mercoledì 11 settembre 2013

Dialogo e ancora dialogo. Costi quel che costi.

Desideravo stornare la focalizzazione dalla persona del Papa; ma la cronaca incombe con notizie che non possono esser passate sotto silenzio, perché presentano risvolti inquietanti e ricadute facilmente intuibili. Un lettore mi segnala e trovo una marea di riferimenti, tutti molto enfatici, da parte dei media in fibrillazione. Inserisco un link per tutti a Avvenire e riporto il seguente comunicato stampa:
(ASCA) - Roma, 11 set - « Dio perdona chi segue la propria coscienza ». Lo scrive papa Francesco in una lettera inviata al quotidiano 'Repubblica' (ovviamente il testo integrale è disponibile solo nell'edizione cartacea, ma consultabile qui) in risposta a due articoli di Eugenio Scalfari pubblicati il 7 luglio e il 7 agosto. Il papa nella lettera risponde a due dei temi chiave che Scalfari aveva posto: « mi pare che ciò che Le sta a cuore è capire l'atteggiamento della Chiesa verso chi non condivide la fede in Gesù. Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. Premesso che, ed è la cosa fondamentale, la misericordia di Dio non ha limiti. La questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza ».
Questa affermazione di per sé è corretta. Ciò che non quadra è la conclusione logica non espressa, ma che mi pare la seguente: «non c'è bisogno che ti converti a Cristo, basta che agisci secondo coscienza».
Questo significa sminuire, anzi vanificare, la salvezza ontologica portata dal Signore e la Sua opera redentrice che informa tutta la vita cristiana e che è compito della Chiesa annunciare a tutti gli uomini. Peccato, perché sul rapporto col Signore lo scritto ha molte luci.

E poi è strano. Quanta premura nei confronti degli atei, tanto da scrivere loro attraverso un giornale : pastorale mediatica! Dunque: Dio (e che fine ha fatto il Padre del nostro Signore Gesù Cristo e nostro?) salverà gli atei, mentre chi ama la tradizione non conoscerebbe il Risorto...

Mi sembra interessante registrare una reazione che si incastona in pieno nella tematica. Anch'essa è legata alla sponda laica - ed evidentemente di orientamento massone non esplicito ma deducibile dal linguaggio dalla conclusione e dal simbolo presente nell'immagine a lato, riferibile ad un entità ampiamente richiamata nello scritto - in riferimento alla «recente dichiarazione sulla “questione egiziana” in merito alla quale i cristiani ed i musulmani per le nuove generazioni dovrebbero essere educati al rispetto reciproco». Vediamo dunque anche questo - che è desistenza dall'Annuncio - dove porta:
È tanto che avrei voluto scriverti perché sicuramente le tue azioni hanno dato da pensare a molti ed hanno fatto in modo che la tua persona si distinguesse in modo netto dalle gesta del tuo predecessore. Ragione di questa lettera è una tua recente dichiarazione sulla “questione egiziana” in merito alla quale i cristiani ed i musulmani per le nuove generazioni dovrebbero essere educati al rispetto reciproco. Pur trovandomi d'accordo con una simile affermazione, sono dell'opinione che questo rispetto reciproco non dovrebbe essere auspicato solo per i cristiani e per i musulmani; ma per tutte le concezioni del mondo (includendo tra queste anche coloro che non hanno una religione).
Nulla da dire ovviamente sul rispetto reciproco. Il problema sta sulle basi su cui si vuole costruirlo: «Ciascuno di noi dovrebbe essere incoraggiato ad assumere la propria identità come somma delle sue diverse appartenenze anziché confonderla con una sola, eletta ad appartenenza suprema, a strumento di esclusione e, talvolta, a strumento di guerra».
(Dal manifesto per un impegno cosmopolita Francesco Saverio Paoletti- membro del consiglio direttivo di Civiltà laica)
________________
A questo punto ritengo opportuno estrarre dalla discussione per renderla visibile questa significativa sintesi dello scambio con i lettori, utile per tutti quelli che passano di qui senza leggere i commenti:

Dice Andrea: Cara Mic, effettivamente tale è l'affermazione nei suoi giusti termini. Ma stando alla stessa, un ateo secondo coscienza è peccatore? Un apostata secondo coscienza non è un peccatore? Un sodomita secondo coscienza può essere giudicato? La coscienza è un principio formale (o sentimentale) di ogni posizione oppure la possibilità di conformarsi a un ordine oggettivo?

Infatti. il problema è tutto qui. Nel silenzio e quindi nell'omissione di questo punto chiave. O anche nella individuazione di un punto-chiave generico e non coincidente col Signore.
Oggettiva è anche la legge naturale. Ma, come tu sottolinei, anche una volta liberati dalla schiavitù totale dal peccato per i meriti di Cristo, restiamo pur sempre peccatori perché resta l'inclinazione al male, che il sentimento ed una volontà ben orientata possono aiutare a vincere alla luce della "legge naturale" che di per sé è un principio oggettivo, che orienta ma non libera.
Invece il nostro principio-oggettivo è una Persona e dunque la nostra vita si orienta, si radica e si nutre di un rapporto personale profondo, che attinge al Soprannaturale e non resta nell'ordine naturale...
E, se facciamo fatica noi, in Cristo, a vincere la nostra inclinazione al male, figuriamoci chi è ancora 'fuori' dalla salvezza che Cristo ha portato a tutti ma che è necessario accogliere... E noi tutti sperimentiamo, nel Signore : «...il mio giogo è soave, il mio carico leggero». (Mt 11,30)
Tacere questo è una grave mancanza di amore nei confronti dell'uomo e di fedeltà nei confronti del Signore.
Condensa molto efficacemente Louis Martin: "...La verità è una relazione", prendendolo dal testo della lettera. Peccato che resta oscurata, insieme a molti temi vibranti e luminosi, dalla frase riportata e sottolineata urbi et orbi: una mosca nel vino buono! E poi, se non sbaglio, esclude la "verità assoluta"...

Aggiungono Sam e RIC: C'è un sacco di gente che con deliberato consenso e piena avvertenza trasgredisce la legge di Dio con la motivazione di agire secondo la propria coscienza!

D'accordo con Sam. È per questo motivo che non si può condividere quanto scritto da Francesco. Altrimenti ognuno (magari anche in buona fede) può far quel che vuole tanto poi, essendo in buona fede, viene perdonato. Se non è relativismo questo...

160 commenti:

Anonimo ha detto...

http://it.radiovaticana.va/news/2013/09/11/lettera_di_papa_francesco_a_eugenio_scalfari/it1-727475

RIC ha detto...

Testo ambiguo quello di Francesco, sicuramente non farina del suo sacco. In alcuni passaggi si sente quasi un'eco ratzingeriana, in altri la chiara impostazione bergogliana. Il che mi convince che sia stato scritto da qualcuno della Segreteria di Stato che ha utilizzato concetti propri del vecchio papa mischiati a quelle idee nuove che tanto piacciano ai media di oggi.
Certo è che il concetto secondo il quale "non c'è bisogno che ti converti a Cristo, basta che agisci secondo coscienza" mi sembra una chiarissima sconfessione di quella lotta al relativismo che ha caratterizzato il pontificato di Benedetto XVI.
Infine consentitemi di provare un certo malessere (per non dire di peggio) di fronte ad un papa (????) che decide di rispondere pubblicamente ed apparentemente in prima persona ad un trombone com Scalfari.

Luisa ha detto...

Come già segnalato nel post precedente, il testo integrale è disponibile qui:

http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201309/130911francesco.pdf

lister ha detto...

Ma questa è blasfemia Luterana!
Non c'è bisogno di convertirsi, pecca quanto vuoi,(in coscienza del peccato?) tanto, alla fine Dio ti perdona...

Anonimo ha detto...

La coscienza, a seconda delle persone può dare le indicazioni più diverse. Meglio sarebbe dire "retta coscienza" cioè ordinata alla legge naturale.
Nic

Anonimo ha detto...

No!

"Certo è che il concetto secondo il quale "non c'è bisogno che ti converti a Cristo, basta che agisci secondo coscienza" mi sembra una chiarissima sconfessione di quella lotta al relativismo"

Se ascolti la tua coscenza, ascolti Dio, perche' e' presente in ognuno di noi.....il problema e' non l'ascoltiamo!

sam ha detto...

Io non credo affatto che il deliberato consenso e la piena avvertenza siano traducibili in "Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza."
C'è un sacco di gente che con deliberato consenso e piena avvertenza trasgredisce la legge di Dio con la motivazione di agire secondo la propria coscienza!

Louis Martin ha detto...


"...la verità è una relazione!"

Questa è la chiave di lettura di tutto.

Anonimo ha detto...

Cara Sam, condivido pienamente.

Approfitto per riportare questo scambio con Andrea Sandri nell'altro thread.

Dice Andrea:

Cara Mic, effettivamente tale è l'affermazione nei suoi giusti termini. Ma stando alla stessa, un ateo secondo coscienza è peccatore? Un apostata secondo coscienza non è un peccatore? Un sodomita secondo coscienza può essere giudicato? La coscienza è un principio formale (o sentimentale) di ogni posizione oppure la possibilità di conformarsi a un ordine oggettivo?

Infatti. il problema è tutto qui. Nel silenzio e quindi nell'omissione di questo punto chiave. O anche nella individuazione di un punto-chiave generico e non coincidente col Signore.

Oggettiva è anche la legge naturale. Ma, come tu sottolinei, anche una volta liberati dalla schiavitù totale dal peccato per i meriti di Cristo, restiamo pur sempre peccatori perché resta l'inclinazione al male, che il sentimento ed una volontà ben orientata possono aiutare a vincere alla luce della "legge naturale" che di per sé è un principio oggettivo, che orienta ma non libera.
Ma il nostro principio-oggettivo è una Persona e dunque la nostra vita si orienta, si radica e si nutre di una rapporto personale profondo, che attinge al Soprannaturale e non resta nell'ordine naturale...
E, se facciamo fatica noi, in Cristo a vincere la nostra inclinazione al male, figuriamoci a chi è ancora 'fuori' dalla salvezza che Cristo ha portato a tutti ma che è necessario accogliere...
Tacere questo è una grave mancanza di amore nei confronti dell'uomo e di fedeltà nei confronti del Signore.

RIC ha detto...

"C'è un sacco di gente che con deliberato consenso e piena avvertenza trasgredisce la legge di Dio con la motivazione di agire secondo la propria coscienza!"

D'accordo con Sam. E' per questo motivo che non si può condividere quanto scritto da Francesco. Altrimenti ognuno (magari anche in buona fede) può far quel che vuole tanto poi, essendo in buona fede, viene perdonato. Se non è relativismo questo...

Luisa ha detto...

Vi proprongo di leggere, o rileggere, questo testo dell`allora card. Joseph Ratzinger:

L`ELOGIO DELLA COSCIENZA

http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=16

Anonimo ha detto...

Testimonianze semplici dirette ed efficaci.
Grazie.

Anonimo ha detto...

Attenzione però, dall'originale è stato omesso " la misericordia di Dio non ha limiti SE CI SI RIVOLGE A LUI CON CUORE SINCERO E CONTRITO". Sull'ambiguità delle affermazioni posso concordare, senz'altro possono essere fuorvianti... ma questa mi sembra un'affermazione di non poco peso.Già un 'evoluzione dai primi " Dio perdona sempresempresempresempresempresempresempresempre" degli angelus. La buona fede può avere un peso, ma NON basta per il Perdono!

David

andrea sandri ha detto...

La coscienza di Bergoglio è come la Grundnorm di Kelsen (e del vecchio Kelsos): il fondamento deve essere irrazionale affinchè si compia il politeismo. È l'immagine stessa della distruzione non solo della Chiesa ma anche dell'unità dell'ordine creato. D'altronde Scalfari concludeva tempo fa paragonandosi alla mosca: la mosca ignora Dio, dunque Dio non esiste. Chi è Francesco per giudicare la mosca/Scalfari? Stiamo grattando il fondo della modernità.

sam ha detto...

La Verità è Cristo.

Anonimo ha detto...

Concordo con David nel progresso di questa affermazione
"...la misericordia di Dio non ha limiti SE CI SI RIVOLGE A LUI CON CUORE SINCERO E CONTRITO"

Rispetto al perdono senza condizioni espresse in precedenza.

Resta ferma la problematicità di quanto abbiamo commentato.
Peccato, perché è uno scritto che ha molte luci.

Anonimo ha detto...

C'è un sacco di gente che con deliberato consenso e piena avvertenza trasgredisce la legge di Dio con la motivazione di agire secondo la propria coscienza!

Questa è la motivazione che costoro adducono. Bisogna vedere le cose stanno effettivamente così. Molti sono infatti i cosmetici con cui è possibile imbellettare la coscienza di fronte agli altri e anche a se stessi.

Anonimo ha detto...

il fondamento deve essere irrazionale

La coscienza non è un fondamento irrazionale. E' invece un fondamento inverificabile fuorché da Dio e dal singolo (quando il singolo non mente a se stesso, cioè quando non è in malafede): ma questa non è una novità, perché da sempre il foro interno è sottratto alla giurisdizione di giudici esterni.

Anonimo ha detto...

"...la verità è una relazione!"

Questa è la chiave di lettura di tutto.


E' vero, Louis. Peccato che rimane sommerso dal resto. Chi spezza questo pane?

Però ho qualche perplessità perché mi pare che escluda la "verità assoluta"...

Forse noi abbiamo dato una lettura molto critica. Ma bisognerebbe estrarre i passi luminosi e basarsi su quelli. Purtroppo sappiamo per esperienza che non è ciò che fanno i destinatari.

Speriamo che invece, chi si dovesse soffermare sull'intero testo e non sui titoli che estraggono i punti che i più vogliono 'sentire', riesca a cogliere la luce e non le ombre.

Ecco, forse è proprio questo rischio che il dialogo ad ogni costo non evita.

Infatti, leggendo mi ha colpita questo passo, molto bello, che esordisce col dire:

"...Gesù predica «come uno che ha autorità», guarisce, chiama i discepoli a seguirlo, perdona...
cose tutte che, nell’Antico Testamento, sono di Dio e soltanto di Dio. La domanda che più volte
ritorna nel Vangelo di Marco: «Chi è costui che...?», e che riguarda l’identità di Gesù, nasce dalla
costatazione di una autorità diversa da quella del mondo, un’autorità che non è finalizzata ad
esercitare un potere sugli altri, ma a servirli, a dare loro libertà e pienezza di vita. E questo sino al
punto di mettere in gioco la propria stessa vita, sino a sperimentare l’incomprensione, il tradimento,
il rifiuto, sino a essere condannato a morte, sino a piombare nello stato di abbandono sulla croce.
Ma Gesù resta fedele a Dio, sino alla fine.
Ed è proprio allora — come esclama il centurione romano ai piedi della croce, nel Vangelo di
Marco — che Gesù si mostra, paradossalmente, come il Figlio di Dio! Figlio di un Dio che è amore
e che vuole, con tutto se stesso, che l’uomo, ogni uomo, si scopra e viva anch’egli come suo vero
figlio. Questo, per la fede cristiana, è certificato dal fatto che Gesù è risorto: non per riportare il
trionfo su chi l’ha rifiutato, ma per attestare che l’amore di Dio è più forte della morte, il perdono di
Dio è più forte di ogni peccato, e che vale la pena spendere la propria vita, sino in fondo, per
testimoniare questo immenso dono.
La fede cristiana crede questo: che Gesù è il Figlio di Dio venuto a dare la sua vita per aprire a tutti
la via dell’amore. Ha perciò ragione, egregio Dott. Scalfari, quando vede nell’incarnazione del
Figlio di Dio il cardine della fede cristiana. Già Tertulliano scriveva «caro cardo salutis», la carne
(di Cristo) è il cardine della salvezza.
..."

Premesse stupende e importanti, come tutte le cose che seguono, che vibrano ad altezze cristiane.

Peccato quella mosca nel vino buono...

Anonimo ha detto...

Meglio sarebbe dire "retta coscienza" cioè ordinata alla legge naturale.

Vero. Qualcuno potrebbe per esempio argomentare, anche solo in via ipotetica, che in coscienza Stalin riteneva l'eliminazione dei kulaki compito doveroso e impresa meritoria. Al che bisognerebbe rispondere che in tal caso Stalin non aveva in realtà saputo scrutare nel profondo della sua coscienza (appunto nella "retta coscienza").

sam ha detto...

Riporto qui la mia impressione che ho scritto sul Blog di Raffaella:

Personalmente, a me pare che anche questa risposta sia stata scritta a quattro mani e che in mezzo ad una brillante risposta piena di verità, siano stati posti dei semi davvero avvelenati contro la dottrina cattolica della Verità, del peccato e del perdono.

Ovviamente i giornali hanno subito rilanciato i punti tenebrosi.

Anonimo ha detto...

Sam,
sei sintetica e quindi essenziale, e chiara.

E' esattamente così.
Le "quattro mani" ;) le avevo notate anch'io e forse ci sono "due mani" alle quali attribuire le luci, riconoscibili anche nello stile...

Anonimo ha detto...

Que Mic me pardonne, mais beaucoup plus intéressants que les propos fumeux (et parfois injurieux : "pelagiani", etc.) de Bergoglio, qui n'est finalement qu'un apôtre de plus de la confusion mentale universelle — beaucoup plus intéressants, disais-je, que ces propos (ou divagations pseudo-théologiques) sont ceux de Domenico Quirico, journaliste catholique de "La Stampa", qui termine ainsi le récit de sa captivité entre les mains des islamistes fous de Syrie :

« In tutta questa esperienza c’è molto Dio. Pierre Piccinin è un credente. Io sono un credente. La mia è una fede molto semplice, la fede delle preghiere di quando ero bambino, dei preti che quando andavo a trovare mia nonna in campagna incrociavo mentre raggiungevano in bicicletta delle piccole parrocchie con gli scarponi da operaio e la borsa attaccata alla canna della bici, e portavano estreme unzioni, benedivano le case, con la fede dei preti di Bernanos, semplice ma profonda. La mia fede è darsi, io non credo che Dio sia un supermercato, non vai al discount a chiedere la grazia, il perdono, il favore. Questa fede mi ha aiutato a resistere.È la storia di due cristiani nel mondo di Maometto e del confronto di due diverse fedi: la mia fede semplice, che è darsi, è amore, e la loro fede che è rito. »

Anonimo ha detto...

La verità è una relazione. Cristo è la persona con cui relazionarsi.
Edoardo

sam ha detto...

Grazier Luisa, fantastico!
Ratzinger aveva già confutato questo errore dell'assoluzione di chi si appella alla propria coscienza.

"Non di meno può sorgere, a questo punto, una contraddizione. È fuori discussione che si deve sempre seguire un chiaro dettame della coscienza, o che almeno non si può mai andare contro di esso. Ma è questione del tutto diversa se il giudizio di coscienza, o ciò che uno prende come tale, abbia anche sempre ragione, se esso cioè sia infallibile.
Infatti se così fosse, ciò vorrebbe dire che non c’è nessuna verità — almeno in materia di morale e di religione, ossia nell’ambito dei fondamenti veri e propri della nostra esistenza. Dal momento che i giudizi di coscienza si contraddicono, ci sarebbe dunque solo una verità del soggetto, che si ridurrebbe alla sua sincerità."

...

RIC ha detto...

Come ho detto all'inizio c'è quasi sicuramente un ghost writer che ha "utilizzato" alcuni brani che "mani luminose" avevano scritto in passato..

Dante Pastorelli ha detto...

Mi sembra che siate anche troppo buoni, nel post e nei commenti.
Non mi soffermo sul problema degli ebrei perché se n’è parlato abbondantemente. Dio non si rimangia la sua fedeltà all’alleanza con il popolo eletto: ma quale popolo eletto? Quello che ieri ed oggi non lo riconosce o quello che l’ha riconosciuto o lo riconoscerà alla fine dei secoli?
Gravissime sono altre affermazioni che non esito a definire autentiche eresie.
Afferma il Papa che l’ateo si salva se segue la sua coscienza. La “sua”? Sì la sua, ma se questa coscienza è guidata dalla retta ragione: la ragione, cioè, ch’è illuminata da Dio e porta a comportarsi secondo la morale divino-naturale insita in ciascun uomo e contenuta nel Decalogo. Questo, “in voto” vale per chi senza sua colpa non ha conosciuto il vero Dio ed il vero Redentore, ma è disposto nella sua anima ad accogliere la Verità qualora gli venga proposta. Non mi sembra questa la condizione di ignoranza di Scalfari e atei ed agnostici vari.
Il dialogo deve partire dalla consapevolezza che nessuno possiede la verità assoluta? Cose da pazzi!
Il Papa cincischia in modo veramente banale o tremendamente sottilmente massonico sulla non esistenza di una Verità Assoluta. Legga il Pontefice qualche libro di teologia, anche in forma di bignamino. Egli applica a Dio ed alla Verità da Lui rivelata l’etimologia del termine: sciolto da legami, affermando che la Verità è relativa, perché ha relazione con Dio. Ma che ragionamenti son questi? Dio è somma ed assoluta Verità. Assoluto è l’essere, rispetto al pensiero umano. Assoluta è la sostanza rispetto agli accidenti. Assoluto il passato rispetto al presente e al futuro nella sua oggettività immutabile. Assoluto è ciò ch’è necessario. Assoluti sono i valori morali validi di per sé, al di là di situazioni contingenti. Assoluto, è l’ESSERE PURO o ESSERE SUSSISTENTE, onniperfetto, necessario, infinito in atto, unico. Eterno ed immutabile che trascende il tempo e la storia.
Tanto è confuso il Papa sul significato di “assoluto” che poco dopo scrive: “è assolutamente necessario intavolare quel dialogo…”. Ma dove ha studiato?

Dopo aver letto quanto è stato pubblicato da Repubblica. Un giovane parroco fiorentino scrive agli amici: “Ma questo è fuori di testa?”
Magari lo fosse. Qui è fuori da ben altro.

Anonimo ha detto...

Ho letto la lettera con molta attenzione e,francamente,mi pare disomogenea,nel senso che si inframmezzano brani stupendi a frasi ambivalenti,per non dire ambigue;l'italiano è ottimo,cosa da me non rilevata nella pubblicazione o trascrizione di suoi scritti,discorsi,omelie o quant'altro,la frase da Mic usata come pericope è copiaincollata dal Gesù di Nazaret,parte 2 di un certo Joseph Ratzinger,un tempo Papa,ora desaparecido innominabile,insomma non mi pare farina del suo sacco,almeno non tutta.Spero di non essere attaccato anche qui da anonimi pusillanimi che mi fanno dire cose che io non ho mai detto,quanto a Lutero(ch io conosco benissimo per averci fatto una tesi su in quel di Bologna)mi pare che il suo spirito del' pecca fortiter sed crede fortius',aleggi pericolosamente nel contesto globale della lettera.Noto che ora si concedono spazi ultralaici ad un papa,mentre un tempo in università tra l'altro,en passant,fondate da papi,non era permesso loro neppure di sorvolarle,non dico entrarvici,qualcuno ha scritto "sunt lacrimae rerum",già proprio così.GR2

Louis Martin ha detto...

Mic,
la mia era proprio una profonda perplessità.
E' vero che noi abbiamo una relazione con Dio, ma Dio (la Verità!) non è relazione. Neanche l'uomo è una relazione. La relazione dell'uomo (e anzitutto la sua relazione con Dio) è una sua perfezione ma non la sua sostanza.
In quelle parole si condensa l'impianto filosofico-teologico di Bergoglio, fatto di Lévinas e di personalismo spinto oltre ogni concetto di debito.
I concetti cristiani, in questo modo di procedere, sono ancillari rispetto all'uomo. Come nell'interpretazione dei passi su Caino: servono a corroborare una visone già definita a livello di una filosofia che reggerebbe anche etsi deus non daretur.

Mi rendo conto che in questi discorsi di mischiano cose buone e meno buone. Ma la tentazione procede sempre così: nel deserto, le tentazioni a NSGC hanno sempre premesse vere ("Se davvero sei il figlio di Dio ...").

Sono troppo duro? Non so. Sono di certo stanco, e la stanchezza mi induce alla radicalità. Non ho voglia di esaurirmi per stare dietro alle contorsioni di questi progressisti.

Anonimo ha detto...

la coscienza cristiana porta a capire che cos è in peccato ,ma la coscienza di un ateo o di un altra religione no ,esempio per un ateo non l andare a messa nella sua coscienza non è peccato ,ma il terzo comandamento chiede di santificare le feste ,o quella donna che abortisce o prende la pillola nella sua coscienza laica non commette un peccato o un miliziano jahadista nell uccidere un cristiano nella sua coscienza non commette un peccato,ma il comandamento dice non uccidere ,quindi c è contraddizione e DIO non può perdonare e l affermazione del papa non è esatta o son io che sbaglio
fabio
p.s cara mic rispondimi

Anonimo ha detto...

Questo è relativismo puro! Come fa a dire che non esiste la Verità assoluta? La Verità assoluta è Dio. Potrebbe andarsi a leggere la Dominus Iesus, prima di scrivere a Scalfari.
Silvia

Dante Pastorelli ha detto...

Molte altre osservazioni si potrebbero aggiungere ai contenuti di questa lettera pontificia a Scalfari.
Propongo soltanto un altro punto alla riflessione dei lettori: la Fede non è intransigente...il credente non deve essere arrogante.
Intransigenza confusa con arroganza. Fede confusa con credente. Religione confusa con un fedele.
Il credente non dev'esser arrogante, lo sappiamo, ma umile eppur forte nella carità, ma non può transigere sui principii che costituiscono ed informano la sua vita di cattolico.
La Fede non può non esser intransigente, in caso contrario si cade nel più vieto indifferentismo relativista. Una Fede transigente è la negazione di se stessa.
All'esequie di Cantimori, laico storico, in piazza S. Marco dov'era allora la Facoltà di lettere, avevo una ventina d'anni, un vegliardo francescano, anch'egli professore emerito di letteratura italiana, p. Francesco Sarri, sempre col rosario tra le dita, mi disse: "pensano d'aver la scienza, ma non hanno la vera scienza".
Spero di non dover sentirmi risuonar nelle orecchie queste severe parole troppo spesso ma riferite ai vertici della Chiesa.

Luisa ha detto...

Innanzitutto, che gioia ritrovare qui Dante!
E poi grazie di aver detto, con mic e sam, quel avrei voluto dire ma non sapevo come formularlo, sugli ebrei, sulla verità non assoluta. Senza dimenticare la premessa fatta da Bergoglio "la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito,", quel che segue mi sembra apri voragini di relativismo, " la questione per chi non crede in Dio sta nell’obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire.".
Ma come si può? Mi sembra di navigare in pieno relativismo, come può dare come base la percezione che ognuno ha, secondo la sua coscienza, del bene e del male!
La nozione del bene e del male ormai è pervertita, capovolta, nelle nostre società che a quelle nozioni di bene e di male hanno cambiato i connotati, quel che era bene è diventato male e il male è diventato un bene da difendere!
Io decido che per me è bene, o che non è male, compiere un certo atto, avere un certo comportamento, me lo dice la mia coscienza "educata", "formata" = deformata, e siccome non vado contro la mia coscienza non compio il male, non pecco, poi tanto la nozione di "peccato" non esiste nella mia percezione, nel linguaggio della mia coscienza!

Sine Timore ha detto...

La "dittatura del Relativismo", tante volte condannata da Papa Benedetto XVI, ha trovato ufficialmente il suo "dittatore": Francesco Bergoglio.

Dante Pastorelli ha detto...

"la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito,",
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Appunto, con animo sincero e contrito.
Ma la sincerità e la contrizione presuppongono la conversione e la ritrovata o trovata fede in Dio, quello e non altro.
E si ritorna a S. Pio X, a proposito dei modernisti: leggete una pagina e trovate la verità; girate pagina e trovate l'eresia.

Anonimo ha detto...

Ma Dio non anche è relazione trinitaria?

Edoardo

Anonimo ha detto...

Condivido il tuo commento Mic, sia sulle luci di forte impronta Ratzingeriana sia sulle ombre. il problema dei discorsi di Papa Francesco, a mio modesto avviso, è lo stesso di altre volte, come ad esempio la conversazione sull'aereo proveniente da Rio. non è che dica molte cose sbagliate, non è che ciò che dice non possa essere interpretato correttamente dal punto di vista cattolico, il problema è l'ambiguità (come, ad esempio, la frase sui gay), se tu pronunci frasi sfumate o un po' ambigue per non inimicartii tuoi interlocutori anti-cattolici o i vari mass media laicisti, è ovvio che essi leggeranno ciò come vorranno e in modo anti-cattolico, il problema sono queste fessure che si lasciano aperte, non è un caso ad esempio che nel dibattito parlamentare sulla legge contro la fantomatica omofobia i fautori di questa legge criminale- bavaglio abbiano tutti citato la frase del Papa. la domanda è: possibile che non colga il pericolo?
John

viandante ha detto...

Mio Dio, ma come si fa a crescere nella fede con pastori così ambigui ed ondivaghi?
Tanti che leggono questo blog hanno i riferimenti dottrinali sicuri, ma cosa ne é di chi altro riferimento non ha che le pillole di casa Santa Marta o questi articoli di giornale?
Nemmeno i sacerdoti ci possono garantire una sana dottrina. Forse é già un bene che la maschera stia cadendo sempre più velocemente dalla fronte di questa nuova chiesa.

In questo senso mic, il tuo blog é ancor più importante purché accompagni sempre le critiche con l'esposizione della vera dottrina cattolica. La critica non é più sufficiente di questi tempi.
E il ritorno di Dante in questo senso é veramente provvidenziale.

E che il Signore abbi misericordia di noi!

Anonimo ha detto...

Non solo non dobbiamo al magistero conciliare, come tale, alcuna ubbidienza in nessun punto, ma dobbiamo affrontarlo con un’intransigente ed incessante opposizione cattolica.

RIC ha detto...

Tornielli oggi:

Così, solo il pregiudizio o un cuore indurito possono scambiare questa vicinanza ai poveri come «pauperismo» (termine negativo utilizzato anche un certo mondo ecclesiastico per giustificare il perpetuarsi atteggiamenti e stili agli antipodi di quelli proposti da Bergoglio). «Parlare dell'importanza del povero, dell'impegno, della solidarietà con i poveri… questo viene dal Vangelo. C'è nel Vangelo! E il Papa è molto evangelico, il suo modo di fare lo dimostra», ha detto il teologo Gustavo Gutierrez intervistato da Vatican Insider.

Mazzarino ha detto...

Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. Premesso che, ed è la cosa fondamentale, la misericordia di Dio non ha limiti. La questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza ».
Bergoglio scherza col fuoco, gioca cambiando, di volta in volta, il senso alle parole. Diventa difficile perfino considerarlo VDR. La sua follia etico teologica veicolata da media anticristiani innescherà la deflagrazione dei vincoli che reggono in occidente non solo la convivenza civile fra laici e cattolici ma anche quella fra laici e laici e cattolici e cattolici. Del resto anche Stalin Hitler Mao Montezuma e Jack lo squartatore seguivano, "e alla lettera", la loro coscienza.

Anonimo ha detto...

In riferimento al post di RIC, bisognerebbe chiedere a Tornielli gli elementi e le dimostrazioni concrete delle sue apodittiche affermazioni, ad usum esclusivo di un popolo bue...

Anonimo ha detto...

Anch'io, come Louis, sto diventando "dura". Sia per stanchezza in questa defatigante lotta per uscire da un ginepraio sempre più fitto e per controbattere le suggestioni e le mistificazioni con cui la parte avversa mi prende di mira addirittura ad personam, sia nello sforzo di sfuggire al processo di "mitraditazione" nel quale siamo invischiati in questa chiesa sempre più inquinata.
Penso però che, se da un lato è un bene perché è arrivato il momento di "prendere parte" con determinazione e con chiarezza, dall'altro lato significa che siamo davvero su un crinale: un punto limite che non può essere oltrepassato altrimenti si rischia di perdere definitivamente la Via.
E la Via sapete CHI è...
Resistere e pregare. Anzi, pregare e resistere...

Anonimo ha detto...

Tanto per non farsi mancare nulla,sua eminenza(nera)hansi kueng ha detto le sue verità tiologali,lui è tiologo,solo lui può parlare di dio(il suo ad personam) si è data la stura al peggio dei peggi dell'eresia intesa nel vero senso etimologico,andare contro,perchè anche il 'priore'(della repubblica fiorentina?)bianchi pontifica,ora che non c'è più il papa,tutti pontificano ex cathedra,stiamo proprio messi bene.....'Volete andarvene anche voi?''Da chi andremo,Signore,tu solo hai parole di vita eterna'.Atteniamoci a questo,mala tempora currunt!Mi presento,il mio nick è Lupus et agnus,è la prima volta che posto,ringrazio se pubblicato,per il tempo e lo spazio,vorrei pregare il professor Pastorelli di illuminarci frequentemente con i suoi alti insegnamenti.Grazie.Lupus et agnus

Dante Pastorelli ha detto...

Ma avete riflettuto sul significato che Francesco attribuisce all' "io sono la Via, la Verità, la Vita"?
Non c'è più certezza, non c'è più fonte della certezza, non c'è più strumento che dispensa la certezza, ma solo un'eventuale volontà di ricerca solipsistica che non è nemmeno necessaria.

Dante Pastorelli ha detto...

E' arrivato il tempo di un dialogo senza preconcetti...
Ma la Fede è un preconcetto? E se lo è, almeno nel senso positivo ch'io intendo, come verità immutabile, da custodire integra e da difendere ad ogni costo e da trasmettere, verità preesistente ed innegabile nella sua assolutezza, se ne può prescindere?

Anonimo ha detto...

dopo tante condivisibili critiche e sconcerto che ogni giorno verifica il peggio, vi farò una domanda banale :
se un papa fa discorsi abominevoli per capacità di confondere come quello in esame, oltre quello citato giorni orsono (al CELAM), e tanti altri, magari ben mascherati da melenso buonismo e frasette piacione per incantare le folle moralmente facilone, e sedurle al "FATE COME VI PARE, purchè in coscienza, tanto dio è buono"
mi dite come facciamo a seguirlo, un simile cattivo pastore che sbanda il Gregge e non lo protegge affatto dalle menzogne ed eresie oltre che dai peccati gravi e gravissimi ?
non è giunto il momento di dire chiaro e tondo che costui è un falso pastore e falso profeta e non ha per nulla i connotati di Vicario di Cristo ?

(e chissà quanti poveri fedeli se la pongono senza dirla ad alta voce)

tilde

Anonimo ha detto...

per fabio, che esemplifica in maniera appropriata quel che diciamo in teoria:

la coscienza cristiana porta a capire che cos è in peccato ,ma la coscienza di un ateo o di un altra religione no ,esempio per un ateo non l andare a messa nella sua coscienza non è peccato ,ma il terzo comandamento chiede di santificare le feste ,o quella donna che abortisce o prende la pillola nella sua coscienza laica non commette un peccato o un miliziano jahadista nell uccidere un cristiano nella sua coscienza non commette un peccato,ma il comandamento dice non uccidere ,quindi c è contraddizione e DIO non può perdonare e l affermazione del papa non è esatta o son io che sbaglio
fabio


Caro fabio, premesso che il nostro concetto di peccato non è condiviso da molti e purtroppo se ne è perso il senso persino nella stessa Chiesa, perché se ne vede più l'aspetto sociale che quello personale di "rottura" con l'ordine stabilito da Dio e conseguentemente con Dio stesso; il che si traduce, senza mezzi termini, nella nostra morte spirituale.
Posto ancora che bisogna sviluppare una retta coscienza illuminata costantemente da una retta Fede per essere pienamente responsabili (che vuol dire anche resi capaci di rispondere a Dio secondo la sua volontà), è più che evidente il relativismo di una coscienza assolutizzata presa come misura ultima delle cose. Sembra un ossimoro, ma così è...

C'è anche il caso (quello del Jihadista) in cui la coscienza è deformata da falsi principi.

Dunque negli esempi che fai tu non sbagli, Fabio.
Ma penso che non avevi bisogno di conferme ;) tranne, penso, che nella domanda finale.

E dunque ti rispondo: perché ci sia "peccato" occorre la piena avvertenza e il deliberato consenso.
Ora, noi possiamo ragionare sui principi, ma non entriamo nel cuore delle persone.

Ovvio che il Signore non imputa colpa a chi non ha la piena avvertenza e il deliberato consenso di commettere un peccato, a meno che non ci sia a monte una "ignoranza invincibile" delle verità della Fede... E questo è ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, prim'ancora di parlare di "medicina della misericordia" che si è scordata la giustizia...

Dobbiamo prendere in considerazione due tipi di "ignoranza: la "dotta ignoranza" e l'"ignoranza invincibile". La dotta ignoranza (altro ossimoro) è quella di chi non ha mai ricevuto l’annuncio cristiano; per cui la sua è una ignoranza non colpevole, perché si suppone che desideri aderire alla verità che non conosce.
L'ignoranza invincibile invece appartiene a coloro che hanno ricevuto l’annuncio cristiano, ma la loro ignoranza è tale - e dunque invincibile - da non poter essere superata.
" ...nella Chiesa Cattolica, per il fatto che essa conserva il vero culto, vi è il santuario inviolabile della fede stessa, e il tempio di Dio, fuori del quale, salvo la scusa di una invincibile ignoranza, non si può sperare né la vita né la salvezza". (Pio IX, Singolari quidam: Magistero non intaccato dai "segni dei tempi")

Anonimo ha detto...

Pour l'immense majorité des catholiques d'aujourd'hui (à commencer par le clergé et tout ce qu'on appelait autrefois "la hiérarchie", pape compris), le christianisme se réduit à un évangélisme sentimental à la Tolstoï, dépourvu de bases philosophiques et théologiques (et métaphysiques), et, pour ceux d'entre eux qui ont un vernis de culture, à un évolutionnisme pédant à la Teilhard de Chardin.
Les "bastions" sont tombés, voilà leur gloire.

Luisa ha detto...

Ma è possible che un Papa sollevi più domande che non dia risposte, che semini confusione piuttosto che chiarezza, che crei dubbi piuttosto che dare certezze e conferme?

Anonimo ha detto...

E se lo è, almeno nel senso positivo ch'io intendo, come verità immutabile, da custodire integra e da difendere ad ogni costo e da trasmettere, verità preesistente ed innegabile nella sua assolutezza, se ne può prescindere?

E' per questo, caro Dante, che ho detto più di una volta che le fedi non possono dialogare, possono dialogare solo le culture in un contesto in cui è necessario garantire una civile convivenza, finché la situazione lo consente...

Gesù, come ricordato anche nella lettera di cui stiamo parlando "insegnava con autorità", liberava, guariva, ecc. (non dialogava).

Mazzarino ha detto...

La percentuale di cattolici che pensano che "questo sia fuori di testa" aumentano ma, a pensarci bene, forse non è solo follia. Ora molte cose "sono sistemate". La comunione di Bagnasco a Vladimir Lussuria, la Bonino all'adorazione eucaristica, i baci alla Roussef.... tutta gente che, anche quando fa 11.000 aborti, evidentemente deve aver assicurato di averlo fatto "secondo coscienza".

Anonimo ha detto...

non è giunto il momento di dire chiaro e tondo che costui è un falso pastore e falso profeta e non ha per nulla i connotati di Vicario di Cristo ?

Cara tilde, pare che il momento sia giunto, se non abbiamo le traveggole. Cosa che non credo perché siamo fondati sulla Chiesa bimillenaria.

Ma non è nostro compito.
Lo gridiamo al Signore dal nostro cuore e nella nostra coscienza veniamo lacerati.

Il compito appartiene a pastori che se ne facciano carico con responsabile autorevolezza. Il problema è che non ne vedo tanti in giro... ma non disperiamo.
Preghiamo e resistiamo.

Anonimo ha detto...

Dice Mazzarino:
La percentuale di cattolici che pensano che "questo sia fuori di testa" aumentano ma, a pensarci bene, forse non è solo follia.

"C'è un metodo in questa follia"...

Luisa ha detto...

Volete un pò di "verbiage" melloniano?
Eccovi serviti!

"Si potrebbe andare avanti per pagine e pagine: per mostrare come papa Francesco abbia deciso di non enunciare la consapevolezza teologica di ciò che fa. Ma non ne sia privo."

http://www.corriere.it/cronache/13_settembre_11/papa-lettera_c0885266-1ad1-11e3-a75c-ad7543f2d611.shtml

Anonimo ha detto...

Resta da spiegare perchè questo papa anzichè scrivere a vescovi e fedeli scrive al direttore di un giornale o telefona ai pinchi pallini più diversi.
Populismo? Umiltá da esibire?
Un enigma.

Anonimo ha detto...

La fede non può non essere intransigente, è vero. E non può esserlo proprio perché è fede, perché cioè non è evidenza. E' anzi, con san Paolo, argumentum non apparentium. Il fatto che molti credenti trattino poi la fede come evidenza è solo una delle ricadute della necessità che la fede ha di imporsi (necessità che l'evidenza, invece, non ha).

Louis Martin ha detto...

La "relazione" è la Grundnorm di tutta la teologia, l'ecclesiologia e l'antropologia conciliari.

Stanno cercando di rifondare la fede, la chiesa e l'uomo su di un accidente dell'essere.

Quando si dice costruire sulla sabbia ...

Anonimo ha detto...

… non è giunto il momento di dire chiaro e tondo che costui è un falso pastore e falso profeta e non ha per nulla i connotati di Vicario di Cristo ?…
———

Mgr Lefebvre, le 27 juin 1986, à propos de JP2 :

« Quelle conclusion devrons-nous tirer ?… Je ne sais pas. Je me le demande. Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape.
Car il semble à première vue — je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle —, mais il semble à première vue — qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement.
Notre Seigneur lui a promis (au successeur de Pierre) d’être avec lui, de garder sa foi, de le garder dans la foi.
Comment celui auquel Notre Seigneur a promis de le garder dans la foi définitivement et sans qu’il puisse errer dans la foi, peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasi apostasier ?
Voici un problème qui vous concerne tous, qui ne concerne pas moi seulement. »

Anonimo ha detto...

Per lo stesso motivo le fedi non possono dialogare. Su cosa si baserebbe infatti il dialogo? Su contenuti evidenti? No, dal momento che si tratta fede. La fede che, poniamo, che Maometto sia il vero Profeta di Allah unico e vero Dio e quella che Cristo sia il Figlio unigenito di Dio non possono dialogare in alcun modo: ciascuna di esse esibirebbe, per così dire, i suoi titoli di credibilità, ma ciò non basterebbe a dimostrare in modo incontrovertibile alcunché, perché se emergesse questi (e gli altri) contenuti di fede emergessero come necessità incontrovertibili, verrebbe meno il bisogno di farne oggetto di fede, trattandosi invece di evidenze.

Anonimo ha detto...

Anonimo francofono 16:00

Un discorso monco di mons. Lefebvre, che era innanzitutto cattolico romano e fedele al primato petrino non può far testo.
Raccogliamo le forze e andiamo avanti, ma senza trarre conclusioni avventate.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

qualsiasi cosa che un'uomo fa con una coscienza oggetivamente erronea, è peccato sotto condizioni

1) l'errore è contro la legge naturale della quale nessuna può essere ignorante sia a cagione dell'ovio ingiustizia dell'atto da porre, sia a ragione dei peccati già fatti che daneggiava la coscienza

o 2) l'atto proposto da fare non è peccato ma è fatto per motivi peccaminosi

quindi, dire che non è necessario credere in Gesù, può essere un detto valido SOLTANTO in contesto stretto in quale il discorso parla della necessità di credere prima la distinzione dei casi che riguardano gli uomini che non conoscono Gesù, essendo cresciuto nei errori dei genitori...

in senso generale, tutti devono credere in Gesù e c'è una necessita assoluta (se parliamo della possibilità di salvezza)...ma se parliamo di porre atti naturale, ovviamente anche non credenti possano farli..

in quel caso, credere in Gesù non è necessario, perchè il contesto della considerazione è strettamente in riguardo al argomento dei atti naturali per colui che è ignorante di Cristo senza colpa personale...

Un ateo italiano cade in tale caso...

mi pari NO....

un islamico?...mi pari SI

certain atei in luogi non cristiani, forse SI...

Qundi, mi pare possibile di salvare la lettura della lettera papale tramite porre l'ipostesi, sempre possibile con Bergoglio, di una intenzione vaga, confusa e vagolante, in quanti i casi morali, i principi teoretici sono applicati in confusione senza

l'intenzione di eresia...

Quindi, raccomando: testi freschi...su questa lettera...

non è gentile condannare qualcuno per ignoranza or incapacità ...

Papa Francesco, ricordiamo, non ha dottorato come Benedetto XVI...e quanti errori sono nei scritti de Lui?

quindi...

M.R. ha detto...

"L'amore [...] è una forza che ha la sua origine in Dio, Amore eterno e Verità assoluta" (B-XVI, Caritas in Veritate)

Anonimo ha detto...

Per lo stesso motivo le fedi non possono dialogare. Su cosa si baserebbe infatti il dialogo? Su contenuti evidenti? No, dal momento che si tratta fede

Posto che le fedi non possono dialogare, concludiamo che non si può dialogare neppure con chi per principio rifiuta ogni fede e chiudiamola qui.

D'altronde ho già sottolineato che il Signore non è venuto a dialogare ma ad insegnare e a dare la Vita in tutti i sensi. E comunque è venuto a proporre, non ad imporre. Così come la Chiesa propone e non impone.
Ma dal non imporre, nel senso di lasciar liberi, al non annunciare il Regno di Dio e al non fissar più - al proprio interno, figuriamoci all'esterno - i fondamenti della fede e della morale, se non in una ondivaga cangiante fluidità, ce ne corre...

Anonimo ha detto...

Metto in relazione questa affermazione che condivido.

"E' arrivato il tempo di un dialogo senza preconcetti...
Ma la Fede è un preconcetto? E se lo è, almeno nel senso positivo ch'io intendo, come verità immutabile, da custodire integra e da difendere ad ogni costo e da trasmettere, verità preesistente ed innegabile nella sua assolutezza, se ne può prescindere?"

col titolo stesso della lettera
"La verità non è mai assoluta"
...

Anonimo ha detto...

Un discorso monco […] conclusioni avventate.
———

Chère Mic, il ne s'agit nullement d'un discours mutilé ("monco"), mais d'un extrait entier de la fameuse homélie dans laquelle Mgr Lefebvre justifiait les sacres épiscopaux.
Quant aux conclusions, je ne vois pas ce qu'elles ont d' "avventate" (précipitées) puisque, au contraire, Mgr Lefebvre, avec beaucoup de prudence, se contente de poser une question — parfaitement légitime —, réservant à plus tard la réponse à lui donner…

rosa ha detto...

Un discorso monco di mons. Lefebvre, che era innanzitutto cattolico romano e fedele al primato petrino non può far testo.
Raccogliamo le forze e andiamo avanti, ma senza trarre conclusioni avventate.

Mic,
io ceroc con tutto il cuore di non arrivare a certe conclusioni, ma se applico la ragione e la logica, e seguo la mia deformazione professionale (considerati i sintomi ed i segni clinici, i risultati degli esami di laboratorio e strumentali, la diagnosi della patologia in esame è, verosimilmente...), mi trovo d'accordissimo con Monsignor Lefebvre, per non dire con i sedeprivatisti.
IL vero problema, credo sia che questo pontificato NON è nato normale, cioè dopo al morte di un Pontefice, ma dopo uan rinuncia, vista da molti, inoltre, come sopetat o dubbia nelal sua validità canonica e , se vogliamo, dottrinale. Quindi poca chiarezza fin dall'inizio, proseguita poi con questa scelta (e per favore non tiriamo in ballo lo Spirito Santo come un "deus ex machina" da tragedia euripidea) e con le parole e gli atti del nuovo Papa. Ma il primum movens del nostro sconcerto è tutto lì, nell'abdicazione di Benedetto (quel giorno pensai:razionale e tedesco fin in fondo,"se non riesco a fare ciò che forrei nel mio compito petrino, tanto fale che mi ritiri a fare il monaco")
Rosa

Anonimo ha detto...

Quant aux conclusions, je ne vois pas ce qu'elles ont d' "avventate" (précipitées) puisque, au contraire, Mgr Lefebvre, avec beaucoup de prudence, se contente de poser une question — parfaitement légitime —, réservant à plus tard la réponse à lui donner…

So che era tratto da quell'omelia. E per questo resta anche per noi un discorso monco, perché non siamo ancora alla risposta espressa con chiarezza, oltretutto perché ne mancano i presupposti formali se non sostanziali.

Del resto lo stesso mons. Lefebre ha sempre risposto riallacciandosi alla "Roma perenne".

Anche se una risposta l'abbiamo nella "certezza del papato e dei sacramenti" affermata da San Pio X, al di là della crisi attuale o di qualunque altra futura.

Anonimo ha detto...

Cara Rosa,

nella tua riflessione ci sono una marea di antefatti e di anomalie (comprese le dimissioni di Benedetto XVI) che non sono state mai oggetto di studio approfondito. E, rispetto alle dimissioni ad esempio non parlo solo nei nostri giorni, nei quali sta accadendo l'incredibile, ma nel passato.
Tutti, in coscienza e in base al nostro 'sentire' (non sentimentale, ma profondo) e formazione, alcune risposte le troviamo.
Però, in questa chiesa, ormai davvero non stiamo più navigando nemmeno a vista, ma al buio!

Luisa ha detto...

Spero che sam non me ne vorrà se riporto qui un suo commento da Raffella:

sam ha detto...

No mi spiace Fileno, Bergoglio nelle sue parole sembra aver pedissequamente dimenticato, degli articoli del catechismo da te citati, quelli dal 1786 in avanti, che fanno coincidere esattamente la dottrina del Catechismo con quanto Ratzinger spiegava nel suo trattato indicato da Luisa e senza i quali la dottrina Cattolica sulla coscienza non potrebbe dirsi affatto completa:

III. Scegliere secondo coscienza

1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.

1787 L'uomo talvolta si trova ad affrontare situazioni che rendono incerto il giudizio morale e difficile la decisione. Egli deve sempre ricercare ciò che è giusto e buono e discernere la volontà di Dio espressa nella legge divina.
...

IV. Il giudizio erroneo

1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.

1791 Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene “quando l'uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all'abitudine del peccato” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16]. In tali casi la persona è colpevole del male che commette.
1792 All'origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa ad una malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell'autorità della Chiesa e del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.

1793 Se - al contrario - l'ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimento resta un male, una privazione, un disordine. E' quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.


IN SINTESI

1795 “La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].

1796 La coscienza morale è un giudizio della ragione, con il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto.

1797 Per l'uomo che ha commesso il male, la sentenza della propria coscienza rimane un pegno di conversione e di speranza.

1798 Una coscienza ben formata è retta e veritiera. Formula i suoi giudizi seguendo la ragione, in conformità al vero bene voluto dalla sapienza del Creatore. Ciascuno deve valersi dei mezzi atti a formare la propria coscienza.

1799 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un retto giudizio in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, all'opposto, un giudizio erroneo che se ne discosta.

1800 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza.

1801 La coscienza morale può rimanere nell'ignoranza o dare giudizi erronei. Tali ignoranze e tali errori non sempre sono esenti da colpevolezza.

1802 La Parola di Dio è una luce sui nostri passi. La dobbiamo assimilare nella fede e nella preghiera e mettere in pratica. In tal modo si forma la coscienza morale.
___________________

Questi sono i giorni del combattimento spirituale in cui le menzogne vengono sparse a partire dalla verità, come quando satana tentava Cristo citando le sacre scritture. Preghiamo Dio per il discernimento e per conservarci nella fede!

Gederson Falcometa ha detto...

« Dio perdona chi segue la propria coscienza »

I membri di altra religione, in quanto adorano le loro divinità, seguono la loro coscienza. Quindi, secondo Francesco, Dio perdonerà a loro per confundere Lui con altra cosa, in quanto se ha rivelato pienamente in Gesù Cristo?

Secondo San Tommaso, nel De Veritate, questione De conscientia, spiega che il nome di "coscienza", significa l'applicazione della scienza a qualcosa, vi è una sorta di "con-sapere" o "conoscere simultaneamente". Allora, quando dice il Papa che non c'e bisogno di convertisi a Cristo la questione è quale è questa coscienza che senza fede può piacere a Dio. Un'altro argentino il Don Giulio Meinvielle ha denunciato il scoraggiamento della predica missionaria della Chiesa fatta per Karl Rahner. Il punto centrale del problema era l'assioma teologico:

“Facienti quod est in se, Deus non denegat gratiam”

Questo spiega Don Giulio:

"A chi fa quello che è nelle proprie mani, Dio non nega la grazia. Questo insegnamento ha uno speciale significato per gli infedeli che non hanno l’opportunità di ricevere l’influsso del cristianesimo. Sebbene questa verità sia manifesta, come dopo vedremo, non bisogna assegnarle nel piano cristiano della Chiesa e della Salvezza un posto primario come se l’incorporazione alla Chiesa visibile e storica non fosse tanto necessaria e occupasse soltanto un posto secondario o di supererogazione. Le cose si ordinano, però, precisamente all’inversa. La Rivelazione cristiana è tutta essa indirizzata ad esporre il Piano di Dio riguardante la Salvezza tramite la venuta di Gesù Cristo in questo mondo e la fondazione della Chiesa, come mezzo necessario per raggiungerla. Questa è la via ordinaria e necessaria per la quale Dio salva gli uomini. A coloro che senza mancanza propria non possono usare questo mezzo, Dio, nei suoi misteriosi disegni, gli concede la sua grazia –grazia soprannaturale– per vie che solo Egli si riserva, affinché possano salvarsi.

Karl Rahner, S. J. ha sistematizzato, forse con eccessiva forza, quello che lui chiama un cristianesimo invisibile, che sarebbe effetto di una “consacrazione dell’Umanità dall’Incarnazione del Verbo”. “Facendosi uomo il Verbo di Dio, dice Rahner, l’Umanità si è convertita realmente - ontologicamente nel popolo dei figli di Dio, persino antecedentemente alla santificazione effettiva di ciascuno dalla grazia.”2 “Questo popolo di Dio che si estende tanto quanto l’Umanità”... “è antecedente all’organizzazione giuridica e sociale di quello che chiamiamo Chiesa”.3 “D’altra parte, questa realtà vera e storica del popolo di Dio, che è antecedente alla Chiesa come magnitudine sociale e giuridica, può adottare un’ulteriore concretizzazione in quello che chiamiamo Chiesa.”

Gederson Falcometa ha detto...

“Così, dunque, dove e nella misura in cui ci sia popolo di Dio, c’è anche già, radicalmente, Chiesa, e di certo, indipendentemente dalla volontà del individuo.”5 Conseguentemente ogni uomo, per il fatto di essere uomo, appartiene già, radicalmente alla Chiesa. Questa appartenenza radicale implica un’attualità d’appartenenza che non era ammessa da Santo Tommaso, il quale parlò soltanto d’appartenenza in potenza6, così ammessa normalmente fin qui dai teologi. Questa appartenenza attuale, anche se non pienamente sviluppata, da tutto il diritto di considerare e chiamare “cristiano” a ciascun uomo per il fatto di essere uomo. Se poi questo uomo “assume totalmente la sua natura umana concreta nella sua decisione libera”7 “assume tutta la sua concreta realtà di natura.”8 e “l’incorporazione al popolo di Dio si converte in espressione di questo atto giustificante”.9 In Rahner, quindi, un infedele che senza colpa non appartiene alla Chiesa visibile, ma che accetta con decisione personale la sua natura umana concreta (che è stata consacrata dall’Incarnazione del Verbo) non solo è cristiano invisibile, ma con questa decisione personale e libera viene giustificato." http://tradizionalistacattolico.blogspot.com.br/2011/11/padre-julio-meinvielle-la-predica.html

Anonimo ha detto...

Cara rosa, mi sono accorta nella fretta di averti risposto in maniera un po' confusa, ma ti capisco e scriverò più a lungo appena posso.

Anonimo ha detto...

Chère Mic, à un problème aussi gigantesque — et aussi mystérieux — que celui de la dérive doctrinale des derniers pontificats, qui peut présenter une "risposta espressa con chiarezza" ?
Mgr Lefebvre n'en avait pas.
Il se posait des questions.
Il se demandait : Mais comment est-ce possible ? Mais qu'est-ce qui se passe ?
Mais comment en est-on arrivé là ?

Pour essayer d'y répondre, il faisait, comme chacun de nous, au fond, ce que j'oserai appeler du "bricolage", construire une espèce d'arche de Noé (rien à voir avec le "noachisme" de Benamozegh!)…

Pour l'avenir, il s'en remettait à Dieu.

Anonimo ha detto...

Cher ami,
è proprio il "gigantesco" e "misterioso" della situazione che su alcuni aspetti mi fa essere reticente e non sicura di me nell'esprimermi, sentendo anche la responsabilità di non dare scandalo.

Anonimo ha detto...

Bella l'immagine dell'Arca, che non ha niente a che vedere col noachismo :)

Anonimo ha detto...

Sono curioso di vedere fino a quando durerà lo stillicidio di devastante e disgregante ambiguità prima di arrivare alla botta finale, al carico da 90...
Miles

PS: ma voi attraverso i discorsi del Papa riuscite ancora a distinguere ciò che è vero e ciò che non lo è?

Anonimo ha detto...

Sono curioso di vedere fino a quando durerà lo stillicidio di devastante e disgregante ambiguità prima di arrivare alla botta finale, al carico da 90...

A proposito di carico da 90, non si parla da nessuna parte della riunione della Curia?

Tutto questo putiferio l'ha fatta passare in secondo piano...

bernardino ha detto...

Cara Mic., ti fccio gli auguri piu' immensi per come stai e ci stai facendo combattere questa battaglia di verita'.
I commenti di questo articolo, speriamo possano aprire gli occhi di chi legge e magari non ha mai seguito questo blog.
Un grosso grazie al Prof. Pastorelli, che ritornato in mezzo a noi e' solo una grande mente che ci da una mano con lucidita' davvero sempre ben preparata e lineare.

Anonimo ha detto...

nessun accenno all'obbligo morale di formare la coscienza, che pure è esattamente il problema posto da Scalfari

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 15.56 ha scritto:
«Resta da spiegare perché questo papa anziché scrivere a vescovi e fedeli scrive al direttore di un giornale o telefona ai pinchi pallini più diversi. Populismo? Umiltà da esibire? Un enigma».
Be’, mi scusi: non è affatto un enigma. E' la cosa più naturale di questo mondo e fa parte del carisma di questo papa, che non a caso ha scelto il nome Francesco. E se lei non riesce a cogliere l’importanza di questo nuovo modo di rapportarsi con le persone, temo allora che non riuscirà a cogliere gli aspetti più fecondi di questo papa.
Prenda un non credente o meglio un agnostico come il sottoscritto, il quale di solito non ha nessun interesse verso le cose religiose se non per mera curiosità. Quale interesse di ascolto avrei potuto manifestare nei confronti di un Papa teologo come Ratzinger? Nessuno! E come me milioni di persone che ne coglievano certamente la grande cultura, la profondità del pensiero, ma avvertivano istintivamente allo stesso tempo anche una distanza siderale tra il suo mondo e la vita di tutti i giorni.
Francesco ha un modo di porsi particolarmente stimolante e appare un uomo pratico, capace di affrontare qualsiasi argomento, evitando inutili sofismi e giri di parole ed è questo che piace e che attira l’interesse anche di quelle persone che mai si erano interessate alle cose di Chiesa. Le pare poco?
Mario.

bernardino ha detto...

Cara Maria, spero che quanto prima potremo commentare qualche articolo, sia sulla democrazia della Chiesa che del celibato, visto che ieri Mons. Parolin si e' sbizzarrito (sicuramente dietro la guida di Bergoglio) a parlarne ampiamente.

Luisa ha detto...


"A proposito di carico da 90, non si parla da nessuna parte della riunione della Curia?"

Se ne è parlato solo per dire che papa Bergoglio non ha fatto un discorso proprio ma che ascoltato tutti in un incontro che è durato tre ore.

http://ilsismografo.blogspot.ch/2013/09/verso-riforma-curia.html

Japhet ha detto...

Dice bene Rosa: questo pontificato non è nato normale come non è finito normale quello di Benedetto XVI.
Dice bene mic: non ci sono studi al riguardo.
Ma noi non possiamo aspettare che ce lo dica la storia e, nel silenzio e nella disattenzione od estraneità dei pastori, siamo costretti ad eseere sentinelle.

Anonimo ha detto...

Sig. Mario sedicente agnostico,
lei parla esattamente come un troll progressista.
Ho pubblicato il suo commento solo perché non è altro che l'esatta riproduzione dei mantra ricorrenti di nuovo conio, che non hanno alcuna presa sul nostro cuore e la nostra coscienza di fedeli autenticamente in cammino.

Anonimo ha detto...

Udienza generale 11.09.13
Papa: credere in Dio e nella Chiesa
Non ha senso dire "credo in Dio ma non nella Chiesa", perché, come era "più chiaro nei primi secoli del cristianesimo", "la chiesa mentre è madre dei cristiani, mentre fa cristiani, è anche fatta da essi, la chiesa non è qualcosa di diverso da noi stessi, ma va vista come la totalità dei credenti, io tu, tutti noi siamo parte della Chiesa".

http://it.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=727499

Micus

Dante Pastorelli ha detto...

Nell'insieme la lettera è radicalmente viziata dalle deviazioni dottrinali proprie della teologia di Rahner (il funereo Rahner, lo definiva mons. Spadafora), tanto combattuto dalò card. Siri perché era ed è tuttora la peste nella Chiesa.
Cristianesimo anonimo e, di conseguenza, salvezza universale, Eresia risalente almeno a Origene.

Anonimo ha detto...

Peccato come azione contro coscienza è un'idea di Pietro Abelardo sia nell'"Ethica sive Scito te ipsum" che nel dialogo tra un filosofo, un giudeo e un cristiano. (Siamo nel 1130 ca.)

In Abelardo, però si può essere condannati anche senza peccato, in quanto per essere rette le azioni, peccato o no, debbono conformarsi al volere divino e cioè alla legge eterna della Chiesa.

Quindi anche i persecutori di Cristo non hanno peccato (ma come molti altri, specialmente infedeli, saranno condannati anche se "in buona fede"

Anonimo ha detto...

@Sig. Mario 11 settembre 2013 18:47.

E ci credo che vi entusiasmate per papa Bergoglio! Vi sta dando ragione su tutta la linea e sta dicendo, fuori dalle ambiguità, che i cattolici hanno preso una cantonata durata 2000 anni!
Anch'io troverei simpatico Scalfari alla stessa stregua...
Miles

rosa ha detto...

un tempo i Papi non svrivevano ai giornali, ma inviavano lettere, magari scritte in latino, ai cardinali, vescovi, oresbiteri, religiosi, fedeli tutti, e comunicavano le loro idee e concetti definendo termini ed appoggiandosi al Magistero, S.Scrittura e Tradizione, citando quindi o facendo riferimenti si riferimenti. Cosi' tutti capivano cio' che era scritto. Se Francesco sentiva la necessita' di chiarire agli atei la "sua" enciclica, poteva fralo con una Lettera magistrale rivolta atutti, definendo in base al Catechismo, che cos' e' coscienza, bene, male, verita' ,ecc. Se scrivo un articolo sull' infarto- sempre la mai deformazione professionale - se e' un articolo divulgativo, cerchero' diessere semplice e chiara, ma la definizione di infarto sara' sempre quella, e non ci sara' bisogno di interpreti o esegeti.
rosa
ps: bello, dopo le cattedre di esegesi biblica, ci saranno quelle di esegesi franciscana...un sacco dposti di lavoro

Anonimo ha detto...

Rispondo al post di Micus:

Dobbiamo modificare anche il Credo di due concili?
Credo LA Chiesa una santa cattolica apostolica, non NELLA Chiesa e, se è vero che noi nel Signore ne siamo le "pietre vive", è Lui che FA la Chiesa e, sì, noi ne facciamo parte, ma insieme a tutti i credenti IN CRISTO, dato che si può essere credenti in qualunque cosa...
Ovviamente, bisognerà consultare il testo originale, ma questa riproduzione o non è fedele o è al solito problematica perché, come minimo, pecca di approssimazione.

È altresì vero che la Chiesa, portatrice di Cristo, fa i cristiani, ma nella misura in cui è davvero santificatrice e Mater et Magistra ed è fatta DI essi (membra e Capo insieme), non Da essi.

rosa ha detto...

sulla riunione di curia di ieri, c'e' qualcosa sul Fatto quotidiano, ovviamente da prendere con le molle
Rosa

Anonimo ha detto...

Mic puoi leggere il testo nel link che ho riportato.
http://it.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=727499

Riporto questo testo per dimostrare la bipolarità di Bergoglio. Fedele al magistero in alcuni casi, avanguardistico in altri.

Micus

Anonimo ha detto...

Quando il Papa dice "credo in Dio ma non nella Chiesa" si riferisce al solito modo di dire. Ecco le parole esatte: "A volte sento: "Io credo in Dio ma non nella Chiesa…Ho sentito che la Chiesa dice…i preti dicono...".
A parte questa precisazione sono indignato da chi fa le pulci alle parole del Papa. Ma chi si credono di essere questi commentatori, il santo uffizio? Mi meraviglio che la redazione non intervenga. Ad maiora

Anonimo ha detto...

Posto che le fedi non possono dialogare, concludiamo che non si può dialogare neppure con chi per principio rifiuta ogni fede

Se le rifiuta per principio, cioè fideisticamente, è certamente così. Il laicismo è una fede, così come lo scientismo o il materialismo.

Anonimo ha detto...

«Sig. Mario sedicente agnostico, lei parla esattamente come un troll progressista...».
Gentile Mic, la ringrazio per avermi pubblicato, ma non so esattamente che cosa vuol dire essere un "troll progressista".
Ho semplicemente espresso il mio pensiero, rispondendo a un tale che si chiedeva il perché il Papa preferisce scrivere ai giornali piuttosto che ai vescovi e ai fedeli.
Se l'anonimo non comprende che si tratta di una forma di comunicazione molto efficace non è colpa mia.
Considera la mia risposta offensiva? Essere agnostico ed essere incuriosito dal modo di porsi di questo Papa e affermarlo è considerato offensivo?
Mario.

Anonimo ha detto...

Anonimo 19:23, vai a farti una passeggiata, portati dietro il vangelo di Giovanni e vediti amartia sia come "peccato" del mondo che come "peccati" personali.

Se in ebraico è inteso come "fallimento del bersaglio", bisogna anche capire qual è il nostro bersaglio, il nostro scopo: il fatto cioè che siamo ordinati al nostro Creatore e quindi chiamati a risponderGli.

Il senso vero del peccato infatti è rifiuto e ribellione a Dio, che può esprimersi, partendo dall'incredulità, in una serie di azioni negative e comunque infrange la Legge da Lui data come orientamento e insegnamento, luce e guida, sulla quale calibrare il discernimento e il giudizio...

Sei andato poi a pescarti un testo che parla di "condanna anche in buona fede"... ma ce lo butti lì così. Cosa vuoi dimostrare?

Anonimo ha detto...

Ho semplicemente espresso il mio pensiero, rispondendo a un tale che si chiedeva il perché il Papa preferisce scrivere ai giornali piuttosto che ai vescovi e ai fedeli.

OK Mario, ma è un'anomalia che un papa scriva ad un giornale. Anche se è capitato in passato, ma non per questioni così fondamentali, per le quali vale quel che ha espresso molto bene Rosa.
La cosiddetta nuova forma di comunicazione non è detto che sia valida solo perché è nuova e perché fa andare in visibilio chi si lascia trascinare dall'ondata mediatica del momento.
Visto che lei dice che ha suscitato il suo interesse, diversamente inesistente, ci può dire con quale risultato?
Se, come dice, si tratta di semplice 'curiosità', come mai si sente spinto a scrivere qui per difenderlo?

E' questo dato che me l'ha fatta inquadrare in una categoria ben precisa e mi scuso se ho sbagliato bersaglio :)

Anonimo ha detto...

Anonimo indignato 19:53

non è lo sport preferito né del blog né dei suoi commentatori criticare il papa. Né quello che si esprime significa "fargli le pulci", perché sono le notizie con le quali siamo bombardati che ci dicono cose spesso da rimarcare come problematiche nostro malgrado e con non poco disagio e spesso anche sofferenza.

Sono stata la prima a dire che quel testo va verificato sull'originale e lo farò quando darà pubblicato sul sito. Intanto il nostro commento si riferiva a quanto diffuso da Radio Vaticana, mi pare...

Piuttosto mi ero ripromessa di non lasciarmi più prendere la mano da queste continue esternazioni e dalla pletora di informazioni, se non nei casi più eclatanti (tipo la lettera).
Ma ci sono ricascata...

Anonimo ha detto...

sulla riunione di curia di ieri, c'e' qualcosa sul Fatto quotidiano, ovviamente da prendere con le molle

Se è quella che ho trovato io, è una notizia preventiva e non consuntiva...
Sì ha molti dati, ma sono le solite voci da prendere davvero con le molle :)

rosa ha detto...

e' un po' difficile non occuprasidi quello che diceo fa questo Pap, visto che i emdia ce lo propinano dalla mattina alla sera. ora se i media laici inizaserro ricordando che oggi e' san... e che la chiesa ricorda che..., e ripetessero tutto cio' da amne a sera su tutte le reti, sarbbe comprensibile, anche se penserei di essere nel 1950. Ma siccome non e' cosi', si finisce per occuparsi di tutat questa infopollution papale che neanche ai tempi di GPII , che, meno male, non celebrava a S.Marta. E siccome siamo persone con un cervello e con uan cultura, anche se non siamo prefetti del S.Uffizio, commentiamo.
Personalmente comincero' a non aver dubbi quando vedro' quel mangiapreti lettore accanito di Repubblica e l' espresso che e' purtroppo mio fratello entare in Chiesa, confessarsi e comunicarsi
Rosa

Louis Martin ha detto...


http://fidesetforma.blogspot.it/2013/09/scalfari-ma-chi-quello-che.html


Marco Marchesini ha detto...

Ma la lettera è autentica, è davvero una lettera di Papa Francesco?
In tutte queste lettere, telefonate a privati c'è qaulcosa di vero o è tutta una grande montatura giornalistica abilmente orchestrata?

La teologia tradizionale afferma che l'uomo ha il dovere di formarsi una coscienza retta e di agire quando la sua coscienza è certa. Se commette un errore, nonstante abbia fatto di tutto per arrivare ad un giudizio vero, non ha colpa. In questo caso si parla di ignoranza incolpevole.
Se invece l'ignoranza è colpevole o affettata (non mi informo apposta per non sapere) allora la persona è colpevole.
I principi di ragione si presumono in una persona ragionevole (es. di Stalin).
Per quanto riguarda gli atei è bene ricordare che non si salva chi non afferma l'esistenza di Dio remuneratore (che premia il bene e castiga il male).
Questa è una verità di ragione accessibile alle persone ragionevoli; l'ateo quindi non si può salvare. Si può salvare solo se il suo uso di ragione è compromesso.
Per quanto riguarda le persone di altre religioni in uno stato di ignoranza incolpevole, si possono salvare se vivono bene e si sforzano di seguire la loro coscienza rettae, perché si trovano uniti all'anima della Chiesa e nonstante (non grazie) alla loro religione.

C'è poi il fatto che determinate verità sono da credersi per necessità di mezzo, ma qui si può ipotizzare che Dio fa conoscere per mezzi a Lui conosciuti queste verità alle persone di altre religioni in buona fede.

Lo stesso dicasi per i cristiani non cattolici. Nello stato di scisma e di eresia però loro qualcosa di buono hanno conservato dopo la separazione. Quanto di buono e di salvifico hanno (es. i Sacramenti per gli orientali greci) però deriva dalla Chiesa cattolica dalla quale si sono miseramente separati.

Anonimo ha detto...

Grazie Marco,
un bel ripasso, di cose che è bene non dimenticare!

Luisa ha detto...

mic, il testo che ho messo in link, e che stiamo commentando, è il testo integrale, non ci sei ricascata, questo papa parla molto, in Italia siete quotidianamente bombardati dalle sue parole, all`estero molto, ma molto meno, parole private, semiprivate, telefonate, parole in libertà, quella lettera fa rumore, quel che dice suscita, una volta ancora, perplessità, se non sconcerto, è normale che qui e altrove se ne discuta, non siamo un popolo bue, non siamo pronti ad accettare come verità incarnata ogni parola detta da papa Bergoglio, dal Papa, chiunque egli sia.

vighi ha detto...

Buonasera a tutti
mi riconosco in quei fedeli che non avendo una saldezza nella fede si sentono disorientati da tutte queste sovraesposizioni di parole che spesso si contraddicono l’un l’altra e dalla continua presenza mediatica di questo Papa. Quando con sforzo notevole mi dico che lui è il Papa e quindi il suo insegnamento non può essere sbagliato e che forse sono io ad essere in errore ecco che arriva una nuova bordata che mi ricaccia indietro. Mi convinco che certi atteggiamenti sono tutto sommato buoni ( per esempio questa vicinanza ai fedeli senza troppe barriere ) e che quindi è solo una questione di abitudine ad una nuovo Papa e subito dopo arrivano parole che pure io che non ho una fede teologica capisco che in esse c’è qualche cosa che non va. Non so se tutto questo è premeditato e calcolato, ho anche pensato che tutto questo è fatto per riguadagnare credito presso i fedeli dopo tutto quello che è successo con Benedetto XVI ma non so se è la strada giusta. So solo che prendendo a prestito le sante parole del Papa emerito la barca dove sta la mia fede è sballottata da un estremo all’altro da una corrente all’altra, ma non avrei mai immaginato che a fare questo sarebbe stata la mia Chiesa stessa. Che caos!!! davvero è difficile mantenere il timone dritto e capire dove sta la via maestra. Tutte le certezze crollano e ti chiedi ma allora fino ad ora è stato tutto sbagliato??? Che bello quando c’era la certezza di un punto di riferimento forte e sicuro, un porto a cui andare ( tramite le sue omelie e scritti ) nei momenti di difficoltà. Magari non era perfetto ma se diceva Paolo si era sicuri che voleva dire Paolo e se diceva Pietro si era certi che voleva dire Pietro ( è un modo di dire delle mie parti ). Ora vai a capire sembra che si voglia strappare per andare avanti ma poi si torna indietro un po’ per non rendere troppo palese il salto in avanti. Mic grazie per il lavoro che fai e per l’opportunità che mi dai per confrontare le idee, un aiuto in più per resistere alla tempesta. Speriamo di resistere ed uscirne ancora con la fede. Un saluto a tutti Vighi

Luisa ha detto...

Dopo otto anni passati con un maestro che sapeva rendere semplici i concetti più complicati, senza perdere per strada la Dottrina, anzi, riprendendola, spesso a partire dai suoi fondamenti, dopo otto anni di un insegnamento chiaro, che sapeva parlare alla mente e la cuore, anche ricorrendo ad immagini forti, e sempre confermandoci nella nostra Fede, dopo otto anni passati con Benedetto XVI, la transizione, il cambiamento, sono quasi violenti, difficili da "negoziare" ( da noi si dice "négocier un virage") e lo sono ancor più in questo clima di enfasi mediatica collettiva.

rocco ha detto...

"Anch'io, come Louis, sto diventando "dura""

la Verita e' dura , e' una porta stretta, e' una pietra d'inciampo, e' pietra angolare. e ti fa duro come lei-Lui:tu es petrus.

Anonimo ha detto...

La nuova Bussola quotidiana riporta la notizia della lettera come una manipolazione da parte di Repubblica. Ma la cosa riguarda solo, forse, il titolo.
Ho letto il testo e devo riconoscere che le vostre osservaxioni sono pertinenti.

bedwere ha detto...

Cara Vighi,

con tutto il rispetto per il Santo Padre, egli e` infallibile solo quando parla "ex cathedra" (ossia con l'intenzione di legare al suo insegnamento tutti i fedeli) in materia di fede e di morale. Ad esempio nel promulgare il dogma della Assunzione, Papa Pio XII si e` avvalso di questa prerogativa.
Ci sono altri insegnamenti infallibili che un papa puo` e deve ripetete: quelli definiti solennemente nei primi 20 concili ecumenici, e quelli del magistero ordinario ed universale (ossia le cose che la Chiesa cattolica ha sempre creduto in ogni epoca e luogo). Per il resto, il Papa puo` sbagliare.

Anonimo ha detto...

Ciao Vighi, grazie per la condivisione.
Siamo sulla stessa barca.
Ricordiamoci del sogno di don Bosco e affidiamoci alle due colonne: la Santa Vergine e l'Eucaristia.
E, poi, preghiera e fiducia. Il Signore non ci abbandona. :)

Anonimo ha detto...

Cara Luisa,
all'inizio anch'io mi dicevo che bisognava mi abituassi allo stile diverso e meno a me congeniale.
Ma quello che sento e vedo ogni giorno di più non mi aiuta...

Anonimo ha detto...

La nuova Bussola quotidiana riporta la notizia della lettera come una manipolazione da parte di Repubblica. Ma la cosa riguarda solo, forse, il titolo.

Sono andata a vedere. "allineamento" acritico, se non piaggeria...

viandante ha detto...

Cara Vighi,
capisco molto bene la tua situazione! Se ti può aiutare, pensa che un tempo la figura del papa era molto meno appariscente di quel che é oggi. Se ne conosceva forse il nome, ma non molto di più. Ti puoi immaginare, in alcuni paesi la notizia della morte di un papa sarà arrivata che il nuovo pontefice era già regnante da un po'.
Comunque la fede e la vita cristiana erano minimamente influenzate dalla sua figura.
Quindi, lascia perdere per un momento il papa ed i vescovi e studia la dottrina cattolica di sempre sulla base del catechismo di San Pio X, riscopri i Padri della Chiesa o ,molto utile, leggi storie di Santi scritte possibilmente da altri santi o da persone di sana dottrina (sì perché la nuova vulgata postconciliare sta riscrivendo anche le storie dei santi!!).
Vivi di studio della dottrina, di preghiera, accostandoti ai sacramenti e comportandoti caritatevolmente col tuo prossimo. Non dobbiamo inventare niente, il cammino verso la santità é quello. Senza fare studi in teologia progredirai: non ha studiato teologia nemmeno Santa Teresina, é morta giovanissima ma é ugualmente dottore della Chiesa!
Con la volontà di amare Cristo che é la Via, la Verità e la Vita, non ti verrà meno l'aiuto del cielo!

Anonimo ha detto...

Comunque, nonostante ciò che faccia e dica questo Papa, invito tutti ad accorrere numerosi alla S. Messa nella Basilica di S. Pietro nell'ambito del pellegrinaggio Summorum Pontificum, per dimostrare a tutta la Chiesa che i fedeli alla tradizione sono fedeli anche al Papa, se non proprio a Bergoglio almeno al Sommo Ufficio che egli occupa. È importante non sprecare questa occasione. I nuovi colonnelli romani pensano di averci messo alla porta e godono nel vedere che ogni qual volta il Papa guarda a "sinistra" il nostro sangue ribolle. Ma noi dobbiamo dimostrare di essere più cattolici di loro, e nonostante cinquanta anni di esilio noi siamo ancora sulla breccia pronti a difendere con la nostra persona l'onore della Santa Chiesa di Cristo e a sacrificarci per il Vicario di Cristo.
Micus

vighi ha detto...

Bedwere,Viandante grazie per i consigli.forse hai ragione la salvezza è ancorarsi alla dottrina di sempre. non è facile estraniarsi dal mondo di oggi con tutte le sue informazioni di cui disponiamo ed usiamo quotidianamente e non è facile dover ricorrere sempre a qualche cosa del passato seppur santo. mi piacerebbe poter ricorrere a qualcuno o qualche cosa legato al mio tempo presente ma la vedo difficile. grazie saluti Vighi

Dante Pastorelli ha detto...

Micus, la nostra fedeltà è a prova di bomba, ma nel Papa quando svolge la funzione di Papa e ci conferma nella fede, giusta le parole di Gesù a Pietro.
La lettera a Scalfari ci conferma nella fede?

Un commentatore ha detto che non bisogna giudicare le intenzioni di eresia del Papa. Le intenzioni non le conosco, ma certe affermazioni, così come formulate, sono in contrasto con la dottrina sempre professata dalla Chiesa essnedo informati alla teologia ereticale di Rahner ed altri pseudoteologi.

Anonimo ha detto...

Osservatore dice,

Mi chiedo se siamo caduti nella trappola della logica giornalistica denunciata da Bellegrandi nel primo paragrafo del capitolo XV, "Nikita Roncalli"...

per quelli che l'hanno, raccomando, leggitelo...

Gesù non sopporta gl'idoli, nemmeno l'idolo che noi spesso facciam del Santo Padre...

quindi, ci ha mandato qualcuno per distoglierci da questo vizio...

Megli non leggere le notizie quotidiane, perchè troveremmo sempre più evidenze, mi pari, che ho ragione in tutto ho scritto in questo commento..

lorenzo ha detto...

Per la verità, in questa lettera c'è anche di peggio rispetto a quanto già evidenziato da altri commentatori.
Per esempio, il passo che segue:

"Lei mi chiede anche, a conclusione del suo primo articolo, che cosa dire ai fratelli ebrei circa la promessa fatta loro da Dio: è essa del tutto andata a vuoto? È questo - mi creda - un interrogativo che ci interpella radicalmente, come cristiani, perché, con l’aiuto di Dio, soprattutto a partire dal Concilio Vaticano II, abbiamo riscoperto che il popolo ebreo è tuttora, per noi, la radice santa da cui è germinato Gesù. Anch’io, nell’amicizia che ho coltivato lungo tutti questi anni con i fratelli ebrei, in Argentina, molte volte nella preghiera ho interrogato Dio, in modo particolare quando la mente andava al ricordo della terribile esperienza della Shoah. Quel che Le posso dire,con l’apostolo Paolo, è che mai è venuta meno la fedeltà di Dio all’alleanza stretta con Israele e che, attraverso le terribili prove di questi secoli, gli ebrei hanno conservato la loro fede in Dio. E di questo, a loro, non saremo mai sufficientemente grati, come Chiesa, ma anche come umanità. Essi poi, proprio perseverando nella fede nel Dio dell’alleanza, richiamano tutti, anche noi cristiani, al fatto che siamo sempre in attesa, come dei pellegrini, del ritorno del Signore e che dunque sempre dobbiamo essere aperti verso di Lui e mai arroccarci in ciò che abbiamo già raggiunto".

Lasciamo da parte la stupefacente e assurda equiparazione fra l'atteggiamento di chi si ostina a chiudere il proprio cuore non riconoscendo come Signore il Cristo, da una parte, e l'essere "aperti" verso Dio e mai "arroccati" in ciò che abbiamo già raggiunto, dall'altra.
Mi limito a ricordare ai lettori del blog l'antica orazione del Venerdì Santo per la salvezza degli Ebrei:

"Oremus et pto perfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum".

"Preghiamo anche per i Giudei che non hanno la fede, affinché Dio nostro Signore tolga il velo dai loro cuori, perché riconoscano anch'essi Gesù Cristo quale Signore".

Chi, dunque, esercita veramente la carità fra i cattolici? Coloro i quali - di fatto - incoraggiano gli Ebrei a rimanere increduli, o quanti pregano affinché anch'essi incontrino Dio Padre, Figlio e Spirito Santo, sommo e unico vero Bene?

tramviere-cattolico ha detto...

Io mi sono rifugiato nel catechismo della chiesa Cattolica.. ho bisogno di una ferma dottrina e di una guida..

Anonimo ha detto...

Dante, siamo nel postconcilio, un periodo terribile di vacche magre, persiste il grande inverno nonostante la primavera annunciata, dunque dobbiamo accontentarci senza perdere la speranza, tenendo accesi i lumi delle nostre lampade in attesa dello Sposo e del banchetto tanto anelato. Quindi detto questo, prendiamo ciò che di buono dice il Santo Padre, il resto ignoriamolo, del resto, visto il periodo di cui sopra, non possiamo pretendere di avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Intanto resistiamo e andiamo alla Messa in S. Pietro, non sprechiamo questa occasione che la Provvidenza ci ha offerto, se saremo tanti Bergoglio non potrà ignorarci!
Fino a questo momento si è fatto sentire lui, ora facciamoci sentire noi!
Micus

Anonimo ha detto...

Chi, tra i vescovi e cardinali, ci rappresenta presso il papa? Hoyos, che è da anni un emerito, e evidentemente celebra per questo (oltre che per la precedente vicinanza) , che al primo convegno Summorum non seppe cosa rispondere a chi gli chiedeva perché Benedetto XVI avesse parlato di "tolleranza"?

Speriamo che il numero di pellegrini sia consistente e che i numeri valgano anche per noi. Ma ci vorrebbe qualcuno che parla di noi senza i pregiudizi che a quanto pare hanno contagiato anche il papa.

Dante Pastorelli ha detto...

MICUS, è quel che sostengo da anni, anche se diventa sempre più difficile discernere ciò ch'è buono da ciò che non lo è.

Louis Martin ha detto...

Domanda si Scalfari a Bergoglio: "Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede
e non cerca la fede".

Risposta del salmista (ora prima del giovedì):

Salmo 13

L'uomo senza Dio

[1]Al maestro del coro. Di Davide.
Lo stolto pensa: «Non c'è Dio».
Sono corrotti, fanno cose abominevoli:
nessuno più agisce bene.
[2]Il Signore dal cielo si china sugli uomini
per vedere se esista un saggio:
se c'è uno che cerchi Dio.
[3]Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti;
più nessuno fa il bene, neppure uno.
[4]Non comprendono nulla tutti i malvagi,
che divorano il mio popolo come il pane?
[5]Non invocano Dio: tremeranno di spavento,
perché Dio è con la stirpe del giusto.
[6]Volete confondere le speranze del misero,
ma il Signore è il suo rifugio.
[7]Venga da Sion la salvezza d'Israele!
Quando il Signore ricondurrà il suo popolo,
esulterà Giacobbe e gioirà Israele.

Poi tutti i salmi finiscono in gloria, ma non verrei passare per trionfalista ...

Japhet ha detto...

E dire che Scalfari era quello che dopo le dimissioni di Benedetto dichiarava con soddisfazione:

"...Infine il processo di secolarizzazione di tutto l'Occidente e in particolare in Europa e nel Nord America. Nessuno di questi problemi è stato risolto da Benedetto ed è questa la vera ragione che l'ha indotto alla sua clamorosa rinuncia. Questa decisione ha rotto la sacralità, ha messo a nudo la natura lobbistica della gerarchia, ha indebolito il ruolo del Papa innalzando quello della Chiesa conciliare. Il Concilio sarà d'ora in poi un'istanza suprema, il colloquio con la modernità risveglierà probabilmente una Chiesa minoritaria e depositaria di un'etica meno ingessata dai dogmi."

Anonimo ha detto...

Se pensate di impressionare Papa francesco "con i numeri", ovvero con qualche migliaio di partecipanti -se non ricordo male lo scorso anno erano ca 3500- dimostrate chiaramente di vivere di illusioni e fantasie. Ma qualche volta avete guardato il "clima" delle ultime celebrazioni in S Pietro? Papa Francesco sta viaggiando per ogni appuntamento a numero di partecipanti enormi e che volete che si impressioni per un gruppo che forse riesce a riempire il presbiterio della Basilica? Puntate più che alla forza numerica sulla Fedeltà alla Chiesa, al Papa (che non sembra ne abbiate molta) e al Magistero scaturito (che vi sia gradito o meno) dal concilio
f

Anonimo ha detto...

Non si tratta di "impressionare" nessuno, Framp, ma semplicemente di esser riconosciuti in una fedeltà che non è di facciata ma di sensus fidei profondo.
Possibilmente con un confronto diretto e aperto e non attraverso una "comunicazione indiretta", che è malsana in qualunque contesto, figuriamoci tra credenti in Cristo.
Finora questo papa ha disprezzato la tradizione con segni e parole, mostrando, però, di conoscerne solo gli stereotipi, come di stereotipi e non della sua realtà saporosa e viva parlate anche voi, purtroppo.
Ed è per questo che non ci si intende.
Se la causa è il Magistero scaturito dal concilio, non è questione di "gradimento" o meno, perché gli insegnamenti della Chiesa bimillenaria non si accolgono in base ai gusti personali, ma per la potenza e la bellezza della Verità di cui sono veicolo. E dunque significa che il magistero scaturito dal concilio ha prodotto ferite che ancora sanguinano nel corpo mistico di Cristo che è la Chiesa...

Bisognerebbe tentar di sanare le ferite, non di irreggimentare con metodi che di misericordioso e tenero hanno solo parole rivolte ai "lontani"...

Luca ha detto...

"La pastorale pressapochista di Papa Francesco."
Mi pare utile come riflessione

http://dottaignoranza.blogspot.it/2013/09/la-pastorale-pressapochista-di-papa.html

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 10.21.
Francesco ai suoi eventi attira un gran numero di partecipanti. Vero. Ma quanti di quelle anime che partecipano alle adunate peroniste-bergogliane la domenica successiva andranno a Messa? Quanti di quei partecipanti conservano la vera fede? Quanti di quei partecipanti sono cattolici nel senso completo del termine? Per esempio alla veglia di pace in S. Pietro c'erano atei con la bandiera della pace, islamici che recitavano il Corano, buddisti, ecc.
I numeri contano e non contano l'importante è che tutta la Tradizione cattolica in S. Pietro sia unita per testimoniare la propria fede a Pietro.
Micus

Louis Martin ha detto...


E così scopriamo che il magistero non si radica nella Scrittura e nella Tradizione, ma "scaturisce" dal CVII.
Una terza fonte della Rivelazione.

Ecco il nuovo marcionismo.

M.R. ha detto...

Ovviamente c'è piena continuità

http://2.andreatornielli.it/?p=6703

Da Paolo VI in poi...

Rafael ha detto...

Adesso mi viene veramente da piangere...

Anonimo ha detto...

micus il card scola in questa intervista :
http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/09/10/news/il-cardinale-scola-a-mantova-francesco-cambiera-la-chiesa-1.7719733
afferma che i sacerdoti hanno registrato un aumento di confesioni e partecipazione.
Anche un confessore in un grande santuario del nord italia mi ha confermato questo aumento.

Dante Pastorelli ha detto...

Nei santuari si va a ondate. L'importante son le confessioni nelle parrocchie. E qui i preti sono a zonzo, mai nel confessionale.

Sine timore ha detto...

EUGENIO SCALFARI sulla Lettera di ieri di Papa Francesco:

"Le parole del Papa fanno riflettere, una visione mai sentita dalla cattedra di Pietro"

"Un'apertura verso la cultura moderna e laica di questa ampiezza, una visione così profonda tra la coscienza e la sua autonomia, non si era mai sentita finora dalla cattedra di San Pietro".

http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/scalfari_lettera_papa_francesco-66347036/

Meno male che qualcuno - sebbene sia ateo - si accorge che la "dottrina" di Papa Francesco è assolutamente nuova e "rivoluzionaria" (per non dire "eretica") rispetto a quella bimillenaria della Chiesa Cattolica.....

Peccato che quelli che si dicono credenti e cattolici - sacerdoti, vescovi e cardinali in primis - facciano finta di non accorgersene!

Anonimo ha detto...

Nelle parrocchie,i preti che confessano non si trovano mai,mia suocera,impossibilitata a muoversi,ha chiesto al suo parroco di andarla a confessare,lui ha passato la chiamata alla sua segretaria,insomma,bisogna prenotarsi,poi non si sa se verrà o meno,in compenso svolge 1000 altre attività da onlus,quindi....siamo alla nota dolente dei numeri,il più delle volte gonfiati,le riprese in grandangolo dal basso fanno sembrare di più,si vendono nelle agenzie viaggi pacchetti tour di visita di Roma+Angelus o udienza con PF a prezzi ultrastracciati,con regali di gadgets vari,tra cui la maglietta più ambita con gigantografia bergogliana e la scritta'io prego in silenzio come francesco',le riprese delle udienze iniziano all'interno della jeep,a pochi centimetri dalla schiena di PF,ed altre piccole cose,cmq con BXVI erano sempre i soliti 4 gatti;mi sta a cuore farvi sapere se già non lo sapete,che a Rio per la gmg,ci sono stati scontri violentissimi fra dimostranti anti e polizia,con almeno 3 poliziotti morti carbonizzati in auto,c'erano i video su gloriatv, quasi subito rimossi,io mi chiedo se tutto ciò fosse accaduto con Ratzinger.Bergoglio non solo mi fa crescere la tentazione di andarmene, ma mi crea probemi di coscienza non indifferenti,dopo tutto quello che ho dovuto passare per il vulnus della rinuncia di BXVI di cui non riesco a darmi ragione e che non mi dà pace,perchè oltre che anomalo,lo ritengo atto di gravità eccezionale,percepito invece dai più come un'finalmente si è tolto'e io soffro ancora di più,mi sento come un pugile groggy,non so più a che angolo girarmi.Scusate la lunghezza,grazie per la pazienza.GR2

Anonimo ha detto...

E poi il caudillo Bergoglio e tutti i suoi colonnelli stanno facendo di tutto per conciliarizzare la catholica. Dunque anche solo cinquemila anime che pregano in latino e celebrano il Santo Sacrificio della Messa secondo l'antico rito sulla tomba di Pietro è come se fossero cinque milioni. Grande sarà il rumore, grande lo scandalo, così che le logge progressiste, atee e clericali, non potranno ignorarlo.
Micus

rosa ha detto...

come ti capisco,,GR2
Nelal mia parrocchia di Milano, semicentro, siamo sempre gli stessi. Idem in quella di mia madre a Olbia
In famiglia chia ndava a Messa prima, ci va ancora, chi no, no.
Rosa

Dante Pastorelli ha detto...

GR2, a me Bergoglio non crea alcun problema di coscienza. Leggo, ascolto, valuto, valuto col metro della Verità sempre professata.
Mi causa un gran dolore, questo sì, per le sorti della Chiesa. Ma sappiamo che nessuno potrà distruggerla. Né dall'esterno né dall'interno.

don gianluigi ha detto...

139 commenti sono tanti, ma non mi capacito come una lettera informale del Papa possa creare tanto smarrimento. Ciò che vi si legge non è accettabile come cattolici, ma quella lettera l'ha scritta a un ateo: è corrispondenza privata, non è magistero. Mi chiedo abbiamo bisogno per la nostra fede di tutto ciò che il Papa dice e fa ogni giorno? delle sue prediche in S.Marta? Sono espressione della sua cultura, della sua storia, non possiamo certo considerarle atti universali del Vicario di Cristo. Qual è la missione del Papa? Non quella di essere sulla cresta dell'onda ogni giorno, ma quella di confermare i fratelli nella fede. Ma la fede è un tesoro che la Chiesa ha, a prescindere dal Papa, e che il Papa deve custodire con gli strumenti che gli son propri (magistero ordinario e straordinario). Finora si è visto poco magistero e tanto spettacolo. Mi preoccuperei seriamente se anche negli atti magisteriali che verranno (mi auguro) continuasse ad usare un linguaggio ambiguo ed impreciso. Ma di quello che dice e fa normalmente in Vaticano è affare di Jorge Bergoglio a me non interessa. Aspetto quello che dirà e scriverà come Francesco, per sostenere e difendere e propagare la nostra Fede.

Anonimo ha detto...

Intanto, se è vero che è una lettera privata e non magistero, si suppone che un Papa parli cattolico. E, poi, è messa insieme ad altro non troppo rassicurante, compreso il circo mediatico.
E poi ancora c'è la Lumen fidei, che ha delle luci ma anche ombre...

Anonimo ha detto...

...circo mediatico forse non voluto, ma nemmeno disdegnato.

Dante Pastorelli ha detto...

Don Gianluigi, il problema è che una lettera del papa che affronta in modo erroneo temi di natura dottrinale, pubblicata su di un diffuso quotidiano, lascia passare messaggi devianti, che pervengono ad un numero di lettori superiore a quello di un'enciclica. Le par poco? Chi mai raddrizzerà su quelle pagine le storture della lettera? A chi mai sarà permesso di controbattere e spiegare la vera dottrina cattolica?

rosa ha detto...

da semplice fedele, credo che il Papa, che NOn e' il primo ministro, ne' un segretariodi partito, NON deve scrivere lettere ai giornali, ma encicliche, motus proprii, lettere apostoliche, bolle, ecc. E quando predica, deve sempre ricordarsi che viene ascolatato come Papa, non Vescovo o parroco. Per altro, come fedele, credo cge anche un pretino di campagna deve esprimersi, se affronta temi dottrinali, secondo l' ortodossia della Chiesa cattolica. E questo PER NON CONFONDERE E TRARRE IN ERRORE IL FEDELE, che quasi sempre non e' teologo, filosofo, canonista, ma magari ha solo la V elementare.
Ripeto qunato ho gia' scritto: da quando ascolto e leggo cio' che i Papi dicono o dcrivono, da Paolo VI a Benedetto XVI, non ho mai visto tanta imprecisione e necessita' di esegesi papale. E questo per un Papa che " non parla difficile" . E meno male !
Rosa

Anonimo ha detto...

Se ben comprendo l'ignoranza invincibile è ignoranza scusabile.

M

don gianluigi ha detto...

È vero, Dante, che la lettera è stata letta da migliaia di persone e che lascia confusi tanti cattolici; tuttavia ciò che voglio dire, è che non mi meraviglia più di tanto. Se teniamo presenti le condizioni della Compagnia di Gesù in questi ultimi decenni, la situazione della Chiesa in America Latina a livello teologico e quella della gerarchia in generale, che cosa ci si poteva aspettare? Per questo spero nella grazia di stato, cioè che il Papa sia pienamente all'altezza di prendere decisioni che gli spettano come pastore universale. È una speranza, caro Dante, per non scoraggiarsi ad ogni piè sospinto.

Luisa ha detto...

Il fatto è, don Gianluigi, che quelle lettere, prediche, telefonate PRIVATE finiscono tutte per diventare PUBBLICHE e PUBBLICATE, che le omelie di Santa Marta sono presentate come Magistero, anche se non lo sono, che i cattolici non hanno tutti la preparazione per cogliere in ciò che dice Jorge Bergoglio quel che appartiene al suo modo di esprimersi, immersi come sono, in Italia, nel peana mediatico
prendono tutto quel che fa e dice questo Papa come verità incarnata.
L`ignoranza dei cattolici, l`emozionalità e il sentimentalismo imperanti, il comportamento stesso di questo Papa, aiutano i vari laudatores nel loro lavoro quotidiano, ogni giorno abbiamo, avete, la dose di idolatria papale, tutto è fatto per stendere un velo magnifico che tutto ricopre, gli scandali, la sporcizia, le cordate, tutto è CENTRATO, FOCALIZZATO, sulla persona di Jorge Begoglio, se la sua umiltà sembra non soffrirne, non son certa che lo stesso valga per la formazione della RETTA coscienza dei cattolici.

Luisa ha detto...

No sono solo le esternazioni di Papa Bergoglio a porre problema, quelle di Parolin stanno facendo molto rumore, fanno i titoli dei giornali cartacei, di radio e tv, ieri sera il Tg delle 20:00 del canale francese Tf1, il più seguito, riprendendo Parolin, ha diffuso un servizio sull`apertura al matrimonio dei preti, anche le radio hanno dato il loro contributo,con tanto di "specialisti" per dare non solo come scontata ma necessaria e, bien entendu, potrebbe essere Papa Francesco a concretizzarla.
Mons. Parolin, appena nominato, non ancora al suo posto e già fornisce materiale ai media. Complimenti.

Dante Pastorelli ha detto...

Don Gianluigi, ma io non mi scoraggio affatto.

La speranza, nutrita dalla preghiera, non esclude la valutazioni su atti e dichiarazioni pontifici segno dell'autodemolizione della Chiesa. Che non ci sarà, lo sappiamo, perché i papi passano e Cristo resta.

Anonimo ha detto...

Se ben comprendo l'ignoranza invincibile è ignoranza scusabile.
M.


Invito M. a leggere il post sopra:
11 settembre 2013 15:26

Anonimo ha detto...

Cara Mic,
la ringrazio della risposta.
Sono intervenuto proprio perché trovo apparente contrasto tra la sua definizione di ignoranza invincibile, da un lato, e, dall'altro, la citazione del b. Pio IX nel post a cui mi rinvia (che riassumerei come "extra ecclesiam nulla salus" salvo, per l'appunto, ignoranza invincibile di chi sia rimasto fuori senza colpa), nonché quato posta Luisa, riportando Sam, 11 settembre delle ore 17.38, laddove si cita il Catechismo al n. 1793, secondo cui l'ignoranza invincibile, come il giudizio erroneo, scusa.
Mi farebbe piacere avere un cortese chiarimento sul punto.
Grazie.
M

Dante Pastorelli ha detto...

Però andiamoci piano con l'ignoranza invincibile: per esser tale l'uomo deve ignorar norme, leggi, "sapere" che sarebbe tenuto a conoscere ma non lo può fare o aver fatto per ostacoli moralmente insuperabili.
Spesso l'ignoranza apparentemente invincibile è in realtà ben superabile con l'impegno, la buona volontà, è frutto di pigrizia mentale e morale.
Quanti matrimoni vengon dichiarati nulli per ignoranza. Ma questa ignoranza è davvero invincibile? O i separandi non han voluto formarsi la cultura necessaria?
Prudenza, signori! Non siamo nella jungla alla ricerca di qualche radice.

Josh ha detto...

Salve a tutti...il Vs. blog mi piace, ho ritrovato osservazioni su cui sono d'accordo, e sono arrivato qui dal blog Fides et Forma di Colafemmina....
su alcune questioni mi sono "sfogato" là e mi sono trovato d'accordo con le parole di Dante Pastorelli, che ho letto purtroppo però in poche occasioni. Provo a dire 2 cose.

dal testo riportato nel post...

"i cristiani ed i musulmani per le nuove generazioni dovrebbero essere educati al rispetto reciproco"

Dipende cosa implica e cosa s'intende. Per ora, per es. sappiamo del non diritto di reciprocità, o in ultimo di quanto accaduto al villaggio di Malloula e continue terribili cronache...

In questi giorni però è tutta un'affermazione che l'islam è un dono, una ricchezza. Sarà.

Questo non è nuovo nel papato però, purtroppo.
Facendo un passo indietro, GPII in Marocco nel 1985 dichiarava di "vedere più di un raggio di luce nell'islam", e non si contano nei decenni ormai le dichiarazioni che cercano rispetto e dialogo (...) tra le cosiddette 3 religioni monoteiste, più secondo una definizione Junghiana o alla J. Campbell, che non in senso reale o strettamente dal punto di vista cristiano.

Concordo appieno che vi sia nella lettera papale attuale un'influenza da Karl Rahner (e non solo del mortuario "cristianesimo anonimo" che renderebbe non necessario Gesù Cristo), temo anche che molto, troppo del postconcilio sia tutto rahneriano.

E' citato giustamente anche Origene.
Citerei anche (qui incolpevole) Giustino.
Con la sua teoria del Logos Spermatikos sappiamo che intendeva indicare dei semi del Verbo sparsi qua e là, tracce in altre culture.

La questione è storica: Giustino le vedeva disseminate nella cultura del suo tempo (intendendo quella greco-romana e quelle PRE-cristiane, quindi pre-Rivelazione).

Il concetto è però ripreso già nel Concilio Vat II ma è applicato genericamente (e forse qui si va oltre e si forza Giustino, che parlava di Logos nei filosofi greci e ovvio dei Profeti dell'AT) fino a estendere questa idea a religioni non cristiane anche dopo Gesù Cristo, come possono essere islam e correnti ebraiche dopo Cristo, che nulla hanno più a spartire con le attese veterotestamentarie (Ad gentes, Lumen gentium, Redemptor Hominis) e peggio nel Decreto Nostra Aetate:

«La Chiesa cattolica non rigetta nulla di quanto c’è di vero e di santo in queste religioni. Guarda con sincero rispetto a quei sistemi di agire e di vivere, a quei precetti e a quelle dottrine che, sebbene differiscano in molti punti da ciò che essa pensa e propone, tuttavia non di rado riflettono un raggio di quella Verità che illumina tutti gli uomini» (Nostra aetate, n. 2).

Da qui alla ....salvezza globale, se non ci si accosta con Sapienza a queste riflessioni, il passo è breve. Fermo restando che in tanti casi, tutte queste cose "vere e sante" in quelle "religioni" non vi sono.

Josh ha detto...

Riguardo l'immagine "Universal Declaration of Human Rights", e quello scritto....

noto nell'ultimo periodo un'insistenza dalla S.Sede sul concetto di "bene comune".
Un concetto questo assolutamente elastico e interpretabile in ogni maniera, è ancipite.
Cos'è il bene comune? chi lo stabilisce? Si fa un minimo comune denominatore tra beni individuali e si arriva al bene comune?
C'è un bene comune secondo i tanti....
Ma il diritto di Dio?!

Tutti poi teniamo ai diritti umani, ma i diritti umani secondo l'Onu sono una cosa differente da quello che è normalmente inteso essere un diritto umano, per l'ONU il concetto comprende il diritto d'invasione in terre altrui, o il matrimonio omosessuale e simili.
Basti vedere che dall'ONU ("alti" commissariati eh) è uscita nientepopodimeno che la Boldrini.
L'Onu stessa ebbe tra gli ispiratori Madame Blavatsky e Alice Bailey con la Lucis trust (che sta per Lucifer).
Mi aspetterei anche nell'affrontare temi etico-politico-sociali qualcosina in più dei dischi rotti dell'ONU, primo fabbricatore dei falsi diritti umani.

Scusate la franchezza, ma ero abituato da chi mi ha cresciuto nella fede cattolica...allora ricevevo "una parola che spacca" e metteva in discussione, non almanacchi che scorrono via e che devono piacere obbligatoriamente alle masse.

Un caro saluto, e grazie della sopportazione...

Anonimo ha detto...

Dante Pastorelli mi risponde indirettamente, precisando che, però, bisogna andarci piano..
Tutto torna.
M

Anonimo ha detto...

Grazie Josh, perché ci hai portato riflessioni interessanti e coinvolgenti.

Sarò felice di trarne spunto per approfondire appena riesco a soffermarmi di più.

Josh ha detto...

Ho scritto d'istinto..Grazie Mic per la gentilissima accoglienza.

Ieri sera avevo letto un altro tuo commento articolato, che rimandava a una pagina magistrale e molto documentata qui sul blog, parte di un testo, con tanto di bibliografia.
Complimenti, erano passaggi magnifici.
Quando ti rimane un secondo libero, potresti mettere il link di nuovo così la salvo proprio, per approfondire? Grazie


A presto.

Anonimo ha detto...

Josh, mi sono accorta che non volendo, nel fare "pulizia", devo aver ho cancellato un intervento di ieri, nel quale puntualizzavo che chiunque, anche appartenente ad altre religioni o che si definisce ateo, può salvarsi purché agisca secondo la "legge naturale" inscritta nel cuore di ogni uomo.

Questo significa che non è che ci sono coloro che pur non appartenendo alla Chiesa si salvano perché sono dei buoni musulmani ebrei, buddisti o altro, cioè non in virtù della pratica delle loro false religioni, ma in virtù dell'obbedienza alla "legge naturale" che ascoltano dalle profondità del loro essere...

E bisogna vedere anche se la loro ignoranza è invincibile nel senso che hanno avuto l'occasione di conoscere il Signore e lo hanno rifiutato, con i distinguo giustamente fatti da Dante.

Altrimenti perché il Signore sarebbe venuto e avrebbe detto ai "Suoi", andate e battezzate..."?

Ed è qui che citavo il tuo discorso sui logòi spermatikòi, che è pertinente in quanto ha a che vedere con agli aspetti legati alla libertà di religione.

Ricordavo quindi che secondo i Padri dei primi secoli, compreso S. Agostino, i semina Verbi non fecondano le religioni pagane, alle quali essi riservano giudizi molto severi, quanto piuttosto la filosofia greca e la sapienza dei poeti e delle Sibille.
Giustino, nella sua Prima apologia, aveva fatto derivare la dipendenza di Platone e Socrate dal Logos anche per il fatto che, a suo dire, essi avrebbero letto il Pentateuco e, quindi, avrebbero imparato da Mosè i buoni insegnamenti che si trovano nei loro scritti...
Nel documenti del Vaticano II i ‘semina Verbi’ sono la misteriosa presenza di Cristo salvatore in tutte le religioni, in quanto esse possono avere di “vero e santo” e quindi anche di salvifico, sempre però attraverso Cristo per vie che solo lui conosce.
Ma questa è una forzatura che non trova riscontro né in Giustino né nella patristica.

Ed ecco il link che chiedi:
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/2.html
(è un capitoletto del mio saggio sulla Chiesa e la sua continuità.)

Josh ha detto...

Perfetto, grazie davvero (anche per averlo molto pazientemente riscritto tutto!) :-)

Anonimo ha detto...

Felice di essere utile e di condividere, Josh :)