata dalla Chiesa, l'unica cosa che potrebbe invalidare il sacramento potrebbe essere l'intenzione del ministro che dato il modernismo diffuso non è più cosciente di quello che sta facendo).
Il concetto di illiceità è tutt'altra cosa. E' un giudizio di merito espresso da coloro che giustamente riconoscono nel NO una deriva protestante nella struttura del rito (primi fra tutti i cardinali Bacci e Ottaviani e non i suoi amici eretici teologi ortodossi che negano il filioque e il Primato Petrino).
Quindi Paolo V non ha promulgato una legge eretica ma almeno dannosa; in questo senso illecita che cioè non favorisce la conoscenza del mistero della S.Messa ma neppure lo nega esplicitamente. Totalmente fuori luogo parlare di infallibità riferito a questi temi. L'infallibilità non è un superpotere che si perde.
Don Curzio ha un passato da sedevacantista. Accortosi lui stesso dell'insostenibilità di queste tesi, almeno nella forma in cui sono presentate oggi, ha fatto chiarezza nella sua mente ed ha anche scritto cose eloquenti contro il sedevecantismo.
Quella messa, per me abominevole e che costituisce una innegabile diminutio sia sotto l'aspetto del culto che del nutrimento spirituale, non è di per sé illecita, perché garantisce ancora la transustanziazione.
Scusa Mic, ma sei sicura che é lecita perché garantisce la transustanziazione?
Io credo che sia più corretto dire che visto che garantisce la transustanziazione é valida, l'essere lecito é invece altro e andrebbe ancora valutato.
Per esempio, mettiamo che un prete proceda alla consacrazione di ostie consacrate che poi impiega per atti blasfemi o satanici. Ebbene la consacrazione da lui fatta é valida, ma non lecita.
O mi sbaglio?
Scusa Marco, avevo letto troppo velocemente, pertanto avevo interpretato male.
La solita ipocrisia... che finira'... nel bla...bla....bla... incomincino a togliere le mense davanti L'Altare Grande!!!!
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