domenica 19 agosto 2012

Oltre le Cupole ci sono anche "ponti" d'oro tra le due Chiese sorelle. Gli Ortodossi Russi ratificano accordi con i Cattolici e celebrano la Messa Tridentina in Latino ma non quella del 1962.

All'indomani dell'intesa storica tra Chiesa Ortodossa Russa e Chiesa Cattolica, ratificata  ieri in Polonia, è bene ricordare il contributo che la Russia ha dato per la salvaguardia della Liturgia Gregoriana-Tridentina

Infatti il Rito Latino di Occidente non è solo celebrato dai latini.
In casa Ortodossa già da quasi 150 anni esiste la Giurisdizione Ortodossa Canonica Tradizionalista che celebra con il suo Western Rite Orthodox ChurchRito Ortodosso Occidentale Latino

Così descrivono gli Ortodossi questo evento:  
"L'Iddio Onnipotente per non dimenticare i Suoi grandi servitori quali: S. Gregorio Magno, S. Leone, S. Benedetto, S. Scolastica etc... inviò il S. Spirito a suscitare i SS. Sinodi di Mosca del 1869 e 1870 che reinserirono l'antico e venerabile Rito Romano [con la sua propria tradizione musicale] all'interno del pleroma dell'Ortodossia. La Santa Ortodossia dunque, col patrocinio dei grandi Patriarchi d'Oriente, ha conservato il magnifico e venerabile Rito di San Gregorio Magno (comunemente definito Tridentino) che la stessa Chiesa romana ha soppresso nel 1969 come conseguenza delle riforme dello pseudo-concilio Vaticano II".
Quali Rubriche e quale Messale utilizzano?
Di fatto il Messale è di San Pio X utilizzato fino al 1952-55 "antecedente...", così come ricorda puntualmente la Giurisdizione Ortodossa Canonica Tradizionalista Italiana  "...le revisioni modernizzanti, eterodosse e semplificatrici del 1956, 1960 e 1962". 

Anche noi abbiamo mosso critiche dal nostro versante alle Riforme Liturgiche dette di Bugnini approvate dai Papi Pacelli, Roncalli e Montini. Ne abbiamo parlato QUI, QUI e sopratutto QUI.

Quale il Calendario e il Santorale?
Il Calendario ufficiale è quello Ecclesiastico Giuliano-Costantiniano con il Paschalion Tradizionale stabilito dal Primo Concilio Ecumenico di Nicea dell'anno 325. La lingua liturgica è quella latina, in concordanza con l'antica e venerabile tradizione dei SS. Padri dell'Occidente cristiano: Papa S. Gregorio Magno, Papa San Leone, S. Ambrogio etc..".
Il Santorale è quello ecumenico-ortodosso, con i Santi latini fino al 1054 (data esemplificativa) con l'aggiunta dei Santi della Chiesa dell'Oriente Ortodosso. Con il Credo senza il "filioque".
***
Chissà quanto tempo occorrerà per rinsaldare questo quasi millenario scisma. Seppur tanto ci divide [ricordo che il cosiddetto osso duro non è tanto il filioque (se ne parla qui) ma e la Dottrina sul Peccato Originale con tutto quello che a cascata ne deriva] tuttavia sapere che nell'unico Orbe risuona quest'unico versetto "Introibo ad altare Dei, ad Deum qui lætificat iuventutem meam", non ci può lasciare indifferenti come non lascia indifferente, ne sono sicuro, il Cuore di Cristo.
 Preghiamo molto, qualcosa si sta avvicinando!!!

Alcune foto:










134 commenti:

bedwere ha detto...

Penso che aggiungano anche un'epiclesi dello Spirito Santo, anche se non c'e` mai stata nel Canone. C'e` una parrocchia a Carlsbad, CA, a mezz'ora di autostrada da dove vivo, dove celebrano il rito occidentale in inglese.

don Camillo ha detto...

Penso che aggiungano anche un'epiclesi dello Spirito Santo

Infatti, anche se per la verità avevo certezze più per il Rito Anglicano modificato in senso Ortodosso, detta: la Divina Liturgia Ortodossa di S. Tikhon di Mosca.

ne parla qui:
http://veriortodossi.myblog.it/archive/2011/08/15/la-divina-liturgia-ortodossa-di-s-tikhon-di-mosca.html

Comunque ho chiesto ad un padre Ortodosso se potesse rispondere più puntualmente alle nostre domande.

don Camillo ha detto...

Penso che aggiungano anche un'epiclesi dello Spirito Santo, anche se non c'e` mai stata nel Canone

Infatti non c'è mai stata! perchè l'epiclesi è sempre posta nell'Anafora che precede il Canone. Per gli orientali l'epiclesi, utilizzando i nostri criteri giuridici, è fondamentale alla Validità.

Nel Rito latino, l'epiclesi è posta nell'Offertorio (infatti, Paolo VI, togliendo dall'Offertorio l'epiclesi, per l'Orientale rende INVALIDA la Messa se il sacerdote utilizza il Canone Romano) anche se un po' striminzita rispetto alle splendide anafore Patristiche.

don Camillo ha detto...

C'e` una parrocchia a Carlsbad, CA, a mezz'ora di autostrada da dove vivo, dove celebrano il rito occidentale in inglese.

Rito romano in inglese? mi sembra strano.
Bisognerebbe vedere a quale Chiesa Ortodossa si riferiscono. Mi insegni che negli Stati Uniti, c'è un mosaico di Chiese che si definisco Ortodosse, ma di fatto non lo sono. Forse però quel che hai visto è riferito alla Divina Liturgia Ortodossa di S. Tikhon di Mosca, che è basato sul rito presente nel “Libro della Preghiera Comune” del 1928 in inglese, che spiegherebbe l'aggiunta dell'Epiclesi, che nel libro anglicano è totalmente assente.

Anonimo ha detto...

Anche il "Quam oblationem" del canone parla semplicemente di benedire e rendere saccettevole l'offerta, Nulla più. (al riguardo si deve stare molto attenti perchp il Quam oblationem è stato tradotto in diverse lingue facendogli dire ciò che il testo latino...no dice. Ecco quindi che, per esempio, in italiano quel testo è diventato: "santifica o Dio questa offerta".......Ma i testi liturgici vanno intesi unicamente nel significato che hanno nell'originale latino, non nel significato che possono avere nelle varie traduzioni pur se approvate dalla Santa Sede) Antonello

da FB ha detto...

...è significativo che le riforme dell'epoca pacelliana siano viste non di buon occhio anche ad oriente. Credo che a giudicarle bene siano ormai solo i poveri tradizionalisti che soffrono della sindrome del golden retriver nell'allevamento: confondere l'obbedienza/deferenza canina con l'obbedienza/rispetto cristiani era, è e resta grave ed anche piuttosto odioso. Sarebbe assai interessante leggere queste prescrizioni del sinodo moscovita dell'Ottocento e anche capire che ampiezza ebbe il fenomeno delle chiese rituali occidentali in Russia...

Anonimo ha detto...

in ogni caso battere su questo tasto in relazione alla riforma pacelliana non ha molto senso se non da un punto di vista storico, perché essa non ha intaccato la lex credendi e, nella situazione attuale, credo sia impossibile tornare indietro.

Comunque queste informazioni sono interessanti, anche se si tratta pur sempre di enclaves, cioè di oasi...

Domenicano ha detto...

per di più io nemmeno definirei "rito tradizionale Occidentale" ciò che non ha basi storiche nella tradizione (quando mai, dopo l'anno Mille, in Occidente non è stato pronunciato il filioque -ad esempio- nei riti latini).
A me questi paiono aborti alla stregua delle liturgie dei Vetero Cattolici: tutto ciò è solo marketing, pubblicità per attirare gente nelle proprie piccole chiese scismatiche.
Anche a me piacerebbe aprire gli occhi e tornare a prima di Pacelli, ma ora come ora la macchina del tempo non è stata ancora inventata. Invece di guardare a questi gruppi minoritari e francamente equivoci converrebbe mirare a guastarsi il sangue per combattere battaglie più reali e concrete.

don Camillo ha detto...

In ogni caso battere su questo tasto in relazione alla riforma pacelliana non ha molto senso se non da un punto di vista storico, perché essa non ha intaccato la lex credendi

Lex credendi e Lex orandi sono un tutt'uno! E la storia recente ci ha insegnato, purtroppo, che se si viola l'una si violerà l'altra.

L'importanza di questa intesa tra Chiesa Russa e Chiesa Cattolica non è solo importante dal punto di vista strategico, ma sono sicuro che aiuterà anche a restaurare il Culto manomesso nel suo cuore: Settimana Santa violata da Pio XII, Canone violato da Giovanni XXIII. Violazione che viene denunciata ad Intra del mondo "Cattolico" ed ad Extra, sorprendentemente in ambito Ortodosso.
Quello che ci tengo a dire che c'è quindi un'oggettività di critica a prescindere delle proprie sensibilità.

don Camillo ha detto...

Nella situazione attuale, credo sia impossibile tornare indietro.

Chi lo dice? innanzitutto è importante comprendere Status Quaestionis sulle riforme Liturgiche degli anni '40-'50. Così come le han ben comprese i fratelli ortodossi, e pregare e sperare, perchè la RESTAURAZIONE avvenga in modo certo e omnicomprensivo.

don Camillo ha detto...

anche se si tratta pur sempre di enclaves, cioè di oasi...

Ma noi che siamo, e cosa potremmo essere se non "isole"? Ma che almeno si possa dire che in ambito Cattolico c'è e ci sia un'isola (almeno una) dove si vive in un'identità Liturgica-Dottrinale conforme alla Tradizione. E sperare molto? non credo!

don Camillo ha detto...

Bravissimo Antonello!

La questione del "Quam oblationem" tradotto IMPROPRIAMENTE con il "santifica o Dio questa offerta", è un abominio, così come dicono di noi gli Ortodossi!

Ma noi con la "deferenza" canina conciliare (giusto per citare da FB), abbiamo spento la ragione, e abbiamo ingoiato le peggio schifezze di Bugnini in ambito liturgico. Povero Gesù.

Caterina63 ha detto...

..... è proprio vero quando si dice che il paradiso comincia qui, sulla terra, sulla quale Dio si volle fare uomo, e nella quale ci ha lasciato I SEGNI SUBLIMI della Sua divina Presenza....
e come paradiso che si rispetti (quello vero, non quello dato dalle droghe o surrogati con effetti placebo...) è dato a piccole dosi, non è mai la maggioranza, spesso è invisibile, trovarlo è come trovare un tesoro nel campo....
^__^

grazie per queste foto significative...

Pusillulus ha detto...

"Nella situazione attuale, credo sia impossibile tornare indietro."
Voi ve li vedete il Bugnini e la sua masnada che si fanno difficoltà, 70 anni or sono:"Cari ragazzi, la vedo difficile di stravolgere la liturgia romana, sapete, son duemill'anni che va avanti sempre uguale, non credo riusciremo nel nostro intento..."?
Coraggio!
Deus lo vult!

Unknown ha detto...

Assurda la definizione di "due Chiese sorelle" di Chiesa ne esiste solo una ed è quella Cattolica Apostolica Romana che è totalmente differente dalla "nuova chiesa conciliare". Difatti la vera Chiesa cattolica ha scomunicato i cosidetti "ortodossi" che in realtà sono eretici, per le numerossissime differenze con la dottrina cattolica, e scismatici. Nessun ponte con nessuno ma solo la perniciosità conciliare con le sue dottrine eterodosse che portano a chiamare il bene male e il male bene.
Questo documento congiunto tra la setta "ortodossa" e i rappresentanti modernisti della "nuova Chiesa conciliare" e frutto del falso, ed eretico, ecumenismo massonico predicato da ben 5 pontefici nell'arco di 50 anni...
Ripeto chiunque si è volontariamente separato dalla vera Chiesa Cattolica vive nella falsità mettendo a rischio la propria salvezza e quella di coloro che vanno appresso queste sette anti cattoliche....

DANTE PASTORELLI ha detto...

Scrive MIC: In ogni caso battere su questo tasto in relazione alla riforma pacelliana non ha molto senso se non da un punto di vista storico, perché essa non ha intaccato la lex credendi.

Risponde don CAMILLO Lex credendi e Lex orandi sono un tutt'uno!

Se ne deve trarre che Pio XII ha violato e calpestato la Fede.
Ci risiamo.

Quanto allo pseudo-concilio Vaticano II, quali sono i concili validi dopo il 1054 per gli ortodossi?

bedwere ha detto...

La chiesa di Carslbad e` fa parte della ROCOR, che si era staccata dalla Chiesa russa dopo la rivoluzione comunista, ma che e` tornata in comunione.

http://johnthewonderworker.org/

Qui descrivono il rito occidentale

http://johnthewonderworker.org/western_rite.html

Anonimo ha detto...

Grazie Bedwere.
Leggo dal link:

... Nella Chiesa Ortodossa di San Giovanni Taumaturgo, la forma di culto è senza remore occidentale, pur mantenendo la ricchezza della nostra spiritualità orientale, una volta consegnata ai santi. Quando la Chiesa romana si è separata dall'unità ortodossa nel 1054 il suo rito occidentale (stile di preghiera / liturgia) era perfettamente "ortodosso". Ha mantenuto questo rito sacro Apostolico fino quando a metà degli anni 1960 la loro forma di culto è stata radicalmente e tragicamente alterata. Nel 19 ° secolo, i santi venerati come santi John Maximovich (il Taumaturgo) e Tikon hanno ripristinato le forme occidentali di culto nella Chiesa ortodossa.

L'inglese è la lingua principale di culto, ma a volte la lingua antica della Chiesa occidentale-latino-viene utilizzato in particolare nella musica liturgica.
...

Anonimo ha detto...

Su molte cose, sopratutto sul rispetto che si deve alla Santa Tradizione, gli Ortodossi ci sono davvero maestri, torniamo anche noi alla Tradizione e colà magari ci incontreremo

Anonimo ha detto...

Son d'accordo con Dante. A che serve un apparato liturgico tradizionaleggiante se la dottrina non vi corrisponde?

La Liturgia e la dottrina non sono separabili. E' per questo che non facciamo altro che rivendicare una "pastorale" tradizonale, che insieme al VO possa promuovere anche la formazione corrispondente.

Anonimo ha detto...

Su molte cose, sopratutto sul rispetto che si deve alla Santa Tradizione, gli Ortodossi ci sono davvero maestri, torniamo anche noi alla Tradizione e colà magari ci incontreremo

Bisogna vedere di QUALE santa Tradizione stiamo parlando. Anche gli ortodossi - pur avendo salvaguardato la sacralità della Liturgia, quando anch'essi non si son lasciati inquinare dai neocat come in terra santa o in alcuni paesi dell'est - devono fare un reditus alla Chiesa cattolica, perché davvero ci si possa incontrare.

joseph ha detto...

Su molte cose, sopratutto sul rispetto che si deve alla Santa Tradizione, gli Ortodossi ci sono davvero maestri, torniamo anche noi alla Tradizione e colà magari ci incontreremo

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Tornare al 1054? Come faremmo a ritrovarci colà senza negare la nostra Fede che lo scisma e l'eresia hanno mutilato.
E non mi sembra neppure esatto far discendere tutte le eresie, i motivi dello scisma o comunque la disiplina dell'Ortodossìa dall'errata concezione di peccato originale. Andrebbero esaminati uno per uno i punti dottrinali che separano Ortodossìa da Cattolicesimo e ricondurli al peccato originale. Mi sembra un'impresa abbastanza difficile.

bedwere ha detto...

Un'altra cosa che mi lascia perplesso, oltre a quelle citate, e` che mi sembra un botta e risposta all'uniatismo, ormai fuori moda in questi anni di ecumenismo. Con gli uniati la Chiesa cattolica cercava di sottrarre fedeli alle Chiese separate e nel contempo intruduceva latinismi nella Divina Liturgia di s. Giovanni Crisostomo. Qui vedo una strategia volta a catturare fedeli cattolici romani disaffezionati e nel contempo l'introduzione di bizantinismi nella s. Messa.

joseph ha detto...

Un pericolo da non sottovalutare, anche se non intenzionale.

Francesco G. Tolloi ha detto...

Il don ha perfettamente ragione sulla questione della lex orandi. Vorrei aggiungere due piccole precisazioni. Il criterio di verifica dell'ortodossia è certamente importantissimo ed anzi essenziale per giudicare una costumanza liturgica o una riforma. Essenziale però non è sinonimo di esaustivo! Una riforma va valutata anche in base alla sua coerenza intrinseca al tessuto che va a modificare; la riforma pacelliana introduce, certamente, criteri estrinseci alla liturgia nel suo divenire organico (es. non "oberare" i chierici con la recitazione del divino ufficio, criteri "pastoralistici" quale l'importanza di ciò che è comodo anzichè ciò che è utile ai fedeli ecc.). Il criterio di "baluardo e limite estremo" dell'ortodossia ha portato alla scelta discutibile del messale del 62, ma domando e dico: perchè no quello successivo? E allora perchè no quello nuovo? Per di più non dimentichiamolo che tutto l'indultismo poggia la sua "legalità" su differenti marche da bollo papali che lo tollerano/approvano (1984 Quattuor abhinc annos, 1988 Ecclesia Dei, per finire con Summorum...) esse sottendono che si riconosca l'ortodossia della "forma ordinaria". Ecco perchè fermarsi alla sola questione "ortodossia" è fuorviante o per lo meno non esauriente. Un prete vessato da un'ondata persecutoria che celebra con un tozzo di pane raffermo e con dell'uva che ha iniziato a fermentare, senza messale ma ripetendo solo la formula istitutiva è valido e ortodosso, anzi fa testimonianza (martirio) di ortodossia! Eppure qualcuno azzarderebbe ipotizzare che esso costituisca il paradigma esemplare delle celebrazioni eucaristiche di tutto l'ecumene? Non credo! E non è solo una questione di estetica della liturgia come vorrebbero certi (o meglio la maggior parte)dei c.d. "tradizionalisti". Vengo alla questione "western rite": coloro che lo hanno storicamente introdotto erano preoccupati dalla presenza/assenza di epiclesi, una preoccupazione a mio parere assai imprecisa nel modo di esser posta. A parte che la dottrina della consacrazione all'epiclesi è stata (mi pare) enfatizzata dal Cabasilas quindi in epoca piuttosto recente, voglio far notare che il rito romano forse non ha una epiclesi esplicita (su questo vedasi Jungmann, Gueranger e altri: chi la rintraccia chi non la vede) dal punto di vista delle formule ma ha una collocazione e una dimensione epicletica: in particolare il legame con l'ora terza (vedasi messe pontificali) e le preghiere dell'offertorio! Potrei continuare ma magari lo farò alla prossima occasione...per la cronaca il commento tratto da fb sulla sindrome da goldenretriver è del sottoscritto! Purtroppo anni di conoscenza del microcosmo tradizionalista mi portano a credere che non ci sia una reale volontà di andare oltre un attaccamento affettivo a Introibo ad altare Dei, o alle preci leonine, una sorta di non riconoscimento (rectius disordine nella socialità) che porta a rimpiangere la bachelite, la radio a valvole, Gronchi al Quirinale, Pio XII in Vaticano, le donne meno scolacciate, la mamma che porta i figli a scuola ecc. Insomma una bolla costruita ad hoc dove ricoprono la stessa posizione gerarchica tutte le amenità elencate e la messa tridentina...si sa quando si è giovani tutto è più bello....

Anonimo ha detto...

Il criterio di "baluardo e limite estremo" dell'ortodossia ha portato alla scelta discutibile del messale del 62, ma domando e dico: perchè no quello successivo? E allora perchè no quello nuovo?

Mi soffermo brevemente solo su questo.

Non mi pare si possano mettere sullo stesso piano la riforma della settimana santa e quella dell'intero Rito!

Se la scelta del messale del '62 per alcuni versi può apparire discutibile, non ha sovvertito la lex credendi, perché non ha introdotto modifiche tali da intaccare la dottrina, come invece accade nel convivio fraterno col quale si confonde il NO, che ha perso i connotati del Santo Sacrificio, che solo in quanto tale, ci porta al banchetto escatologico...

Anonimo ha detto...

Purtroppo anni di conoscenza del microcosmo tradizionalista mi portano a credere che non ci sia una reale volontà di andare oltre un attaccamento affettivo a Introibo ad altare Dei, o alle preci leonine, una sorta di non riconoscimento (rectius disordine nella socialità) che porta a rimpiangere la bachelite, la radio a valvole, Gronchi al Quirinale, Pio XII in Vaticano, le donne meno scolacciate, la mamma che porta i figli a scuola ecc. Insomma una bolla costruita ad hoc dove ricoprono la stessa posizione gerarchica tutte le amenità elencate e la messa tridentina...si sa quando si è giovani tutto è più bello....

Poteva anche risparmarci questa menata su "certo" tradizionalismo, perché non ha nulla a che vedere con chi, come noi, non parla con accenti nostalgici di cose perdute, ma con linguaggio da credenti che conoscono assaporano e vivono quel che 'accade' nella Santa e Divina Liturgia.

Può darsi, invece, che si corra il rischio abbia a che fare con certe frange di cui si è parlato in questo articolo nel variegato complesso universo post-conciliare...

Francesco G. Tolloi ha detto...

A parte che nella settimana santa riformata sono annunziati tutti gli indirizzi di riforma successivi in modo netto, palese e non sindacabile, mi domando se lei - signor Mic - ha letto quando scrivevo che non è questione solo ed esclusivamente di "lex credendi". Purtroppo, constato ancora una volta che non si può fare un ragionamento sullo sviluppo organico...Scordavo, ahimè, che tra le discipline sportive dell'olimpiade tradizionalista c'è quella di gareggiare su quanti si dichiarino eretici, scismatici o vengano anatemizzati...il giuoco del piccolo offiziale del Sant'Uffizio...E poi smettiamola di "Novus Ordo": la messa non è solo l'ordo missae...suvvia! Fatta questa considerazione generale su "Tradiziolandia" chiedo al signor Mic: che problemi avrebbe dottrinalmente parlando - a questo punto e se valesse il solo discorso della discrimine sull' "ortodossia" -il messale successivo al 62?

Francesco G. Tolloi ha detto...

Io non dico menate caro signor Mic e per giunta a differenza di lei per etica umana, religiosa e cavalleresca dico le cose chiare, nitide e soprattutto senza celarmi dietro un nick!

Anonimo ha detto...

Vengo alla questione "western rite": coloro che lo hanno storicamente introdotto erano preoccupati dalla presenza/assenza di epiclesi, una preoccupazione a mio parere assai imprecisa nel modo di esser posta.

Su questo concordo. Ma non solo nel modo di esser posta, ma anche perché, da semplice credente, credo sufficienti senza alcuna invocazione supplementare le parole della Consacrazione che il sacerdote pronuncia in persona Christi, il Verbo di Dio fatto uomo! Cos'altro serve per riattualizzare l'Actio di Cristo, nel quale sono compresenti sia il Padre che lo Spirito Santo?
Pur tenendo conto dell'interessante collocazione e dimensione epicletica da lei citate.

Anonimo ha detto...

A parte che nella settimana santa riformata sono annunziati tutti gli indirizzi di riforma successivi in modo netto, palese e non sindacabile,

Lei ne parla con convinta competenza e io le credo senza essermici mai soffermata. Ma continuo a sostenere che ciò non impedisce che Messale del 1962 non si discosti dalla retta dottrina.

Quanto allo "sviluppo organico" che, se non comprendo male, lei fa discendere proprio da quella prima modifica, beh, c'è chi ha permesso a Bugnini di completare la sua opera; ma non dimentichiamo che la Riforma bugniniana si discosta dalla Sacrosanctum concilium, anche se in nuce le ambigue eccezioni che essa consente l'hanno in qualche modo resa possibile...

Ma tutto questo è lontano mille miglia dal Messale del 1962, che chi ama la Tradizione costante custodisce e rispetta.

Anonimo ha detto...

Io non dico menate caro signor Mic e per giunta a differenza di lei per etica umana, religiosa e cavalleresca dico le cose chiare, nitide e soprattutto senza celarmi dietro un nick!

Quel periodo per me era una 'menata', nel senso di successione di biasimi, Sig. Tolloi.
La informo che chiunque frequenta questo blog conosce la mia identità che non è celata dietro un nick, al quale sono semplicemente affezionata perché viene da molte e annose battaglie.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Vedi, Francesco, nessuno mette in discussione il diritto-dovere di fare un discorso sullo sviluppo organico della liturgia.
Il punto che ci lascia perplessi, intendo Mic, altri e me stesso, è un altro: il vedere nelle innovazioni liturgiche, anche non felici, sempre e soltanto delle deviazioni dottrinali, far insomma un tutt'uno di modifiche liturgiche ed errore di Fede o comunque una fonte di errori.
E nessuno taccia di eresia chi come te ha profondamente studiato la liturgia, tanto da, con altro esponente di Una Voce, curar un ottimo Messalino Festivo per i tipi di Fede e Cultura, dove lo sviluppo della liturgia è messo ben in luce in particolare nelle pagine dedicate al confronto fra le "due" Settimane Sante.
Conosciamo abbastanza tutti e due il microcosmo del cosiddetto mondo tradizionalista, sia pure in ambiti diversi, e francamente il tuo giudizio mi sembra eccessivo.
Sei un po' eccessivo anche nel tono con cui ti rivolgi a MIC, che scrive con un nick per modo di dire, dato che tutti sanno chi sia: Maria Guarini, nota studiosa a cui si deve anche un recente bel libro con prefazione dell'Amico carissimo mons. Gherardini, e che da anni ed anni sviluppa una critica serrata ai guasti che produce nella Chiesa il Cammino Neocatecumenale. Ma forse tu qui sei capitato poco e quindi potevi non sapere.
Concludo: conoscendo il tuo carattere a volte focoso ed euforico, credo che nelle tue parole non vi sia voluta asprezza.

Anonimo ha detto...

Purtroppo, constato ancora una volta che non si può fare un ragionamento sullo sviluppo organico...

Non è che non si possa fare il ragionamento sullo "sviluppo organico". E' che di fatto non c'è stato sviluppo organico della liturgia, ma un vero e proprio sovvertimento, non a caso si parla di Riforma di Paolo VI, un termine un po' sinistro che ben si attaglia a ciò che è accaduto.

Che poi le radici dell'accaduto siano rintracciabili nelle modifiche della settimana Santa e ancor più antiche, questo è un altro discorso. Lo sviluppo del quale non ci porta da nessuna parte, perché oggi come oggi e partendo dal punto in cui siamo - che credo irreversibile - è già un Grazia poter custodire e vivere il Santo Sacrificio celebrato col Messale del 1962.

don Camillo ha detto...

Le riforme di Pacelli non sono eretiche in senso stretto, ma eretiche nel senso etimologico del termine, Bugnini fa una scelta (questo sì, questo no, questo è "più adatto ai tempi"): ecco qui la Settimana Santa la MEDESIMA del 1956-1962-1969.
Che non è un criterio cattolico e ortodosso nel contempo. Infatti questo stesso "metodo", sperimentato nella Liturgia è stato poi applicato nell'ecclesiologia e nella teologia. Vediamo oggi le conseguenze.

Se nel 1956, il clero e il popolo di Dio stupito non capiva il Perchè, oggi nel 2012 comprendiamo che l'intento non fu solo innovatore ma assolutamente SOVVERSIVO di un ordine stabilito e consolidato. Lo dice lo Paolo VI quando afferma che la Settimana Santa di Pio XII fu "di passaggio" per il NOM.

Hanno introdotto cioè quelle "novità" come ho ampiamente dimostrato e come ha ribadito il Tolloi (che ringrazio di cuore per la sua presenza tra noi) recepite ed amplificate nel Messale di Paolo VI. Messale fatto malissimo, collage di Messali vetusti incollati senza criterio così come dico sempre un frankenstein-liturgico senza identità, senza storia, senza anima e deriso dagli Ortodossi.

Questo pomeriggio mi han chiamato dei cari amici, commilitoni oserai dire... l'estate del 2007 è stata un'estate bollente, dove ci han visti impegnati, primi in Italia, a preparare per il clero tutti i sussidi per la Messa Tridentina. Non sono "esperti" ma veri cultori della liturgia, ebbene mi hanno ringraziato semplicemente perchè sono riuscito, grazie a Dio, a far comprendere lo Status Questioni sulla Liturgia e sulle riforme pacelliane. Questo mi basta.

Io non ho nessun potere, sulle Congregazione per il Culto, la nostra forza viene dalla Verità.

Se il buon e devoto sacerdote storce il naso se gli viene imposto di omette il doppio confiteor o se viene bacchettato perchè continua a fare la reverenza alla Croce sull'Altare e non al Messale (è un esempio banale) obbedirà secondo la sua coscienza, ma spero che almeno comprenda (e magari possa spiegare) che la sua indignazione non è un semplice capriccio da "fissato".

joseph ha detto...

per giunta a differenza di lei per
@ TOLLOI
per etica umana, religiosa e cavalleresca dico le cose chiare, nitide e soprattutto senza celarmi dietro un nick!

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Perché Lei non ha chiesto a colui che si firma don Camillo di non celarsi dietro un nick? Non dovrebbe essere un prete (?) prima ancora che un laico, ed un prete che allude a commilitoni (e chi sono questi combattenti?) che lo stimano e che gli farebbero da scudo, a testimoniare apertamente la sua Fede, esporre le sue opinioni comunque le si possano giudicare, senza celare il suo nome? Se fosse un seminarista comprenderei almneno in parte. Ma ci sono numerosi preti che lottano senza paura, differenti fra di loro per età, cultura, credibilità, e non mi riferisco ai lefebvriani ma a: don Villa, don Gianluigi Braga, don Morselli, don Fichera, don Dumonex ecc.
Il web permette l'anonimato, ed io me ne servo, anche se un caro amico qui chiede in continuazione che il blog sia riservato soltanto a coloro che, come lui, si firmano.

don Camillo ha detto...

Voi ve li vedete il Bugnini e la sua masnada che si fanno difficoltà, 70 anni or sono:"Cari ragazzi, la vedo difficile di stravolgere la liturgia romana, sapete, son duemill'anni che va avanti sempre uguale, non credo riusciremo nel nostro intento..."?
Coraggio!
Deus lo vult!


Vede Pusillulus, noi non abbiamo nessuno dalla nostra parte, se non la certezza che dietro alla Tradizione ci sia il Cristo tutto e vero. Anche il mondo tradizionalista come vede ci sono spaccature. La più evidente è quella di Lefevbre che ingoiò il '62 celebrando il '65 e fece all'interno della Fraternità azioni di repressione se qualcuno osasse porre solamente la questione.

Comprendo benissimo che la sua battaglia fu per la FEDE e tutto il mondo gli sarà grato per questo, ma non si dica che la questione liturgica non sia meno importante. L'unica cosa che mi scoccia e molto è che per avere un po' di "conforto" si debba guardare verso tradizionalismo di frangia o autocefalo ambedue con posizioni teologiche ed eccelsiologiche gravi ed insostenibili per un cattolico che si definisce tale.

Marco Marchesini ha detto...

Sinceramente mi sembra un misto di due riti differenti, soprattutto c'è da considerare il fatto che gli orientali separati hanno modificato il Rito romano tradizionale introducendovi i loro errori teologici come l'epiclesi consacratoria, il rifiuto del Filioque come se fosse un'eresia. Si tratta di uno strappo con la Tradizione.

Questo non ha niente a che vedere con le devozioni popolari tipicamente latine e l'Adorazione introdotte dai cattolici nei riti orientali, perché in questo caso non si sta parlando della Santa Messa.

don Camillo ha detto...

Sinceramente mi sembra un misto di due riti differenti, soprattutto c'è da considerare il fatto che gli orientali separati hanno modificato il Rito romano tradizionale introducendovi i loro errori teologici come l'epiclesi consacratoria, il rifiuto del Filioque come se fosse un'eresia. Si tratta di uno strappo con la Tradizione.

Marco caro, l'inserimento dell'epiclesi non lo definirei un errore teologico (ti rimando a quel che ha scritto Tolloi), se si potesse definire lo considererei uno scrupolo liturgico, considerando che per gli orientali l'Epiclesi è fondamentale alla preghiera Liturgica.

Come "scrupolo" definirei lo studio dotto di Gherardini quando sostiene che l'Anafora di Addai e Mari, secondo un criterio diciamo "tomista", sia incapace di compiere la Transustanziazione, e quindi il sacrificio, perchè non c'è scritto "questo è il mio Corpo, questo è il mio sangue", scrupolo imposto inspiegabilmente alla Chiesa Cattolica Assira di Oriente, la quale viene invitata "caldamente" a mettere le parole della Consacrazione. (cfr. Or. per l'Amm. all'Eucaristia fra la Chiesa Caldea e Assira. 20 luglio 2001).

Il vero "strappo con la tradizione" a mio parere rimane la S.Santa, le mutilazioni delle vigilie e delle ottave e il sangiuseppe nel Canone, cose assai più criticabili, abominio per gli Ortodossi!

Anonimo ha detto...

Il vero "strappo con la tradizione" a mio parere rimane la S.Santa, le mutilazioni delle vigilie e delle ottave e il sangiuseppe nel Canone, cose assai più criticabili, abominio per gli Ortodossi!

Capisco che la lingua batte dove il dente duole; ma questo mantra sulla settimana Santa francamente mi è arrivato fin sopra i capelli.

Sono d'accordo su molte cose e me ne dolgo anch'io; ma resto perplessa quando sento parlare delle riforme pacelliane come "eretiche nel senso etimologico del termine". (!?)

Beh, non esageriamo e custodiamo il nostro santo e venerabile Rito nella speranza che possa essere ripristinato ciò che è ripristinabile ma, soprattutto e realisticamente, che fuggano le ombre del famoso "ibrido", che mi pare il vero pericolo che si profila all'orizzonte tenuto conto dell'establishment attuale in Curia...

DANTE PASTORELLI ha detto...

Che la riforma della Settimana Santa, la mutilazione di ottave, vigilie ecc. siano più gravi di un'anafora che manca delle parole dell'Istituzione, che andrebbero rintracciate col lanternino nella loro presenza eucologica e diffusa, francamente mi sembra un'affermazione esorbitante da respingere in toto.
Perché se è vero, come scrive Francesco Tolloi, che la Messa non si esaurisce nell'Ordinario, è pur vero che nel Canone si realizza il Sacrificio.
E mi meraviglia come mai non ci siano state tante elevate voci accanto al p. Zoffoli ed anche a me nella lotta contro il V Canone (Svizzero) in cui non si parlava di transustanziazione, e che fu grazie a questa battaglia modificato cattolicamente dal card. Medina Estevez, che me ne scrisse, nel 2002-3, e contro il II della Conciliazione che con maggiori carenze resta ancor lì in attesa di revisione che mi sa non verrà più.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Già: le innovazioni di Pacelli
(perché mai ci si rivolge a S. Pio X parlando delle riforme di Sarto o sartiane?) non sono eretiche in senso stretto ma in senso etimologico. Come se il senso stretto non fosse quello etimologico, o l'etimologia attenuasse la condanna delle innovazioni.

don Camillo ha detto...

Mi spiace tediarti, ma il pericolo "Ibrido" (tanto desiderato da Gherardini) si scampa solo se da parte nostra c'è una posizione univoca sulla liturgia. Cosa che non c'è purtroppo.

Francesco G. Tolloi ha detto...

Essendo collegato con l'iPhone scrivo brevissimamente per chiedere di vedere appagata una mia curiosità: da quanti anni la signora Mic frequenta la messa tradizionale? Vede: forse lei ha le scarselle piene del dibattito sulla settimana santa, e io invece le ho stracolme delle apologie del messale di Giovanni XXIII il cui unico appiglio è dato dall'argomento dell'autorità. Quanto al signor Iosef: non me la prendo con don Camillo perchè lo conosco e soprattutto perchè non mi ha insultato o criticato, ma me la prendo con lei che mi critica celandosi dietro un nick e impartisce lezioni di morali al sottoscritto che di certo non gliele ha richieste!

Anonimo ha detto...

Mi spiace tediarti, ma il pericolo "Ibrido" (tanto desiderato da Gherardini) si scampa solo se da parte nostra c'è una posizione univoca sulla liturgia. Cosa che non c'è purtroppo.

La mia posizione sulla liturgia non è diversa dalla tua. Anch'io, se potessi decidere, tornerei al Messale del 1952. Ma sto ragionando in termini realistici in base all'oggi. Se mi contento è perché, nel Messale del '62, riconosco comunque il Santo Sacrificio e oggi come oggi non posso che essere grata al Signore per come sono andate le cose, pur con tutti i distinguo che possiamo tirar fuori sul Summorum Pontificum.

Quella che citi è l'unica affermazione di Mons. Gherardini che ho preso con le pinze e che mi riprometto di approfondire con lui appena possibile.

Oltre all'auspicabile unità d'intenti e di sinergie, ci manca una "pastorale" e vescovi fedeli alla Tradizione costante, non guardiani della rivoluzione conciliare.

Anonimo ha detto...

da quanti anni la signora Mic frequenta la messa tradizionale? Vede: forse lei ha le scarselle piene del dibattito sulla settimana santa, e io invece le ho stracolme delle apologie del messale di Giovanni XXIII il cui unico appiglio è dato dall'argomento dell'autorità.

Caro Francesco,
spero che riesca a leggere i post e mi pare che la risposta a questa sua domanda la possa ricavare dai post precedenti.

La ringrazio per i suoi interventi e, per risponderle più compiutamente, le dico che conoscevo e vivevo la messa pre-conciliare, ma ho subìto i cambiamenti successivi non essendo in un contesto Tradizionale. Ma la mia formazione era già ben solida e nel corso degli anni mi sono imbattuta ed ho riconosciuto diverse 'stonature', persino nella formazione teologica acquisita in una Università Pontificia e, poi, essendo stata impegnata anche nel dialogo ebraico cristiano ed ecumenico... ho vissuto e già contestato sul campo quel che ora critico a ragion veduta e con maggiore e documentato discernimento.

Gli approfondimenti successivi sono frutto di questo lungo percorso, nel quale ho vissuto con profondo disagio e sofferenza le 'alterazioni' conciliari senza potervi dar subito un nome; ma, dal 2007, da quella prima celebrazione in Santa Maria Maggiore nella quale ho incontrato anche Don Camillo, ho ritrovato la mia Messa e non l'ho più abbandonata.

Molto ho studiato meditato e scritto da allora e molto ho ancora da imparare e approfondire.

Ma intanto, come dicevo, mi contento e ringrazio il Signore. E le dico che la cosa che mi dispiace delle pur interessanti sottolineature di Don Camillo è questo tornare sulla 'pagliuzza' di Pacelli. Parliamo di quel che è accaduto e delle sue implicazioni. Lasciamone fuori un grande Papa, che può anche aver fatto uno svarione, ma non mi sembra il caso di starlo sempre a ripetere come un mantra, come ho già detto.

Oltre tutto Pio XII è morto prima che si potesse fare una verifica di quelle modifiche che, se non ricordo male, erano sperimentali e alla sua morte sono diventate definitive.

Marco ha detto...

Io non capisco: ma se gli ortodossi ritengono liturgia e dottrina del primo millennio, e se i cattolici hanno cambiato moltissimo --con il Vaticano II quasi tutto--, perchè considerare i primi "scismatici"? Sono eretici, ma hanno conservato tutto; la vera ortodossia è quella cattolica, che ha cambiato tutto (e mi riferisco anche a mutamenti apparentemente "minori": cfr. la comunione sotto le due specie). Dove sono, nel primo millennio, prove positive della legittimità del primato del papa e del Filioque, oltre che della dottrina sul peccato originale --eccetto S. Agostino--, che non siano sempre lo stesso argomento di autorità? Perchè, se Bonifacio VIII cambia la dottrina del primato, ciò è dogma, mentre se Giovanni XXIII cambia il Canone è criticabile (giustamente)? E' proprio qui che cadete: nella concezione mondana della Chiesa, come monarchia, che ha causato "Rinascimento", protestantesimo e Vaticano II. Mi pare che la Chiesa ortodossa, con tutte le sue storture, incarni molto meglio di quella cattolica il messaggio di Cristo. Che non era tomista, bisognerà pur dirlo una buona volta. E, comunque la stessa autorità che in principio difendete, ma che di fatto (giustamente, dal vostro punto di vista) criticate, ha distrutto la Chiesa, negli ultimi 60 anni. Saluti

Domenicano ha detto...

Mi scusi tanto don Camillo se mi tocca rampognarLa, ma così proprio non va. Se il Post sulle riforme pacelliane aveva una sua giusta ragione d'esser, questo qui no, ché in sostanza dice che son più cattolici una banda di ortodossi -di per sé scismatici e ulteriormente scismatici in quanto separatisi delle grandi famiglie orientali- che alterano il rito Tradizionale con interventi arbitrari, non autorizzati da alcun capo rito, fortemente antitradizionali, pure archelogistici (e qui si va contro le sante parole di Pio XII), insomma ortodossi che si impossessano di un rito cattolico e lo stravolgono e lo spacciano per genuino a fine pubblicitario. Sarebbero più cattolici questi di fedeli che si battono solo per il Messale del '62? Addirittura questi sono meno cattolici di cattolici legati solo al Novus Ordo, ché almeno questo è stato promulgato da un Romano Pontefice e non da un ambizioso che scorge nella conversione all'ortodossia l'unico mezzo per diventar vescovo.
Con questo post si genera solo confusione in chi frequenta questo benemerito blog, e ciò quindi non fa altro che aiutare i nemici della Tradizione. Il Purismo liturgico, dato che mala tempora currunt, equivale a segare il ramo su cui si è seduti.

Anonimo ha detto...

Il Purismo liturgico, dato che mala tempora currunt, equivale a segare il ramo su cui si è seduti.

Sante parole (compreso il resto, che condivido) basate sul realismo cui richiamavo io!

Francesco G. Tolloi ha detto...

Gentile Signora, anzitutto grazie per avermi risposto. Alcune precisazioni. Il criticare quella che lei chiama la "pagliuzza di Pacelli" non si traduce con una critica o peggio con un processo all'ortossia di Pacelli. Ma io ritengo sia papa Pacelli così come ritengo papa Montini, Ratzinger ecc. E' qui che poggia il problema: il munus petrino non dovrebbe esser fondato sul carisma dell' "uomo" ma dal munus stesso. La sensazione che ho è che invece si vada un po' a simpatie: Pio XII è bravo e mi è simpatico perciò ogni sua decisione (mi domando se a questo punto anche politica) è perfetta non passibile di nessuna critica ecc. Viceversa Montini non amava i flabelli e quindi non è simpatico e perciò è "meno papa" o addirittura non lo è per nulla, il suo magistero non ha valore ecc. ecc.Che dire? Prima di tutto non abbiamo uno strumento atto a misurare la "papità", secondariamente una certa ipertrofizzazione del papato porta a questi schemi a mio vedere piuttosto semplicistici, fuorvianti ed anche fastidiosi. Ho letto da vari utenti di questo blog affermazioni a dir poco raccapriccianti: la dottrina della consacrazione all'epiclesi è eretica, gli ortodossi sono una setta e altre dabbenaggini. Orbene credo che questo conforti il mio pensiero sulla pochezza dell'ambiente tradizionalista: da un lato nostalgismi di maniera dall'altro manifestazioni di becero "tamarrismo" religioso. Domando e dico: si crede davvero di andare da qualche parte con questi presupposti?

Francesco G. Tolloi ha detto...

Signor Marco ci spiega per favore la questione della comunione sotto entrambe le specie? A suo dire sarebbero state introdotte dagli ortodossi? Come mai il cardinale diacono e il suddiacono apostolico al pontificale papale si comunicavano anche con la specie del vino, così come in alcune circostanze l'imperatore? Come mai in certi monasteri si usava la fistula? Come mai gli ultimi a comunicarsi al calice furono i boemi? Ce lo spieghi la prego!

Francesco G. Tolloi ha detto...

Anche io avrei qualcosa da dire a Dante qualcosa. Anzitutto nessuno (o almeno non io) critica la riforma in quanto tale: perciò accostare la riforma di san Pio X a quella di Pio XII o ancora a quella di Paolo VI mi pare perlomeno fuorviante. Da ultimo voglio ringraziarlo per aver ravvisato nelle mio accidente caratteriale il non valore di ciò che ho criticato...hai fatto un po' come quegli avvocati che chiedono sia riconosciuta l'infermità mentale dei loro assistiti per partito preso...

don Camillo ha detto...

Gli approfondimenti successivi sono frutto di questo lungo percorso, nel quale ho vissuto con profondo disagio e sofferenza le 'alterazioni' conciliari senza potervi dar subito un nome; ma, dal 2007, da quella prima celebrazione in Santa Maria Maggiore nella quale ho incontrato anche Don Camillo, ho ritrovato la mia Messa e non l'ho più abbandonata.

Che avventura quella Messa! Quel giorno è cambiato il mondo non solo a te!

don Camillo ha detto...

Noi dobbiamo essere molto grati agli orientali se noi abbiamo il Motu Proprio, lo dobbiamo proprio alle spinte provenienti da Alessio II, e dall'Ortodossia orientale in genere. Infatti vi site domandati perchè il Papa ha scelto il giorno del 7 luglio?

don Camillo ha detto...

Oltre tutto Pio XII è morto prima che si potesse fare una verifica di quelle modifiche che, se non ricordo male, erano sperimentali e alla sua morte sono diventate definitive.

Te l'ho già detto e scritto. Le modifiche del Triduo Santo fu reso obbligatorio per tutta la Chiesa Cattolica latina con il Decreto Maxima Redemptonis il 19 novembre del 1955, ma già questa riforma circolava da almeno 2 anni (senza contare gli esperimenti in Francia e negli Stati Uniti dal 1948), lui morì 9 ottobre 1958.

Insomma capisco l'amore che si porta a Pio XII certamente fu mal consigliato, il suo padre spirituali p. Bea fu coppia fissa con Bugnini ma non deresponsabilizziamolo.

don Camillo ha detto...

Orbene credo che questo conforti il mio pensiero sulla pochezza dell'ambiente tradizionalista: da un lato nostalgismi di maniera dall'altro manifestazioni di becero "tamarrismo" religioso. Domando e dico: si crede davvero di andare da qualche parte con questi presupposti?

Abbi pazienza, non mi scappare pure tu, nessuno nasce imparato. Certo se ci fosse un po' più umiltà da parte di certi bloggers in generale, sarebbe anche più piacevole insegnare.

Francesco G. Tolloi ha detto...

No no don...io non voglio insegnare: voglio imparare! E vorrei trovare altre persone che vogliano fare altrettanto....purtroppo ci sono tanti piccoli uomini che si sentono dei Ghisleri senza avere la sua scienza e la sua santità...

joseph ha detto...

Quanto al signor Iosef: non me la
@TOLLOIprendo con don Camillo perchè lo conosco e soprattutto perchè non mi ha insultato o criticato, ma me la prendo con lei che mi critica celandosi dietro un nick e impartisce lezioni di morali al sottoscritto che di certo non gliele ha richieste!

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Scusi, signor TOLLOI, e dove sarebbero le mie critiche nei Suoi conforonti? Le mie lezioni di morale?
Le avevo chiesto semplicemente perché avesse chiesto solo a MIC - con piglio critico - il perché del suo nick, giacché tutti qui ne conosciamo l'identità, mentre non lo aveva chiesto a don Camillo che nessuno di noi, tranne forse MIC, ed ora anche Lei, sa chi sia. Illustre anonimo come me.
La risposta è venuta e mi basta.
Dante Pastorelli ha scritto che Lei ha un carattere focoso, aggettivo che ho interpretato come appassionato e vivace nella polemica: vivacità che apprezzo. Ho l'impressione però, da come scrive - e non mi riferisco al contenuto che può offrire spunti di riflessione - che Lei sia piuttosto, anzi molto, inurbano e troppo pieno di sé.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MIC, ti correggo una svista: la famosa prima Messa secondo il Messale VO fu celebrata non nel 2007 ma il 24 maggio 2003.

DANTE PASTORELLI ha detto...

@ TOLLOI

"Anche io avrei qualcosa da dire a Dante qualcosa. Anzitutto nessuno (o almeno non io) critica la riforma in quanto tale: perciò accostare la riforma di san Pio X a quella di Pio XII o ancora a quella di Paolo VI mi pare perlomeno fuorviante.
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Non so a chi tu alluda, certamente non io t'ho attribuito cotesto accostamento, né io l'ho mai tentato.

"Da ultimo voglio ringraziarlo per aver ravvisato nelle mio accidente caratteriale il non valore di ciò che ho criticato...hai fatto un po' come quegli avvocati che chiedono sia riconosciuta l'infermità mentale dei loro assistiti per partito preso...".
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Mi dispiace questo tuo fraintendimento. Non son
intervenuto nel merito del tuo
confronto con Mic. L'accenno al tuo tono a mio avviso avviso troppo
duro e polemico (avevi parlato di etica cavalleresca, e MIC è una deliziosa Signora, ma tu non lo sapevi) non rileva ai fini della validità o meno delle tue osservazioni.
Preferisco non commentar il resto.

DANTE PASTORELLI ha detto...

A PROPOSITO DELL'EPICLESI come necessaria alla transustanziazione,
Marco Marchesini, se non fo confusione tra bloggers, ne ha accennato giudicandola un errore teologico, ma non ha parlato di vera e propria eresia come invece scrive Francesco Tolloi.
Qualcuno più di me dotto potrebbe negar o affermar con sottigliezza d'argomentazioni che un errore teologico sia o non sia di per sé un'eresia, ch'è la negazione ostinata, dopo il Battesimo di una verità di fede divino-cattolica, mentre se la Chiesa non ha definito questa verità pur contenuta nella Rivelazione, si ha una colpa prossima all'eresia.
La patristica più antica (Tertulliano, Giustino, Ambrogio, Ireneo ecc.) ha sostenuto con forza che la transustanziazione avviene in virtù delle parole dell'Istituzione pronunciate dal sacerdote.
Dal XIV e XV sec. col Cabasilas ed altri, come giustamente osservato da Francesco, nell'Oriente si cominciò a ritener l'epiclesi assolutamente necessaria alla transustanziazione, ed anche alcuni occidentali come il Catarino e Cristoforo di Cheffontaines ritennero essenziale il "Quam oblationem".
La Chiesa ha sempre professato la dottrina più antica. E S. Pio X, nella Lettera ai delegati apostolici dell'Oriente del 26 dicembre 1910, dichiara:
"La dottrina cattolica sul Sacramento dell'Eucaristia non è incolume, quando si ritiene accettabile la dottrina dei Greci, secondo la quale le parole della consacrazione non otterrebbero il loro effetto se non dopo l'epiclesi". La posizione dei Greci, è quindi, senz'altro un vulnus alla dottrina cattolica.
Errore teologico? Eresia? Mi fermo alla domanda. L'argomento è molto delicato e non può risolversi in qualche battuta. Se avessi con me i miei libri avrei forse potuto aggiunger dell'altro.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MARCO, mi dimostri con um'argomen tazione approfondita e non con qualche fatterello d Bignami come la Chiesa con la sua mondanità abbia prodotto Rinascimento, Riforma e perfino Vaticano II?
Ti ricordo che quel che le Chiese ortodosse han di Verità le hanno perché ricevute dalla Chiesa.

Francesco G. Tolloi ha detto...

Gentile signore che si firma "Ioseph" badi che fare giudizi temerari non è una bella cosa!

Marco ha detto...

Carto Dante Pastorelli,
C'è poco da dimostrare: Rinascimento, Riforma e Vaticano II sono tutti fatti interni al cattolicesimo. L'arte occidentale, ad es., assume una postura "naturalistica" che ha i suoi prodromi con l'introduzione della prospettiva (ego: ad es. in Giotto), assente in Oriente (ove si ha la "prospettiva rovesciata). Questo è già un segno molto significativo, per non parlare della decadenza dell'arte rinascimentale, umanistica e pagana, e del tracollo dell'arte cattolica negli ultimi due secoli (Colafemmina, ad es., ha messo in luce il carattere luciferino di alcune "opere" degli ultimi decenni). Il "filioque" va nella stessa direzione, e già qualche papa lo criticò quando ancora doveva essere inserito nel "Credo". Nel primo millennio l'esercizio del primato di Pietro non era quello del secondo, e questo è un altro fatto. Pietro ha certamente ricevuto un mandato da Cristo, ma questo non significa che Pietro può "scavalcare" Cristo. L'autorità lo ha fatto, e in questo blog mi pare ve ne siano esempi a profusione. La liturgia è un altro punto a favore degli orientali, che non l'hanno sostanzialmente toccata, mentre in Occidente è stata sfigurata. La comunione sotto le due specie è stata, a detrimento di un simbolismo molto importante, cambiata pure quella. Tra XI e XIII secolo, in Occidente, cambia anche l'impostazione teologica, con l'introduzione di un aristotelismo eccellente per le scienze naturali, ma non per il mistero cristiano. Non a caso, anche l'ecclesiologia diviene ipergerarchica, monarchica, con la reazione finale del Vaticano II, che è un effetto, e non la causa, del disfacimento, e che la stessa autorità difesa, con distinguo, fino a Pio XII, ha voluto. S. Agostino è l'unico --sebbene molto autorevole-- padre che interpreta il peccato originale in un senso che poi porterà, inevitabilmente, alle baggianate luterane. La distinzione tra natura e sovranatura, pure utile, porta (involontariamente) alla rigida separazione luterana, così come i sillogismi della scolastica sono chiaro esempio di quel razionalismo che si vorrebbe combattere. Oggi, la Chiesa cattolica propone --a parte i sedevacantisti, che non frequento, e certi settori della SPX -- sacramenti adulterati. In Oriente non è così: i sacramenti sono sempre gli stessi... Andiamo ad un novus ordo, che Gherardini apprezza, e confrontiamolo con una liturgia di Crisosromo. Ci sarà un motivo per questa discrepanza, o è tutto casuale, oppure sono meglio le messe pop?

Marco Marchesini ha detto...

Caro Don Camillo.
l'errore teologico sta nel considerare consacratoria l'Epiclesi. Solo ed esclusivamente le parole delll'istituzione sono consacratorie. La Chiesa si è espressa in documenti molto chiari, come lessi a suo tempo nel Denzinger. Dante ne ha riportato uno.

Qui c'è spiegato tutto, è in inglese:
http://www.newadvent.org/cathen/05502a.htm

Comunque il Canone Romano comunque ha l'epliclesi, non necessita di aggiunte.

Riguardo all'Anafora di Addai e Mari è stata una decisione del tutto sbagliata quella della Santa Sede. Non è un cavillo purtroppo. Meno male che il testo del riconoscimento non è negli AAS stando a quanto lessi su Intenet.
Ne sarei felice se Mic volesse aprire un post a proposito.

Un conto è modificare il testo della Santa Messa per farci entrare degli errori teologici e dottrinali ed un altro conto è modificare il testo della Santa Messa senza questo intento.

Anche se preferisco il rito del '52 (con il Confiteor prima della Comunione) non penso che le riforme pacellliane abbiano avuto l'intento il primo scopo.

La Chiesa “ortodossa” (preferisco scrivere orientale separata) purtroppo ha tradito la Tradizione che è stata mantenuta fedele solo dalla Chiesa cattolica. Inoltre non è vero che le loro liturgie sono più antiche della Santa Messa in rito romano antico. Inoltre non ha senso per quelle chiese opporsi a tutti gli sviluppi dottrinali che sono stati fatti nel secondo millennio dalla dottrina e teologica cattolica. Questi sviluppi non hanno niente a che vedere con quelli attuali, questi sì davvero in contraddizione con la Tradizione.

Ad esempio le Chiese “ortodosse” non hanno un canone definito sui libri della Bibbia.
A mio avviso regna la confusione, il vago, il fumoso ed il non definito su gran parte della loro teologia. Mancano le sistmatizzazioni, unità, rigore logico, precisione, coordinazione. Il tutto mascherato da spiritualità.

Peccato che solo l'enciclopedia cattolica disponibile su Internet sia solo quella in inglese e non in italiano.
Vedrò di andare un giorno a Firenze alla biblioteca nazionale.

Marco ha detto...

La Chiesa “ortodossa” (preferisco scrivere orientale separata) purtroppo ha tradito la Tradizione che è stata mantenuta fedele solo dalla Chiesa cattolica.

Questo emerge in particolare nel Novus Ordo: la Tradizione, ma quella di squadra e compasso!

DANTE PASTORELLI ha detto...

Caro Marco (Marchesini), mi dispiace di non esserti di aiuto subito, perché tornerò in settembre: io l'Enciclopedia Cattolica ce l'ho, come ho l'Algermissen, La Chiesa e le Chiese, che molto si addentra nell'esame delle confessioni orientali. Don Ivo Cisar, in un nostro incontro, ci teneva a prescisare che lui preferiva chiamar gli ortodossi scismatici orientali, ma Leone XIII preferiva "dissidenti".

don Camillo ha detto...

l'errore teologico sta nel considerare consacratoria l'Epiclesi. Solo ed esclusivamente le parole delll'istituzione sono consacratorie. La Chiesa si è espressa in documenti molto chiari, come lessi a suo tempo nel Denzinger. Dante ne ha riportato uno.

Il principio di Autorità, non è sempre un criterio liturgico, poi quando giudica e censura Anafore vecchie di millenni, la domanda sorge spontanea: perchè non è stato fatto prima: al suo sorgere?

Comunque il Canone Romano comunque ha l'epliclesi, non necessita di aggiunte.

A me non mi risulta, dove sta? Invocazione esplicita è nel Offertorio dove c'è il Veni, Sanctificator, omnipotens æterne Deus: et benedic hoc sacrificum, tuo sancto nomini præparatum. Infatti, e non mi ripeto, vedi quel che ha scritto Antonello, e la mia risposta.

Riguardo all'Anafora di Addai e Mari è stata una decisione del tutto sbagliata quella della Santa Sede.

In base a quale dotto studio puoi asserire quel che affermi?

Non è un cavillo purtroppo. Meno male che il testo del riconoscimento non è negli AAS stando a quanto lessi su Intenet.

Cado dalle nuvole!
Marco carissimo, non proseguo a commentare il tuo, è avvilente.
Se hai capito tutto, e se credi che l'Enciclopedia Cattolica è la "lampada di aladino" che racchiude tutto lo scibile, che parliamo a fare? Va su ebay e compratene una.

Domenicano ha detto...

peccato constatare che ormai gli argomenti probanti sono l'astio e l'insulto. La situazione quasi è peggiore di quella su Mil, peggiore perché questo blog pareva raccogliere il fior di farina del tradizionalismo "telematico".
Mi dispiace solo per la sig. Guarini e il prof. Pastorelli.

Anonimo ha detto...

Riguardo all'Anafora di Addai e Mari è stata una decisione del tutto sbagliata quella della Santa Sede. Non è un cavillo purtroppo. Meno male che il testo del riconoscimento non è negli AAS stando a quanto lessi su Intenet.
Ne sarei felice se Mic volesse aprire un post a proposito.


Caro Marco, la questione intriga anche me. Ne riparleremo appena riesco.

Anonimo ha detto...

peccato constatare che ormai gli argomenti probanti sono l'astio e l'insulto. La situazione quasi è peggiore di quella su Mil, peggiore perché questo blog pareva raccogliere il fior di farina del tradizionalismo "telematico".
Mi dispiace solo per la sig. Guarini e il prof. Pastorelli.


Spero che l'astio e l'insulto siano evitabili per il futuro. Mi spiace che persone adulte abbiano così poco dominio di sé. Uno scivolone può capitare a tutti, ma sembra diventato la regola.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Caro Marco, il tuo discorso sulla matrice cattolica del Rinascimento, ad es. mi sembra sia molto riduttiva. La visione umanistica dell'uomo, spesso in chiave puramente biologica come somma di passioni, la concezione prammatica della storia ch'è negazione della storia provvidenziale e finalistica del Medioevo (gesta Dei per Francos...digitus Dei est hic) l'esaltazione dell'uomo e della sua dignità, che ha in se stesso e nelle sue aspirazioni la scaturigine di tutta la sua vita e attività, in completa indipendenza da Dio, quando non proprio in opposizione, l'individualismo, il panteismo, ecc. non mi sembran frutto del Cattolicesimo o prodotto della Chiesa.
Siamo in un campo di pensiero in opposizione a quello della Chiesa.
Basta leggere il Machiavelli, tanto per restare ad un autore in cui la concezione biologica dell'uomo, per convincersene. Siccome la storia è fatta dall'uomo e non da Dio, essa è frutto delle passioni dell'uomo. Queste son sempre le stesse mel tempo. Per cui, studiando la storia del passato, si riesce a capire come si comportan gli uomini in determinate situazioni, se ne posson preveder le reazioni e, dunque, prevenirli e grazie alla virtù dell'individuo, capacità politica, e metter in atto tutti i mezzi anche quelli che secondo la visione cristiana sono immorali, per prender e mantener il potere.
La visione gaudente, tutta terrena della vita, la libertà da imposizioni morali, l'esaltazione dell'individuo e delle sue capacità ecc. ecc. diventano poesia nell'Ariosto.
Io ci andrei piano con certe affermazioni apodittiche.
Ma non è il blog per affrontar simili problemi. L'importante è aver accennato a posizioni diverse. In modo civile. Grazie.
E scusa se ieri, per problemi a te non attribuibili, posso esser risultato brusco come mi sembra ad una mia rilettura del mio commento.

don Camillo ha detto...

Marco Marchesini questo è quel che ho trovato sull'Enciclopedia Cattolica.

http://imageshack.us/photo/my-images/88/ritocaldeo.jpg/

E' poco, molto poco!

All'Orientale dove ho studiato ci dissero qualcosa, ma sono passati tanti anni e non so più dove ho messo gli appunti. Ci ritorneremo, è un argomento molto complesso e affascinante.

Marco Marchesini ha detto...

don Camillo,
sì posso comprarmi l'Enciclopedia cattolica per la modica cifra di 1600 euro. Oltre al fatto che non saprei dove metterla in casa.

http://www.maremagnum.com/libri-antichi/enciclopedia-cattolica-firenze-sansoni-1948-54/112265875

Comunque per l'anafora di Addai e Mari la Santa Sede non è intervenuta a condannarla nel passato remoto perché il Sacerdote diceva le parole dell'Istituzione a memoria. Allora c'era il segreto dell'arcano e parole così sacre ed importanti non erano trascritte nel testo. Ne parla mons. Gherardini mi pare portando all'attenzione il fatto che la Santa Sede è intervenuta quando i Sacerdoti omettevano le parole dell'Istituzione compiendo un abominevole abuso, molto peggio di quelli che si vedono nel NO. E' un abuso che invalida completamente la Santa Messa anche se tutto il resto è perfetto.

Senza le parole dell'Istituzione il pane rimante pane ed il vino rimane vino. Le parole dell'Istituzione da sole sono sufficienti per la Transustanziazione il Sacrificio. Ne è un esempio le Sante Messe celebrate da Sacerdoti in campi di concentramento. Tutta la teologia cattolica ed il Magistero sono concordi con questo punto.

Di fatto è appena dopo le parole dell'Istituzione il momento esatto in cui avviene la Transustanziazione. E' davvero irritante l'atteggiamento degli orientali separati che tentano di eludere la questione con dei sofismi spiritualistici. Farebbero figura migliore a rispondere “non lo so” alla domanda in quale momento preciso avviene la Transustanziazione.

Capisco la simpatia per un tradizionalista verso quelle Chiese. Tuttavia non dobbiamo dimenticare tutti i miracoli della Provvidenza Divina fatti per dimostrare con chiarezza che solo la Chiesa cattolica è la vera Chiesa di Cristo.

Marco Marchesini ha detto...

Dimenticavo che nel Canone Romano l'Epoclesi prima della Conscrazione è il "Quam oblatiónem". La seconda Eplicesi dopo la Consacrazione è il "Súpplices te rogámus" nel quale lo Spirito Santo viene nominato con un semitismo come "sancti Angeli tui".
Già questo semitismo è una prova dell'antichità di questa Prece Eucaristica rispetto a tutte le altro dove invece lo Spirito Santo è chiamato Spirito Santo.
Almeno sono queste le informazioni che ho. Lessi qualcosa su Internet a proposito.

joseph ha detto...

C'è un fascicolo intero di oltre 200 pagine di DIVINITAS, anno
2004, dedicato allo studio dell' anafora di Addai e Mari. Vi partecipano esperti che l'analizzano da diverse angolazioni. Ci son liturgisti assai aperti, teologi assai severi.
Resta il fatto che sarebbe bene consultare anche il catechismo tridentino, e tener presenti i pronunciamenti di Pio VII, Leone XIII, S. Pio X, Pio XII almeno.
E persino nel CCC si esplicita perentoriamente che la transustanziazione avviene solo in virtù delle parole dell'Istituzione.

joseph ha detto...

@Tolloi che scrive
"Gentile signore che si firma "Ioseph" badi che fare giudizi temerari non è una bella cosa!"

Se c'è qualcuno che ha seminato i suoi commenti di giudizi temerari e di termini incivili è proprio Lei.

joseph ha detto...

Pietro Lombardo riteneva il Supplices una epiclesi.

don Camillo ha detto...

Allora c'era il segreto dell'arcano e parole così sacre ed importanti non erano trascritte nel testo. Ne parla mons. Gherardini mi pare portando all'attenzione il fatto che la Santa Sede è intervenuta quando i Sacerdoti omettevano le parole dell'Istituzione compiendo un abominevole abuso, molto peggio di quelli che si vedono nel NO.

Mi giunge nuova la storia che gli Orientali aggiungono o tolgono dall'Anafora, ma dove le leggi queste cose? E' un argomento che fu molto dibattuto, l'Anafora nasce così come la conosciamo. Comunque mi riprometto di leggere quel che dice il Teologo Gherardini, se dice diversamente poterà delle prove. Nel post successivo ti riporto quel che dice la Santa Sede sull'Anafora in questione.

La "Quam oblatiónem", non è l'epiclesi ti avevo detto di leggere il post di Antonello lo riporto:

Anche il "Quam oblationem" del canone parla semplicemente di benedire e rendere saccettevole l'offerta, Nulla più. (al riguardo si deve stare molto attenti perchp il Quam oblationem è stato tradotto in diverse lingue facendogli dire ciò che il testo latino...no dice. Ecco quindi che, per esempio, in italiano quel testo è diventato: "santifica o Dio questa offerta".......Ma i testi liturgici vanno intesi unicamente nel significato che hanno nell'originale latino, non nel significato che possono avere nelle varie traduzioni pur se approvate dalla Santa Sede)

Il "Sancti Angeli tui" epiclesi, cosa!?!?! ma se è dopo la consacrazione!? non può essere perchè l'Epiclesi è l'azione dello Spirito Santo sulle offerte perchè diventino il Corpo e il Sangue.

Marco, le tue affermazioni sono sbalorditive. La liturgia è una cosa seria, non si può essere "certi" solo perchè lo dice internet.

don Camillo ha detto...

Documento pubblicato su L’Osservatore Romano di Venerdì 26 Ottobre 2001
PONTIFICIO CONSIGLIO PER LA PROMOZIONE DELL’UNITÀ DEI CRISTIANI ORIENTAMENTI PER L’AMMISSIONE ALL’EUCARISTIA FRA LA CHIESA CALDEA E LA CHIESA ASSIRA DELL’ORIENTE


3. L’Anafora di Addai e Mari
La principale questione per la Chiesa cattolica nei riguardi dell’accoglimento della richiesta, si
riferiva al problema della validità dell’Eucaristia celebrata con l’Anafora di Addai e Mari, una delle
tre Anafore tradizionalmente in uso nella Chiesa assira dell’Oriente. L’Anafora di Addai e Mari è
singolare in quanto, da tempo immemorabile, essa è adoperata senza il racconto dell’Istituzione.
Poiché la Chiesa cattolica considera le parole dell’Istituzione Eucaristica parte costitutiva e quindi
indispensabile dell’Anafora o Preghiera Eucaristica, essa ha condotto uno studio lungo e accurato
sull’Anafora di Addai e Mari da un punto di vista storico, liturgico e teologico, al termine del quale,
il 17 gennaio 2001, la Congregazione per la Dottrina della Fede è giunta alla conclusione che
1
quest’Anafora può essere considerata valida. Sua Santità Papa Giovanni Paolo II ha approvato tale
decisione. La conclusione a cui si è giunti si basa su tre principali argomenti.
In primo luogo, l’Anafora di Addai e Mari è una delle più antiche anafore, risalente ai primordi
della Chiesa. Essa fu composta e adoperata con il chiaro intento di celebrare l’Eucaristia in piena
continuità con l’Ultima Cena e secondo l’intenzione della Chiesa. La sua validità non è mai stata
ufficialmente confutata, né nell’Oriente né nell’Occidente cristiani.
In secondo luogo, la Chiesa cattolica riconosce la Chiesa assira dell’Oriente come autentica
Chiesa particolare, fondata sulla fede ortodossa e sulla successione apostolica. La Chiesa assira
dell’Oriente ha anche preservato la piena fede eucaristica nella presenza di nostro Signore sotto le
specie del pane e del vino e nel carattere sacrificale dell’Eucaristia. Pertanto, nella Chiesa assira
dell’Oriente, sebbene essa non sia in piena comunione con la Chiesa cattolica, si trovano «veri
sacramenti, soprattutto, in forza della successione apostolica, il sacerdozio e l’Eucaristia»
(Unitatis redintegratio, n. 15).
Infine, le parole dell’Istituzione Eucaristica sono di fatto presenti nell’Anafora di Addai e Mari,
non in modo narrativo coerente e ad litteram, ma in modo eucologico e disseminato, vale a dire che
esse sono integrate in preghiere successive di rendimento di grazie, lode e intercessione. Infine, le
parole dell’Istituzione Eucaristica sono di fatto presenti nell’Anafora di Addai e Mari, non in modo
narrativo coerente e ad litteram, ma in modo eucologico e disseminato, vale a dire che esse sono
integrate in preghiere successive di rendimento di grazie, lode e intercessione.

don Camillo ha detto...

Ho trovato questo studio di padre Cesare Giraudo (mio professore). Gesuita e tra i più importanti liturgisti-orientali in ambito cattolico e non solo.

http://www.liturgia.it/addaicongress/studi/11Giraudo.pdf

Spiega tutto e molto bene. Cita anche Gherardini.

Un articolo di Valente, più divulgativo.

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/documenti/dettaglio-articolo/articolo/gregoriana-univerisita-eucaristia-eucharist-eucaristia-9281/

joseph ha detto...

Se si cerca in internet mons. Gherardini e l'anafora di Addai e Mari appare il saggio del celebre teologo, il quale volle un confronto sulla sua rivista tra voci distanti per presentare un ventaglio ampio di pareri.

Marco Marchesini ha detto...

Il "Supplices te rogamus" è l'Epiclesi di Comunione, non l'Epiclesi consacratoria.
Sincermante non capisco la sua sorpresa.

http://books.google.it/books?id=UfIE5Xv-C00C&pg=PA330&lpg=PA330&dq=supplices+te+rogamus+epiclesi&source=bl&ots=nRyfHBCcPQ&sig=cyZnF9riiWoCB2LCJ9REowabGhs&sa=X&ei=XIw0UMMBis7hBJzdgOgF&ved=0CBwQ6AEwAg#v=onepage&q=supplices%20te%20rogamus%20epiclesi&f=false

don Camillo ha detto...

Dunque, ricapitoliamo. I Latini (con la Scolastica) affermano che solo con le parole dell'Istruzione "questo è il mio Corpo questo è il mio Sangue" c'è la transustanziazione. I greci (da tradizione Patristica antiochena in particolare) dicono che il tutto avviene con l'Epiclesi. (Così come è riportato anche dall'E.C.) le parole del Signore, tuttavia, non sono inutili : sono la conditio perché l'Epiclesi che vien dopo abbia la sua efficacia. Né i Greci né i Latini fecero caso che tanto nelle loro liturgie quanto nelle altre Messe orientali e occidentali si trovavano non una, ma parecchie Epiclesi o invocazioni. Considerate nel loro oggetto, tali Epiclesi possono essere divise in due categorie :

Epiclesi strettamente impetratorie - con le quali si domandano le grazie per la santificazione -

ed Epiclesi consacratorie, con le quali si domanda
la conversione delle oblate nel Corpo e Sangue di Gesù
Cristo.

Se si guarda al posto in cui si trovano nel testo liturgico, le Epiclesi possono essere dette antecedenti o susseguenti, secondo che vengono prima o dopo le parole del Signore.

Ora per il Rito Romano, gli autori come Jungmann Miss. Solem. II p.151, dice che il Quam oblationem e il Supplices non rientrano in queste due classificazioni.

cito alla lettera:

"Dai documenti della liturgia romana non si è mai potuto rilevare una traccia sicura che ci attesti l'esistenza in antico di un'Epiclesi dello Spirito Santo come preghiera consacratoria anche nel Canone della Messa romana. L'accenno che se ne ha in una lettera di Gelasio, per quanto singolare, non è inoppugnabile. In realtà non si ha a Roma una Epiclesi del genere che risalga all'antica tradizione; ed anche in seguito è rimasta di regola, prima della Consacrazione, una semplice preghiera per la benedizione delle oblate [Quam oblationem], e dopo la Consacrazione un'altra preghiera per l'abbondanza della grazia in tutti coloro che si accostano alla Mensa eucaristica [il Supplices]. A questa benedizione è stato poi dato anche un maggiore rilievo mediante il gesto col quale la si impartisce: si fanno tre segni di croce in corrispondenza dei primi tre attributi invocati per le oblate, e se ne aggiungono altri due nel nominare, rispettivamente, il Corpo ed il Sangue del Signore."

In ultima analisi, dove sta nel Canone l'Epiclesi propriamente detta? Semplicemente non c'è!

Si cerca di infarcire il discorso dicendo che c'è ma nell'Offertorio. Ma sempre Jungmann (che dai liturgisti novatori è considerato un padre) ci tiene a dire che è un inserimento TARDO MEDIOEVALE, che è una "Benedizione" tra le tante che andavano di moda nel medioevo "tempo della fioritura delle Benedizioni", e che sì, è un'invocazione dello Spirito Santo per gli oggetti benedetti (tutte le benedizioni hanno questo carattere) e per questa ragione "possiamo parlare anche di formule epicletiche" (cfr. Jungmann, opc. cit. II p.52). Ma non dice altro.

don Camillo ha detto...

Non capisco come il Kunzeler, posto ad esempio e citato da Machesini possa fare queste distinzioni così vaghe! Magari nei paragrafi prima prima specifica, chissà! Comunque sulla liturgia faccio riferimento ad autori tradizionalmente più solidi.

don Camillo ha detto...

In ultima analisi, dove sta nel Canone l'Epiclesi propriamente detta? Semplicemente non c'è!

Ecco perchè i greci (ma in realtà sono i Russi)nell'adottare la liturgia Romana, hanno aggiunto un'Epiclesi. Impropriamente, impropriamente a mio giudizio, perchè il Canone è questo da secoli, anzi dal 4 secolo (così come dicono gli autori).

Così come inspiegabile da parte Cattolica (latina) è l'aggiunta delle parole dell'Istituzione all'Anafora di Addai e Mari, per gli Assiri Cattolici.

don Camillo ha detto...

Ora, passando in rassegna le diverse liturgie Orientali, ci si accorge appunto che in una stessa Messa si trovano non soltanto molte Epiclesi impetratorie, antecedenti o susseguenti, ma anche molte Epiclesi consacratorie, pur esse antedecenti e susseguenti.

Mi fermo qui! La liturgia Orientale è complessa, catalogarla secondo i nostri schemi mentali è difficilissimo. Ho letto di corsa lo studio di Giraudo, e a questo vi rimando.
In questo ho letto del Lombardo (+1160) che vede nel Supplices te rogamus, un'Epiclesi consacratoria, susseguente, come risposta però ai greci. Prendo atto ma ad una analisi logica del testo, concordo più con le conclusioni del Jungmann.

Un passante grato ha detto...

Adesso si "riconosce" questo blog. Molte grazie a don Camillo e a tutti per l'impegno.

Marco

(ma siccome ce ne sono almeno altre 2 o 3 preferisco "un passante grato" che continua ad essere tale).

Anonimo ha detto...

Grazie a te Marco, per la pazienza e l'interesse che dimostri.
Spero che oltre a 'passare', quando puoi vorrai soffermarti un po' ed aiutarci a riflettere e approfondire sempre più e sempre meglio..

Un passante grato ha detto...

Mi può spiegare la figura di Jungann, e la questione dell'Epiclesi-canone Romano nel Messale del 1969?

DANTE PASTORELLI ha detto...

Sì, va tutto bene: discussione interessante, contraddittoria anche negli stessi interventi di don Camillo. Ma alla fine di tutto quest'ambaradam, e qui alludo alle immotivate bacchettate a Marco Marchesini, qual è la conclusione da trarne?
Il documento vaticano del 2001 nasce da problemi pastorali più che da un'approfondita analisi teologica, e, naturalmente dalle solite premesse ecumeniche.
L'anafora di Addai e Mari “PUO'” - e questo può è assai significativo: è o non è? Può... - considerarsi valida perché le parole dell'Istituzione si posson rintracciar perché presenti in modo diffuso ed eucologico, ma non si spiega né s'indica dov'esse sian pur in tal modo sconnesso.
L'intercomunione tra assiri e cattolici caldei è data da uno stato di necessità per una diaspora che non consente agli uni e agli altri di accostarsi ai Sacramenti nella propria Chiesa.
Agli Assiri si chiede d'introdur le parole dell'Istituzione nella loro unitarietà in presenza dei cattolici caldei: e perché mai se sia pur in modo diffuso ed eucologico son già presenti nell'Anafora in questione? E se la Chiesa assira ha un'Eucaristia valida essendo una vera Chiesa particolare?
A me sembra un documento pasticciato come pasticciati son l'ecumenismo conciliare e postconciliare e la pastorale scissa dalla Verità sempre professata.
Ci son nel Canone Romano o ci sono state in passato dell'epiclesi? C'è chi lo sostiene e c'è chi lo nega, ma niente appare definitivo. Il p. Giraudo afferma che non solo Pietro Lombardo, pur sostenitore in un primo momento con Ambrogio della realizzazione della transustanziazione solamente in virtù delle parole dell'Istituzione, ma anche altri teologi medievali e moderni vedon nel Canone, ed in particolare nel Te rogamus, un'epiclesi che completa la consacrazione. Jugmann non ne trova traccia.
S'è appurato che ci sono due epiclesi, una antecedente la consacrazione e l'altra susseguente? Anche ammesso che si trovin nel Canone romano esse non hanno assolutamente virtù consacratoria.
Dunque la dottrina cattolica, e qui mi limito a riferirmi al magistero a partir dal Concilio di Firenze in poi lasciando che gl''interessati ricorran ai testi dei veri teologi della rammentata Divinitas 2004, ha affermato ininterrottamente che la transustanziazione non può avvenir senza le parole dell'Istituzione e che pertanto a buon diritto la Chiesa Cattolica, Madre e Maestra di tutte le Chiese ha il dovere di chieder ai dissidenti orientali d'introdurle nell'epiclesi che di per sé, se ne son prive – salvo la recita in silenzio della formula – non ha la vis per la conversione del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo, o quanto meno, ad esser generosamente ecumenici,lascia più che giustificati e ponderosi dubbi.
Infine un grazie alla pazienza ed alla mitezza di Marco Marchesinì, giovane serio e studioso che elogiavo in un mio commento la cui cancellazione non so a qual mano mai attribuire.
Per quanto mi riguarda, a scanso d'equivoci io resto fedele alla dottrina sempre professata dalla Chiesa cattolica.

Gederson Falcometa ha detto...

Per quanto riguarda l'epiclesi, lo so che alcuni Papi prima del Concilio hanno parlato della questione, vedere:

"Non senza dolore constatiamo che certe posizioni sono diffuse da degli scismatici i quali affermano che la forma di questo sacramento vivificante (l'eucaristia) non consiste nelle sole parole di Cristo - che i ministri latini come quelli greci utilizzano per la consacrazione - ma che la consumazione della consacrazione suppone la preghiera (l'epiclesi) la quale presso di noi precede, presso di loro segue le parole sopra ricordate. (...) Nel nome della santa ubbidienza ordiniamo che costoro non osino mai più sostenere quest'opinione affermante che questa trasformazione ammirabile di tutta la sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del sangue supponga che oltre alle parole di Cristo occorra recitare questa formula di preghiera (ecclesiasticam precum formulam) che noi abbiamo già menzionato (DS 2718). Pio VII in un breve dell'8 maggio 1822

San Pio X nella Lettera Ex quo, nono labente condanna coloro che dell'uso dell'epiclesi fanno una conditio sine qua non per la validità dell'eucaristia (DS 3556). Ho trovato queste informazione in un testo dei Dominicani d'Avrilè, che sono legati alla FSSPX (Il cardinal Ratzinger, custode di quale fede?, Le Sel de la terre, Editoriale del n° 43).

Qui in Brasile un sacerdote del Rinnovamento Carismatico ha pubblicamente sostenuto che la consacrazione è fatta nell'epiclesi. Per loro fare questa difesa, è troppo uttile, perchè se di fatto la consacrazione è fatta nella epiclesi, non ce importanza se la parola della consacrazione è "per tutti" o "per molti", lei sarà fatta in ogni caso.

Quanto ho letto il testo, ho avuto l'impressione di che la "Giurisdizione Ortodossa Canonica Tradizionalista" se non avesse l'età di 150 anni, sarebbe sorelle gemelli della "Comissione Ecclesia Dei", perchè hanno lo stesso fine di garantire la celebrazione di un Rito per una porzione di persone che lo venerano. E in altro post, io ho parlato in un tradizionalismo liturgico, allora gli ortodossi dimostrano che questo è veramente possibile, perchè celebrano il Rito Romano Tradizionale e non fanno parte della Santa Chiesa Romana (nè hanno tutta la dottrina cattolica).

un saluto dal Brasile

don Camillo ha detto...

Josef Andreas Jungmann, S.J. (+ Innsbruck, 26 gennaio 1975), è stato un gesuita e teologo austriaco, tra le eminenze grige della Riforma Liturgica. Teologo e pastoralista e per le sue competenze liturgiche riconosciute da tutti fu chiamato insieme a dom Capelle e don Righetti come consulente di Pio XII già dal 1950.

Grazie a importanti ricerche mise in luce la lunga storia del Rito Romano, soprattutto nella sua opera principale, la Missarum Sollemnia, caposaldo della Liturgia Romana.

L'opera è un'apologia della Messa Tridentina anche se alcuni già vi vedono degli appigli per una "urgente riforma".

Infatti ben volentieri si inserì tra i più ragguardevoli esponenti del Movimento Liturgico.

Dopo la seconda guerra mondiale, il Movimento liturgico (guidato specialmente da quello francese, che durante la seconda guerra mondiale aveva incontrato idee e realizzazioni di quello tedesco) moltiplicava studi e sforzi per rendere "pastorale" la liturgia, ma si scontrava con una realtà, definita dai novatori, "rituale rigida e non disponibile a svolgere quella funzione partecipativa e comunicativa che pur le si attribuiva".

Jungmann sosteneva che la restaurazione della Veglia pasquale (1951) e poi della Settimana Santa (1955) aveva fatto capire che, se il rito poteva essere reso flessibile secondo le esigenze pastorali, l'obbligo della lingua latina rendeva pressoché impossibile la comunicazione diretta dei "significati". (cfr. Eredità liturgica e attualità pastorale e Pastorale e storia della liturgia provenienti dai suoi interventi allo storico Convegno di Assisi, 18-22 settembre 1956).

Quindi abbattuta la Tradizione a colpi di "esigenze pastorali", Jungmann attendeva il momento propizio per dare la spallata al "latino".

Sappiamo tutti come va a finire!

Una domanda: sarebbe stato contento del Messale del 1969?

Fu sempre presente nella stanza dei bottoni dal 1950 fino al 1969: Esperto per la Riforma Liturgica 1950, dal 1960 era membro della Commissione preparatoria, dal 1962 membro dell Commissione per Riforma liturgica del Concilio Vaticano II, dal 1964 consultore del Consilium ad ad Exseq.

Salutò con gioia il Messale del 1962, che recepì TUTTI i suoi desiderata (cfr. SAC. RITUUM CONGREGATIO Memoria sulla Rif. Litur. Suppl. II Annotazioni alla Memoria). Si dice che fu pienamente soddisfatto del Messale del 1965 meno del Messale del 1969. Infatti, non pubblicò nè articoli nè studi (almeno che io sappia) per magnificare la Messa nuova. Non fece parte del Consultori per la Cong. del Culto Divino creatosi dopo la Riforma Liturgica (1969), ne ebbe "riconoscimenti" (zuchetti e anelli) sul campo come fra Ferdinando Antonelli.

Luciana Cuppo ha detto...

Scrisse don Camillo:

Jungmann, Missarum Sollemnia II p. 151, dice che il Quam oblationem ed il Supplices non rientrano in queste due classificazioni [epiclesi impetratoria ed epiclesi consacratoria].

Ligia al dovere, la primavera scorsa mi sono infarcita di Jungmann I e II, arrancando stoicamente in quella coltre di fittissime nebbie. Non c'e' ragione di prender tutto quel che viene da Jungmann per oro colato, ed altri teologi (Righetti e Piolante, ad esempio, dai quali traggo spunti per questo post) hanno visto le cose diversamente (ed incidentalmente, se il Supplices viene, come viene, dopo la Consacrazione, non si potrebbe in ogni caso considerarlo epiclesi consacratoria). Cioe':

(a) secondo Jungmann, il Quam oblationem "e' rimasto di regola una semplice preghiera per la benedizione delle oblate"; nella quale stranamente - e Jungmann non manca di notarlo - si fanno 5 segni di croce, i primi 3 contestualmente all'offerta (oblatio) e gli ultimi due contestualmente alla precisazione che si chiede a Dio di accettare l'offerta "ut nobis corpus et sanguis fiat dilectissimi Filii tuiDomini nostri Jesu Christi" [affinche' diventi per noi il corpo ed il sangue del tuo Figlio dilettissimo, il signor nostro Gesu' Cristo].
Per Jungmann questa e' una "semplice benedizione";ma, con sua buona pace, i testimoni "dell'antica tradizione" (espressione sua) che 'benedicere' vuol dir 'benedire', ma anche 'consacrare' non mancano.

(b) Il primo e' dal Vangelo, Mt 26:26 e Mc 14:22 (ultima cena): "Gesu', dopo aver consacrato il pane, lo spezzo'. Il greco usa eulogein per "consacrare". Certo il verbo greco significa anche benedire, ma nell'ultima cena si tratto' di consacrazione.

(c) S. Paolo, 1Cor 10:16, usa gli stessi verbi: eulogein (benedire/consacrare), klan (spezzare). Anche qui il senso di eulogein e' 'consacrare', perche' n pane solo benedetto, ma non consacrato, non effettua la comunione (koinonia) al sangue di Cristo.

(d) Un testo interessante ci viene da Gregorio Magno, Lettere 9.12. La decisione di questo papa di spostare il Padre Nostro da prima a dopo la consacrazione, cioe' dov'e' ora, suscito' critiche a cui lui rispose: Orationem vero dominicam idcirco mox post precem dicimus, quia mos apostolorum fuit ut ad ipsam solummodo orationem oblationis hostiam consecrarent.' [Diciamo il PadreNostro dopo il canone per questo motivo, poiche' fu costume degli apostoli di consacrare l'ostia con la sola preghiera d'oblazione]. La 'preghiera d'oblazione' e' il nostro Quam oblationem, che second Gregorio risulta essere la preghiera consacratoria par excellence - non "semplice benedizione", a' la Jungmann.

(e) Quanto all'antichita' del testo di Quam oblationem, lo si trova nel De sacramentis 5:21-23 di S.Ambrogio (quindi prima del 397 d.C.), PL 16:443-444.

Pero', chi volesse negare la transustanziazione (non "conversione", don Camillo! sono due cose diverse) deve per prima cosa sbarazzarsi di termini come "consacrazione" e ridurli a "semplici benedizioni", no?

don Camillo ha detto...

Grazie Passante grato, sopratutto per le domande.

Anonimo ha detto...

"Pero', chi volesse negare la transustanziazione (non "conversione", don Camillo! sono due cose diverse) deve per prima cosa sbarazzarsi di termini come "consacrazione" e ridurli a "semplici benedizioni", no?"

Può aver relazione con questa affermazione la 'mutazione' dell'Offertorio con la berakàh ebraica attuale del NO ?

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ben tornata Luciana!
Hai ragione che conversione, anch'io l'ho usato sopra rara avis, non è termine perfetto come transustanziazione, però diversi teologi tutt'altro che modernisti qualche volta lo usano quando affermano la transustanziazione è la conversione della sostanza del pane e del vino nella sostanza del Corpo e e del Sangue di Gesù. La brevità talora e la volontà di non ripetere sempre la stessa parola può portare a questo. L'importante è itendersi sul retto significato, e qui credo che almeno su qusto siam tutti d'accordo.

Gederson Falcometa ha detto...

Ho fatto una ricerca per l'affermazione del sacerdote brasiliano e ho trovato il link del post che lui ha fatto nel suo blog (http://blog.cancaonova.com/padrejoaozinho/2009/08/06/eucaristia-e-presenca-real/), per mia sorpresa, non è stato lui a fare l'affermazione. Quello che lui fa è solo una ripetire l'insegnamento di Papa Giovanni Paolo II, guardare:

"3. Il segno sacramentale per eccellenza delle ultime realtà già anticipate e attualizzate nella Chiesa, è l'Eucaristia. In essa, lo Spirito, invocato nell'epìclesi, "transustanzia" la realtà sensibile del pane e del vino nella nuova realtà del Corpo e Sangue di Cristo. Nell'Eucaristia il Signore risorto è realmente presente e, in lui, l'umanità e l'universo assumono il sigillo della nuova creazione. Nell'Eucaristia si assaporano le realtà definitive e il mondo comincia ad essere ciò che sarà alla venuta finale del Signore". Udienza 2 diciembre 1998, Giovanni Paolo II

Un saluto dal Brasile

DANTE PASTORELLI ha detto...

ERRATA CORRIGE: LA BREVITA'
----------
leggasi: l'amor di brevità.
A volte per evitar paginate si sintetizza ...troppo.
Quindi la Transustanziazione è la totale conversione della sostanza del pane e del vino nella sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo.

Luciana Cuppo ha detto...

Scrisse Mic, 18:43:

Puo' aver relazione con questa affermazione la 'mutazione' dell'Offertorio con la berakah ebraica attuale del NO?

Non saprei dire, perche' non conosco a sufficienza la berakah ebraica; ma se ben ricordo c'e' uno studio di Mic al riguardo, forse c'e' un link?

Anch'io, come Dante, voglio restar fedele alla dottrina professata dalla Chiesa cattolica, per cui devo correggere la mia traduzione di Gregorio Magno fatta piu' sopra, come non si dovrebbe, currenti calamo.

Scrivendo "fu costume degli apostoli di consacrare l'ostia con la sola preghiera d'oblazione" intendevo "con" NON nel senso di "per mezzo di" (complemento di mezzo), ma nel senso di "vicino a, unitamente a" (complemento di compagnia); "ad" in latino vuol dire 'presso, vicino', ed infatti la Quam oblationem precede immediatamente la Consacrazione, e credo sia questo il senso della parole di Gregorio.

don Camillo ha detto...

Ben trovata Luciana.

Ho cercato di spiegare la faccenda dell'Epiclesi, quando in realtà non avevo voglia. I Riti sono stati tramandati così come sono, hanno una forza in se che deriva dalla loro Origine e dalla forza della propria Tradizione. Nel Romano non c'è l'Epiclesi come la intendono e la vorrebbero i greci. Nel Rito Caldeo, che piace ai greci, non ci sono le parole della Consacrazione come piacciono ai latini. E allora? mi domando!

Non è materialmente (umanamente) possibile stabilire se un'ostia è abitata dalla divinità o meno, nè distinguerla da un'ostia di semplice pane, nè prima, nè durante, nè dopo la consacrazione. Dio non si vede. Non si vede nè con il rito vecchio, nè con il rito nuovo, nè con il rito greco, nè con quello caldeo.

Pertanto, se è vero che uno può dire che in teoria, secondo i criteri di coerenza interna, qualora manchi l'intenzione del ministro, il sacramento non si produce, non è possibile in nessun modo stabilire dove, come e quando questa fattispecie si realizzi.

Tale mente riflette una mentalità giuridicista tipicamente degenerata. Il tridentinismo è vittima di una visione giuridicista fortemente farisaica, e non ho problemi ad affermare che tale visione, deriva in qualche modo dal tomismo. [Certo tomismo che ha influenzato anche l'Oriente con Cabasilas (+1390)il quale proprio lui che ben conosceva Tommaso (+1274) che ha enfatizzato in Oriente, il ruolo dell'Epiclesi nelle Anafore, come diceva Tolloi.]

Infatti la scolastica in sè, è un modo sano di usare la ragione e di addivenire ad un sapere metafisico che sia complementare al sapere fisico. Purtroppo però ingenera spiacevolmente una tentazione razionalista, ossia di riuscire a inquadrare tutta la realtà incasellandola in una, due, tre, cento, mille, centomila, centomilamilioni di categorie. Purtroppo non è possibile avere questo dominio totalizzante sul reale, perchè qualche aspetto comunque sfuggirà. Tuttavia, il razionalismo, come forma mentis degenerata, prende le mosse dalla scolastica, e con la sua mania di voler definire e regolare tutto, dà origine da un lato, al giuridicismo ; dall'altro dà origine all'illuminismo, e a Kant, giacchè è proprio la perdita di vista del principio base della metafisica (esiste una realtà spirituale, e lo spirito è MISTERIOSO e come tale va considerato, SACRALE) ha lasciato scoperto un metodo nudo e crudo. (segue)

don Camillo ha detto...

... Se tutto si può misurare e incasellare, se anche lo spirito può essere incasellato, allora lo spirito viene sottovalutato, parificato concettualmente a tutte le altre eventualità, ridotto a norma, a rubrica, a un Dio che esegue gli ordini riportati sul libro, che appare laddove il prete dica le determinate parole, sapendo che mentre si occlude la M di "meuM" esso è presente, mentre se si sta finendo di pronunziare la U, allora esso è assente.

E ne ho sentiti fare di ragionamenti in questa maniera. Ebbene, essere a questi livelli, significa essere già assolutamente kantiani. Che ha poi fatto Kant? Ha detto liberamente che lo spirito non può essere conosciuto, ossia ha scoperto l'acqua calda, ha detto che il re era nudo: i cattolici si rifiutavano già da secoli di conoscere lo spirito, giacché per "conoscerlo" lo avrebbero razionalizzato, così come avvenne mantenendo però l'ipocrisia di chiamare il tutto "metafisica".

Giustamente Kant riordina il tutto, e da Kant viene Hegel e da Hegel Marx. E così si scopre che Marx è l'ultimo anello che ci lega a san Tommaso.

Non devono storcere il naso quelli che non vedono cosa c'entri Marx con il pensiero europeo ed occidentale. E' invece semplicemente il punto d'arrivo di questo pensiero degenerato, cui i certi cattolici con le loro manfrine hanno aperto la strada.

Allora comprendiamo che i Riti latini e greci sono differenti, accogliamo le diversità, questi Riti hanno accompagnato i cristiani per millenni, non passiamoli al setaccio, chi ha l'Autorità per giudicare e purgare la Tradizione liturgica di un popolo che si è mantenuto fedele ad un Apostolo di Cristo che gliel'ha consegnata??

Possiamo solo confortare, così come diceva Tolloi il povero "prete vessato da un'ondata persecutoria che celebra con un tozzo di pane raffermo e con dell'uva che ha iniziato a fermentare, senza messale ma ripetendo solo la formula istitutiva affermando con certezza che il suo Sacrificio è valido e ortodosso, anzi fa testimonianza (martirio) di ortodossia! Ma non altro.

don Camillo ha detto...

Pero', chi volesse negare la transustanziazione (non "conversione", don Camillo! sono due cose diverse) deve per prima cosa sbarazzarsi di termini come "consacrazione" e ridurli a "semplici benedizioni", no?

Ti ringrazio per queste precisazioni e grazie per i riferimenti bibliografici. Sono assolutamente d'accordo con te!

Marco Marchesini ha detto...

Quindi Don Camillo, il Canone Romano ha l'Epliclesi dopo la Comunione. Non è assurdo parlare di Epiclesi di Comunione.

Questo è lo studio di mons. Gherardini sull'Anafora di Addai e Mari:

http://www.liturgia.it/addaicongress/studi/gherardini.pdf

Quando sono rispettate le condizioni necessarie alla validità del Sacramento sappiamo con certezza che quell'Ostia è il Corpo di Cristo.
Dio si è Rivelato, è compito della teologia studiare razionalmente il contenuto della Rivelazione con tutte le conseguenze. Non è incasellare lo Spirito Santo, ma è usare un grande dono di Dio: la nostra ragione.
Peccato che questo dono venga letteralmente castrato dal razionalismo, che nega la conoscenza del soprannaturale, e dal falso spiritualismo che sotto le parvenza della spiritualità è sulla stessa lunghezza d'onda.
Non è la scolastica ad avere degenerato nel razionalismo. Ha il merito di avere spiegato e dimostrato la rivelazione usando le tanto disprezzate categorie. Solo grazie a quelle categorie e a quel metodo che si fa scienza nel vero senso del termine e non bei discorsi spiritualistici vaghi come va di moda ora. San Tommaso prende il meglio della Patristica ed esercita la ragione rettamente in tute le sue possibilità conoscitive. Poi chiaramente oltre c'è il Mistero.
E' stato l'antropocentrismo via via insinuatosi che ha portato alla degenerazione della scolastica piano piano all'agnosticismo, ateismo e secolarismo moderni.

don Camillo ha detto...

Può aver relazione con questa affermazione la 'mutazione' dell'Offertorio con la berakàh ebraica attuale del NO ?

Certamente Bugnini aveva nelle orecchie quel che pensava Jungamann, rigardo nello specifico alla Benedizione-Epicletica delle Offerte.

Che a Jungmann piacesse l'idea delle berakàh al posto dell'Offertorio Tradizionale, non credo.

Comunque, giusto per la cronaca, nella cosiddetta Messa Normativa che stravolse un po' tutto e tutti l'unica cosa che rimase abbastanza invariata fu proprio l'Offertorio Tradizionale.

Qualche mese prima dell'uscita nel NOM, Paolo VI (1 -12-68) impose di sua iniziativa contro il parere di tutti (a quanto pare anche di Bugnini) la sua berakàh.

Serafino ha detto...

Testo di parte orientale scismatica (in realtà i redattori sono italiani, per lo più ex- cattolici es ex -protestanti, che hanno aderito ad una comunità sottposta al patriarcato di Mosca).
Rpeto: di parte, ma molto ben esplicativo:
http://spazioinwind.libero.it/sanmassimo_decaita/testi/confronti/99%20differenze.html

DANTE PASTORELLI ha detto...

Nessuno afferma che i riti orientali non realizzin la transustanziazione. Ma ciò avviene non in virtù dell'epiclesi ma in virtù delle parole dell'Istituzione, anche ove si proferiscan nel massimo segreto.
Non si può affermare che, date la loro antichità e la presunta origine apostolica le preghiere eucaristiche orientali possan per ciò stesso realizzare la transustanziazione. La Chiesa Cattolica si è pronunciata: la validità deriva dalle parole dell'Istituzione. A questi pronunciamenti dobbiamo attenerci. Altrimenti ci si strappa i capelli per la modifica (senz'altro poco felice) della Settimana Santa pervenendo a giudizi negativi drastici quasi fosse una negazione di Verità fede da parte del papa che l'ha approvata, ad experimentum fra l'altro, e poi si largheggia in comprensione lì dove la Verità è davvero vulnerata e si accettan per valide argomentazioni che ad un esame teologico serio reggon poco, come quelle relative appunto all'anafora di Addai e Mari. Anche su questa questione la Chiesa si è pronunciata, ma in moodo abbastanza incoerente, contraddittorio. Il che lascia margini alla critica.

Marco Marchesini ha detto...

Una volta sentii una conferenza di mons. Fellay in inglese su youtube sull'Anafora di Adda i Mari. Ci rimasi malissimo. Ho pensato che mons. Fellay si era sbagliato, mi sono detto “non è possibile che Roma abbia riconosciuta valida una preghiera eucaristica senza le parole dell'Istituzione”.
Mi pare di un'assurdità incredibile.

don Camillo ha detto...

Scrive Marco MArchesini:

"E' stato l'antropocentrismo [e l'immanentismo] via via insinuatosi che ha portato alla degenerazione della scolastica piano piano all'agnosticismo, ateismo e secolarismo moderni."

Senza dubbio!

Anonimo ha detto...


Qualche mese prima dell'uscita nel NOM, Paolo VI (1 -12-68) impose di sua iniziativa contro il parere di tutti (a quanto pare anche di Bugnini) la sua berakàh.
E persino degli stessi "osservatori" protestanti.

Un passante grato ha detto...

Allora comprendiamo che i Riti latini e greci sono differenti, accogliamo le diversità, questi Riti hanno accompagnato i cristiani per millenni, non passiamoli al setaccio, chi ha l'Autorità per giudicare e purgare la Tradizione liturgica di un popolo che si è mantenuto fedele ad un Apostolo di Cristo che gliel'ha consegnata??

Vedo in questa conclusione tutto il nodo del problema moderno quando cioè il Principio dell'Autorità giudica la Tradizione anziché servirla e trasmetterla. Quando cioè il servo diventa il "padrone di casa".

Marco ha detto...

Scusate se vado fuori tema. Mic o altri, conoscete qualche posto che non sia infestato di modernisti, a Roma, dove si possa prestare aiuto a poveri e bisognosi? Grazie.

don Camillo ha detto...

“non è possibile che Roma abbia riconosciuta valida una preghiera eucaristica senza le parole dell'Istituzione”

Scusate se insisto, perché non l'avrebbe dovuta riconoscere? La scolastica e Trento vengono secoli dopo l'Anafora Caldea. E poi fu lo stesso San Pio V, a Trento, che non toccò i Riti che vantavano Tradizioni immemori.

Dobbiamo riflettere e serenamente ammettere che certa teologia degenerata avallata dall'Autorità a sì enucleato quel "minimo" per la validità del Sacrificio, ma facendo salve le parole della Consacrazione, sempre per "ragioni pastorali" ha partorito delle preghiere Eucaristiche da incubo.

E non parlo del rito NC o solo delle Preghiere svizzere, ma delle Preghiere Eucaristiche DEI FANCIULLI 1,2,3, inserite e "obbligatorie" per tutta la Chiesa con l'ultima Edizione di Tipica del 2002 quello che si chiama MISSALE ROMANUM che Trento non avrebbe assolutamente approvato.

Quando la certa teologia ha messo mano alla Liturgia e successo di tutto!

Anonimo ha detto...

Scusate se vado fuori tema. Mic o altri, conoscete qualche posto che non sia infestato di modernisti, a Roma, dove si possa prestare aiuto a poveri e bisognosi? Grazie.

Caro Marco, il primo contesto che mi viene in mente: le Suore di Madre Teresa, raggiungibili dal lato sinistro della scalinata che porta a S. Gregorio al Celio... E' un contesto particolare, perché si prendono cura di barboni e sbandati; ma cercano di ridar loro dignità e calore umano, oltre che cibo e assistenza secondo il bisogno di ognuno.

don Camillo ha detto...

Scusate se vado fuori tema. Mic o altri, conoscete qualche posto che non sia infestato di modernisti, a Roma, dove si possa prestare aiuto a poveri e bisognosi? Grazie.

Ti direi a getto dalla suore di Madre Teresa, ma sono anni che non le bazzico. Ci sarebbe qualche parrocchia un po' più sana rispetto alle altre. Mandami una nota in privato.

don Camillo ha detto...

Giudicare la tradizione liturgica orientale con criteri scolastico-occidentali porti solamente a una cattiva comprensione che tradisce una visione poco cattolica (nel senso etimologico e letterale del termine).

Vedo in questa conclusione tutto il nodo del problema moderno quando cioè il Principio dell'Autorità giudica la Tradizione anziché servirla e trasmetterla. Quando cioè il servo diventa il "padrone di casa".


Grazie Francesco Tolloi e Marco (Passante Grato) di questa perfetta identità di vedute. Mi conforta molto.

Circa poi il rincalzar dell'anonimo, credo di sì anche contro il parere dei protestanti, a questo punto. Il Papa quando bocciò i vari schemi di offertorio disse esplicitamente:

"3. Offertorio: Un solo schema che esprimano il concetto di offerta del lavoro dell'uomo inserito nel sacrificio di Cristo con la partecipazione attiva del popolo almeno quando non canta."

Insomma un'idea un po' commmunista! considerando che l'Offertorio tradizionalmente inteso, è ben altro. Ma erano i "tempi della primavera conciliare".

Luisa ha detto...

Che piacere ritrovare qui Luciana Cuppo che leggo ogni tanto, e sempre con grande interesse, su Mil!
Spero di poter leggere su questo blog altri suoi contributi che invitano alla riflessione e all`approfondimento.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Quanto all'incomprensione della liturgia orientale
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Il PC mi fa scherzi, ma certo più che sua la colpa è mia: correggo e sembra tutto a posto, poi posto e riappare iò che avevo tolto
Pertnanto leggasi:
Quanto alla liturgia orientale non ben conpresa.
(Oh pardon: non bene compresa;
Anche a Francesco gioverebbe il riveder a mente fresca i suoi post, per elinar le apocopi)

don Camillo ha detto...

Concordo con l'analisi del Teologo Gherardini, il quale dice esplicitamente che leggendo da Teologo l'Anafora non vi ha trovato alcuna presenza "sostanziale" di quelle "parole" che la Congregazione asserisce che son presenti MA "in modo diffuso ed eucologico".
Se lo dice un teologo come Gherardini, non vedo perchè dubitare, così come non dubito del Teologo Jungmann che NON vede nel Canone alcuna Apiclesi.

Concordo nelle loro analisi ma con tutto il dovuto rispetto, meno quando propinato soluzioni liturgiche accomodanti. E' arrogante pretender che ciascuno si mantenga nell'ambito delle proprie indiscusse e riconosciute competenze?

Per tornare al Documento della Santa Sede è lo stesso paradigma che affligge la Chiesa da almeno 70 anni: il "Sì, MA".

DANTE PASTORELLI ha detto...

La pretesa è sempre arrogante. Il suggerimento o l'invito, se motivato - da dimostrare che un teologo non sia anche competente in liturgia - se rispettoso può non esserlo.

Anonimo ha detto...

Che piacere ritrovare qui Luciana Cuppo che leggo ogni tanto, e sempre con grande interesse, su Mil!
Spero di poter leggere su questo blog altri suoi contributi che invitano alla riflessione e all`approfondimento.


Condivido!

Anch'io sono stata felice di rincontrarla e con un contributo di grande spessore.

Luciana Cuppo ha detto...

Grazie, Mic e Luisa, e potrei prendervi in parola nei prossimi giorni - e voi potreste pentirvene, chissa'?

dura cervice ha detto...

Leggo:
Scusate se insisto, perché non l'avrebbe dovuta riconoscere? La scolastica e Trento vengono secoli dopo l'Anafora Caldea. E poi fu lo stesso San Pio V, a Trento, che non toccò i Riti che vantavano Tradizioni immemori.
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Chiedo:
1) L'Anafora è caldea o assira?
2) S. Pio V, se l'Anafora su cui discutete è come ho letto in internet propria della chiesa scismatica ed eretica assira, come poteva interferire e dichiararla valida o non valida? Si è pronunciato in merito?
3) I concili di Trento e prima ancora quello di Firenze non valgono più in materia?
4) I riti soppressi da S. Pio V non erano quelli latini con meno di 200 anni di vita e quindi presumibilmente in qualche minimo particolare sospetti di pre-protestantesimo o di protestantesimo in atto?

Il tema mi interessa ma mi state confondendo le idee. Le avete chiare voi o sono io a non capire? Il documento della S. Sede del 2001ha valore obbligante, cassa, insomma, i precedenti giudizi negativi?

don Camillo ha detto...

Il Rito Assiro-Caldeo (o Rito assiro o Rito caldeo o Rito persiano) è utilizzato dalla Chiesa Assira di Oriente fondata dall'Apostolo Tommaso (e dalla Caldea ma Cattolica costituitasi nel 15mo secolo).
Prevede per il culto tre Anafore:

l'Anafora di Addai e Mari;
l'Anafora di Nestorio;
l'Anafora di Teodoro di Mopsuestia.

(la lingua della liturgia è l'aramaico, ma i cattolici caldei utilizzando recentemente anche l'arabo)

La preghiera dei due apostoli è la forma standard, utilizzata per la maggior parte dell'anno, da cui deriva la versione malabarese.

I cattolici Caldei hanno le parole dell'Istituzione, gli Assiri, non l'hanno mai messe perchè non c'erano all'origine.

La chiesa Assira in cipro si unì con Roma nel 1340 ufficialmente 1445 con il Concilio di Firenze (il Papa non chiese di modificare l'Anafora perchè di Origine Apostolica). Alti e bassi unioni e litigi ancora unioni in fine nel 1553 c'è la costituzione della Chiesa Cattolica Caldea (per distinguerla dall'Assira Ortodossa)e poi ancora alti e bassi, litigi guerre ect. Non so quando venne imposto di inserire le parole dell'Istituzione alla Caldea.

Sono certamente due chiese sorelle che insistono su un unico territorio e su un'unico popolo anche in diaspora. Ecco perchè di questo accordo.

Senza ripeterti quel che ti ho scritto sopra di più non so. Ti rimando al documento Vaticano. Spero di esserti stato utile.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_it.html

don Camillo ha detto...

Sì san Pio V non abrogò i riti che vantavano grande Tradizione. Ovviamente Pio V parla dei Latini perchè dei greci nessuno poteva macchiarsi di essere stato o fatto o modificato da "poco tempo".

Prima di Trento molti usi e prassi erano in accoro con gli i greci, es. il Battesimo impartito con la Cresima, e in genere la sacramentaria. Dopo Trento le differenze diventano più forti anzi si creeranno delle vere e proprie voragini. Gli Ortodossi infatti odiano molto Trento, che a dir di loro "il Concilio che ha separato permanentemente".

DANTE PASTORELLI ha detto...

In Internet puoi trovare, DURA CERVICE, che tanto dura non mi sembri proprio, molte notizie interessanti sulle varie Chiese scismatiche orientali, se non puoi consultare libri fondamentali sull'argomento.
Puoi trovare il testo delle varie anafore belle e profonde: quelle di S. Basilio, di San Giacomo, di S. Giovanni Crisostomo,di Teodoro di Mopsuestia ed anche di Nestorio che son andato a legger poco prima di cena. Tutte contengon le parole dell'Istituzione, con cui si chiede che il pane e il vino diventino il Corpo e il sangue di Cristo, cioè la transustanziazione.
In Addai e Mari questa non c'è: pur con tutti gli sforzi che ho fatto io non l'ho rinvenuta. Forse tu, come il documento vaticano del 2001, potrai rintracciarla. Te lo auguro vivamente perché non ti resterebbero i grossi dubbi che nutro io.

Ghergon ha detto...

Purtroppo arrivo tardi e non so quanti leggeranno questo commento...
Concilio Fiorentino:
La Santa Chiesa Cattolica crede fermamente, professa e predica che nessuno di coloro che non sono entro la Chiesa Cattolica, non solo i pagani ma neppure i giudei nè gli eretici, nè gli SCISMATICI possono essere partecipi della vita eterna, MA ANDRANNO NEL FUOCO ETERNO...(D.B. 714)

...intrisi come siamo di mondo modernista ci sembra dura, ma è la Verità di una definizione solenne, infallibile (La Santa Chiesa Cattolica crede fermamente, professa e predica...) voluta, dunque, ed insegnata dallo Spirito Santo, quindi inappellabile e a cui dobbiamo riformarci!

Quindi la notizia di questi accordi è semplicemente terrificante...

DANTE PASTORELLI ha detto...

Caro Ghergon,
la condanna è senz'appello, ma... va presa nel suo vero senso, ch'è quello che la Chiesa sempre ha dato e dà.
Vale a dire che si devon anche per questi casi applicar i principi che rendon un peccato inoppugnabile: materia grave (e c'è), piena avvertenza e deliberato consenso (in quanti scismatici ci sono, tenuto conto dei secoli di formazione extra ecclesiam catholicam?). Si parla della possibile salvezza di coloro che professan false religioni anche non cristiane se vivono secondo la morale divino-naturale e siano intimamente diposti ad accoglier Cristo ove venga loro proposto.
Agli orientali non consapevolmente ostinati nell'errore la via di salvezza non è preclusa.

Anonimo ha detto...

Sono riuscita a rintracciare il testo citato di Mons. Gherardini
(Divinitas, 2004) Le parole della Consacrazione eucaristica.
Chi vuole può scaricarselo, è in pdf.

dura cervice ha detto...

Ho seguito il consiglio di Pastorelli. I testi delle anafore dei vari riti orientali sono veramente belli e significativi, quantunque l'Offertorio ed il Canone Romano niente a mio modesto parere abbiano da invidiare ai primi.
Sono rimasto felicemente sorpreso che persino l'anafora nestoriana contenga le parole della consacrazione che sono quelle evangeliche dell'Ultima Cena.
Nell'Anafora di Addai e Mari non sono riuscito a ritrovare espressioni che chiaramente indichino la volontà di transustanziare pane e vino, né citate in modo esatto né riportate in modo diffuso, cioè non coordinato e coerente con il testo tutto.
Ringrazio Mic per il link dello scritto di mons. Gherardini che leggerò oggi.

MT ha detto...

Ringrazio Mic per l'ottimo articolo di Gherardini che ho letto con molto piacere. A mio modesto avviso mi pare che chiuda definitivamente la questione e non facendo riferimento solo all'argomento dell'autorità, ma dimostrando la fondatezza e la ragionevolezza di quanto l'Autorità e la Tradizione hanno sempre proclamato come necessario alla consacrazione.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MT, purtroppo la questione non è affatto chiusa definitivamente, e neppur temporaneamente.
Il documento del Potificio Consiglio per l'Unità dei Cristiani del 2001 è lì, al suo posto, e nessuno ha intenzione di schiodarvelo. Non certo sotto questo pontificato. Non avendo il dono di veder nel futuro non mi resta che prender atto d'una situazione al limite dell'
irrazionale come tutte le situazioni che nella Chiesa sorgon per motivi sentimentali che, pur nobili, calpestano la dottrina e la sana teologia.

Ghergon ha detto...

Ciao Dante è così, anche se mi chiedo per quanti poi alla fine, e specialmente per questi che ratificano accordi e che pur sapendo del loro stato, con malsano orgogli, rimangono ortodossi...
Dall'altra parte, i cattolici, invece che hanno i pieni mezzi di discernimento (definzioni solenni)e se ne infischiano, la colpa non è ancora più grande?

Per questi che "flirtano" con gli eretici scismatici, c'è anche questo, sempre infallibile, e così completiamo il quadro "mentale" della chiesa del post concilio;

«Decretiamo, inoltre, che
quelli che prestano fede agli eretici,
li ricevono, li difendono, li aiutano, siano
soggetti alla scomunica…».
(Concilio Lateranense IV,
Costituzioni, III, Degli eretici)

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ma noi giudichiamo in foro esterno, in foro interno non possiamo. C'è anche da chiedersi quanto effettivamente questi cattolici, specie prelati, sian consapevoli del loro agire. Educati nell'errore o nella superficialità forse non han mai letto profondamente non dico libri di teologia, ma neppur il Vangelo.
Mi diceva il mio confessore, un vecchio monsignore fiorentino, a proposito di cattolici laici e seminaristi: tu non puoi immaginare quanti non hanno la nozione e la coscienza del peccato.