Mi limito a pubblicare il messaggio che ho ricevuto e il riferimento della Scrittura come commento. Credo che basti. Io non ho parole e quelle che ho le uso - per cristiana prudenza - quando strettamente indispensabili. Quelle indispensabili sono: un conto è dire "ha preso su di sé i nostri peccati", per vincerne sulla Croce il Male che ne è la radice, un altro conto è dire "si è fatto peccato".
Non mi risparmio, invece, un commento nella speranza di coglierci. Diciamo che può essere una difficoltà linguistica e anche l'accenno a ciò che succede in confessione come a qualcosa di profondo è importante: la salvezza di Cristo che opera ogni volta nel perdono che riceviamo. Ma il modo di esprimerlo, diciamo che non è corretto; e che non ci sia nessuno che ha autorità che lo noti e che, con garbo, rettifichi è grave.
Non mi risparmio, invece, un commento nella speranza di coglierci. Diciamo che può essere una difficoltà linguistica e anche l'accenno a ciò che succede in confessione come a qualcosa di profondo è importante: la salvezza di Cristo che opera ogni volta nel perdono che riceviamo. Ma il modo di esprimerlo, diciamo che non è corretto; e che non ci sia nessuno che ha autorità che lo noti e che, con garbo, rettifichi è grave.
Gentile Mic,
non può essere questo il parlare di un qualsiasi cattolico, non può essere questo il parlare di un Sommo Pontefice, e qualcuno, nell'assordante silenzio della gerarchia, deve mettere in guardia i fedeli. Con estremo rammarico.
Rita G. - che mi rimanda a questo link, su AsiaNews
Rita G. - che mi rimanda a questo link, su AsiaNews
" Papa Francesco ripete in modo incalzante quello che definisce il "pilastro" della vita cristiana, e cioè che "Cristo si è fatto peccato per me! ".
Queste precise parole sono pubblicate, e dunque avallate, da AsiaNews, diretto da un padre missionario che ho sempre stimato e rispettato, ma che sembra non accorgersi di nulla...
Questo dice San Paolo:La vera riconciliazione, sottolinea Francesco, "è che Dio, in Cristo, ha preso i nostri peccati e Lui si è fatto peccato per noi. E quando noi andiamo a confessarci, per esempio, non è che diciamo il peccato e Dio ci perdona. No, non è quello! Noi troviamo Gesù Cristo e gli diciamo: 'Questo è tuo e io ti faccio peccato un'altra volta'. E a Lui piace quello, perché è stata la sua missione: farsi peccato per noi, per liberare a noi".
Rm 8,3-4 - Infatti ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile: mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne, perché la giustizia della legge si adempisse in noi, che non camminiamo secondo la carne ma secondo lo Spirito.Eb 4,14-15 - Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede. Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato.
71 commenti:
Avevo notato anch'io questa "stranezza", ma pensavo fosse una qualche svista di qualcuno (traduttore, giornalista...).
Così confermata questa frase del papa é agghiacciante.
E pensare che noi recitiamo giornalmente "liberaci dal Male" pregando il Padre nostro, preghiera che Gesù stesso ci ha insegnato rivolgendola Lui per primo al Padre Suo e Padre nostro!
2 Cor 5,21
Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché noi potessimo diventare per mezzo di lui giustizia di Dio.
«Lui - dice San Paolo - che non aveva commesso peccato, si è fatto peccato per noi» (2 Cor. 5, 21). Ha preso il nostro debito, si è addossato il nostro castigo. Gesù è la vittima del peccato umano. (Paolo VI)
Caro Viandante,
grazie per la conferma.
Ce n'è bisogno, perché davvero stiamo navigando a vista...
Auxilium christianorum, ora pro nobis!
Romano dice,
2 Cor 5:21....sia nella Vulgata sia nel Greco...
il linguagggio di San Paolo è spesso rhetorica e metaforica...
in 2 Cor 5:21, San Paolo usa 2 sensi di "peccato", quello proprio per il nostro, il fallimento morale che frutifica in atto immorale...e un scandalo che ostocola credenza. Cristo è fatto "peccato" per noi nel secondo senso, in tanto che molti Giudei erano scandalizatto al visto di un Messia umile e apparentemente sconfitto sulla Croce...
«Lui - dice San Paolo - che non aveva commesso peccato, si è fatto peccato per noi» (2 Cor. 5, 21)
In 2 Cor 5,21 leggo dalla Bibbia di Gerusalemme:
«Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché si adempisse...»
il "si è fatto peccato per noi" lo aggiunge lei e non credo sia la stessa cosa...
Un conto è "esser trattato da peccato" un conto è "farsi peccato", Inoltre ho detto che "aver preso su di sé = tollit il peccato del mondo" significa che lo ha preso su di Sé non che si è "fatto peccato".
Il Signore ha subìto il castigo in quanto conseguenza del peccato.
E' vero che Cristo è vittima del nostro peccato, e ci ha redenti a caro prezzo, infatti!
Ma non si è addossato il peccato, se ne è addossato la conseguenza: cioè il castigo, compiendo l'espiazione al nostro posto!
il "si è fatto peccato per noi" lo aggiunge lei e non credo sia la stessa cosa...
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Al limite lo ha aggiunto Paolo VI e non io, essendo quella una citazione di un discorso di Paolo VI. Già due Papi, che strano!
E visto che ha sottomano la Bibbia di Gerusalemme, potrebbe anche dare un'occhiata alla nota corrispondente: Il Padre ha identificato giuridicamente Gesù con il peccato e ha fatto pesare su di lui la maledizione conseguenza del peccato.
Al limite lo ha aggiunto Paolo VI e non io, essendo quella una citazione di un discorso di Paolo VI. Già due Papi, che strano!
Se lo ha aggiunto Paolo VI il problema nasce da lì...
E' una citazione che non conoscevo. Vedo che tante maschere stanno cadendo!
Il Padre ha identificato giuridicamente Gesù con il peccato e ha fatto pesare su di lui la maledizione conseguenza del peccato.
Mi pare sostanzialmente coincida con la mia riflessione precedente...
Credo che quando si parla del Signore e di cose così grandi e sacre, non si possono usare termini 'forti' e darli in pasto in modo superficiale e approssimativo.
La ringrazio comunque per avermi confuso con il grande Paolo VI, per me è stato un onore!
La ringrazio comunque per avermi confuso con il grande Paolo VI, per me è stato un onore!
Mi fa piacere per l'onore che si sente di aver ricevuto.
Ma il problema resta.
Sta di fatto che per come lo ha detto Paolo VI in un discorso generale e sfumato [perbacco che prontezza di citazione! Mi compiaccio (l'ho trovato qui) era la Via Crucis del '68
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1968/april/documents/hf_p-vi_spe_19680412_via-crucis_it.html ]
si perde nel contesto generale oppure può esser colto con la sottigliezza dell'"attribuzione giuridica" che, ripeto, non è il "farsi"...
In questo caso è stato un discorso molto più articolato e preciso e non solo approssimativo ma scorretto
La nuova versione della Scrittura traduce:
2Cor 5,21
«Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui».
Si può trovare il concetto di Cristo che "si è fatto peccato" anche in Sant'Agostino:
«E' forse solo una mia opinione personale che peccato vuol dire sacrificio per il peccato? Coloro che hanno letto le Scritture, sanno che è così; e coloro che non hanno letto, si affrettino ad andare a vedere per rendersi conto che è così. Quando Dio ordinò di offrire sacrifici per il peccato, e in tali sacrifici non vi era l'espiazione dei peccati, ma l'ombra della realtà futura, quegli stessi sacrifici, le stesse vittime, le stesse oblazioni, gli stessi animali che venivano immolati per i peccati, col sangue dei quali veniva prefigurato il sangue di Cristo, dalla legge erano chiamati peccati. La legge arrivava anzi, in certe sue parti, a prescrivere che i sacerdoti nel compiere il sacrificio stendessero le mani sul capo del peccato, volendo dire sul capo della vittima da immolare per il peccato. E' in questo senso che nostro Signore Gesù Cristo si è fatto peccato, cioè è diventato sacrificio per il peccato, egli che non conobbe peccato» (Omelia 41).
L'Omelia del Santo Padre può essere tranquillamente letta in questo modo, con San Paolo e Sant'Agostino.
Mi sembra un'eresia talmente enorme che solamente la ormai ben nota, approssimativa conoscenza dell'italiano può aver portato il vescovo di Roma a pronunciarsi in tal modo.
A questo punto molto meglio sarebbe se predicasse nel suo spagnolo rioplatense, almeno non avremmo più dubbi su ciò che intende effettivamente dire...
in 2 Cor 5:21, San Paolo usa 2 sensi di "peccato", quello proprio per il nostro, il fallimento morale che frutifica in atto immorale...e un scandalo che ostacola credenza. Cristo è fatto "peccato" per noi nel secondo senso, in tanto che molti Giudei erano scandalizatto al visto di un Messia umile e apparentemente sconfitto sulla Croce...
Romano il suo discorso è sottile, ma non può essere applicato alla nostra analisi.
Perché la predica si riferisce, inequivocabilmente, non al concetto di "scandalo" ma al peccato come "atto immorale", tant'è che fa riferimento anche alla confessione...
«Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui».
Per me questa traduzione è abominevole. Come del resto molte altre... questo è un tema delicato e complesso, anzi è ormai un problema al pari di tanti altri. E proprio per questo sono anni che non compro Bibbie nuove.
E lo stesso Agostino, che Serena cita (e la ringrazio) mi pare che ci tenga ad esplicitare:
... E' in questo senso che nostro Signore Gesù Cristo si è fatto peccato, cioè è diventato sacrificio per il peccato, egli che non conobbe peccato» (Omelia 41).
E, se la conclusione è questa, il discorso è e resta semplicista pressapochista e scorretto!!!
2 Cor 5,21 recita: "Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché noi potessimo diventare per mezzo di Lui giustizia di Dio."
Affermare: "Lui - dice San Paolo - che non aveva commesso peccato, si è fatto peccato per noi" (Paolo VI)" è stravolgere completamente la Sacra Scrittura.
La Purezza fatta Carne ed il peccato sono irriducibili. L'Uno agli antipodi dell'altro.
Occorre inoltre fare riferimento all'intervento nel suo complesso per comprenderne l'estrema gravità.
"Papa Francesco ripete in modo incalzante quello che definisce il “pilastro” della vita cristiana, e cioè che “Cristo si è fatto peccato per me! E i miei peccati sono là, nel suo Corpo, nella sua Anima! Questo – esclama il Papa – è da pazzi, ma è bello, è la verità! Questo è lo scandalo della Croce!”.
Ribadisco quindi che un Sommo Pontefice non può affermare che "i miei peccati sono là, nel suo Corpo, nella sua Anima!", non può esprimersi in questi termini.
Bibbia di Gerusalemme versione francese.
nota a 2Cor5,21.
"Forse "peccato è preso qui nel senso di "sacrificio/vittima per il peccato", la stessa parola ebraica "hatta`t può avere questi due sensi."
In un`edizione più anziana, italiana, edizioni paoline, leggo:
" ..egli lo ha fatto doventare come peccato per noi..."
Ribadisco quindi che un Sommo Pontefice non può affermare che "i miei peccati sono là, nel suo Corpo, nella sua Anima!", non può esprimersi in questi termini.
A parte il fatto che i miei (i nostri) peccati, se hanno gravato sul suo Corpo e sulla Sua Anima perché se ne è portate le conseguenze fin sulla Croce, ora
NON SONO PIU' LI' perché il suo Corpo, ora è glorioso: Cristo Signore è Risorto!
Il Male, col peccato e tutte le sue conseguenze lo ha già vinto. E quello che c'è da dire è che anche noi possiamo vincerlo solo in Lui con Lui e per Lui!
C'è da dire, che il Suo Sacrificio si rinnova ad ogni Santa Messa celebrata, ed è lì che il nostro male attuale viene vinto e noi veniamo trasformati in Lui.
Altro che filattèri e frange. Ma di che sta parlando?
Mi meraviglia il fatto, che nessuno ancora abbia compreso e/o voluto approffondire (e con ciò capito) la genesi di tali blasfeme articolazioni.
Il primo personaggio, che ha proferito tali nefandezze, paragonando Gesù a peccato è stata una certa chiara lubich (il minuscolo è d'obbligo)
Costei,la fondatrice di un movimento, che nulla ha di cattolico in quanto ecumenico pancristiano, è stata esaltata da TUTTI i papi postconciliari, compreso Ratzinger, che piu' volte ha parlato di nuovo ordine mondiale e il P.VI non era da meno anzi!!
Ha cominciato G.XXIII, con l'approvazione pontificia dei statuti e quindi del movimento,di questi focolari e via via fino ad arrivare al GPII, che lha esaltata come fosse una papessa...
Ma sentiamo dalla sua mortifera pennae pensiero NON CATTOLICO LE MISSIVE che inviava a sacerdoti, già a partire dal 1949:
' Non conosco che Cristo e Cristo Crocifisso'
[..]Perchè anch'io ho il mio paradiso, ma è quello nel cuore dello Sposo mio. Non ne conosco altri. Così per gli anni che mi rimangono, assetata di dolori, di angosce, di disperazioni, di malinconie, di esilio di abbandoni di strazi....di tutto ciò che è lui e lui è il Peccato, l'Inferno.
ripeto e sottolineo
LUI E' IL PECCATO, L'INFERNO....
Ancora la NON cattolica lubich, così scriveva ad un altro sacerdote nel 1948, parlando di Gesù abbandonato....
[..] Fratello, non tutti comprendono queste parole (sic!! mia nota)Non diamole a nessuno, che l'amore abbandonato si veda circondato solo da cuori che lo comprendono ....Gesù abbandonato come il grande Potato, che ne terra ne cielo sembrano volere. Si diceva la terra non lo vuole il Cielo nemmeno e si concludeva può essere tutto nostro[...]
E' solo a forza di abbracciare con tutto il cuore Gesù abbandonato, tutto una piaga, nel corpo e tutto una tenebra nell'anima che vi formerete all'unità [...]
ripeto e sottolineo:
GESU' ABBANDONATO...TUTTO UNA TENEBRA NELL'ANIMA....
tratto da ' chiara lubich, la dottrina spirituale' ed. Mondadori, 2001, pp. 67 e 139.
Sembra chiaro che Bergoglio, sta propagando ed 'educando' alle pseudo dottrine movimentiste che NULLA HANNO DI CATTOLICO, le quali dal cv2 in poi, sono state fatte entrare in pompa magna all'interno della Chiesa Cattolica.
Traduttori...traditori.
Il fatto che Gesù Cristo prenda su di sé i nostri peccati é la base evidente che tutti, almeno apparentemente, condividiamo e su cui non c'è nulla da dire.
E sarebbe la forma comunicativa più semplice e allo stesso tempo corretta per raggiungere le "periferie spirituali".
Ora, si possono usare anche altre perifrasi per significare quanto sopra detto, ognuno si accolli però pure la responsabilità di eventuali fraintendimenti o di esegesi eretica.
Chiaramente l'insistenza con cui si usano frasi o parole ambigue quando si potrebbe scivolare sul problema in altro modo é assai sospetto e potrebbe nascondere i soliti intendimenti modernisti.
Ora manca solo di dire che Gesù essendosi fatto peccato, anche noi dobbiamo imitarlo facendoci pure peccato.
Sarebbe bello vedere come si intendono poi spiegare queste parole nel cortile dei gentili...
Un po' meno bello rendere spiegazioni il giorno del Giudizio!
Preghiera alla SS. Vergine Consolata
Oppresso dalla tribolazione, gemendo e piangendo sotto il peso delle mie miserie, a Voi ricorro, o Beatissima Vergine Maria. Voi siete in Cielo la Regina degli Angeli e dei Santi, ma qui in terra Voi volete essere la Madre delle consolazioni. Voi siete la Consolata; ed io Vostro figlio benché indegno voglio essere simile a Voi, voglio essere consolato. Io non Vi chiedo onori, o Maria, non piaceri, non ricchezze: io Vi chiedo consolazione. O Madre mia dolcissima, Voi sapete il modo, Voi conoscete la via per esaudirmi; in Voi pienamente mi affido. Dite una parola a quel Gesù che con tanto amore tenete fra le Vostre braccia: ed io gusterò la gioia del conforto. Da Voi consolato, o Maria, e dal Vostro Divin figlio, io porterò in pace le stesse mie tribolazioni; mi sarà facile il soffrire, mi sarà dolce il morire; e come sarò giunto ai piedi del Vostro trono, io canterò senza posa in eterno le Vostre misericordie. Così sia. Pater, 3 Ave, Gloria.
"Perché il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio è la vita
eterna in Cristo Gesù nostro Signore"
(Romani VI,23)
DIO è Sommo Amore, ma anche Somma Giustizia. Ora, il peccato, ogni peccato,
a ben rifletterci, è un'offesa a DIO. DIO, essendo immenso, l'offenderlo è
un atto immenso. In sè, ad una tale offesa, non ci sarebbe modo per
espiarvi. Il peccatore dovrebbe dare una riparazione almeno altrettanto
immensa ed
intensa, quale la limitata natura umana non potrebbe mai. Infatti il Figlio,
ha preso la Natura Umana ed ha espiato su di Sè il castigo che noi abbiamo
meritato. Essendo l'Uomo Perfetto, anche la sua sofferenza è stata perfetta.
Non solo e non tanto la sofferenza fisica, ben descritta da Mel Gibson. Tale
sofferenza, per quanto senza uguali è stata MEN CHE NULLA Rispetto alle
sofferenze psicologico-morali. In primis, la peggiore sofferenza, "interna"
di Gesù, è stata che, durante la Passione, si è sentito ODIATO dal Padre,
tale e quale a come il Padre odia il peccato.IN QUESTO SENSO, E SOLO IN QUESTO SENSO GESù SI è FATTO "PECCATO" PER ME. La seconda, solo di poco
inferiore all'altra è stata la consapevolezza che per molti uomini, tali sue
sofferenze, resteranno vane. Ci saranno sempre persone che, liberamente,
sceglieranno di calpestare tali sue sofferenze, NON volendo che i meriti di
esse, si applicano loro. Gesù, durante la Passione, ha saputo tutto su ogni
singolo uomo, se costui vorrà, tramite la Fede ed i Sacramenti, che tali
meriti saranno o meno applicati a lui. Speriamo di non far parte dell'
elenco dei reprobi.
DIO ci benedica
a proposito di stranezze, avete notato?
La basilica Lourdes é stata inondata 2 volte nel dopoguerra e di mezzo c'é sempre GPII.
19 ottobre 2012: le reliquie del "beato" GPII arrivano a Lourdes. Il giorno stesso la basilica di Lourdes é inondata una prima volta
http://www.youtube.com/watch?v=qr6yIym4Tro&noredirect=1
18 giugno 2013: la Chiesa approva il miracolo che permetterà a breve lo scandalo di fare Santo GPII
http://www.ilgiornale.it/news/interni/ha-guarito-donna-ecco-miracolo-che-far-santo-wojtyla-928433.html
Il giorno stesso la basilica di Lourdes é inondata una seconda volta !!!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QHGqf1BFx7I
"Si è fatto peccato per noi" è una frase molto in voga presso i neo-catecumenali.
Il senso corretto mi sembra sia in opposizione al "si è fatto peccatore".
Occorre evitare una concezione solo materiale del peccato. La spiegazione migliore secondo me è questa: il peccatore vuole il peccato, ma non le conseguenze, Cristo ha assunto su di sé le conseguenze del peccato per eliminare la radice del peccato.
E' un'eresia tanto abominevole quanto empia. Inoltre, è contraddittorio affermare che Cristo è vero Uomo e vero Dio, e poi si è fatto peccato (quod repugnat); ci salva, però è peccatore? La ascendenza a Paolo VI mostra che questa è veramente una nuova religione, da aborrire con tutte le nostre forze. La giustificazione dell'italiano approssimativo è risibile.
Gesù non si è "fatto peccatore". Ha condiviso la sorte dei peccatori, prendendo su di sé le conseguenze del peccato (non il peccato) per salvarli.
Mi riferisco a chi ha citato la Lubich e il suo tema del "Gesú abbandonato".
Un conto è rendersi conto che nel momento estremo Gesù ha condiviso persino quel senso di abbandono che sperimentiamo in momenti particolarmente duri; ma lo ha fatto affidandosi al Padre (non a caso esclama Eli Eli lema sabactani) Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato... Ma è l'incipit del salmo 22, che conclude con la salvezza e la resurrezione!
Il resto è contorsionismo e spiace che neppure dei sacerdoti abbiano corretto facendo i dovuti 'distinguo'.
La giustificazione dell'italiano imperfetto è risibile anche perchè, se anche avesse pronunciato quelle parole senza intenderle, ciò porrebbe un problema di pressappochismo (che in effetti mi pare uno dei tratti di questo papato, in totale discontinuità con Ratiznger): se così fosse, dovrebbe informarsi prima di pronunciare simili corbellerie, oppure, se in dubbio, tacere. Ma non credo sia questo il problema: questo papa sembra un fesso, ma non lo è affatto.
L'eresia ariana era quasi meno blasfema di queste assurdità.
Siamo di fronte ad una versione modernista/esistenzialista dell'arianesimo: la divinità di Cristo estingue nella sua umanità.
Tutti i movimenti cattolici ormai, in modo più o meno strutturato, sono su questa linea.
Non meno drammatica la mariologia, che riduce Maria Santissima a una povera ragazza del popolo, con i suoi limiti, la sua ignoranza e, perché no ... i suoi peccati!
Il vanaglorioso uomo moderno, per sentirsi forte, bello e immacolato, abbassa l'ideale divino a semplice umanità, compiacendosi del suo essere peccatore.
E' sempre il solito e il più tremendo dei peccati: la superbia!
...E sarebbe la forma comunicativa più semplice e allo stesso tempo corretta per raggiungere le "periferie spirituali".
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Certamente. La forma più comunicativa e più semplice è proprio quella corretta!
Quanto alle "periferie spirituali", una volta che le hai raggiunte con frasi ad effetto (e fossero almeno sempre corrette), con che cosa le nutri?
Scusate, non posso entrare in questa discussione che mi mancano gli elementi, però la Cei riporta:
in 2Cor 5,21 "Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo fece peccato in nostro favore, perché in lui noi potessimo diventare giustizia di Dio."
Voglio dire le parole di San Paolo sono queste e la prima parte della frase del Papa è uguale. La seconda parte magari è discutibile. Però lo dice San Paolo che Gesù è stato fatto "peccato" per noi.
La traduzione mi pare fuorviante. Cristo avrebbe peccato e la Madonna no? Ma siamo pazzi? Mic, ma tu leggi mai il sito di Tempi? Fanno proprio schifo.
in 2Cor 5,21 "Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo fece peccato in nostro favore, perché in lui noi potessimo diventare giustizia di Dio."
Grazie, FDF.
Appunto, è la traduzione della CEI
:(
In ogni caso, in una traduzione di un termine del genere, occorre tener presente sia la duplice interpretazione paolina di "peccato" di cui parlava più su Romano, nonché il riferimento al senso biblico citato da Serena in Agostino (che specifica con esattezza la conclusione sul senso) ed inoltre la dizione di Ebrei e Romani, che ho citato nell'articolo.
Ed essendo un termine così complesso e la differenza così sottile, non può essere usato come uno slogan in maniera pressapochista e senza spiegazioni...
Ho già detto che non compro più Bibbie con traduzioni moderne...
Del resto basta approfondire un po' il discorso sulle traduzioni dei "Lezionari"...
Lo ha fatto egregiamente, di recente un sacerdote "non sospetto", in quanto notoriamente non tradizionalista, Padre Scalese, sul Blog Querculanus:
http://querculanus.blogspot.it/2013/05/promemoria.html
La traduzione può starci, è simile anche quella di Antonio Martini
Il problema, più che letterale, è teologico.
Il senso del passo paolino, facilmente intuibile se si conosce almeno un po' la teologia dell'Apostolo, è semplicemente che
Cristo, pur essendo senza peccato, rispose di tutti i nostri peccati.
I suoi meriti infiniti continuano a rimettere i nostri peccati: ma questo non significa che egli gioisca di ciò! Ai bambini si insegna che i peccati fanno "piangere Gesù"! Il Signore gioisce del nostro pentimento, non del nostro peccato!
La Martini (1778) non è tanto differente dalla CEI:
Vi scongiuriamo per Cristo, riconciliatevi con Dio. Il quale fece per noi peccato colui che non conobbe peccato,affinchè noi diventassimo in lui giustizia di Dio.
Ed essendo un termine così complesso e la differenza così sottile, non può essere usato come uno slogan in maniera pressapochista e senza spiegazioni...
Questo spiega anche il perché della diversa traduzione (con tanto di nota: in ebraico la parola hatta't= peccato, può designare anche il sacrificio o la vittima per il peccato) della versione della Bibbia di Gerusalemme che ho io : lo trattò da peccato...
Il problema, più che letterale, è teologico...
I suoi meriti infiniti continuano a rimettere i nostri peccati: ma questo non significa che egli gioisca di ciò! Ai bambini si insegna che i peccati fanno "piangere Gesù"! Il Signore gioisce del nostro pentimento, non del nostro peccato!
OK. Proprio perché c'è un problema teologico più che letterale, si tratta di una espressione da usare con le molle e da non banalizzare!
Anche la seconda parte dell'osservazione di Louis è importante!
Per XYZ:
La Martini (1778) non è tanto differente dalla CEI:
Ho già risposto a Louis.
La Cei ha dimostrato di sapere tanto di Bibbia che quando sono usciti i nuovi lezionari ha distribuito dopo poco gli adesivi per correggere titoli di lettere apostoliche che nemmeno esistono nella Bibbia e che invece erano citate nei lezionari stessi.
Per quanto riguarda le parole ad effetto di Bergoglio, bè è stato messo lì apposta per farle!
Dice il serafico vescovo della liberazione: "E quando noi andiamo a confessarci, per esempio, non è che diciamo il peccato e Dio ci perdona. No, non è quello!" Ah, no? A me hanno sempre insegnato che quando il confessore - in persona di Cristo - (se esiste ancora questa realtà) ti dà l'assoluzione, il tuo peccato è distrutto dall'amore infinito di Dio e sprofondato nel mare della Sua Misericordia. E Dio perdona anche i peccati che al momento non ti vengono in mente. La restante arrampicata sugli specchi di Bergoglio per fare novità gradita ai novatore è puro artifizio. Mi sembra che la dicitura corretta sia quella di mic al commento delle 14.55
http://catholicaforma.blogspot.it/2013/06/ma-chi-pensa-queste-cose.html
Riporto la conclusione dal link segnalato da Anonimo qui su:
..........
Se sento la gioia di essermi potuto formare alla scuola di questa grande tradizione cattolica, sento oggi la pena e la solitudine di non riuscire a comunicare questo sentire cattolico con altri, seppure ecclesialmente impegnati, fossero anche preti e vescovi (e se non con loro, vuoi che ci riesca con semplici laici buoni ma imbottiti di idee "moderniste"?).
Oggi sperimento quasi quella che un grande epistemologo chiamò la "incomunicabilità dell'evidenza". Come se ci fosse una sorta di follia collettiva che impedisca di vedere ciò che pure dovremmo vedere: "magari foste ciechi..."
La rinuncia di Benedetto ci provoca e ci riporta alla lotta contro l'anticristo che ognuno di noi deve condurre.
Il papato di Benedetto è stato come un grande esorcismo che lui ha condotto sul corpo malato, indemoniato, della Chiesa: e come ogni esorcista sa, ogni scontro col nemico indebolisce le forze di chi vi lotta contro. Benedetto XVI ha esaurito le sue forze in questo combattimento contro le forze del Male che gli hanno riversato contro ogni sporcizia della Chiesa fino a fargli provare lo sconforto dell'abbandono e del tradimento. Per questo si è fatto da parte, per continuare a combattere con l'unica arma efficace che è la preghiera, e per dare l'opportunità a nuove e fresche forze di subentrare in questa lotta: non dimentichiamo che non c'è predica quotidiana in cui papa Francesco non richiami i tentativi del diavolo di stravolgere l'opera del Cristo e della Chiesa.
Una cosa che vorrebbero farci dimenticare: che la maggior parte dei miracoli di Cristo sono stati esorcismi.
Il diavolo ha ingannato tanti col far credere che lui non esiste. Ma il suo gioco è stato scoperto.
Questi sono i suoi colpi di coda, i più pericolosi, prima della sconfitta finale, perciò non possiamo più essere ingenui.
Questo è il tempo dell'Armagheddon.
Io continuo ad avvertire l'anomalia della situazione determinata sia dalle dimissioni di Benedetto XVI che dallo stile di questo pontificato.
Che il Signore ci illumini per 'vedere' e parlare e agire secondo il Suo Cuore...
dalla Bibbia di mons. Antonio Martini (La Sacra Bibbia secondo la Vulgata, 1778 - Traduzione italiana dalla Vulgata latina):
II Corinti 5,21
Eum, qui non noverat peccatum, pro nobis peccatum fecit, ut
nos efficeremur justitia Dei in ipso => trad: Il Quale (Dio) fece per noi peccato colui che non conobbe peccato, affinchè noi diventassimo in lui giustizia di Dio.
commento dalle note:
commovente descrizione di Cristo in qualità di mediatore della nostra riconciliazione : Dio amò talmente gli uomini, che per riconciliarli con sè volle che il Figliuol suo, che mai conobbe peccato, fosse trattato come il massimo dei peccatori, e come se lui fosse il peccato stesso; affinchè per lui diventassimo non solo giusti per la giustizia dataci da Dio, ma quasi la giustizia stessa di Dio, affinchè uniti a Cristo per la fede e per l'amore, fossimo noi quel che egli è; "lo fece per noi peccato: come peccatore permise che fosse condannato a morte e soffrisse da scellerato" (Crisostomo)
Eum, qui non noverat peccatum, pro nobis peccatum fecit, ut
nos efficeremur justitia Dei in ipso => trad: Il Quale (Dio) fece per noi peccato colui che non conobbe peccato, affinchè noi diventassimo in lui giustizia di Dio.
Ho guardato il testo greco del Merk: Il soggetto è Dio e il verbo è epoiesen, quindi la traduzione letterale è "fece".
Ma abbiamo visto che il problema è teologico più che letterale. In ogni caso l'affermazione del papa è comunque imprecisa, perché non è stato Cristo Gesù a "farsi" peccato, ma il soggetto è Dio Padre, come è Dio Padre che lo ha risuscitato...
Certo, Gesù ha ubbidito fino in fondo; ma francamente questa accentuazione su Gesù come peccato (anche se ha drammaticamente subito una sorte infame come se fosse peccatore) mi ripugna, come mi ripugna la frase messa in bocca a chi va a confessarsi: E quando noi andiamo a confessarci, per esempio, non è che diciamo il peccato e Dio ci perdona. No, non è quello! Noi troviamo Gesù Cristo e gli diciamo: 'Questo è tuo e io ti faccio peccato un'altra volta...
Scherziamo? Siamo noi a renderlo peccato? Questo è paradossale oltre che assurdo. Noi troviamo Gesù Cristo e, addolorati e pentiti gli diciamo: "Signore, tu che hai sofferto fino alla fine a causa del mio peccato e anche per redimerlo, perdonami e rigenerami con la tua grazia"! Come possiamo sognarci di dirgli "ti faccio peccato un'altra volta"? Tanto più che è stato il Padre, non un "io" umano qualunque a "farlo peccato" ma con tutti i distinguo che abbiamo sottolineato.
Tutt'al più sarebbe bene che venisse sottolineato cos'è significato per il Signore e cosa gli è costato il nostro peccato e, conseguentemente, quel "lo fece peccato"!!!
Se insisto è poi anche perché nel testo paolino, (e la sfumatura teologica è resa meglio dalla traduzione precedente lo trattò come peccato) occorre tener presente la duplice accezione di peccato oppure di Sacrificio e vittima per il sacrificio.
E inoltre non si può ignorare il contestuale significato già sottolineato di tutte le altre letture dei testi paolini. E del resto la stessa spiegazione del commento alle note, come pure quella di S. Agostino danno il senso preciso di quel lo "fece peccato"...
Insomma è una cosa sacra e seria e grande che non può essere banalizzata in quel modo e per di più da un papa...
Sono tutte arrampicate sugli specchi. Nella bimillenaria storia della Chiesa vi sono più interpretazioni ed è assurdo dire che l'espressione è delicata e va trattata con le molle: così fosse ciò varrebbe per quasi la metà dei passi biblici. Bisogna attenersi a quanto afferma il Papa, il resto è fuffa.
-Il papato di Benedetto è stato come un grande esorcismo che lui ha condotto sul corpo malato, indemoniato, della Chiesa-
Ma stiamo scherzando? Solo un senso di disperazione profondo puo' far proferire parole come queste. Che danno per la tradizione sono parole come queste!
Che Dio ci protegga.
Che danno per la tradizione sono parole come queste!
Non è un tradizionalista, il sacerdote che ha scritto quel testo, credo. Almeno a giudicare dalle letture che ho visto consiglia.
Jean Mercier, su La Vie dice al Papa: per pietà non scada nel catho-bashing, già che il resto del mondo passa il suo tempo a denigrarci, non ne faccia troppo, non basta produrre degli elettrochoc...ci vogliono anche il metodo e la pedagogia.
Il modo con cui papa Bergoglio coinvolge la folla, durante le sue omelie, è molto, troppo, simile a quello usato dai predicatori pentecostali e evangelici.
http://www.lavie.fr/sso/blogs/post.php?id_blog=71&id_post=2765
@mic:
La penso come te...
Tuttavia già da tempo mi sono arreso: ho smesso di seguire i discorsi di Papa Francesco, perchè ogni cosa che dice mi crea confusione e - per salvare quel poco di dottrina che conosco - dovrei stare sempre lì a correggere e a controbattere i suoi errori...
E' uno sforzo che non mi posso permettere.
Dica pure quel che vuole. Tanto io non lo ascolto.
X Anonimo delle 18.57
"Sono tutte arrampicate sugli specchi. Nella bimillenaria storia della Chiesa vi sono più interpretazioni ed è assurdo dire che l'espressione è delicata e va trattata con le molle: così fosse ciò varrebbe per quasi la metà dei passi biblici. Bisogna attenersi a quanto afferma il Papa, il resto è fuffa."
Chissà perchè questo discorso vale a seconda del Papa (ora solo vescovo di Roma) che c'è in carica... dato che Lei "anonimo" (guarda caso gli avvocati di Bergoglio sono quasi tutti anonimi!) ha capito, ci spieghi per cortesia cosa si deve dire in confessione dato che il serafico vaticano ha detto che non si dicono i peccati perchè Dio li perdoni, "no, non è così" ha detto; ci spieghi, per favore, dato che la questione è fuffa...
Sono tutte arrampicate sugli specchi. Nella bimillenaria storia della Chiesa vi sono più interpretazioni ed è assurdo dire che l'espressione è delicata e va trattata con le molle: così fosse ciò varrebbe per quasi la metà dei passi biblici. Bisogna attenersi a quanto afferma il Papa, il resto è fuffa.
Legga meglio il post delle 18:35 e tutto il resto e, prima di dire che qui ci si arrampica sugli specchi, pensi un attimo che ad un testo biblico ci si accosta con una visione d'insieme e non prendendo i singoli versetti a brandelli. Ed è quello che ho fatto, non un'arrampicata sugli specchi...
Se poi vogliamo trovare una giustificazione al linguaggio di questo papa, che più approssimativo non si potrebbe, possiamo dire che forse era quel che intendeva lui, ma che lo ha espresso in modo che da un papa non ci si dovrebbe aspettare, perché così lo si può interpretare in molti altri modi diversi da quello canonico.
Allora la fuffa forse non è nel resto... E mi costa dir questo e probabilmente lo cancellerò. Ma intanto l'ho detto.
E' uno sforzo che non mi posso permettere.
Dica pure quel che vuole. Tanto io non lo ascolto.
E' da tempo che mi dico le stesse cose, poi non riesco a tacere.
Ma penso che sia arrivato il momento, tranne che in casi ancor più eclatanti.
Simpatico l`anonimo delle 19:27 che riprende un mio commento sul blog di Raffaella!
@mic:
ascolta ad esempio le parole di Papa Francesco nell'ultima Udienza del 19 giugno:
https://www.youtube.com/watch?v=zCCMNJCUkFs
Lui, il Papa, mette l'Unità su tutto, anche al di sopra della Verità, anche al di sopra di Dio stesso...
Ma quando mai Nostro Signore Gesù Cristo ha parlato di "unità a tutti i costi"?
Anzi, Gesù ci ha detto:
“Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada”. (Mt 10,34)
Addirittura, poi, il Bergoglio si vanta di aver pregato insieme ad un eretico, ad un Pastore protestante, per l'Unità.
Ma quale unità ci può essere con chi non riconosce la Presenza Reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia? Quale unità ci può essere con chi disprezza la Vergine Maria?
...
Ne abbiamo già parlato nel thread sulla celebrazione della Riforma. Questo episodio si colloca nello stesso contesto e valgono le stesse considerazioni.
La penso come te...
Tuttavia già da tempo mi sono arreso: ho smesso di seguire i discorsi di Papa Francesco, perchè ogni cosa che dice mi crea confusione e - per salvare quel poco di dottrina che conosco - dovrei stare sempre lì a correggere e a controbattere i suoi errori...
E' uno sforzo che non mi posso permettere.
Dica pure quel che vuole. Tanto io non lo ascolto.
In parte condivido queste affermazioni, nel senso che le parole del papa molto spesso invece che chiarire le idee creano confusione.
Tuttavia io ritengo che uno dei meriti di questo sito non sia tanto quello di seguire le parole del papa, ma quello di prendere spunto dalle notizie di cronaca ecclesiastica per far riscoprire la vera dottrina cattolica.
Eh sì, siamo tutti a pericolo di inquinamento modernista e quindi mi sembra giusto ricordare, almeno ogni tanto, la vera e sana dottrina cattolica.
Questo lo scopo della mia attenzione a questo sito.
E questo è l'evidente, credo, scopo del sito!
Addirittura, poi, il Bergoglio si vanta di aver pregato insieme ad un eretico, ad un Pastore protestante, per l'Unità.
Ma quale unità ci può essere con chi non riconosce la Presenza Reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia? Quale unità ci può essere con chi disprezza la Vergine Maria?
Ora abbiamo l'Unità moderna, che è quella di continuare a cancellare la tradizione cattolica, perchè gli altri ci amino, dal momento che siamo come loro.
L'unità con gli eretici può venire solo dalla LORO conversione. Pregando con uno di essi non ha fatto altro che confermarlo nella sua eresia, che ha lacerato e continua a lacerare il corpo mistico di Cristo che è la Chiesa Cattolica Romana veicolo della Redenzione, la cui missione è quella di rendere gli uomini uno, come uno sono il Padre e il Figlio, unendoli in un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo.
Invece è frustrante vedere un papa che mostra che gli eretici stanno bene dove e come sono, che le loro preghiere non sono viziate dall'eresia. Come può un Romano Pontefice parlare di "unità" dopo aver pregato insieme ad un eretico senza istruirlo e invitarlo a rinnegare le falsità che professa, non difendendo così i diritti di Dio e della Sua Chiesa?
Invece hanno pregato. Per mezz'ora più o meno. Non ne usciremo mai?
Riporto queste parole di un sacerdote:
" il Papa, nel desiderio di trovare un linguaggio popolare e colorito e forse anche perchè gli manca il pieno possesso della lingua italiana, quando parla a braccio, si lascia andare a qualche espressione meno appropriata, che, se presa alla lettera, potrebbe turbare. Tuttavia bisogna sforzarsi di trovare un'interpretazione benevola, soprattutto quando di tratta di un tema così importante come la remissione o espiazione dei peccati operata da Cristo. Lo stesso S.Paolo purtroppo non è che sempre brilli per moderazione di linguaggio.
Dunque innanzitutto dobbiamo ricordare che la confessione comporta, come insegna il Concilio di Trento, la accusa dei peccati che poi vengono perdonati da Dio, se il penitente è nelle dovute disposizioni. Questa è verità di fede che non si discute.
Probabilmente il Papa ha inteso dire che la confessione non è tanto un rendiconto nei confronti di Cristo quanto piuttosto un incontro con Lui...
Quanto a Cristo che è stato fatto "peccato" perchè "io gli do il mio peccato", frase ad effetto evidentemente risonante le parole di S.Paolo, tali espressioni sono da intendersi, come accenni tu, non nel senso che Cristo ha condiviso i nostri peccati - sarebbe una bestemmia il solo pensarlo, anche se Lutero purtroppo è caduto in questo errore -, ma nel senso che Cristo ha preso su di sé le conseguenze, ossia la pena del peccato e, appunto perchè uomo innocentissimo e Dio immortale e misericordioso, ha potuto cancellare i nostri peccati, senza per questo che noi potessimo evitare la pena, che siamo tenuti a sopportare in espiazione dei nostri peccati e di quelli del mondo.
In queste materie è bene essere precisi ed usare il linguaggio tradizionale della Chiesa, che eventualmente può essere spiegato, ma fare cambiamenti, sia pur nell'intento di essere originali e simpatici, può far piacere ai modernisti o ai protestanti, ma è pericoloso per le anime.
Scopro ora che anche voi vi siete esercitati su questa omelia, davvero eccezionale per quantità di ... pasticci/pastiche e motivi di forte perlessità.
A riguardo mi ero data da fare molto anch'io per farmi passare il mal di mare. Ho scoperto così anch'io che l'espressione sul "farsi peccato", come risulta nella Scrittura (anche vecchie traduzioni) è corretta se propriamente intesa come lo stesso Sant'Agostino ritenne di dover interpretare e precisare...
Difficile tuttavia conciliare quell'interpretazione con le altre frasi accessorie: ‘Questo è tuo (il mio peccato) e io ti faccio peccato un’altra volta’. E a Lui piace quello..."
Ma in quell'omelia ce ne sono altre di proposizioni, anche peggio di quelle, in aperto contrasto con la Scrittura e infatti le ho segnalate con affianco i testi del NT, concludendo che le omelie di Santa Marta non andrebbero neppure divulgate.
Mic se ti può interessare la mia disamina in più fasi e approfondita (anche troppo perchè a questo punto ho deciso di disinteressarmi completamente dei "pastiche" di Santa Marta), la trovi qui.
Ci sono anche i riferimenti ad un testo di Sant'Agostino e ad uno di Benedetto.
http://ilblogdiraffaella.blogspot.it/2013/06/papa-francesco-la-pace-cristiana-e-una.html
Grazie Sam,
me l'ero proprio persa. Hai fatto un gran lavoro che esaminerò con attenzione.
E anch'io ho deciso di fermarmi in questo esercizio estenuante, almeno finché non mi ci tiri per i capelli, come del resto in questi casi...
Stiamo facendo comunque una gran condivisione e questo ci aiuta a chiarirci e anche ad approfondire punti che diversamente non avremmo avuto occasione. Questa la ritengo una grazia. Mi spiace che sia nel contesto di tanta sofferenza, inquietudine e confusione nella Chiesa e nel mondo (e questa credo sia una conseguenza).
Fatti viva. Affacciati ogni tanto.
Anch'io cercherò di comunicare un po' di più da Raffaella; ma riesco solo saltuariamente. Ma intanto è sempre bello scoprire in tante persone questa grande sintonia, seppur ognuno con la sue sensibilità e sfumature diverse.
In fondo, se siamo in tanti a condividere questo disagio, qualcosa che non torna, c'è, purtroppo!
Intanto quoto questo, concordando in pieno (mi sono salvata tutti i messaggi).
Un Papa che non padroneggia lingua e teologia non può parlare a braccio col rischio di diffondere confusione ed errori. L'Osservatore Romano e Radio Vaticana non dovrebbero diffondere queste omelie mattutine a braccio.
Probabilmente noi Cattolici non abbiamo il diritto di pretendere che il Papa dica quello che vorremmo sentirci dire, ma credo che abbiamo almeno il diritto di non sentirci dire, per approssimazione, quello che non può dire.
Su alcuni punti credo di aver colto il succo di quel che voleva dire; ma si esprime in un modo davvero inconsueto e poco chiaro.
Un aqltro punto centratissimo è questo:
D'altro canto avverto anche una sorta di dovere di denunzia circa la rivoluzione comunicativa che stiamo vivendo intorno alla Chiesa e all'interno della stessa, con una flessione inedita all'approssimazione e alla banalizzazione tipiche della società liquida contemporanea, per cui la Parola sembra esser piegata alle parole del mondo e la Verità alla verosimiglianza.
Ma per ora la chiudiamo qui. Se riesco spero di fare una sintesi anche con elementi nuovi e, se sarà il caso, approfondiremo in un altra occasione.
Comunque mi aspetto e mi auguro altri tuoi contributi e concludo con quel che ho scritto sul blog di Raffaella nel pomeriggio:
Quella del titolo ("Non ho mai visto un camion da trasloco dietro un corteo funebre, mai") mi è parsa solo una "battuta cretina", in tutta sincerità. Magari dipenderà dai miei gusti, ma è così che la vedo.
...il contenuto, quando ho guardato meglio, mi ha toccata!
Comunque questo tsunami quotidiano di parole rischia di provocare quella che gli americani chiamano "infopollution" (inquinamento da informazione). Una sorta di inflazione che alla fine provoca saturazione e crea confusione e basta.
Per me sta diventando stucchevole, a furia di parole ad effetto. Ovviamente è la mia impressione. Posso sbagliare.
Ammiro Guido e non ho ancora raggiunto il suo traguardo, nonostante un po' di buona volontà ce l'avessi messa. Ma alla fine ancora non ce la faccio...
"se siamo in tanti a condividere questo disagio, qualcosa che non torna, c'è, purtroppo!"
Già...
Ti ringrazio per le tue parole e i tuoi inviti. Diciamo che in questo periodo ho fatto una scorpacciata di pc e parole perchè sono bloccata mio malgrado a letto. Vorrei ridurre l'indigestione e spero tra un po' di poter tornare alla mia solita vita di "azione nella contemplazione". In fondo là fuori c'è anche un'"altra" Chiesa, che non è solo Vaticano e Gerarchie.. è la Chiesa delle anime fedeli, dei confessori della fede e dei martiri. Ho la grazia di frequentare questi nostri fratelli santi, ma anche amici "infedeli"... e di fronte a entrambi non posso che vergognarmi dell'apostasia del nostro Occidente, che è causa di scandalo per i primi e di scherno per i secondi.
Nella speranza che la situazione volga per il meglio, preghiamo in comunione con la Santa Chiesa Cattolica di tutti i luoghi e di tutti i tempi. Preghiamo con Benedetto.
Un abbraccio in Cristo. <3
P.S.
Anche a me tra tutti i pastiche, questo del camion non solo non mi ha creato disagio, ma anzi è piaciuto.
Credo perchè è una specie di "parabola" simpatica e significativa e non una parafrasi affettata della Scrittura... Quelle proprio non le digerisco, è più forte di me. :-)
Grazie Sam, buon proseguimento per tutto, nel Signore.
Sì rimarremo unite, perseverando e radicandoci sempre più nella preghiera, nella Chiesa di ogni luogo e ogni tempo
Comunque il problema non è tanto quello dell'eloquio semplificato e delle frasi ad effetto, ciò che sarebbe quasi solo questione di gusti.
Il vero problema è: cosa il "Vescovo di Roma" Francesco vuol fare della santa Chiesa? Una mega-setta neoprotestante evangelico-pentecostale in salsa 'cattolica'? Per ora non vi sono prove, ma solo indizi. Tutto si giocherà tra breve sulla questione della collegialità episcopale. Un sempre maggiore spazio dato a quest'ultima, a scapito del Primato giurisdizionale del Papa, sarebbe il segno decisivo del fatto che il "Vescovo di Roma" Bergoglio vuol modificare l'essenza stessa della Chiesa, ossia vuol distruggerla per cambiarla in qualcos'altro. La mia impressione, ricavata dall'unione di tanti diversi tasselli sparsi qua e là, è che voglia arrivare esattamente a questo. Naturalmente potrei sbagliarmi, ed anzi me lo auguro: comunque tra breve sarà tutto più chiaro.
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