sabato 1 agosto 2020

I primi sintomi della crisi dentro la Chiesa? “Il prof. De Oliveira li denunciò già nel 1943”

Intervista esclusiva del blog Dies Irae a Juan Miguel Montes*

Grazie mille per averci concesso questa intervista. Lei è arrivato a Roma all’inizio degli anni ‘80. Pertanto, segue gli eventi legati alla vita della Chiesa da quasi quattro decadi. Quali sono le principali differenze tra quell’epoca e oggi?

Le rispondo da cattolico che osserva i fatti e non da teologo, non essendolo.

Dalla fine del Concilio fino alla morte di Papa Paolo VI ci fu un periodo di grande difficoltà nella vita della Chiesa. La pratica religiosa dei fedeli era molto diminuita, molte congregazioni religiose e seminari si svuotavano, innumerevoli sacerdoti abbandonavano il ministero. Indubbiamente il dinamismo di Giovanni Paolo II, diciamo così, “ricaricò” un organismo che, almeno nel suo aspetto visibile, sembrava gravemente malato. I suoi viaggi in tutto il mondo, i suoi giubilei, i suoi raduni con i giovani, ridiedero alla Chiesa grande visibilità. Io sono arrivato a Roma nel quinto anno del suo lungo pontificato e conosco le testimonianze di tante persone che hanno vissuto da vicino entrambi questi periodi. La crisi sembrava, per molti versi, essersi alquanto fermata; negli anni ’80 si percepiva un certo entusiasmo e una certa speranza per la rinascita del corpo della Chiesa, anche se per i cattolici più consapevoli, persistevano seri motivi di preoccupazione. C’erano all’epoca fenomeni contrastanti: da una parte la speranza veniva alimentata dalle solide prese di posizione del magistero pontificio sulle questioni morali, sulla teologia della liberazione, ecc; dall’altra parte, nutrivano perplessità i gesti ecumenici, le richiesta di perdono, la permanenza di teologi progressisti in posti chiavi dell’insegnamento cattolico.

Tuttavia, in un modo o nell’altro, con alti e bassi, l’impatto del pontificato di Giovanni Paolo II è durato fino alla sua morte ed è continuato nel pontificato del suo più stretto collaboratore, il cardinale Ratzinger, divenuto Papa Benedetto XVI.

Oggi, l’ambiente della fine del pontificato di Paolo VI, prima descritto, si ripropone con tutta la sua forza e persino molto peggiorato. È vero che la situazione ecclesiastica attuale rallegra molti avversari storici della Chiesa. Rallegra intellettuali, politici e giornalisti che non brillano per devozione alla fede cattolica. Rallegra pure il minoritario ma influente settore progressista cattolico. Tuttavia, crea sempre più preoccupazione a un consistente numero di fedeli che prendono sul serio la loro religione e che battagliano con crescente difficoltà per conservarla in un mondo secolarizzato. Essi vedono, ancora una volta e persino più che negli anni peggiori, le chiese chiuse o vuote, i seminari senza vocazioni, scandali di ogni genere proliferati nel clero e nelle istituzioni cattoliche. In questo clima, come dimostrano recenti statistiche in Germania e in tanti altri Paesi, molti fedeli purtroppo semplicemente si stanno allontanando dalla Chiesa.

Allora, si domandano i cattolici preoccupati, quel fenomeno di apparente ripresa dell’ultimo ventennio del secolo scorso aveva radici profonde? Quella ripresa corrispondeva più ad una apparenza che ad una realtà consolidata? E poi, si domandano ancora, quali sono le cause più profonde cha hanno originato questa crisi di fede, che è la madre di tutte le crisi nella Chiesa? Così, in questa cornice storica, si apre un dibattito sulle cause della crisi nella Chiesa. Quando è iniziata? Quali fattori l’hanno favorita? Non è vero che certe sue cause profonde hanno continuato a lavorare in profondità, mentre almeno ad un primo sguardo molti effetti sembravano in via di superamento negli anni ’80 rispetto agli anni ’60-’70?

Tutto ciò spiega il perché del grande dibattito sul periodo precedente il Concilio Vaticano II, sul Concilio stesso, sulla sua ripercussione nella vita della Chiesa, nella società, ecc. E questo dibattito sulle cause della crisi nella Chiesa non farà che crescere mentre gli effetti continuino ad emergere un po’ dappertutto.

Questa è la grande differenza che vedo fra gli anni ottanta, piuttosto ottimisti, e questo inizio degli anni 2020 che si apre sotto il segno di grandi interrogativi e più che legittime preoccupazioni.

Ha avuto la possibilità di vivere sotto tre diversi pontificati: Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco. Dal punto di vista della Tradizione apostolica, quali degli eventi di questi tre pontificati che si sono approssimati o allontanati da quel paradigma evidenzierebbe? 

 Papa Francesco ha parlato molte volte di cambiamento radicale di paradigma nella Chiesa. A riprova di questa affermazione, raccomando la lettura dell’opera Il Cambio di Paradigma di Papa Francesco, di José Antonio Ureta, dove questo studioso descrive e analizza le molteplici sfaccettature dei grandi cambiamenti avvenuti negli ultimi sette anni.

I Papi Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno invece voluto proporsi come esponenti della cosiddetta “ermeneutica della riforma nella continuità” (Benedetto XVI) anziché fautori di un nuovo paradigma [qui].

Come detto, ora si è aperta una grande discussione se, indipendentemente dalla volontà di questi due ultimi Papi e già prima di loro, il Concilio Ecumenico Vaticano II stesso o certe sue interpretazioni siano responsabili diretti di una modifica del paradigma cattolico in qualcosa di fondamentale. Per esempio, nel ritenere superata l’affermazione che la Chiesa Cattolica – che sempre riferì a sé stessa – è l’unica vera Chiesa di Gesù Cristo. Il tempo e gli studi multidisciplinari riveleranno sempre più nitidamente i contorni e le conseguenze di questi ultimi sessant’ anni. E questo sì è un processo ora irreversibilmente avviato.

Come osservatore privilegiato attraverso la sua partecipazione alle conferenze stampa della Santa Sede, potrebbe parlarci dei personaggi che, in questo lungo periodo, hanno influenzato maggiormente la vita della Chiesa?

Le persone più significative nel campo ecclesiastico che si identificano con la cosiddetta “ermeneutica della riforma nella continuità” sono state, senz’altro, lo stesso Papa Wojtyla e il cardinale Ratzinger, poi divenuto Papa Benedetto XVI.

Il settore progressista ha visto in Papa Bergoglio e in cardinali come Kasper e Martini i loro esponenti di punta. Il Cardinale Casaroli, artefice dell’Ostpolitik con i regimi comunisti, già non ebbe con Giovanni Paolo II l’influenza determinante che aveva ai tempi di Paolo VI e i progressisti lo ricordano sempre meno.

Le personalità del mondo cosiddetto tradizionalista, anche se non hanno una grande risonanza nell’ambito dei grandi media né seguaci fra i membri della intellighenzia dominante, tuttavia diventano sempre più note a livello universale in una resiliente parte del gregge cattolico. Tale è stato il caso, per esempio, dei quattro cardinali che hanno presentato dei Dubia [qui] a Papa Francesco sulla lettera apostolica Amoris Laetitia [vedi].

Quando il professore Corrêa de Oliveira le chiese di rappresentare il Bureau delle TFP a Roma, quali consigli le diede? Lui stesso (cfr. Concilio Vaticano II – Una storia mai scritta, Roberto de Mattei, Lindau, 2010) [qui] seguì le prime sessioni conciliari e rimase deluso dai loro progressi. Ha mai affrontato questo argomento con lei?

Molte volte.

Il prof. Plinio Correa de Oliveira non ha nascosto, né in pubblico né in privato, la dura prova che rappresentò per lui il periodo conciliare e le delusioni che ebbe a Roma già nella prima fase del Concilio. Con tutto, fece quanto poteva fare un laico, una persona esterna al Concilio stesso. A lui e ai suoi collaboratori immediati si deve l’iniziativa e il coordinamento della raccolta di firme tra i Padri Conciliari per chiedere a quella assise la condanna del comunismo. Il fatto che l’argomento non sia stato neppure messo nell’agenda dell’aula conciliare fu oggetto di un suo severo commento nell’aggiornamento che fece nel 1976 del suo libro principale, Rivoluzione e Contro-Rivoluzione.

Tuttavia, sarebbe esagerato dire che l’evento conciliare lo prese di sorpresa. A me personalmente mi raccontò in modo molto dettagliato le apprensioni che lo assalivano per i sintomi dell’avanzata rivoluzionaria dentro la Chiesa da almeno 25 anni prima del Concilio e che lo portarono a scrivere la sua prima opera, In Difesa dell’Azione Cattolica, nel 1943. Mi spiegò anche che un grande motivo della sua sofferenza era che le persone a lui più vicine, persino nell’ambito ecclesiastico, non condividevano pienamente il suo assillo per il fatto che gli errori della modernità secolarizzante, cioè della grande Rivoluzione dell’Occidente, penetravano nel recinto sacro della Chiesa.

Infatti, quando seppe della convocazione del Concilio egli, sebbene da un punto di vista diametralmente opposto, disse più o meno le stesse parole del porporato progressista belga L-J Suenens: “Questi saranno gli Stati Generali della Chiesa”. Tra le posizioni avverse ma lucide del cardinale Suenens e quelle di Plinio Correa di Oliveira si estendeva un vasto oceano di cattolici piuttosto ottimisti. Gli anni ’60 videro un apice d’ottimismo di quella che viene chiamata “ideologia del progresso”.

Da profondo studioso del processo rivoluzionario che subiva la Cristianità, processo che si era inaugurato con l’umanesimo neopagano e con il Rinascimento e che era proseguito dopo con la Rivoluzione francese e con quella russa, Plinio Correa de Oliveira sapeva con totale certezza che il fenomeno rivoluzionario non avrebbe risparmiato la Chiesa. Anzi, un assalto della Rivoluzione alla Chiesa era già accaduto prima della sua nascita, ai tempi di Papa San Pio X, ma grazie all’azione di questo Pontefice, aveva subito una battuta di arresto. Eppure, da dirigente dell’Azione Cattolica in Brasile, percepì che gli errori del modernismo si erano ripresentati dentro la Chiesa negli anni ’30, importati soprattutto da “agenti pastorali” belgi, il che lo portò a scrivere il menzionato libro del 1943, encomiato in seguito da Pio XII. La storia di quel periodo e della denuncia fatta allora da Plinio Correa de Oliveira sono l’oggetto di uno studio del compianto Gonzalo Larraín, che apparirà prossimamente in Italia sotto il titolo “Il Primo Grido di Allerta”.

Negli anni successivi al Concilio, fedele al suo proprio ambito di azione, Plinio Correa de Oliveira e le TFP da lui ispirate si dedicarono a un intenso combattimento contro la crescente infiltrazione di idee e prassi marxiste nella Chiesa portata avanti dal progressismo cattolico. Celeberrima fu la raccolta fatta nel 1969 di due milioni di firme chiedendo a Papa Paolo VI misure contro questa infiltrazione comunista nella Chiesa. Durante gli anni ’70 e ’80 si svolsero campagne ugualmente risonanti contro la “teologia della liberazione” (nome che suddetto fenomeno d’infiltrazione volle darsi) nonché contro il suo braccio operativo, le comunità ecclesiali di base che, per dirne una sola, riuscirono a portare Lula al potere in Brasile, il gigante del subcontinente.

Nei dodici anni del mio ormai lungo soggiorno romano in cui il prof. Plinio era vivo, dovetti andare per conto suo ad avvertire molte istanze romane sul pericolo per la Chiesa che si delineava soprattutto a partire dall’America Latina con la “teologia della liberazione”. Oggi mi sembra difficile per chiunque contestare tutta la preveggenza profetica di Plinio Correa de Oliveira nel secolo ventesimo. Ma va detta un’altra cosa ancora: fino alla sua scomparsa nel 1995, egli non ha mai messo in dubbio la certezza che dopo la crisi si sarebbe aperta una nuova epoca di grazia per la Chiesa e per l’umanità rispondente alla promessa della Madonna a Fatima sul futuro trionfo del Suo Cuore Immacolato.

Sempre sul Vaticano II, recentemente si è levato un vivace dibattito su questo sfortunato evento della vita della Chiesa nel 20° secolo. Questo dibattito, spinto soprattutto dagli interventi dell’arcivescovo Carlo Maria Viganò e di monsignor Athanasius Schneider, ha portato una cinquantina di sacerdoti, accademici e intellettuali a, il 15 luglio, rivolgere una lettera di sostegno ad entrambi [qui]. Cosa ne pensa di questa iniziativa? Potrebbe avere qualche effetto pratico?

Del dibattito che si è aperto in questo periodo, ho accennato prima. Io mi auguro che sia l’inizio di un processo che farà onestamente chiarezza su quanto accaduto negli ultimi sessant’anni e anche in tempi più remoti, da quelli del modernismo oltre centoventi anni fa.

Quello che non mi auguro invece è che sia un motivo di raffreddamento della carità reciproca e della stima fra quelli che ormai concordano pienamente che qualcosa di molto grave è difatti accaduta nella Chiesa, perché l’evidenza sta lì a dircelo. Un clima rispettoso, sereno, senza pretese né primedonne, sarà il più grande servizio che si potrà fare alla Chiesa. Credo personalmente che la lettera degli intellettuali in appoggio ai due coraggiosi vescovi menzionati vada in questa direzione, anche perché, oggi, davanti ai fatti, chi può negare che ci siano delle difficoltà oggettive nella lettura che si da del Vaticano II? D’altra parte, chi può conferire al Concilio uno statuto di infallibilità che gli stessi padri conciliari non vollero dargli?

Nell’anno che segna il 25 ° anniversario della morte del Prof. Plinio Corrêa de Oliveira, che donò tutta la sua vita e il suo pensiero al servizio della Chiesa e della controrivoluzione, quale può essere, secondo lei, il miglior tributo che i suoi figli spirituali possono rendergli?

Mantenere una posizione equilibrata, cioè, non nascondersi l’estensione dell’abisso che si è spalancato davanti al mondo e in seno alla Chiesa, ma allo stesso tempo credere fermamente che dopo le bufere e la notte buia brillerà la Stella Mattutina, insomma ci sarà il trionfo del Cuor Immacolato promesso dalla Madonna a Fatima, in quella gloriosa terra del Portogallo dove “si conserverà sempre il dogma della Fede” (3ª Apparizione). Plinio Correa de Oliveira, così come previde con grande lungimiranza la portata di questa crisi, non smise mai di prevedere l’arrivo di questo giorno.

Per finire, le chiediamo che, tra le migliaia di scritti del Prof. Plinio, ne scelga uno o un singolo passaggio che l’ha particolarmente segnata.

Tante cose si potrebbero dire del prof. Plinio Correa de Oliveira sul suo apostolato contro-rivoluzionario sia nell’ordine temporale che spirituale, sia della sua vita intellettuale che operativa. Per esempio, per decadi combatté contro i tentativi del comunismo di impossessarsi del continente latinoamericano, dando origine al più esteso movimento cattolico anticomunista del mondo. Come mai il catto-comunismo ha potuto arrivare al potere in diversi Paesi della regione solo dopo la sua morte? Qual’è stata la sua rilevanza storica come vero argine di un fenomeno che avrebbe potuto stravolgere gli equilibri della Guerra Fredda? Un punto ancora da approfondire, tra molti altri della sua molteplice personalità.

Credo tuttavia che il più grande omaggio che gli si possa fare è ricordarlo con le parole che egli stesso ha voluto sulla sua tomba a San Paolo del Brasile: Vir totus catholicus et apostolicus, plene romanus. È stato un uomo tutto cattolico e apostolico, pienamente romano.

* Juan Miguel Montes è nato a Santiago del Cile nel 1951. Dirige dal 1983 il Bureau delle TFP (Tradizione Famiglia Proprietà) a Roma. Come giornalista, segue da vicino la vita della Chiesa Cattolica, scrivendo su diversi organi di comunicazione italiani e internazionali e tenendo conferenze in Italia e all’estero.
Fonte: Dies Irae, 29 Luglio 2020

34 commenti:

E.P. ha detto...

La lettura di Rivoluzione e controrivoluzione di Corrêa de Oliveira ha influito moltissimo sulla mia formazione. Il bello è che i ragazzi del banchetto libri di Alleanza Cattolica all'epoca mi sconsigliarono caldamente di comprarlo perché "molto difficile da leggere", e queste parole di solito accendono tutto l'interesse di un ragazzino. Lo lessi d'un fiato. Lo rilessi a pezzetti e bocconi. L'ho riletto più volte nei decenni successivi. Un capolavoro, altro che "difficile da leggere", un libro di formazione, altro che la letturina serale per conciliare il sonno.

Nonostante la simpatia per Alleanza Cattolica (quando era ancora cattolica, cioè negli anni '90), non vi ho mai aderito. Però, pur con tutti i demeriti attribuibili al dottor Plinio, Rivoluzione e controrivoluzione è uno di quei testi che ti segnano, che non smetti mai di citare, che non ti danno una versione dei fatti ma uno schema asciutto e sintetico per comprendere le cose, per comprendere quel nesso perfettamente logico - e perfettamente ignorato persino dai soloni ecclesiastici che hanno tanto tanto studiato - che c'è tra la rivoluzione protestante del '500, quella "francese" di fine '700, quella comunista di inizio '900, quella sessuale degli anni '60. E il filo conduttore degli eventi storici intermedi. Al punto da essere metro di valutazione per la miopia teologica del pretame con cui ho avuto a che fare in vita mia.

Infatti è sempre stato facilissimo prendersela con i comunisti o col neo-giacobinismo o con le parti più eclatanti della rivoluzione sessuale in corso, e poi ingenuamente non vedere il nesso con le altre "rivoluzioni" (da riconoscere come ribellioni a Dio e all'ordine naturale) o non riconoscere il camaleonte come tale dopo che ha cambiato colore. È stato talmente facile che persino i fautori di Alleanza Cattolica (raramente appartenenti alla vecchia guardia) hanno commesso tale errore, finendo a poco a poco per abbandonare alla spicciolata la battaglia delle idee in favore di una battaglia politica prima, e una battaglia difensiva dello strapuntino poi. Tutto era cominciato col fingere di non notare che il deprecabile Concilio Vaticano II era rivoluzionario, col nobile (mi si passi il sarcasmo) nobile intento di sembrare graditi alle alte sfere ecclesiastiche, complici dello scempio conciliare. Ah, quante vittime ha fatto l'idea che l'ubbidienza a Pietro e ai successori degli Apostoli richieda almeno un pizzico di adulazione e servilismo!

Ci sarà stato anche qualche flebile segnale di speranza, ma è come all'inizio di un lungo viaggio compiacersi del buon funzionamento della luce del bagagliaio nel momento in cui si è fuso il motore e scopri di avere anche le quattro gomme bucate. Che è poi ciò che fa l'intervistato, pur dopo aver riconosciuto al Corrêa de Oliveira il merito di aver denunciato con vent'anni di anticipo la Rivoluzione nella Chiesa.

mic ha detto...

La testimonianza di Montes conferma ciò che era già noto e che forse non approfondiamo abbastanza, presi dall'esame e dalla dimostrazione dell'influenza dei cambiamenti introdotti dal concilio sull'attuale crisi nella Chiesa, già difficilmente accettati da un ambiente prevalentemente progressista.
Non manca tuttavia la consapevolezza di come tante smanie di novità serpegiassero nella Chiesa ben prima del concilio, che è stato il veicolo attraverso cui sono confluite nella nostra realtà ecclesiale fino alle conseguenze da alcuni temute ed oggi riconosciute.
Agli studiosi sono ben noti gli influssi della Nouvelle Théologie, ad esempio, già presente e agguerrita da tempo, messi in risalto da mons. Gherardini.
Alcuni fanno risalire proprio agli anni '40 (Montesi parla del 1943) alcuni 'bachi' presenti in documenti di quel periodo, nonostante un pontificato difficile ma fecondo come quello di Papa Pacelli.
Avremo occasione di parlarne con maggiore dovizia di elementi. Del resto, se vogliamo risalire alle radici del male, non possiamo ignorarne i prodromi.

mic ha detto...

Avete tutti presenti, del resto, le dolenti note dei cambiamenti nella Settimana Santa introdotti dal famigerato Bugnini... Non ho mai approfondito i dinamismi di questa prima débâcle che, a quanto ricordo, Pio XII aveva accolto come esperimento che tuttavia non fece in tempo poi a verificare e rimase consolidata.

Anonimo ha detto...

Rimango sempre dell'idea che, prima di considerare gli effetti del pensiero mondano nella chiesa, si debba guardare alle debolezze della chiesa che, mai superate definitivamente, ritornano e la espongono di volta in volta agli attacchi dal pensiero mondano.

Una causa potrebbe essere quella citata da Mons.Viganò, la scissione prima, la contrapposizione poi tra ubbidienza e fedeltà. Tuttavia mi sembra più esatto puntare unicamente sulla fedeltà.

Più importante è guardare attentamente alla vita spirituale dei consacrati e dei fedeli che sono realmente tali.

Certamente l'errore e/o gli errori devono essere in ambito strettamente spirituale e segnatamente nel rapporto con la Persona stessa di Nostro Signore Gesù Cristo.

Questo è il rapporto da verificare senza ipocrisia ora e in ciascuna delle grandi crisi della chiesa nei secoli e secoli passati.

La realtà di questo rapporto, la sua sincerità, la sua onestà, la sua purezza, la sua fedeltà. Dall'approfondimento vitale di questo rapporto dipende tutto il resto.

Quando questo rapporto, nel singolo e/o nelle comunità , si allenta, si ammala ecco che il mondo entra in un balzo nei cuori, nelle menti, nei corpi dei singoli e delle comunità. E questo si manifesta nei pensieri, nelle parole, nelle azioni, nelle omissioni nostre e del nostro prossimo.

lorenz ha detto...

Quoto
"E poi, si domandano ancora, quali sono le cause più profonde cha hanno originato questa crisi di fede, che è la madre di tutte le crisi nella Chiesa? Così, in questa cornice storica, si apre un dibattito sulle cause della crisi nella Chiesa. Quando è iniziata?
...Tutto ciò spiega il perché del grande dibattito sul periodo precedente il Concilio Vaticano II, sul Concilio stesso, sulla sua ripercussione nella vita della Chiesa, nella società, ecc.
...Tuttavia, sarebbe esagerato dire che l’evento conciliare lo prese di sorpresa. A me personalmente mi raccontò in modo molto dettagliato le apprensioni che lo assalivano per i sintomi dell’avanzata rivoluzionaria dentro la Chiesa da almeno 25 anni prima del Concilio e che lo portarono a scrivere la sua prima opera, In Difesa dell’Azione Cattolica, nel 1943. Mi spiegò...il suo assillo per il fatto che gli errori della modernità secolarizzante, cioè della grande Rivoluzione dell’Occidente, penetravano nel recinto sacro della Chiesa...Gli anni ’60 videro un apice d’ottimismo di quella che viene chiamata ideologia del progresso”

Ad superna semper intenti ha detto...

Naturalmente si possono scrivere infinite cose su quest'argomento ma senza centrare il punto fondamentale che a me pare essere l'inversione tra il primato dovuto alla Tradizione e quello rivendicato dalla gerarchia ecclesiastica.

La scelta luterana di porre la coscienza al di sopra di tutto, perfino come interpretazione biblica, ha penetrato lentamente la compagine cattolica (ma forse se ne vedono segni anche prima di Lutero poiché Lutero stesso proviene dal Cattolicesimo) fino al punto che la gerarchia ecclesiastica da custode e servitrice della Tradizione è divenuta la sua sovvertitrice ponendosi in una posizione superiore ad essa. Posizione INDISCUTIBILE poiché il buon laicato cattolico con il suo sensus fidei, alla fine, non conta nulla.

Questa inversione è responsabile delle "riletture", degli "aggiornamenti" (o sovvertimenti), del bisogno di protagonismo e originalità che oggi appaiono evidenti ma che hanno caratterizzato in modo crescente il clero di questi ultimi decenni.

La Tradizione, perciò, non viene servita ma seppellita a tutto vantaggio di una nuova chiesa con caratteristiche sempre meno cristiane.

Il nodo centrale dei tutti i problemi è tutto qua e tutto si spiega se lo si considera a partire da qui.

La Tradizione, rinvigorita e compresa da persone spirituali, è cosa totalmente estranea o in gran parte estranea al mondo cattolico odierno e, oso dire, anche in quello di ieri poiché il ruolo dell'uomo spirituale agiva sul versante morale e lì si esauriva. Se non fosse stato così, ci sarebbe stata più prudenza, quando si trattava di mettere mano sulla Tradizione e non ci si sarebbe così rapidamente staccati dagli aspetti ascetici tradizionali alla Chiesa.

I presupposti per la rivoluzione (e per l'inversione suddetta) si sono formati lentamente e, oso pensare, ben prima del 1943, proprio per aver visto nella gerarchia una vera e propria INDISCUTIBILITA', che fintanto che ribadiva i concetti tradizionali si giustificava, ma poi la stessa è divenuta il cavallo di Troia per portare nella Città di Dio la rivoluzione.

Anonimo ha detto...

Imperdibile l’ultimo articolo di Roberto Pecchioli appena uscito su Nuova Italia – Accademia Adriatica di Filosofia. Eccone alcune frasi significative:

“un brano ci ha profondamente amareggiato “Affioriamo da una notte dalle origini misteriose ... troppo tardi abbiamo imparato ad accettare l’oscurità da cui veniamo e a cui, infine, torneremo”. Nelle 4.240 parole di cui è composto il documento non compaiono mai termini come Dio, Gesù, Chiesa, fede, carità, salvezza, peccato, preghiera e simili. Una impressionate professione di ateismo. Aria fritta, ma musica per le orecchie del potere dominante...la neo Chiesa è deista, non più cattolica...Tutto ciò che proponeva a credere non è più vero – o almeno è messo da parte- chiede perdono per ciò che ha detto e fatto nei secoli e nei millenni. Ammette dunque di essere vissuta nell’errore: chi garantisce che oggi sia finalmente illuminata dalla luce del Progresso?...colpisce anche la sciatteria di linguaggio”.
http://www.accademianuovaitalia.it/index.php/cultura-e-filosofia/la-contro-chiesa/9347-chiesa-e-settimana-enigmistica

Questo conferma quanto Leonardo Lugaresi aveva già scritto sul suo blog, titolando “Un documento ateo dal Vaticano”,
https://leonardolugaresi.wordpress.com/2020/07/28/un-documento-ateo-dal-vaticano/.

Anonimo ha detto...


quando è iniziata la crisi della Chiesa?
Meglio: quando è iniziata la crisi del cristianesimo?

Amputato del cristianesimo orientale (secondo grave scisma, il primo fu quello monofisita, che investì Egitto ed Etiopia, con componenti nestoriane e si estese alle comunità cristiane sino in Cina), il cristianesimo, rappresentato dal Romano Pontefice, subì una crisi mai risolta con lo scisma protestante (1517) e le conseguenti guerre di religione. Anteriormente si era indebolito con la lotta sfibrante tra papato e impero, però ancora teneva botta, nonostante le gravi crisi provocate da questa lotta, il cui testimone laico fu preso ad un certo punto dalla monarchia francese.
Sul piano spirituale generale, la crisi decisiva fu opera delle scoperte geografiche e soprttutto di quelle astronomiche che modificarono l'immagine del mondo in modo tale da far (erroneamente) ritenere i testi biblici pura mitologia, per quanto riguardava il racconto di eventi naturali di un certo tipo (la Creazione) o miracolosi.
Prima dell'era delle "scoperte", la Bibbia era utilizzata anche come testo storico, per datare l'inizio della storia del mondo, mentre la scienza non aveva motivo di trovarsi o sentirsi in contraddizione con la Bibbia.
Dopo, cambia tutto. Ora, mi chiedo: sul piano culturale, la Chiesa, la Gerarchia, ha saputo rispondere nel modo dovuto alla sfida lanciata dal pensiero scientifico e dalle sue "scoperte"? Di questo aspetto, a mio avviso decisivo, mi sembra non si parli mai, nemmeno nell'opera del dr. Plinio, pregevole per alcuni aspetti, meno per altri.
Il nemico più radicale del cattolicesimo e del cristianesimo in generale è costituito proprio dalla scienza, il cui sottoprodotto è lo "scientismo" a livello di massa. Ma non si tratta solo di "scientismo" cioè di sottocultura. La fisica contemporanea ha infine elaborato un'immagine del mondo radicalmente immanentistica, quella di una realtà spaziale piena, sferica, chiusa in se stessa, increata. A mio modesto avviso insostenib
ile, che non si armonizza con la fisica quantistica, sorta di neo-atomismo, che presuppone uno spazio vuoto. Bisognerebbe lavorare su questa contraddizione, risolvibile, credo, solo ammettendo l'esistenza di un Dio creatore.
Ma la Gerarchia sembra ormai puramente passiva di fronte alla scienza o quasi. Prima ancora di oggi, come ha saputo rispondere alla sfida lanciata dal pensiero scientifico?
Solo nel 1823 ha ammesso la liceità morale del moto della terra?
Z.

Anonimo ha detto...

Attentato contro la Cattedrale di Managua: "Odio verso la Chiesa cattolica"

https://www.vaticannews.va/it/chiesa/news/2020-08/attentato-contro-cattedrale-managua-brenes-atto-terroristico.html

mic ha detto...

Ma la Gerarchia sembra ormai puramente passiva di fronte alla scienza o quasi. Prima ancora di oggi, come ha saputo rispondere alla sfida lanciata dal pensiero scientifico?

Oggi sembra aver sposato neppure la scienza, ma lo scientismo ambientalista... la "conversione ecologica"... il culto della dea-madre, la pachamama in San Pietro...

Siamo alla frutta ha detto...

Oggi anche in itaglia si celebra la Festa del Sacrificio.

Si tratta di una antichissima festa della nostra cultura e tradizione che prevede l'uccisione per sgozzamento di animali da parte di ogni devoto.

Chi può si arrangia in casa, come si evince dalla foto.

Dispiaciuto per tutti coloro che DICONO di difendere gli animali e che a Pasqua strillano per gli agnelli macellati (pratica peraltro non richiesta dalla fede cristiana) ma che in questi giorni sono malati di faringite e laringite, costretti a una afonia assordante.
Persino alcuni sacerdoti saranno presenti (prove generali di immonda dhimmitudine).
Li capisco.... hanno paura di mettersi a discutere con questi interlocutori...

Siamo alla frutta/2 ha detto...

Venerdì tutti i musulmani pregheranno in piazza. Nel giorno in cui si celebra la festa del sacrificio (Eid al-adha), Roma si trasformerà in una grande moschea a cielo aperto. Decine di piazze, tra cui piazza Vittorio, piazza dei Mirti e piazzale della Radio, saranno utilizzate dai fedeli per riunirsi e pregare.

Le regole imposte (agli italiani inesorabilmente e con multe salate) per evitare la trasmissione del coronavirus, infatti, sono difficili (o quasi impossibili) da rispettare all’interno dei garage trasformati in moschee. E così si è scelto di pregare all’aperto. Questa decisione riguarderà anche la comunità bengalese, ancora sotto i riflettori per i casi di Covid-19 registrati, che si riuniranno, ad esempio, a piazza Vittorio e a Centocelle. Tutte manifestazioni autorizzate in nome della libertà di culto che, in questo caso, trova il limite del diritto alla salute anche per i fedeli dell’Islam. All’interno della comunità musulmana romana, infatti, non sono pochi quelli che non vedono di buon occhio questa scelta. Qualcuno ha deciso, per tutelarsi dal rischio contagio, di non partecipare ad alcuna delle celebrazioni all’aperto. E anche la Grande moschea di Roma, nonostante gli ampi spazi interni ed esterni, ha deciso di chiudere le porte nel giorno in cui si celebra una delle più importanti feste dell’Islam, «in ottemperanza alle disposizioni e ai protocolli governativi recanti le misure in materia di contenimento e gestione del contagio da Covid-19». I bengalesi, invece, invitano i fedeli alla preghiera a piazza Vittorio divisi in 5 gruppi: alle 6.30, 7.15, 8.00, 8.45 e 9.30. 

Raduni di musulmani, a quanto si apprende, si avranno anche nel parco «Madre Teresa di Calcutta» sulla Palmiro Togliatti dove, secondo le indicazioni, si riuniranno per la maggior parte tunisini e libici. A piazzale della Radio, invece, la comunità più numerosa sarà quella degli egiziani. E se gli assembramenti sono temuti per il rischio Covid, nei giorni scorsi Fabrizio Ghera (FdI), consigliere regionale del Lazio, ha presentato un’interrogazione al presidente e all’assessore alla Sanità per sapere «quali iniziative siano state pianificate per prevenire lo svolgimento del rito religioso» nel caso in cui dovesse avvenire «in difformità» alle «disposizione normative». Il riferimento è proprio alla festa del sacrificio durante la quale «gli animali vengono uccisi senza stordimento e lasciati morire per dissanguamento». 

Anonimo ha detto...

Già con 'mogli e buoi dei paesi tuoi' si ha un gran da fare, aumentando mogli, bestie e i paesi loro si entra nella dimensione del caos. I giuseppi potrebbero essere assunti, per la loro provata esperienza, come macellai e come lava/manti/stradali dopo aver eseguito gli sgozzamenti della festa. La manovalanza qualificata alla bisogna in questo frangente storico non manca certo!

Anonimo ha detto...

Dopo avere affermato che Trump "è il volto più deteriore dell'America e il peggior presidente di sempre", la stagionata cantante Patti Smith ha elogiato Bergoglio: " Lo ringrazio perché si prende cura di ciascuno di noi... ritengo che lui e il Dalai Lama, pur non avendo potere legislativo, sono quelli che stanno dando le direzioni più sagge sui temi come il cambiamento climatico e i diritti umani".
Non essendo buddhista del Dalai Lama non mi interesso, ma qualcuno spieghi alla Smith che il compito di un Pontefice non è quello di parlare di "diritti" e di clima, ma di Gesù Cristo e della salvezza dell'anima. Soprattutto qualcuno lo spieghi a Bergoglio.
Martino Mora

Anonimo ha detto...

OT
Il sindaco di Palermo Orlando consegna la sua splendida città ad Allah. Solidarietà a tutti i palermitani che adorano il vero Dio e si ritrovano ad essere amministrati da apostati con la foga immigrazionista e interreligiosa.
P.S.: il festino e la processione per Santa Rosalia, celeste Patrona del capoluogo siciliano, sono stati vietati qualche giorno fa.

Roberta Salerno ha detto...

"Prima dell'era delle "scoperte", la Bibbia era utilizzata anche come testo storico, per datare l'inizio della storia del mondo, mentre la scienza non aveva motivo di trovarsi o sentirsi in contraddizione con la Bibbia.
Dopo, cambia tutto."
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Non sono d'accordo,
non esiste motivo di contraddizione,
non c'è 1 prima e 1 dopo ma piuttosto un atteggiamento corretto e uno sbagliato di intendere il rapporto tra scienza e fede che MAI, quando si tratta di vera fede e di vera scienza (e non di scientismo) possono essere in contraddizione.
Non mi sembra scopo della Bibbia essere 1 testo storico (o naturalistico o fisico ..) come non mi sembra compito della Gerarchia della Chiesa "rispondere" alla presunta "sfida" della scienza.
Non c'è nessuna sfida .. senza la Bibbia (nel senso di Rivelazione, non di libro) non ci sarebbe la fede e senza le "scoperte" non ci sarebbe scienza;
le scoperte non sono opera della fantasia umana ma conseguenza dell'uso della ragione e dell'osservazione e non possono portare nessun danno alla Verità rivelata.

Questo contrapporre la scienza alla fede non aiuta la verità.

Ma meglio di me lo diceva qualcuno più competente:
"Se non ci fosse pericolo di essere fraintesi, verrebbe da dire che il cristianesimo è esattamente scientifico; ma la verità è un'altra, è che la scienza per natura sua è cristiana: cioè ricerca della verità, cioè attenta indagine su quella che è la volontà di Dio che si esprime nell'ordine naturale (scienza) e nell'ordine soprannaturale (fede e teologia).
Quindi è inconcepibile e assurdo qualsiasi ipotetico contrasto tra fede e scienza, fra vero progresso scientifico e teologia morale.
..
La mente dell'uomo è fatta per la luce, ogni sorgente di luce che si accende nella sua anima non fa che diradare le rimanenti caligini.
Dio è autore della natura e della Rivelazione. Sono due strade diverse che portano alla Sua parola nella quale non può essere contraddizione. La fede è più diretta, tocca argomenti di valore infinito, Dio direttamente; la scienza indaga la natura coi mezzi che le sono propri. E man mano che la ricerca scientifica procede, la fede ne riceve conforto: sempre nuove armonie si schiudono al pensiero, appaiono sempre più nella luminosa composizione del disegno del creatore, che, facendo l'uomo signore della terra, centro della creazione e dell'universo, lo ha chiamato ad una vita soprannaturale.
..
L'uomo fa della vera scienza quando dimentica se stesso e si affida interamente alla luce che dalla natura promana: egli sa di non essere creatore di nulla e che la sua grandezza è solo nella fedeltà con cui accetta il vero".
(Enrico Medi - servo di Dio -
http://www.enricomedi.it/)

Anonimo ha detto...

Siamo sicuri che la foto ritragga Juan Miguel Montes? perchè a me sembra Julio Loredo, anche lui della TFP, ma non è Montes.

Anonimo ha detto...


Risposta a roberta salerno.

Lei non è d'accordo. Nemmeno io, con chi attacca la Bibbia e separa scienza da fede.
Ma mi sono limitato ad esporre quello che è successo, non quello che avrebbe dovuto
succedere.
Ha presente quei versi di John Donne, ex libertino diventato religiosissimo,nei quali lamenta che con le nuove scoperte, tutto è andato sottosopra, non ci si capisce più niente?
Lo scopo della Bibbia, come diceva Galileo, non è quello di insegnarci com'è fatto il cielo ma come fare per andare in cielo, alla fine dei nostri giorni. Giusto.
Però la Bibbia non parla solo di morale e religione. Contiene anche una serie di fatti storici, miracoli e addirittura la rivelazione sulla creazione del mondo. Certi miracoli sembrano implicare il moto del sole attorno alla terra, così come appare a noi giornalmente. Diciamo anche oggi : il sole sorge, tramonta, pur sapendo che non sorge e non tramonta.
Ebbene, con la nuova astronomia, non possiamo dire che Dio, nel famoso episodio, ha rallentato il moto della terra per prolungare la giornata o che ha provocato fenomeni luminosi che davano l'impressione di un sole che durasse più a lungo?
Per noi personalmente il problema può non esistere. Ma oggettivamente si pone. E il modernimso come l'ha risolto? Cercando di eliminare dal concetto di verità rivelata tutte le parti che fossero in congtraddizione con la scienza moderna. Per cui dei Testi Sacri restava solo l'impalcatura morale. Inaccettabile, ovviamente. Il colpo fu tentato di nuovo al Concilio VAticano II e riuscì in parte, nella cost. Dei Verbum.
Però, per difendere l'inerranza anche della parte non religiosa della Bibbia, la Chiesa deve impegnarsi sul piano culturale, non può far finta di niente. Dico la Chiesa: meglio sarebbe dire: il pensiero cattolico, laici compresi. Cominciando a lavorare sulle contraddizioni del pensiero scientificao attuale.
Z.

Anonimo ha detto...

Anch'io non credo assolutamente che si debba separare la Bibbia dalla scienza. Ho la certezza che spesso si sia letta la Bibbia con pregiudizi o pre/comprensioni, come si usa dire al passo dei tempi. Non sempre questo è accaduto ma, spesso sì. Pregiudizi e pre/comprensioni erano per lo più mondani. Nell'ambito del Cattolicesimo il Monachesimo, forgiato dall'Ora et Labora, è stato l'ambiente più riparato dal mondo dove la Scienza ha potuto svilupparsi in simbiosi appunto con la preghiera ed il lavoro. Di questa Scienza intimamente intrecciata con l'orazione, con il lavoro manuale/intellettuale/artistico pochissimo o nulla sappiamo. E' come sparita senza lasciare che pochissime tracce dimenticate perché medievali, quindi oscure a prescindere, noiosamente scolastiche forse. Eppure ho la certezza che quella era la Scienza che si sarebbe dovuta seguire nel suo stretto intreccio con l'Ora et Labora. Su questa linea, di riscoperta di 'quella Scienza', che ho sempre inteso la proclamazione di Santa Ildegarda quale Dottore della Chiesa. In uno dei suoi momenti di lucidità di monaco in pectore, BXVI, messo da parte il suo spinto modernismo esistenziale e i suoi compagni di merende, ha voluto, secondo me, indicare la strada scientifica che merita di essere ripresa oggi dal fedele del Signore Gesù Cristo. Di essa chissà quanti sono stati i monaci e le monache, profondamente credenti, che hanno lasciato testimonianze scritte accompagnate dalle loro intuizioni, sperimentazioni, scoperte e riflessioni a posteriori!

Anonimo ha detto...

Il concilio fu il punto di partenza della crisi che la chiesa sta vivendo ma anche il punto di arrivo di un " nuovo modo " di intendere la fede. Non nacque dal nulla, anche se ci ha portati verso il nulla.
Mario Rossi

Anonimo ha detto...


La strada "scientifica" del ritiro in monastero o comunque in un cenobio, è tale se si riesce poi a studiare, a preparare le dovute confuzioni ai dogmi della scienza monderna.
IN particolare, ai dogmi della fisica moderna, che ormai ci dà una immagine del mondo sostanzialmente incomprensibile.

Anonimo ha detto...

Insegnano a scuola che l'evoluzione, dopo aver iniziato col fumoso cammino in discesa a gradi dell'ipotesi passando poi in un salto di specie indimostrato ma supportato da reperti fossili assemblati falsamente, l'evoluzione fu un salto da scimmia a uomo, salto di specie pari all'attuale da uomo a robot, con modifica del dna in transumano con vaccini a base di nanoparticelle e chip (il tutto con brevetti dal numero o6o6o6 come il codice a barre) e riconoscimento dei diritti politici e civili agli androidi e robot vari, questi ultimi pure superiori al semplice uomo modificato nel dna transumano, come ebbe a dire nell'audizione davanti a Fico un tizio magari già androide o hitleriano. Ora era necessario parlare di evoluzione per farci evolvere oggi, oltre ad aver distrutto con ciò stesso la stessa idea di Dio creatore. Infatti, se pure ad un'intelletto raffinato non sfugge che comunque l'idea stessa di Dio ridotta ad un atomo o due che si scontrano sia di per sè inconciliabile con l'esclusione di Dio, che viene ridotto a due particelle e cioè a panteismo, al meno raffinato questo funge da bandiera di negazione totale di Dio e affermazione di uomo-dio, quando invece l'uomo si trova ad essere inferiore a 2 particelle. Il disegno maligno alla base dell'evoluzione ora è lampante nel fine divenuto visibile, satanico. Era necessario e propedeutico al gioco di demolire la Chiesa cattolica in primis, che le altre sarebbero venute dietro facilmente assemblate in un nuovo corpo deforme capriforme, nuova religione mondiale in nuovo ordine mondiale con a capo Lucifero e pubblico culto con sacrifici di sangue e pedofilia satanica con adrenocromo per gli dei.

Roberta Salerno ha detto...

Scusate ma la fisica (a mio avviso, l'unica scienza esatta, forse insieme alla chimica inorganica) non procede per dogmi , ogni teoria scientifica, che sia matematicamente sostenibile (altrimenti nemmeno la si chiama teoria o Hp scientifica!) richiede la verifica dell'esperimento oppure viene abbandonata o accantonata.

Chiedo di nuovo scusa perché mi rendo conto di essere, non solo fuori tema, ma anche fuori ambiente, essendo la vostra trattazione di tipo storico, letterario, filosofico e teologico, tutti campi in cui sono (mea culpa) 1 emerita ignorante; ma mi sono inserita in questo aspetto del discorso perché non posso sentire (avendo nella mente la semplice e cristallina e appassionata esposizione del prof. Medi) sentir parlare della scienza in questi termini, trattare questo tema in modo così .. mi viene da dire superficiale, a forza di luoghi comuni come non mi aspetterei da chi eccelle nelle suddette discipline.

In quei campi della fisica dove l'esperimento diretto non è possibile, le varie teorie, restano quello che sono, teorie appunto! Alcune più plausibili di altre, ma sempre teorie, in attesa che nuove scoperte le confermino, le smentiscano o le modifichino.

A me pare vi sia 1 po' di confusione tra scienza e filosofia, non dico che non si possa argomentare in modo filosofico anche sulla scienza, ma credere che la scienza (quella vera, ripeto, non lo scientismo) si riduca a inventarsi "immagini del mondo" e sia alla stregua della filosofia in cui, si ragiona sì in modo logico, ma dove ogni Hp di partenza può andare bene e quindi si può arrivare a dire tutto e il contrario di tutto, questo, mi permetto di dire, dal basso della mia ignoranza: è sbagliato.

La vera scienza non è costruzione "di pensiero" ma RICERCA della verità.

Il mondo è incomprensibile? Benissimo, dobbiamo procedere con pazienza e umiltà per comprenderlo, senza pretendere che tutto sia subito alla nostra portata .. per 1 cosa che si comprende, altre mille porte da aprire e comprendere appaiono di cui prima non ci accorgevamo ..
Non dobbiamo "inventarci" delle visioni del mondo e pretendere che sia la verità a cambiare per adattarsi a noi.

Ci possono essere degli scienziati (e ci sono) che fanno come voi con gli argomenti di fede, o anche che amano "filosofeggiare" sulla scienza, attribuendole valori e scopi che non ha, se lo fanno, è a loro titolo personale e anche se creano 1 "sistema di pensiero" che coinvolge altri, questo resta, pensiero .. non è scienza, non è verità.

A me pare che l'atteggiamento del vero scienziato, che umilmente si mette "in ascolto" della realtà e cerca di comprenderla, senza fini utilitaristici o ideologici, sia quanto c'è di più somigliante all'atteggiamento del vero cristiano che cerca di ascoltare Gesù in ogni aspetto della realtà ..
molto più che in tanti atteggiamenti "di pensiero" e azioni degli alti esponenti della Chiesa, come questo blog ben evidenzia.

Scusate di nuovo per l'OT.

Anonimo ha detto...

@2 agosto 2020 10:40

Sembra, si dice, che Ettore Majorana questa strada abbia percorso. Che Dio l'abbia in gloria!

Julio Loredo de Izcue ha detto...

Caro Anonimo. Sono Julio Loredo, e la foto ritrae non me bensì Juan Miguel Montes.

Anonimo ha detto...


A proposito del discorso sulla scienza e la critica alla scienza attuale.

Il discorso è partito dalla constatazione del complesso di inferiorità nei confronti della scienza che sembra attanagliare i cattolici, clero compreso.
La superficialità da parte di chi osa criticare la fisica moderna (lasciamo stare l'evoluzionismo darwiniano, che resta una teoria "non falsificabile" come diceva Popper e quindi come "scienza" vale poco) in certe sue affermazioni, intese ormai come "dogmi" (p.e. lo "spazio-tempo", non si può dire spazio, bisogna dire spazio-tempo anche se quasi nessuno sa bene di che cosa si tratti). L'assunto è il seguente: vi sono contraddizioni di fondo nell'immagine del mondo (Weltbild, dizione usata anche da insigni fisici) che consentirebbero di inserire un discorso critico, da parte dei cattolici, nel tessuto della fisica moderna. A cominciare dal concetto dello spazio. Lasciando perdere il problema dello "spazio-tempo", sono i fisici stessi a dirci che sono costretti a lavorare con due concetti dello spazio che si contraddicono tra loro. E non riescono a metterli insieme.

"C'è una situazione paradossale al centro della nostra conoscenza del mondo fisico. Il Novecento ci ha lasciato le due gemme di cui ho parlato: la relatività generale e la meccanica quantistica [...] Eppure [nonostante i campi di ricerca che hanno aperto] le due teorie non possono essere esntrambe giuste, almeno nella forma attuale, perché si contraddicono l'un l'altra. Uno studente universitario che assista alle lezioni di relatività generale il mattino e a quelle di meccanica quantistica il pomeriggio non può che concludere che i professori sono citrulli o hanno dimenticato di parlarsi da un secolo: gli stanno insegnando due immagini del mondo in completa contraddizione. La mattina, il mondo è uno spazio curvo dove tutto è continuo; il pomeriggio, il mondo è uno spazio piatto [o piano, euclideo, vuoto] dove saltano quanti di energia" (CArlo Rovelli, Sette brevi lezioni di fisica, Adelphi, 2014, pp. 47-48).
Tutto ciò fa scaturire una serie di domande, da parte del quisque de populo: - il concetto di spazio-tempo si può applicare a tutti e due questi spazi o vale solo per lo spazio curvo, che sarebbe il cosmo in quanto tale, secondo Einstein? - E se lo spazio cosmico è "curvo" perché un continuum di materia-energia, come fa a valere sempre il postulato della luce che viaggia nel vuoto in linea retta? Se la curvilineità dello spazio sempre pieno (secondo Einstein) esclude l'esistenza del vuoto, allora la luce continua lo stesso a muoversi in linea retta? --
Queste sono solo alcune delle domande che si potrebbero porre ai competenti. In genere i fisici non si occupano di tali questioni e lo si capisce. Però tendono a liquidarle come domande di tipo metafisico, che non avrebbero rilevanza fisica. A me, che sono ignorante, non sembra. La scienza deve pur sapersi tradurre in concetti ed immagini che abbiano senso per la gente comune altrimenti diventa un sapere arcano per pochi iniziati, dove le dimostrazioni matematiche o gli "esperimenti mentali" si sostituiscono del tutto alla realtà.

Anonimo ha detto...

Esperimento mentale. Non so di fisica. Sole e terra e spazio sono tondi la luce o si spegne andando o si curva, meglio la luce andando si sgrana, si curva, si spegne.

Lo spazio tondo non mi convince. Per la luce non cambierebbe, si sgrana, si curva, si spegne.

La metafisica non la si prende in considerazione perché non abbiamo misure e strumenti certi per valutare immagini e suoni che non sono percepiti con i sensi fisici.

Tuttavia come confrontiamo le visioni e le locuzioni che ricevono i santi, parimenti si potrebbero confrontare immagini/suoni che nascono dallo studio, dalla concentrazione, dalla meditazione di studiosi che conducono una santa vita.

San Tommaso poco prima di morire ebbe una grande visione che gli fece dire che tutto quello che lui aveva scritto era 'paglia' cioè un nulla. Peccato che di questa sua esperienza nulla sappiamo. Avremmo potuto essere certi della affidabilità di quella visione che avrebbe potuto essere una pietra di paragone importante.

Non si sa nulla degli scritti di tanti monaci lungo secoli e secoli. Molti laici hanno riferito di esperienze di questo tipo ma, solo da un sant'uomo, cioè da un monaco che ha vissuto tutta la sua vita santamente, si può avere certezza che quello che riferisce può essere credibile.

Roberta Salerno ha detto...

Non è che tendono a liquidarle come se non avessero rilevanza scientifica è che ancora non ci sono risposte "che abbiano senso per la gente comune", né per i competenti (che, come giustamente detto, sono solo 1 parte dei fisici, perché non è che uno può far ricerca in ogni campo della fisica per cui è perfettamente logico che chi si occupa quotidianamente di fisica dello stato solido conosca poco o nulla di astrofisica).

Certo che la fisica deve anche "sapersi tradurre in concetti ed immagini che abbiano senso per la gente comune", la DIVULGAZIONE ha 1 valore culturale e sociale importantissimo, ma deve essere ben fatta.
Ciò significa tra le altre cose, che se certi fenomeni non sono per il momento comprensibili o spiegabili, questo bisogna divulgare, che non sono (ancora) spiegabili .. la fisica non è un "sapere" consolidato come può esserlo quello storico ad es. ma una costante RICERCA che ad ogni scoperta cerca di "aggiustare meglio il tiro" cioè di modificare la teoria in base alla realtà e, attenzione anche ad 1 altro punto importante: quando si parla di teoria o Hp scientifica, NON si intende una "costruzione di pensiero" o di 1 opinionistica "visione del mondo", ma di un solido impianto matematico, costato impegno e fatica ai fisici del passato come agli attuali fisici teorici, il quale però, se non confermato dall'esperienza dai fisici sperimentali, va rigettato o modificato .. o dovrebbe essere la natura ad adattarsi a 1 teoria a cui ci siamo affezionati quando è dimostrato che non va bene?

Roberta Salerno ha detto...

(continua)
Non tutto ciò che è matematico è anche fisico, cioè vero.
Spero lei intendesse questo dicendo che le "dimostrazioni matematiche si sostituiscono alla realtà", perché pensare invece che "tutte" le une escludano l'altra è semplicemente assurdo, in quanto la matematica è solo il linguaggio della fisica, che non si può basare su altro, né comunicare in altro modo le conclusioni (sempre parziali) a cui giunge; per questo la divulgazione è anche difficile, non è da tutti (i fisici) spiegare "a parole" concetti che, per chi ha gli strumenti matematici, sono facili da comunicare sotto forma di impianto di equazioni, ma non altrettanto in linguaggio parlato e si finisce per dover dire tante parole che fanno apparire l'argomento ancora più ostico .. è 1 dote, la divulgazione che dà 1 valore aggiunto alla fisica ma 1 dote personale che non tutti i fisici hanno (e non ne sono tenuti se non sono dotati in tal senso).
La natura è scritta in linguaggio matematico, così ha voluto il Creatore.

E se due teorie sono (o sembrano) in contraddizione, come nell'es. che lei ha fatto, bisogna capire come superarla e avere PAZIENZA per arrivare a CAPIRE, senza avere fretta di "dare risposte" a tutti i costi e rapidamente.
A volte la contraddizione è solo apparente, come ad es. nel caso della Relatività che non è "alternativa" alla fisica classica, bensì la contiene .. (1 po', mi viene da dire, come il NT contiene AT) nel senso che, i fenomeni necessariamente descrivibili solo con la Relatività perché vanno prossimi alla velocità della luce, possono tornare ad essere descritti dalla fisica classica quando le velocità sono quelle del nostro quotidiano.

Roberta Salerno ha detto...

(continua 3)
Per quanto riguarda la contraddizione tra Relatività e Meccanica quantistica .. Einstein inizialmente la pensava come lei, tanto che esiste un cosidetto "paradosso di Einstein" con il quale egli voleva, inizialmente , dimostrare la non validità della meccanica quantistica .. ma si dovette ricredere davanti .. alla constatazione dei fenomeni, cioè davanti alla realtà; .. per cui è vero, perché accertato sperimentalmente, che non solo la luce, ma anche la materia (meccanica quantistica) ha sia carattere corpuscolare che ondulatorio (quello che riguarda, se ho ben capito, il suo quesito sul moto rettilineo della luce) ..sappiamo spiegarlo completamente con 1 coerente impianto matematico? NO
Allora tantomeno sapremo spiegarlo tramite "concetti e immagini" divulgativi, se non parzialmente .. che è sempre meglio di niente.

Cosa dovrebbero fare i fisici altrimenti?
Inventarsi "spiegazioni" a prescindere da quello che vedono nella realtà?

Dare "risposte" semplicistiche e rassicuranti per scopi ideologici magari?
O viceversa (quello che lei dice della confusione è vero, ma solo se si bada alle parole di qualche scienziato, però non in quanto scienziato ma in quanto persona che ama filosofeggiare e farsi notare, magari anche a livello mediatico, facendosi forte del suo essere scienziato,per proporre la sua ideologia che con la scienza non c'entra proprio niente) si dovrebbe forse proporre alla gente qualche teoria "speculativa" solo matematica (e non fisica),
dove ognuno propone la sua creando confusione e dando 1 falsa immagine della scienza?

No, grazie! Né l'una, né l'altra .. questo lo lascerei fare ai filosofi o ai romanzieri .. il fisico (vero) sa che il modo di procedere è sempre quello galileano e dove non può arrivare l'esperimento diretto, possono arrivare i modelli matematici, però .. sempre parziali, in attesa di scoperte (cioè fatti reali, concreti, non idee!).

Come ho detto in 1 commento precedente, la scienza (vera) mette al centro la realtà, non le proprie "idee geniali", pronta a buttarle anche nella spazzatura tali idee se la realtà dimostra che non vanno bene; procede con umiltà perché non puoi "fare violenza" alla realtà per adattarla all'astratto e sei tu, scienziato, che devi fare 1 passo indietro e cambiare, e se non riesci a capacitarti di come la particella possa al contempo essere anche 1 onda e "trovarsi in più posti contemporaneamente" (detto male per la suddetta difficoltà di tradurre in parole la matematica) è perché TU sei limitato, non perché Dio abbia creato 1 natura "complicata", anzi, nella storia della fisica si assiste ad 1 sempre maggiore semplificazione, simmetria, armonizzazione che ci avvicina sempre più alla bellezza (anche matematica) della creazione. Non sembra? Perché siamo limitati e vorremmo tutto subito, magari per scienza infusa, senza dover far fatica .. ;

la scienza procede con pazienza ..

Mi sembra che tra coloro che soffiano sul fuoco (fuoco che x me non c'è .. magari è 1 piccolo cerino e qualcuno lo vede come falò) per contrapporre scienza e fede (e vi soffiano sia gente di Chiesa che gente di scienza per scopi che sanno loro) si sfruttino proprio queste debolezze umane: la mancanza di umiltà e soprattutto di pazienza.

Ma la pazienza non è virtù cristana?

Anonimo ha detto...


La discussione sulla verità della fisica.

Non è che in questa sede si possa continuarla ulteriormente. Si tratta di "pazienza" certamente, col tempo certe contraddizioni possono venir risolte. Ma si tratta anche di qualcos'altro. Voglio dire : si danno per validi come se corrispondessero alla natura della cosa dei concetti che invece a mio modesto avviso andrebbero ridiscussi.
Ad esempio, quello dello spazio curvo, affermazione che porta ad affermare che la gravità non sarebbe prodotta da una forza che agisce istantaneamente nel vuoto (Newton) ma il risultato di una deformazione (warping of the fabric of space) del "tessuto dello spazio" supposto sempre pieno provocata dalla massa di un corpo celeste nella zona circostante. Einstein voleva o no eliminare il concetto di forza dalla gravità, interpretandola solo come una variazione nella geometria dello spazio? E perché voleva così? Perché non accettava l'idea, per lui irrazionale, di una forza che agisse istantaneamente nello spazio. E non la accettava solo per motivi fisici? Forse c'entrava anche il suo professato spinozismo? Einstein era ateo, nel senso spinoziano : Deus seu natura. Lo disse lui stesso.
Ma è riuscito Einstein ad eliminare il concetto di forza da quello di gravità? Secondo me, no. Ma parlarne qui ci porterebbe troppo lontano.
Sono questioni molto complesse, certamente, dove la fisica si connette alla metafisica, alla fine. Difficili da seguire anche nella letteratura divulgativa degli scienziati (Einstein, Eddington, Heisenberg, etc. per fare solo qualche nome).
Chi respingeva come "metafisica inadatta alla discussione" la richiesta di chiarire il concetto di "distorsione dello spazio" perché la "distorsione" sembra riguardare gli oggetti nello spazio e non lo spazio come tale, era Eddington ("Spazio, Tempo e Gravitazione, 1920, Boringhieri, 1971, p. 164). Quest'atteggiamento è rimasto, a mio avviso.
E gli "esperimenti mentali", cosiddetti? Sono ipotesi, si capisce, che si ritengono poi confermate dalla realtà. Ma se ne traggono evidenze decisive anche quando non è ovviamente possibile confermarli, come nel caso degli esempi di Einstein con il c.d. "treno cosmico".
Si vogliono applicare a tutta la realtà leggi che valgono solo per la luce? Ma è possibile?
Leggiamo che, applicando al moto della terra il rapporto tra massa ed energia scoperto da Einstein, se la terra venisse accelerata sino ad avvicinarsi alla velocità c, della luce, si deformerebbe aumentando di almeno 7 volte e assumendo una forma a banana. Ma la terra, costruita dalla natura per sopportare una velocità enormemente inferiore, non si disintegrerebbe, se accelereta, e molto prima di raggiungere una velocità c?

Roberta Salerno ha detto...

"Si vogliono applicare a tutta la realtà leggi che valgono solo per la luce?"
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No, non "si vogliono" , bensì sono le prove sperimentali che hanno dimostrato valido l'impianto matematico (come già detto avversato inizialmente anche da Einstein) che questo prevedeva (per 'questo' intendo il dualismo onda-corpuscolo, vero sia per la luce che per le particelle, mentre resta la differenza che la luce non è dotata di massa al contrario delle particelle materiali).

Ma a che pro questi discorsi?
Portano solo confusione, i miei come i suoi, evidentemente non sono riuscita ad esprimere ciò a cui tenevo: che la fisica e la fede non possono essere in opposizione, perché entrambe volute da Dio e tendenti alla verità, non in alternativa una all'altra ma in completamento.
L' uomo è 1 unità di ragione, anima, materialità e affettività ed anche se la parte spirituale è senz'altro la più importante, non possono mancare le altre, poiché Dio ha voluto crearci così e soprattutto, esse non devono esprimersi nei modi (o peggio nei contenuti), propri delle altre (mi viene in mente l'esempio di San Paolo sui carismi, quando dice che non ci sarebbe più il corpo se il dito volesse essere orecchio ecc.) .

Vedo che lei è senz'altro più conoscitore ed appassionato di me verso questa letteratura scientifica divulgativa, io invece non ho mai amato molto approcciarmi alla fisica da 1 punto di vista filosofico o romanzato.
Anzi, trovo proprio fonte di ambiguità e confusione parlare di fisica in termini filosofici o 'religiosi' addirittura ("Einstein era ateo" .. e allora?
Ciò cambia la validità del suo impianto matematico o la REALTÀ naturale che deve essere il SOLO oggetto dell'indagine fisica e che lui, come tantissimi altri fisici credenti, hanno ben indagato?).

Descrivere la realtà con il classico modello delle forze newtoniano o con la geometria dello spazio-tempo, cambia forse la realtà stessa?
E vogliamo magari "avere pazienza" di scoprire di più prima di fare trattazioni filosofiche che non aiutano ad armonizzare quelle componenti umane di cui dicevo sopra?

Ma dimenticavo .. la filosofia si può applicare anche a qualcosa che non esiste, la fisica NO!

Sono d'accordo, questa discussione o scambio di concetti piuttosto confusi (per colpa mia in primis) "non è che in questa sede si possa continuarla ulteriormente.".  

Chiedo scusa se ho tirato alla lunga il discorso, era evidente fin dal primo commento che non riuscivo ad esprimere, in modo comprensibile al contesto, quanto mi stava a cuore .. perciò ho citato Enrico Medi, lui senz'altro (con la sua cultura storica, teologica ed umanista) ci sarebbe riuscito ..

mic ha detto...

Gli approfondimenti interdisciplinari sono sempre interessanti. Grazie a tutti gli interlocutori che vi si spendono. Personalmente sono sempre assetata di conoscere, fin dove arrivo...

Anonimo ha detto...


Solo una postilla, di carattere metodologico.

La "letteratura scientifica divulgativa" della quale stiamo parlando non costituisce un
"approccio filosofico o romanzato" alla fisica.
Mi riferisco agli scritti divulgativi di Einstein, Heisenberg, Eddington, Bohr, etc.
Si tratta di divulgazione ad alto livello, che fa capire molte cose anche se sempre in parte.
Parlo per me. Resta sempre difficile ed impegnativa. Ma un testo come "L'evoluzione della fisica" scritto da Einstein assieme al matematico Infeld, è stato un testo fondamentale per tante persone di media cultura, per avvicinarsi alla visione del mondo della fisica odierna.
Problemi filosofici importanti vengono a volte fuori spontaneamente nel discorso, li ritroviamo sparsamente in pagine di Einstein o di Heisenberg, per esempio.