sabato 28 settembre 2013

Pelagiani e Argentini

Letto oggi su Le Forum Catholique:
Il santo Padre vede nel tradizionalismo una forma di pelagianesimo: una eresia che consiste nel negare il peccato originale e l'esistenza della grazia e dunque, se ho capito bene, nel preconizzare una visione puramente umana di salvezza, implicante l'attuazione di diverse misure di coercizione che arrivano fino alla pressione della forza pubblica.
Mi dico che questa visione del "nostro ambiente" è completamente falsa. Perché se ci sono cattolici che credono profondamente nell'esistenza del peccato originale e della necessità della grazia per essere salvati, essi sono tra i Tradizionalisti. 
Inoltre, non si può dire che le autorità civili moderne (il governo, i media, le scuole ... e i vescovi post conciliari) appoggino i tanti tradizionalisti che sono perseguitati piuttosto che persecutori. Per cui essi sono più abituati ad auto-organizzarsi che a fare affidamento sullo stato. In breve, essi sono da molto tempo alla periferia della chiesa europea. Che pensare? 
A mio parere la storia della Chiesa in Argentina può spiegare questa visione, dato che il tradizionalismo argentino è stato equiparato a torto o a ragione al regime militare ed alla borghesia di Buenos Aires. In breve si tratta di costoro a cui pensa Francesco quando parla di Pelagiani. Non a noi. Solo che non sono sicuro se lui lo sa...

50 commenti:

Anonimo ha detto...

Questo fatto evidenzia come sia necessario avere un Papa europeo, che abbia cioè quel bagaglio storico-culturale che appartiene ai luoghi in cui la Chiesa e della societa' cristiana è nata e si è sviluppata.

Micus

rosa ha detto...

ma se si e' trrzomondisti, l' europa e' il continente colonizzatore, le cui elites dominanti han dchiavizzato gli indios e si sono arricchiti con il traffico di schiavi, solu un po' meno cattiva del Norte( America)
quindi manteniamo un "signorile" distacco, per non dire un sentito disprezzo, per tutto cio' che e' tradionalmente europeo
Rosa

Anonimo ha detto...

Si può anche non essere europei e avere quell'universalità che fa andare oltre la propria situazione particolare, che comunque è un punto di partenza, e abbracciare la Realtà nel suo insieme per poi raggiungerne le "periferie" (e non solo), con lo sguardo illuminato dal "Centro".

Luisa ha detto...

Beh, a parte che non penso che Jorge Bergoglio ignori la realtà storica, culturale e sociale dell`Europa e del resto del mondo, anche se così fosse, diventato Papa, dunque Pastore universale della Chiesa, dovrebbe avere l`umiltà di informarsi e non solo presso coloro che gli daranno le risposte che vuole ascoltare, che meglio si accomodano con la sua visione e ideologia.
È figlio di emigrati italiani, non è che sia nato e cresciuto in un ambiente estraneo alla nostra cultura.
Il fatto è, almeno per me, che continua a fare quel che faceva a Buenos Aires solo che adesso lo fa "à l`échelle du monde", in scala universale, il potere che esercitava sulla Chiesa argentina ora lo può esercitare sulla Chiesa tutta, hanno ragione coloro che parlano di "chiesa di Francesco", una chiesa a sua immagine.
Quanto siamo lontani da quell`umiltà così tanto ostentata.

vincenzo da torino ha detto...

Veramente il papa non ha dato al pelagianesimo il senso che Mic dà. Egli ha portato l'esempio di un prete che gli offriva un numero consistente di rosari detti con precisione. Il papa osservò che non gli interessavano il numero preciso dei rosari, quasi a significare che la salvezza derivasse dalla loro quantità e non dall'amore con cui venivano recitati. Osservava che i novelli pelagiani pensano di salvarsi da soli con numerose pratiche e abbondanza di sacramenti. Non nega la validità di questi, ma sottolinea che ci si salva con l'amore e la conversione interiore ed aprendoci agli altri, ossia con la carità. Ha perfettamente ragione. Quanti casi,forse noi per primi, vediamo di persone che dicono rosari, messe, comunioni ecc. e poi non applicano la carità in casa e fuori?

Raoul de Gerrx ha detto...

Tradizionalisti… Pelagiani…

Et si ce Bergoglio, avant tout soucieux d'occuper l'"espace médiatique", disait, tout simplement, n'importe quoi ?…

"Pelagiani" ? Il a dit "Pelagiani" ?

Eh bien, pourquoi pas, si ça l'amuse…

Ça lui permet de montrer, entre deux bains de foule, le sérieux de ses connaissances théologiques, dont ni vous ni moi ne doutons, n'est-ce pas ?

Son compatriote Borges (un drôle de Jorge aussi, celui-là) répétait volontiers que la théologie est une des branches de la littérature fantastique…

C'est peut-être ce que Bergoglio a entrepris de nous démontrer, chi lo sa ?

Mais, depuis 40 ans, j'ai entendu tellement d'idiots qualifier les disciples de Mgr Lefebvre de "Luterani" (et d'autres noms d'oiseaux), que les voir aujourd'hui traités — eux et nous — de "Pelagiani", me fait seulement sourire…

Réservons nos indignations pour des choses qui en valent vraiment la peine.

Anonimo ha detto...

ma vah?

E' una realtà che può valere per ognuno di noi, infatti.
Perché applicarla, però a "quelli che dicono i rosari" e magari anche li contano?

In quel vaso contarli non voleva richiamare l'attenzione su un valore quantitativo, ma si voleva far 'passare' l'intensità dell'impegno e dell'amore nei confronti della persona alla quale erano dedicati, la quale non ha saputo far di meglio che disprezzare il dono attribuendogli un significato spregiativo, frutto dei suoi pregiudizi nei confronti del contesto del donatore...

E' questo il punto cari signori moralisti...

Anonimo ha detto...

Réservons nos indignations pour des choses qui en valent vraiment la peine

Non ci siamo indignati. Stavamo cercando di dare una spiegazione logica al suo pensiero, dato che il riferimento appare sparato a vanvera...

Silente ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

Per spiegare l'antipatia di Bergoglio nei confronti dei tradizionalisti è utile ricordare i rapporti tra Videla e mons. Lefebvre. Eccone un riassunto, una lettura interessante ed illuminante anche se laica:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/l’ombra-dei-generali-argentini-sull’accordo-fra-santa-sede-e-lefebvriani/

Micus

Gederson Falcometa ha detto...

"Perché applicarla, però a "quelli che dicono i rosari" e magari anche li contano?"


Mic,

Sono d'accordo con te: pregare il rosario e contarlo è pelagianesimo, ma dire a Scalfari di seguire la propria coscienza no...


Gederson Falcometa ha detto...

[off-topic]

Dalla Russia:

Russia will defend national identity, based on religious values - Putin
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=10764

Flavio Infante ha detto...

Ecco due vittime argentine dell`odio dei rossi, martiri della Sacra Tradizione che -per la sua solita correttezza politica- Bergoglio continuerà ad ignorare: Carlos Alberto Sacheri e Jordán Bruno Genta (vid. wikipedia).

Quest`uomo non rigetta la Tradizione per una supposta vicinanza tra essa e il governo dei militari in Argentina. Questa è una tesi indefendibile: il periodo 1976-83 fu -nella Chiesa in Argentina siccome per la Chiesa universale- fu di un declino frettoloso verso quello che oggidì soffriamo, senza che i militari cercassero di fermarlo. Bergoglio respinge la Tradizione per delle cause primordialmente spirituali.

Anonimo ha detto...

Questo "dar del pelagiano" a chi non lo è fa parte della strategia di Bergoglio che usa le parole cambiandone completamente il significato, proprio per confondere il mondo cattolico.
Il vero neo-pelagianesimo è quello che sta incoraggiando lui e tutto il cristianesimo modernista che non crede più nel peccato originale, non parla più delle realtà soprannaturali, riduce il peccato a "ferite psicologiche", la misericordia a vago buonismo.

Anonimo ha detto...

Carissimi,
Questo articolo, ovviamente non ha nulla a che fare con la politica.
È una semplice osservazione di un credente. Una piccola sosta nel nostro percorso. Lasciamo fuori la politica, che accende gli animi e andiamo oltre.

Luisa ha detto...

"Osservava che i novelli pelagiani pensano di salvarsi da soli con numerose pratiche e abbondanza di sacramenti. Non nega la validità di questi, ma sottolinea che ci si salva con l'amore e la conversione interiore ed aprendoci agli altri, ossia con la carità."


mic ha già risposto a vincenzo ier alle 22:47, aggiungo solo che è stucchevole quel continuo dividere i cattolici in "buoni" e "cattivi", i buoni essendo quelli che piacciono a Bergoglio secondo il suo metro di misura molto monofocalizzato.
E invece quel che sta passando come messaggio è che poco importano le "numerose pratiche e abbondanza di sacramenti" quel che conta è uscire e andare dai poveri, non contano il peccato, il pentimento e la conversione, tanto Dio misericordioso perdona sempre senza nulla chiedere in ritorno( e la Giustizia del Signore dove la mettiamo?), sei povero e-o vai dai poveri sei automaticamente un buon cattolico secondo Bergoglio, , come se chi fosse un cattolico rispettoso dell`insegnamento plurimillenare della Chiesa e si nutrisse ai suoi sacramenti altrettanto automaticamente sarebbe un egoista ingessato e inamidato , lontano da chi soffre.
È una categorizzazione "lassante", un giudicare continuo, una forma di moralismo spicciolo, una serie di ricette-pillole salvatutto, passe-partout, da manuale di psicologia colorata in rosa, anche se ogni tanto fa capolino il diavolo...

Anonimo ha detto...

Luisa ha condensato perfettamente il risultato del genere di comunicazione di Bergoglio, che si vuole abile per accattivarsi i media e conseguentemente le masse, ma disorientante e pressappochista per chi i veri credenti.

Luisa ha detto...

Come ha fatto osservare Tosatti in un suo articolo il tema della chiacchiere è quasi un`"ossessione" per papa Bergoglio, c`è da chiedersi se la sua non è anche una reazione alle chiacchiere che non erano chiacchiere ma informazioni veritiere su certe sue nomine, non ha ascoltato chi lo metteva in guardia, non so se si è pentito, per il momento non torna indietro ( nella sua intervista ha detto che una volta che ha dato la sua fiducia non torna facilmente indietro), quel suo insistere sulle "chiacchiere" assomiglia ad una difesa ad oltranza delle sue scelte, si sa che taluni considerano che la migliore difesa è l`attacco.
Con questo non voglio dire che quel che papa Bergoglio dice è falso, parlare di chiacchiere ai gendarmi del in Vaticano è come parlare a nuora perchè suocera intenda, le chiacchiere in Vaticano sono veri e propri veleni, non è una novità.

bernardino ha detto...

Caro Vincenzo da Torino:
vedi, io ritorno sempre a riallacciarmi alla Madonna di Fatima, che disse ai tre pastorelli: "Pregate, pregate sempre e fate pregare tutti i giorni il Santo Rosario per la salvezza delle anime dei poveri peccatori e dite al Papa che ecc.ecc."
Ora se la Madonna ha detto di recitare il piu' possibile il Rosario, ci deve essere un motivo ben preciso e molto importante.
Ora che qualcuno ci venga a dire che non importa quanti rosari si recitano, viene a significare che non ha capito il significato (non e' che non l'ha capito, e' che questa persona sta' facendo tutto il contrario di cio' che vuole la Madonna)infatti basta guardare tutto quello che ha fatto dalla elezione ad oggi.
La salvezza purtroppo deriva anche e soprattutto da quanto tempo dedichiamo a Dio, alla Madre di Dio ed alla Chiesa Una e
Santa.
Non possiamo ascoltare chi ci dice non importa se vi ricordate di Dio o no; di quella persona dobbiamo guardare la veste bianca che ci mostra la Chiesa visibile, ma cio' che dice dobbiamo ascoltare solo quello che deriva dal Vangelo e dalla Chiesa di sempre.
Il fatto che piu' mi addolora che noi parliamo sempre di gruppi o persone tradizionalisti mentre la chiesa postconciliare cerca con ogni mezzo di annientare non i tradizionalisti, ma la Chiesa tradizionale quella bimillenaria, (ha quasi odio per la Chiesa Apostolica, perche' vuole erigere la nuova chiesa mondializzata).
Pertanto un conto e' colpire le persone (tradizionalisti) altro conto colpire la Chiesa tradizionale.
Vedo inoltre che anche il Presidente della Russia Putin comincia a parlare, al contrario della chiesa conciliare, comincia a dar voce ad un qualcosa che fa' capire che stiamo perdendo la nostra cultura europea e Cristiana, questo vuole dire molto guardando al mondo Ortodosso.
in altri articoli vediamo quello che vogliono fare altre nazioni europee - eliminare feste Cristiane e inserire nei vari calendari feste di altre false religioni (e qui mi riallaccio ai papi che rivolgono auguri e discorsi di amicizia fraterna ai capi religiosi di false religioni).
Stiamo vivendo il periodo piu' buio della storia della chiesa, e' vero come Cristiani dobbiamo ripercorrere la passione e la morte in modo identico a quello in cui l'ha percorsa Cristo fin dentro il sepolcro. Dopodiche' Cristo ci ha detto che restera' con noi fino alla fine del mondo, per questo ci ha fatto vivere la Sua resurrezione e la Sua ascenzione al cielo accanto ed alla destra del Padre.
Ora dobbiamo soffrire ed anche molto, forse arriveremo quasi a scomparire, ma Gesu' ci ha detto di aver fede in Lui, e pertanto questa fede ci rimane.
Non facciamoci abbindolare dai falsi maestri, tanto piano piano ne potremo svelare la vera faccia.

vincenzo da torino ha detto...

@Bernardino. Perché non cogliamo quanto papa Francesco vuole rilevare senza ricamarci sopra da saccenti? Il papa predica la conversione e la carità che viene prima di ogni pratica religiosa ed la loro quantità. E proprio la precisione del numero che può dare l'idea errata di autosalvezza. Mic mi da del moralista! A che pro? Lui può fare il moralista ed altri no? Personalmente poi faccio commenti più o meno giusti e basta. Forse il papa non ha apprezzato le buone intenzioni del prete e occorreva l'aiuto di Mic? Rimango basito da questo modo di forzare le parole del papa e l'accorrere di troppi samaritani a correggerlo. Lo scopo dovrebbe essere quello di far comprendere le parole del papa non quello di boicottarlo. Piaccio o no è il Pontefice, a cui dobbiamo rispetto ed obbedienza. Se la critica non è costruttiva è opera del demonio che semina zizzania. Personalmente in questo blog vedo molta zizzania pochissimo amore per la chiesa di Gesù (moltissimo per la propria idea di chiesa) e tanta voglia di tagliare i panni...La carità, mai disgiunta dalla verità credo che dovrebbe avere altri atteggiamenti. Qui trovo degli esegeti e teologi che potrebbero benissimo fare i papi e cardinali! Mah! Ho fatto il moralista? No, solo uno sfogo e tanta amarezza come uomo e come cattolico.

bernardino ha detto...

Vincenzo, ma a chi dobbiamo obbedire alla Madonna oppure a chiunque apre bocca e gli da' fiato, e magari ogni 24 ore cambia parere? Dal concilio in poi ognuno ha detto la sua, per duemila anni si e' sempre parlato, nella Chiesa Cattolica, di misericordia e di carita', quindi non e' cosa nuova, non e' arrivato nessun nuovo profeta a dirci cose che ci hanno detto sempre nella Chiesa, Cristo stesso ci ha detto di fare opere di misericordia e di essere caritatevoli ""ma soprattutto spiritualmente, anche se ci ha spronato nella carita' umana"". Basta leggersi tutto il catechismo di Pio X. Pertanto non ci sto' a che si possa sovvertire l'ordine costituito da Cristo cioe' ""La Chiesa"" e parlare in continuazione di cose di cui la Chiesa Cattolica ne ha SEMPRE PARLATO e cercare di non parlare piu' di cose che potessero anche con sacrificio avvicinare a Cristo.
In tutti i tempi la Chiesa a chiesto ai Suoi figli cio' che chiedeva Cristo ""senza sacrifici non si va' in Paradiso", le cose semplici che attirano non servono a niente e non portano alcun frutto.
Dio vuole da noi obbedienza e sacrifici come lo vuole ogni buon padre dai suoi figli, perche' vuole che si percorra una strada che Lui ci ha tracciato. Chi devia da quella strada finisce in un baratro, e vediamo oggi dove e' finita la chiesa. E' facile parlare semplice, pero' bisogna vedere cosa dici, e se quello che dici porta a Cristo oppure a satana.
Non si tratta di ricamarci, ci vuole soprattutto l'onesta' della propria coscenza. Se si sta' andando in un altra direzione opposta a quella di Cristo, bisogna essere onesti e dirlo apertamente.
Cristo ci hatto liberi di scegliere, non ci obbliga di seguirlo, chi di noi vuole seguirlo si sceglie la sua croce e lo segue e sa che la strada e' piena di inciampi.
Vorrei fosse spiegato perche' la carita' e la misericordia ci deve essere per coloro che sono atei e vogliono distruggere la Dottrina Cattolica, e non deve esserci carita' per coloro che sono sempre stati vicino a Dio col cuore, lo hanno difeso, lo difendono e lo difenderenno a qualunque costo (i cosidetti figli della Chiesa tradizionali) perche' questi figli devono essere visti come appestati?
Per entrare nella Chiesa prima di tutto ti devi convertire a Dio e devi accettare che esiste un solo Dio, una sola religione ed una sola Dottrina.Quando avrai fatto questo, a cominciare da Giov.XXIII a Bergoglio, potrai cominciare a pregare Dio con cuore veramente immacolato e sincero, e ti potrai definire cattolico.
Non dimentichiamo mai che gli Apostoli chiesero a Cristo ""imparaci a pregare" e Gesu' non ha detto loro se dovevano dire il Padre Nostro, una o diecimila volte. Certa e' una cosa piu' si prega, piu' si ottiene da Dio. Questo e' fuori dubbio. Ma qualcuno lo mette ancora in dubbio contro il desiderio di Maria.

Anonimo ha detto...

@Bernardino. Perché non cogliamo quanto papa Francesco vuole rilevare senza ricamarci sopra da saccenti? Il papa predica la conversione e la carità che viene prima di ogni pratica religiosa ed la loro quantità.

Caro Vincenzo,
il papa dice cose vere, che nessun Papa ha mai omesso di dire. Solo che adesso pare che sia lui l'unico a dirle.
Ma l'inganno sta nel fatto che le cose che dice, sono sì vere, ma sono monche, cioè mancano di qualcosa:
Predicare la tenerezza e la misericordia senza la giustizia,
il perdono senza il pentimento e la conversione
colpiscono il sentimento e lì per lì possono essere molto consolatori; ma poi?
Formano veramente e annunciano la salvezza per intero?

E così riguardo al fatto che le religioni sono tutte uguali e che noi non dobbiamo convertire nessuno...

Ecco, fatti queste domande.

Luisa ha detto...

Io mi domando dove erano coloro che oggi puntano il dito contro i cattolici che esprimono le loro perplessità, incomprensioni e anche il loro sconcerto nei confronti di quel che papa Bergoglio dice e fa, quando su Benedetto XVI venivano versati carriole di fango, dov`erano?
Non mi ricordo di aver letto i loro nomi ad esempio( ma è solo un esempio) sul blog di Raffaella, una delle rare ad aver con infaticabile coraggio e competenza, difeso Benedetto XVI dagli attacchi vomitevoli che subiva.
Benedetto XVI poteva essere offeso, i suoi propositi di una chiarezza cristallina potevano essere distorti, le sue prese di posizione coraggiose erano schernite, il suo esempio poteva essere non solo ignorato ma deriso, dov`erano coloro che oggi criticano i cattolici che, partendo dalla loro formazione cattolica, dalla loro coscienza, per molti rinforzata grazie a Benedetto XVI, reagiscono a quello che è chiamato lo "stile Bergoglio", al suo linguaggio, e che non si sentono necessariamente a loro agio in questa nuova "chiesa di Francesco" e nel clima di adulazione papolatrica?
Dobbiamo dedurne che quel che era possibile con Benedetto XVI è oggi proibito?
Che ogni parola o gesto di papa Bergoglio deve essere considerato infallibile e indiscutible?

Anonimo ha detto...

Condivido pienamente.

E poi dire i rosari e contarli non è assimilabile in nessun modo al pelagianesimo. Al massimo è una forma di puerizia o immaturità spirituale che può essere corretta con una saggia guida spirituale.

Juan de San Mattia.

vincenzo da torino ha detto...

@Mic."Ma l'inganno sta nel fatto che le cose che dice, sono sì vere, ma sono monche, cioè mancano di qualcosa:" Non è un inganno, è la conseguenza del discorso a braccio che per sua natura coglie solo alcuni aspetti lasciando alla conoscenza della dottrina la sua integrazione e maggior precisazione. Ed è proprio questa integrazione che è il compito suo e dei vari scrittori e teologi quando commentano i discorsi del papa. Purtroppo invece vedo solo denigrazione gratuita e saccente. Il tono nei commenti fa spesso la differenza. Mi viene in mente la frase di papa Benedetto " L'aids non si combatte con i profilattici", come quella di papa Francesco " Chi sono io per giudicare un omosessuale" Verità sacrosante, ma da comprendere ed incasellare. Vede che di lavoro vero ne ha quanto vuole... Lei dice "E così riguardo al fatto che le religioni sono tutte uguali e che noi non dobbiamo convertire nessuno" Una eresia e falsità così enorme non me lo aspettavo da una come lei che è considerata una brava teologa. La chiesa non ha mai, dico mai detto questo! Ce ne vuole di fegato! Provi a rifletterci con la sua innegabile capacità dottrinale. Papa Francesco ai giovani di Rio ha detto " Andate.. ed evangelizzate, portando il Cristo. Non mi deluda...

bernardino ha detto...

Allora ricomincio:
Oggi festa degli Arcangeli Michele,Raffaele e Gabriele, il Papa Leone XIII ha scritto una tra le piu' belle preghiere che vanno recitate alla fine di ogni Messa bassa.
Ricordo ancora una volta per i duri di cervice, che la Chiesa Cattolica Apostolica e' l'unica Chiesa sulla terra, e' l'unica Dottrina di Cristo, per noi cattolici esiste un solo Dio Trinitario, una sola Sua Chiesa ed una sola Dottrina.
Tutto l'altro e' falso.
Il concilio vat. II e' stato indetto e definito di aggiornamento e pastorale.
Cosa ha fatto invece questo concilio?: alla fine si e' ritenuto come dogmatico anzi e' diventato un dogma esso stesso, guai a chi si permette di metterlo in dubbio, ha rivoluzionato contro ogni regola tutta la Chiesa. Diciamo in sintesi che ha costruito una chiesa parallela, infatti ha fatto in modo che tutto cio' che era stato definito da duemila anni con venti concilii e da 260 Papi e da nessuno mai messo in dubbio verita' di fede, ha sconquassato tutto.
L'ho gia ripetuto troppe volte, ma non c'e' mai il troppo,:
1) abolizione di fatto e non di diritto (infatti B.XVI ce ne hato atto con documenti Papali) la S.Messa Apostolica per sostituirla con una Messa (dubbia per la fede cattolica -vedi esame critico dei card.Bacci ed Ottaviani).
2) collegialita= abbattimento della Sede Petrina = fine del Papato.
3)ecumenismo= falso ecumenismo; Chi vuole entrare nella Chiesa Cattolica deve ripudiare ilfalso e giurare fedelta' al Papa (quando e' Vicario di Cristo; non si puo' entrare nel regno di Dio e servire satana).
4) Liberta' religiosa = o sei cattolico o sei ateo, non c'e' alternativa. Diceva Gesu' che non si possono servire due padroni, perche' alla fine o tradisci l'uno o tradisci l'altro.
Continuo a ripetere dunque che coloro i quali credono davvero nel Cristo Risorto, hanno un preciso dovere e devono avere un grande coraggio: DEVONO SERVIRE LA CHIESA UNA E SANTA E DEVONO CONVERTIRE COLORO CHE CREDONO DI ESSERE CATTOLICI E TALI NON SONO, perche' formati dalle nuove leggi del vat.II, tutto sono fuorche' cattolici.Pertanto c'e' bisogno di aiutare a riformarsi anche i vescovi oltre che i preti ed il popolo e farli diventare cattolici come Mons. Oliveri, Mons. Burk, Mons. Ranjit e alcuni altri che conosco dei quali non voglio fare ancora nomi, perche' o si voglia in quella sede o non si voglia, di preti veri di Cristo ce ne sono ancora tanti e cattolici veri.
Pertanto e' del tutto inutile che ci si chiami col termine pelagiani, noi siamo solo cattolici e seguiamo le orme impresse da quella Chiesa che ci ha formato, e ci dato leggi divine.
Se altri si son costruiti su false basi una nuova (chiesa) a noi poco importa; possiamo sempre provare a convertirli, altrimenti hanno la liberta' religiosa.
Noi facciamo quello che vuole Dio, se ci chiede di seguirlo e ci da' nuove strade, noi lo seguiamo, altrimenti la strada ce l'ha data fin da 2000 anni ed e' un'autostrada asfaltata senza deviazioni.

rocco ha detto...

in quel caso non fu puerizia o immaturita, anzi. solo voler far capire e quantificare lo sforzo che era stato fatto per amore. era evidente, ma non per il papa che ne ha approfittato per denigrare , a causa di suoi evidenti pregiudizi. ma mic gia lo aveva spiegato sopra e meglio. oltretutto vedo le acrobazie fatte per cercare di individuare nei discorsi del papa la Verita. una voltas erano i radical che facevano acrobazie per deformare le parole dei papi( ultimo esempio il trattamento riservato a B16). ora siamo noi a dover cercare con lòa lanterna il senso cattolico delle parole del papa. e sono d'accordo con luisa sulla pletora di difensori d'ufficio di Bergoglio che dicono di difendere il papa... dove erano un paio di anni fa? bergoglio evidentemente dispone (sicuramente suo malgrado) di truppe cammellate...

bernardino ha detto...

Ancora una cosa - una domanda per il card. Muller della congr. della fede:
Visto che ha scritto e dichiarato che nell'Ostia consacrata non c'e' in carne ed ossa (o se vogliamo chiamiamola consacrazione della Messa,) Nostro Signore Gesu' Cristo o almeno vengono dei dubbi, non e' che dovremo cominciare ad abbattere anche il miracolo di Bolsena e pertanto dobbiamo togliere la Basilica di Orvieto e dunque anche la festa del Corpus Domini?
Aspetto risposta anche da qualche responsabile anche locale, sia esso vescovo o della Santa sede.
La risposta puo' arrivare anche su questo blog, almeno potremmo avere qualche dubbio in meno dei nuovi cattolici postconciliari.

bernardino ha detto...

Cara Mic., ricordo anche io che vado sempre a braccio.

Anonimo ha detto...

Non è un inganno, è la conseguenza del discorso a braccio che per sua natura coglie solo alcuni aspetti lasciando alla conoscenza della dottrina la sua integrazione e maggior precisazione.

Rispondo innanzitutto con una domanda:
perché quando Benedetto XVI faceva discorsi a braccio (ed accedeva di frequente) non parlava mai in modo così frammentario e approssimativo? (quell'unica citazione di Benedetto non fa testo)

E, poi, perché questo papa le stesse cose le dice per 10 volte, ma non arriva mai il seguito e l'approfondimento?

Chi l'ha detto che ce lo devono mettere i teologi e i credenti?

Il "munus docendi" ce l'ha il papa non i teologi...

Sull'enfasi dell'uguaglianza religiosa, mi dimostri che non è vero che molti vescovi e lo stesso papa ha detto che non dobbiamo convertire e, per esempio, che è sufficiente che i musulmani restino dei buoni musulmani...
Se insiste le pesco una marea di citazioni specifiche.

Se uno dice una verità: "Andate ed evangelizzate portando (il) Cristo" devo applaudire, quando poi in centinaia di altri casi dice verità monche o espressioni quanto meno opinabili?

Crede che non mi costi (disagio personale oltre che dolore di credente), dare la "versione cattolica" (quando è il caso) di quel che ascolto o leggo di questo papa?

Inoltre le faccio notare che lei fa delle affermazioni che mi accusano, per di più insultandomi col definire denigrazione saccente le mie considerazioni, ma non si prende la briga di confutarne nessuna...

Luisa ha detto...

"Non è un inganno, è la conseguenza del discorso a braccio che per sua natura coglie solo alcuni aspetti lasciando alla conoscenza della dottrina la sua integrazione e maggior precisazione."

Anche Papa Benedetto parlava spesso a braccio, quei momenti sono fra quelil che più sono impressi nella mia mente, nessun bisogno di una corte di esegeti impegnati a precisare(!)e ad interpretare le sue parole per farle entrare nella Dottrina cattolica, quel che sta succedendo con il suo successore.
Del resto è Bergoglio stesso ad ammettere ( vedi intervista) che spesso quando parla a braccio senza riflettere, e poi si rilegge ...non si riconosce!
Grave per un Papa, o no?
Ancor più grave quando quelle parole sono amplificate dal coro mediatico osannante.

Anonimo ha detto...

Vincenzo da Torino,
la avviso che non ho tempo da perdere nello smontare suoi discorsi del tipo di questi quassù che sta postando a raffica, per indurci allo sfinimento.
Sulle profezie sono d'accordo con lei.
Sulla venerazione alla Vergine pure: nessuno di noi ha mai enfatizzato la sua mediazione a scapito di quella di Cristo Signore. Il fatto che sia definita "corredentrice" non scalfisce nulla di questo principio e di questo atteggiamento spirituale.

Pubblicherò tutto quello che scrive, non appena confuterà le mie (e altrui) osservazioni con argomenti tratti dal magistero e non dalle sue personali elucubrazioni dialettiche in difesa ad oltranza di questo papa.

Anonimo ha detto...

Per correttezza non pubblico repliche a Vincenzo finché non saranno pubblicabili le sue, se sarà disposto a farle.

Luisa ha detto...

La chiesa incasinata (!) di papa Bergoglio, come cambiare la Dottrina grazie alla pastorale, questo e altro in un articlo di un professore di teologia cattolica sistematica di Boston, ancora:

" La dottrina cambia quando i contesti pastorali cambiano e nuove visioni emergono così che quelle particolari formulazioni dottrinali non mediano più il messaggio salvifico dell'amore di Dio che trasforma. La dottrina cambia quando la chiesa ha dei leader e degli insegnanti che non hanno paura di prender atto di nuovi contesti e di nuove visioni che emergono. Cambia quando la chiesa ha pastori che fanno ciò su cui Francesco ha insistito in questi sei mesi: lasciare la sicurezza delle proprie cancellerie, rettorie, uffici parrocchiali e residenze episcopali. Mettere da parte le “regolette meschine” che ci tengono imprigionati e protetti dal mondo. Andare ad incontrare le persone là dove sono."
Regolette meschine!

http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201309/130928gaillardetz.pdf

Agnese ha detto...

Gentile Mic, la avverto che quel vincenzo da torino è uno del solito gruppo progressista che bazzica in alcuni blog per confondere i fedeli, uno che difende e appoggia a spada tratta la falsa apparizione di medjugorie.

Come tutti i medjugoriani, sono abili (si fa per dire) a interpretazioni e reinterpretare le interpretazioni a seconda dei pareri personali, così come lo è il talmùd.

Mi spiego, se la gospa balcanica dice chiaramente delle sciocchezze che sfociano in eresie, i medjugoriani le reinterpretano e le completano con personali elucubrazioni per darne un qualche parvenza di cattolico.

Così con il discorsi monchi dell'attuale papa e di altri all'interno della Chiesa.

Avviene poi, che quando non sanno come spiegare tali sciocchezze che sfociano in eresie, allora si attaccano alla scusa della non conoscenza della lingua italiana o di una mala traduzione...

Con ciò mi creda carissima dott.ssa Mic ....impieghi il suo preziosissimo tempo in cose più serie.

Cordialmente e grazie ancora per il suo bel blog.

Gederson Falcometa ha detto...

"Il papa predica la conversione e la carità che viene prima di ogni pratica religiosa ed la loro quantità".

Scalfari non può praticare la carità, non crede in Dio e non crede in Gesù.

Non esiste carità senza Cristo e al di fuori del cristianesimo. Così non esiste carità senza pratica religiosa in quanto lei è l'amore a Dio sopra ogni cosa e l'amore del prossimo per l'amore a Dio.

Anonimo ha detto...

" La dottrina cambia quando i contesti pastorali cambiano e nuove visioni emergono così che quelle particolari formulazioni dottrinali non mediano più il messaggio salvifico dell'amore di Dio che trasforma. La dottrina cambia quando la chiesa ha dei leader e degli insegnanti che non hanno paura di prender atto di nuovi contesti e di nuove visioni che emergono. Cambia quando la chiesa ha pastori che fanno ciò su cui Francesco ha insistito in questi sei mesi: lasciare la sicurezza delle proprie cancellerie, rettorie, uffici parrocchiali e residenze episcopali. Mettere da parte le “regolette meschine” che ci tengono imprigionati e protetti dal mondo. Andare ad incontrare le persone là dove sono."
Regolette meschine!


Questo si chiama "relativismo".
Chi confonde la vis orientante e sicura del "dogma" con "regolette meschine" non è in grado neppure di accorgersi - se non è in mala fede - che sono quegli slogan senza fondamento dottrinale chiaro esplicito e completo a trasformarsi in regolette meschine...

Garabandal ha detto...

Gentile Vincezo da Torino,

non so de dedicarle il "Cantico del silenzio"(numero 23), 49 strofe,o "il Cantico Nuovo in onore di Nostra Signora delle Ombre"(numero 155)
"Forma Cristo nel mio Cuore"

Prendiamo la parte finale.
Tu ricolma sei di Grazia, adombrata dallo Spirito,forma Cristo nel mio cuore.
Sciogli il Ghiaccio ch m'allaccia per seguire la tua traccia.

In un suo libro San Louis Maria de Montfort, sostiene" ´é molto pericoloso l'opinione di coloro che si oppongono alla devozione a Maria adducendo che potrebbe eclissare
l'unica mediazione di suo figlio.Grignon dichiara"E´ una sottile insidia del maligno nascosto sotto il pretesto di un bene maggiore;perche`mai si adora tanto Gesú Cristo come quando si onora di piú
la Vergine Santa.Infatti la si onora per onorare piú perfettamente Gesú cristo e ci si rivolge a Lei come alla VIA che conduce al traguardo verso cui ntendiamo:Gesú.
Infine egli é convinto che se poche anime arrivano alla maturitá di Gesú Cristo, é perche Maria non é abbastanza formata in loro.

Infine lui sosteneva che la miglior prova che si é amati da Dio sta nell'essere odiati dal mondo intero e assaaliti dalla Croce
(lettere agli Amici della Croce)

Per Agnese.
ci sono "fedeli" e "fedeli" io credo a Medjgorje, peró non credo che le mie idee convergano con Vincenzo.

Luisa ha detto...

A proposito del Vaticano II che fu ( papa Bergoglio dixit) una rilettura del Vangelo alla luce della cultura comtemporanea, l`abbé Barthe he detto ( a Radio Courtoisie) che:
"ogni Concilio è una lettura del Vangelo, piuttosto che una rilettura
e che si può caratterizzare il campo e la portata di questa lettura, per ogni Concilio, in modo preciso( definizioni sul sacerdozio, sulla Messa ,sui Sacramenti, sulla Grazia).
Non per il Vaticano II.
Che la rilettura fatta dal Vaticano II "alla luce della cultura contemporanea" è precisamente tutto il problema della parte discutibile tanto del Concilio che della riforma liturgica: il grande "écart" ( differenza, gap, divario)di una acculturazione del Vangelo in una "cultura" costruita contro il Vangelo."


rosa ha detto...

ma tutti quelli che vogliono la Chiesa così e cosà, perchè non se ne formano una loro, e ci lasciano in pace, o aderiscono a qualcuna delle centinaia di sette protestanti (la Verità è una, l'errore molteplice) ?
Nell'ebraismo ci solo quello ortodosso, il riformato, il rstaurato, il porgressista, ed credoa nche altre forme. Nessuno degli altri chiede agli ortodossi di cambiare per adeguarsi al mondo di oggi. E infatti gli ortodossi crescono, e gli altri no
Rosa

Luisa ha detto...

Sulla comunicazione di papa Bergoglio:

http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/che-cosa-non-condivido-della-comunicazione-di-papa-francesco-parla-il-tradizionalista-de-mattei/

Agnese ha detto...

ci sono "fedeli" e "fedeli" io credo a Medjgorje, peró non credo che le mie idee convergano con Vincenzo.


Per Garabandal.

No, non ci sono fedeli e fedeli, credere a medjugorie, significa accettare ciò che si dice e si fa a medjiugorie.

Fino a qualche tempo fa, potevo dare il beneficio del dubbio a quei che ancora credono alla falsa apparizione di medjugorie, ora non è più possibile.

Posso capire chi non ha mai letto le opposizioni sacrosante dei Vescovi del luogo, le indagini, ma questo è alla luce del sole, persino Striscia la Notizia se ne è occupata anche se non in modo completo, ma quanto basta per un vero cattolico a mettersi sull'avviso.

Credere a medjugorie significa accettare che:

A) la Madonna avrebbe versato più lacrime nel giorno dei festeggiamenti del suo falso compleanno (5 agosto anzichè 8 Settembre) che sotto la Croce.


B) che tutte le religioni sono uguali davanti a Dio e le divisioni sono causate dagli uomini


C) che "veggenti" siano diventati ricchi (imprenditori del ramo alberghiero) e che alcuni frati tra cui p. Jozo siano stati sospesi a divinis per peccati contro il 6 Comandamento.


D) che vi siano disobbedienze in tutti gli ambiti a partire dai
"veggenti" e dai pseudo ordini religiosi che li son stanziati senza il permesso della Curia di Mostar.

E) accettare che la gospa abbia minacciato il Vescovo perchè non accettava i suoi "messaggi".

Non credo che lei non conosca questi fatti e con ciò, se anche dice di non pensare come il Vincenzo da Torino, di fatto si discosta di poco ...molto poco.

I fatti (credere ancora malgrado che)valgono più delle parole.

Questa è la misura. Mi sono allarmata di non poco, quando su di un blog gestito da un prete che si vanta di difendere la Tradizione, dice di credere al fenomeno, perchè in un SOLO messaggio di pochissimi anni fa (a fronte di migliaia e migliaia di ambigui assai) la gospa "avrebbe" messo in guardia sul modernismo....eppure questo è un prete che dice di essere e di conoscere la Tradizione che è il Deposito della Fede... No, comment...

Anonimo ha detto...

Il discorso su Medjugorie si chiude qui.
Vi invito a rimanere sull'argomento in discussione.

bernardino ha detto...

Cara Mic., dobbiamo fare molta attenzione su quello che circola nei blogg, li c'e' di tutto, noi in un certo modo, anche per vie traverse ci conosciamo, non dobbiamo cadere nell'errore dei falsi profeti e degli ingannatori o degli impostori o provocatori. Noi siamo cattolici quando, come oggi, ci incontriamo in certi soggetti, dobbiamo fare come hai fatto tu, non dobbiamo continuare a dar loro spago, altrimenti facciamo solo il loro gioco.
Noi dobbiamo solo diffondere con questo mezzo cio' che e' bene per la Chiesa e per la nostra dottrina.
Dobbiamo aiutare chi cerca la verita, chi ha bisogno di noi. Grazie.

tramviere-cattolico ha detto...

Mi addolora moltissimo che in questo blog che leggo con estremo interesse ogni tanto spunti qualcuno che parla di "false apparizioni di Medjugorjie".. Ci vuole un bel coraggio!

Luisa ha detto...

E perchè chi dubita della verità e realtà di quelle "apparizioni" avrebbe "un bel coraggio"?
E se fosse solo una sana e giusta prudenza nei confronti di un fenomeno che comporta diversi punti oscuri o anche solo problematici?
Scusami mic, so che avevi chiuso quell`argomento, ma visto che è passato il commento del "tramviere" osservo che anche per quel fenomeno c`è chi vorrebbe imporre un pensiero unico, vorrebbe imporre l`indiscutibile realtà di quelle "apparizioni", il dubbio non è più possibile(!),se non ci credi, se hai dei dubbi, se con il buon senso metti il dito su aspetti più che problematici, sei criticato.
Ebbene no, i dubbi sono permessi, la prudenza dovrebbe essere di rigore.

sam ha detto...

Io prego di distinguere Medjugorje da tanti Medjugorjani. A Medjugorje molti, tra cui anch'io, si sono convertiti e hanno cambiato la vita lì, passando dallo stato di peccatori ad un cattolicesimo estremamente impegnativo, tradizionale ed ortodosso. Specialmente negli ultimi tempi, però, il fenomeno è diventato "di moda", con eccessive forzature mediatiche e spettacolari.
Tra molti milioni di persone c'è molta confusione e scusate, ce n'è anche ai massimi vertici della Chiesa, volete che non ve ne siano in un branco (mi ci metto anch'io) di neoconvertiti?!
La Madonna aveva avvisato che dove arriva lei, c'è sempre satana ad insidiarle il calcagno e quindi non ho timore a riconoscere che attorno a Medjugorje sono spuntate, insieme ad opere di grazia stupende, anche figure ed opere svianti.
Le cose che ha scritto Agnese però sono prive di fondamento.
Ora, per rispetto a Mic, evito di continuare la disquisizione.
Comunque, cari detrattori di Medjugorje, non preoccupatevi... l'altro giorno il Vescovo di Roma a Santa Marta ha svolto un attacco preciso contro Medjugorje, l'Osservatore Romano ne ha parlato in termini generici senza citare espressamente la cittadina, ma Francesco l'ha fatto.
E quindi, dopo i Francescani dell'Immacolta, presto anche quest'altra fonte di conversioni e vocazioni di stampo troppo "pelagiano" finirà sotto la mannaia pontificia.

E' un tempo di grande confusione, soltanto il tempo darà conto del discernimento di ciascuno di noi - dal Vescovo di Roma all'ultimo dei fedeli - nel valutare i tanti avvenimenti del tempo presente.

"Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini.
Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla.
Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.
Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta;
ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!"

At 5,35-39

sam ha detto...

Chiedo scusa per gli svarioni grammaticali... ho scritto di fretta tra un lavoro e l'altro.

Anonimo ha detto...

A chiusura definitiva dell'argomento e in aggiunta a quel che dice Sam, ribadisco il mio rispetto per tutte le rivelazioni private riconosciute dalla Chiesa, così come ribadisco la mia tendenza a richiamarmici cum grano salis per non correre il rischio di farne dei punti di riferimento primari, ché tali non sono.

Quanto a Medjugorie, ho avuto una personale esperienza ed impressione positiva in un pellegrinaggio. Ho dovuto tuttavia misurarmi con deviazioni evidenti nei gruppi sorti un po' dappertutto intorno ai messaggi e compagnia bella.
Per cui, rispetto l'esperienza di Sam, ne condivido i sentimenti, ma confermo la mia prudente diffidenza non solo per Medjugorie, ma per le tante rivelazioni private che pullulano e delle quali ci sommergono con tanti riferimenti, che ovviamente non pubblico, per i motivi che ho detto.

vincenzo da torino ha detto...

@Mic. Le devo delle scuse per la eccessiva virulenza verbale nei suoi confronti, che non è quasi mai il mio modo di esprimermi. Mi ritengo figlio di Don Bosco e per me il papa è figura molto importante. Papa Francesco mi entusiasma e contemporaneamente mi lascia interdetto. Preferisco cogliere quanto vi vedo di molto positivo e rimandare un qualunque giudizio fin quando lo abbia ben compreso. Diciamo che è un animale , per ora "esotico"? Va bene? A me pare che invece si pretenda da parte di molti di aver già trovato falle enormi nel suo insegnamento. Io preferisco la prudenza. Tutto qui. Vorrei rispondere ad Agnese, se me lo permette,che mi ha chiamato in causa, visti gli scontri sul blog di Tornielli. Mi sento e proclamo cattolico legato alla Tradizione, senza la quale non vi è chiesa e soprattutto cattolico romano, ossia legato al pontefice. Modernista? Avevo elencato gli errori del modernismo su cui ero perfettamente d'accordo, salvo quello sulla libertà religiosa e sul Principato. Ho mai negato che il modernismo sia serpeggiato e serpeggi nella chiesa, ma non in tutta la chiesa. Su Medjugorje ho sempre detto che quello che mi interessava erano il numero delle confessioni, delle comunioni e delle vere conversioni. Che vi erano dei fatti dubbi che andavano chiariti,che occorreva prudenza, in attesa di un pronunciamento definitivo del Vaticano. Invece Agnese ed altri, forti del giudizio , a mio parere esagitato di Mons. Gemma, convinti che lo stesso Mons. Gemma, che come vescovo ha il diritto di dire il suo parere , sia la bocca della verità, considerano modernisti tutti quelli credono od esprimono un parere positivo , pur subordinato, su Medjugorje. Pazienza. La ringrazio.