mercoledì 24 settembre 2014

Un gran libro fedele e scismatico, dipende dai punti di vista. In uscita

Bergoglio O.O, Papa nullo. E Ratzinger ancora lo è [qui]. Questo è lo scioccante titolo redazionale apparso su Il Foglio in ordine al libro di Antonio Socci di cui viene annunciata l'uscita imminente. Anche Affari italiani ci va giù duro [qui] e di seguito.
Ne abbiamo scritto e dibattuto fin dal momento delle dimissioni. Il nostro articolo più recente qui.

Roma. Continua a firmarsi Benedictus XVI, con tanto di P. P. a indicare la potestà papale, cosa che invece Francesco non ha mai fatto fin dal giorno del suo insediamento sulla cattedra petrina. Di bianco si vestiva e di bianco continua a vestirsi, anche se ha smesso la mantelletta e la fascia. Non c’è stato tempo per recuperare una tonaca nera in tutto il Vaticano, è la giustificazione un po’ fiacca che giunge d’oltretevere. Papa era e Papa rimane, benché emerito. S’è tenuto anche lo stemma con le chiavi decussate che qualche zelante cardinale esperto d’araldica aveva tentato di aggiornare, togliendo ogni riferimento al ministero petrino. Ma allora che valore ha la rinuncia annunciata da Joseph Ratzinger, assiso sul tronetto rosso in Sala Clementina, l’11 febbraio d’un anno fa tra la sorpresa dei porporati presenti, alcuni dei quali – non avvezzi al latino – non avevano capito la portata di quanto stava accadendo, “caso unico nei duemila anni di storia della chiesa”? A chiederselo è lo scrittore cattolico Antonio Socci, in “Non è Francesco”, corposo libro in uscita per Mondadori ai primi d’ottobre e potente manifesto antibergogliano, scritto – dice l’autore – in obbedienza “al grido della mia coscienza”. Benedetto, scrive Socci, avrebbe rinunciato solo all’esercizio attivo del ministero, mentre quello petrino “è per sempre”. E se una cosa è per sempre, non può essere revocata. E’ la trasposizione dell’antica regola benedettina del semel abbas semper abbas. E’ rimasto perfino dentro il recinto di Pietro, non chiudendosi in qualche monastero della Provenza come suggeritogli da più parti. Il Papa emerito non parla, ma “parlano però i suoi gesti, i suoi segni e le sue decisioni”, osserva l’autore, compresi i silenzi: “Sa che ogni sua parola pubblica potrebbe attirare l’attenzione, e qualsiasi cosa dicesse verrebbe letta pro o contro il suo successore”, diceva il segretario e prefetto della Casa pontificia, mons. Georg Gänswein in un’intervista al Messaggero.

Dubbi che a un anno e mezzo dal cambio sul Soglio di Pietro non sono stati chiariti, domande rimaste senza risposta. Come quella relativa all’annullamento dello scrutinio che ha visto depositata nell’urna una scheda in più rispetto ai votanti. I cardinali, senza pensarci troppo, decisero di bruciare tutto e di effettuare subito un nuovo scrutinio. Peccato che, ricorda Socci, le norme non lo consentono e quindi l’elezione sia nulla. Mai avvenuta. La costituzione apostolica, dopotutto, prescrive che nessuno, se non il Papa, possa modificare le regole del Conclave. Che prescrivono al massimo quattro votazioni quotidiane, e non cinque come avvenuto. Niente di personale, giura Socci. Anche perché ammette di essere stato uno dei tanti che “hanno accolto Bergoglio a braccia spalancate. Gli comunicai (convintamente) che poteva contare pure sulla preghiera mia e della mia famiglia”. Tutto, in lui, faceva pensare a “una ventata di aria fresca per il Vaticano e per l’intera chiesa”. Però – e qui lo scrittore se la prende con i circoli tradizionalisti che accusano Francesco d’essere il fedele esecutore del Concilio, “sostenere oggi che le dichiarazioni di Bergoglio e Scalfari in fin dei conti sono in continuità con Benedetto XVI, con Giovanni Paolo II e con Paolo VI, ovvero che Bergoglio incarna l’essenza del Vaticano II, è assurdo”. Quella che è in corso, aggiunge l’autore del libro, che si spinge perfino a mettere in dubbio un’elezione papale, non è la realizzazione del Vaticano II, bensì “un abusivo Vaticano III”.
© FOGLIO QUOTIDIANO

Da Affari italiani: IL LIBRO - Mentre la Chiesa vive un periodo storico drammatico, di crisi interna e di violento attacco ai cattolici nel mondo, in Vaticano continua un'inedita «convivenza di due Papi» su cui nessuno ha avuto ancora il coraggio di riflettere. Lo fa, in questo libro, Antonio Socci, chiedendosi quali sono i motivi tuttora sconosciuti della storica rinuncia di Benedetto XVI e se si tratta di vera rinuncia al Papato, dato che i canonisti cominciano a sollevare gravi dubbi. Domande che adesso s'intrecciano con quelle relative al Conclave del 13 marzo 2013 che, secondo la clamorosa ricostruzione dell'autore, si sarebbe svolto in violazione di alcune norme della Costituzione apostolica Universi Dominici Gregis, cosa che automaticamente rende nulla e invalida l'elezione stessa del cardinale Jorge Mario Bergoglio. L'interrogativo su chi è il vero Papa (ovvero se c'è bisogno di un nuovo Conclave) irrompe in un momento in cui nella Chiesa si stanno verificando fratture drammatiche e si annunciano eventi clamorosi. Chi può tenere il timone? Era piaciuto a tanti l'esordio di Francesco. Sembrava un ritorno alla semplicità evangelica. Purtroppo oggi i fedeli delusi sono moltissimi. Ci si aspettava una ventata di rigore morale nei confronti della «sporcizia» (anche del ceto ecclesiastico) denunciata e combattuta da Ratzinger. Ma come va interpretato il segnale dato dal nuovo Pontificato al mondo, di lassismo e di resa sui principi morali? E l'arrendevolezza nei confronti di ideologie e forze anticristiane, anche persecutrici? E le traumatiche rotture con la tradizione della Chiesa? Molti fatti soprannaturali, dalle apparizioni di Fatima alla visione di Leone XIII, alle profezie della beata Anna Caterina Emmerich sull'epoca dei «due Papi», sembrano concentrarsi sui giorni nostri annunciando eventi catastrofici per il Papato, per la Chiesa e per il mondo. Sono ineluttabili o si può ancora imboccare un'altra strada? E con quale Papa?

78 commenti:

Luisa ha detto...

Non mi ricordo se questo articolo di Socci è già stato segnalato:

http://bergoglionate.wordpress.com/2014/09/23/sulla-comunione-ai-divorziati-il-papa-sta-spaccando-la-chiesa/

Conclude così:

"Quindi Bergoglio da tempo è su una sua strada, diversa dalla dottrina e dal magistero della Chiesa. Per questo la situazione è esplosiva.
Mai nella storia della Chiesa era accaduto che la maggior parte dei cardinali dovesse prendere delle posizioni pubbliche contro un ribaltamento del magistero e della prassi della Chiesa che è stato prospettato dal cardinal Kasper, ma che in realtà fa capo a Bergoglio stesso. E mai era accaduto che un vescovo di Roma propugnasse una tesi che va contro tutta la tradizione e il magistero della Chiesa. Ma compiere questo ribaltamento – come ha detto il cardinale Pell – è semplicemente «impossibile» (…).

Anonimo ha detto...

mic, non vedo interventi di don Ariel nel tuo articolo che partiva da sue affermazioni su RC. Non hai pubblicato?

mic ha detto...

Ma compiere questo ribaltamento – come ha detto il cardinale Pell – è semplicemente «impossibile»

Se "è impossibile", ne traessero le conseguenze!

mic ha detto...

mic, non vedo interventi di don Ariel nel tuo articolo che partiva da sue affermazioni su RC. Non hai pubblicato?

So che don Ariel dovrebbe essere ancora fuori. E comunque credo sia un argomento troppo scottante per portarlo, noi o lui, alle estreme conseguenze. Ma gli interrogativi restano, vedo che se ne riparla in maniera ancor più allargata...

Turiferario ha detto...

Spero che Socci nel libro spieghi esaustivamente perché Benedetto si sarebbe dimesso per continuare a fare il Papa a mezzo servizio e perché di fatto avrebbe lasciato la Chiesa in mano a un antipapa...

mic ha detto...

Non sarà certo un libro scritto a cuor leggero.

RIC ha detto...

Sono convinto che il libro di Socci creera’ molta “irritazione” oltre Tevere. I motivi sono evidenti. Al di la’ dei contenuti (tutti da scoprire ma gia’ chiaramente prevedibili) saremo in presenza di una forte critica avanzata nei confronti del vdr non da uno sconosciuto all’opinione pubblica ma da uno dei nomi piu’ noti anche a livello popolare. Inoltre Socci e’ (stato) sino ad ora “organico” alla chiesa post conciliare e quindi non potra’ essere facilmente tacciato di “tradizionalismo” come accade con altri (Gnocchi, il povero Palamaro, Radaelli). E infine, come se non bastasse, il libro esce proprio alla vigilia del pericolosissimo sinodo sulla famiglia. Una nota stonata in quello che si sperava fosse un unanime tributo mediatico nei confronti delle aperture di Kasper (e dietro di lui, di qualcun altro)

Anonimo ha detto...

Cui prodest? Socci fa supposizioni, si basa sui mi hanno detto, si dice che, forse.....ma se hanno bruciato le schede o altro, che prove ha in concreto? Lehmann ha votato o era fuori per età, perché nel 2005 fu lui a vendere le news a Brunelli, come mai 'sta volta tutti muti come carpe? Il discorso del decano era perfetto,mancava solo la fotografia per coloro che eventualmente non conoscessero il prescelto da sempre,poi comunque Ratzinger non dirà mai il VERO motivo, si potrebbe intuirlo a naso, ma senza prove anche Hitler la faceva franca, poi si firma Benedictus XVI, il PP io non l'ho visto in calce alle poche lettere pubblicate. Sia come sia adesso 'questo' passa il Vaticano, in attesa che torni il Padrone. Lupus et Agnus.

mic ha detto...

Quel libro di Socci e quel che diciamo noi appartiene all'"odore delle pecore" che il pastore dovrebbe prendere su di sé. Non è che siamo di un "altro" ovile.
Non c'è incontro né con la tradizione, né con chi interpella e si pone domande, a quanto sembra; ma è quel che tenta di fare Radaelli nel suo libro nelle "riflessioni a tu per tu" che rivolge al Papa in conclusione di ogni capitolo del suo libro La Chiesa ribaltata...

Anonimo ha detto...

Socci sembra sostenere la nullità dell'elezione di Bergoglio a causa di un vizio procedurale: cioè l’annullamento dello scrutinio che ha visto depositata nell’urna una scheda in più rispetto ai votanti e la decisione dei cardinali di bruciare tutto e di effettuare subito un nuovo scrutinio, nonostante si fosse già alla quarta votazione.
Peccato che la Costituzione Apostolica Universi Dominici Gregis dia ragione invece proprio ai Cardinali: "[…]Se il numero delle schede non corrisponde al numero degli elettori, bisogna bruciarle tutte e procedere SUBITO ad una seconda votazione; se invece corrisponde al numero degli elettori, segue lo spoglio così come appresso." (Cap. V. par. 68)
I Cardinali hanno semplicemente applicato le regole.

Luisa ha detto...


"Non c'è incontro né con la tradizione, né con chi interpella e si pone domande"

Effettivmente, e qui penso anche all`ultimo articolo di Messori, mi sembra sulla Bussola quotidiana, in cui fa riferimento ai "siti tradizionalisti" solo per estrarne quel che li mette in pessima luce, ma si guarda bene dal prendere in considerazione e entrare nel merito delle analisi, riflessioni e reazioni, che può leggere su quei siti, i cattolici tradizionali vengono messi tutti nello stesso cesto, rinchiusi in un ghetto bollati al ferro rosso , e di loro si dipinge un ritratto caricaturale.
Purtroppo certi tristi siri in quel mondo ci sono, screditano e fanno molto male alla "causa" che pretendono difendere, ma perchè riferirsi solo a loro, perchè fra le testimonianze e reazioni estrarre solo le loro ?
La risposta è evidente, mi sembra.

Gederson Falcometa ha detto...

Mic, ho trovato un interessante discorso di Pio XII dal titolo "La Elevatezza - Ai nuovi cardinali sulla sopranazionalità della Chiesa cattolica (20 febbraio 1946)" ( http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1946/documents/hf_p-xii_spe_19460220_la-elevatezza_it.html). Me sembra che questo discorso può dire troppo per la presente situazione della Chiesa, perché con Papa Francesco e tutto quello che fa e dice nel suo pontificato, sembra fare scomparire un po la dimensione sopranazionale della Chiesa Cattolica...

Anonimo ha detto...

al conclave non c'erano solo cardinali gayfriendly coi palloncini colorati in mano, ma c'erano pure cardinali esperti canonisti. Se effettivamente ci fu quello scrutinio in più che rende nulla l'elezione possibile che questi esperti canonisti abbiano taciuto sia prima che dopo?
boh!
luca d.

mic ha detto...

Socci sembra sostenere la nullità dell'elezione di Bergoglio a causa di un vizio procedurale:

Credo che quel supposto vizio procedurale non sia il solo elemento portato in campo da Socci...

Anonimo ha detto...



"..Sono ben consapevole che questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando.."

chi vuol capire..

Anonimo ha detto...


Cardinali rosso mogano et similia

Di Antonio Margheriti Mastino

http://www.qelsi.it/rubriche/antonio-margheriti-mastino/cardinali-rosso-mogano-et-similia/

mic ha detto...

"..Sono ben consapevole che questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando.."

Ma non da due persone diverse!

Anonimo ha detto...

...essenza spirituale del ministero..il ministero è inscindibile... ergo...

Veritatis splendor
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor_it.html

Rr ha detto...

Socci e' partito con un'apertura di credito nei confronti del VdR " buonasera" senz' apparentemente porsi problemi sull' abdicazione di Benedetto, nonostante un anno prima circa avesse preannunciato la " morte" di BXVI.
Poi, come all' improvviso - folgorato a Damasco?- ha virato di 180' .
Chissà perche?
Una " rivelazione privata"? Un' informativa da persona molto ben informata, ma che non puo' assolutamente esporsi ?
Di sicuro, se il libro e' come prefigurato, rischia la carriera.
Rr

Stefano78 ha detto...

I Cardinali hanno semplicemente applicato le regole.

Manco per niente. Il rilievo procedurale di Socci verte su quanto scritto di seguito:"La costituzione apostolica, dopotutto, prescrive che nessuno, se non il Papa, possa modificare le regole del Conclave. Che prescrivono al massimo quattro votazioni quotidiane, e non cinque come avvenuto"

Che facciamo, obbediamo alle regole che ci pare?
Il problema è bruciare una votazione POST factum, a prescindere dal divieto.

Anonimo ha detto...

LEGGERE:

Diario Vaticano / "Seguo quello che i cardinali hanno chiesto"

I vincoli del preconclave sul governo di Francesco. Gli accordi legati all'elezione di un papa sono illeciti e invalidi. Ma in pratica ci si va molto vicino

di Sandro Magister

www.chiesa.espressonline.it

1.7.2014

Alessandro Mirabelli ha detto...

Le argomentazioni giuridiche avanzate da Socci sono tamquam non essent. Mi riservo di spiegarlo fra qualche ora. Socci e' un giornalista, non un giurista. Men che meno un giuscanonista. E si vede.

Annarè ha detto...

Che confusione!!! Cosa avrebbe risolto papa Benedetto XVI a dimettersi, per poi rimanere presente e creare confusione? C'è chi mi dice che in qualche foto si vede che papa Benedetto XVI porta ancora l'anello del pescatore.
vabbè tiriamo avanti sperando che prima o poi ci si capisca qualcosa.
Speriamo inoltre che in questo anno l'emerito papa, abbia meditato molto e compreso da dove viene il male e dove bisogna tornare.

Rr ha detto...

Socci sta rischiando la carriera. O ha avuto un' illuminazione divina, o ha una " gola profonda " in Vaticano molto, molto in alto.
Rr

Luís Luiz ha detto...

Anche se l'invalidità dell'elezione di Jorge Bergoglio è ormai chiara, ci sono ancora alcuni problemi. Il più importante è quello individuato da Turiferario: "perché Benedetto si sarebbe dimesso per continuare a fare il Papa a mezzo servizio e perché di fatto avrebbe lasciato la Chiesa in mano a un antipapa..." Non esiste oggi una risposta a queste domande, forse non ci saranno mai, ma tutto suggerisce un scenario di gravità assoluta, inimmaginabile.

Anonimo ha detto...

Un momento di pausa , prego !
https://www.youtube.com/watch?v=KyZVSblKlOM

Alessandro Mirabelli ha detto...

L'opinione di Socci su quanto accaduto in conclave non sono fondate. I cardinali non hanno modificato nulla di quanto prescritto in materia di elezione del Romano Pontefice. Non hanno modificato il quorum dei due terzi, non hanno modificato le norme che regolano l'elettorato attivo e passivo, non hanno modificato l'obbligatorietà della accettazione. Si sono trovati davanti ad un fatto imprevisto, almeno dal 1846, da quando i conclavi sono veloci. Un cardinale o distratto o senescente o superficiale ha piegato due schede come se fossero una sola. Il procedimento garantista del conclave fa si che prima si contino le schede o poi si scrutinino, a differenza di quanto accaduto invece specularmente in tempi recentissimi per l'elezione di due giudici della nostra Corte Costituzionale dove prima le hanno scrutinate e poi si sono accorti che ne mancava una. Invece in conclave sono stati più avveduti. Non le hanno scrutinate. A quel punto cosa potevano fare? Dichiararla nulla e rimandare il tutto alla mattina seguente quando già dallo scrutinio di mezzogiorno Bergoglio aveva ottenuto 50 voti o forse più? E poi perché rinviare il tutto al mattino seguente quando mai nessuno saprà quanti voti aveva ottenuto il card. Bergoglio nella votazione poi annullata? E vero che le norme prescrivono che ogni giorno si tengano quattro votazioni, ma la costituzione apostolica di Giovanni Paolo II sottintende ovviamente che si tratti di votazioni valide e quella, la quinta, valida non era perché c'era una scheda in più. Le motivazioni alle quali si aggrappa (sugli specchi) Socci per contestare, più o meno, la validità della elezione del vdr sono questioni di lana caprina. Si aggrappa ad argomenti più che formalistici, la sostanza (cioè la validità dell'elezione) non cambia. Bergoglio e' il legittimo Papa, eletto, scrive la giornalista argentina Pique con 88 o 89 voti su 115, una maggioranza non regale, a differenza di quelle di Pacelli, ma soprattutto di Wojtyla e di Luciani. Contrariamente a quanto aveva affermato il Corriere della sera il 15 marzo 2013 che scrive che aveva rasentato i 100 bollettini. Se Socci vuole evidenziare le lacune dell'attuale episcopato romano, sono ben altre le argomentazioni: tentativo di farci diventare e morire protestanti sdoganando ovviamente in modo molto misericordioso l'adulterio con la Comunione ai divorziati risposati e/o conviventi e per i peccati di omissione del vdr in tema di difesa della vita e della persecuzione dei cristiani. Stop.

Anonimo ha detto...

Stefano 78
I cardinali non hannl moxificato le regole del conclave, al contraril hanno seguito le regole della costituzione apostolica che regola il conclave alla lettra.questa dice di rifare subito la votazione e annulare la precedente se le schecde non corrispondono al numero dei cardinali votanti.
Mauro

RIC ha detto...

Interessante commento pubblicato da Rorate Coeli sull'incontro Mueller Fellay

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/09/understanding-vatican-statement-sspx.html#more

mic ha detto...

Luiz dà per scobtata l'invalidità della nomina, continuano a piovere chiarimenti sulla regolarità. Ma resta sempre l'anomalia del papa emerito e del papa regnante e del munus dimidiato nonché l'inedito "luogo teologico" del 'recinto di Pietro'...

Alessandro Mirabelli ha detto...

Chi si aggrappa ad una presunta ed invalida (tutta da dimostrare) elezione del card. Bergoglio, evidentemente non ha altre valide motivazioni, soprattutto teologiche e scritturistiche per contestare la piega o la deriva che ha preso l'attuale episcopato romano. In conclave c'erano canonisti di alto livello, pensiamo solo a Burke e a Depaolis. Coccopalmerio un po' meno, quasi sconosciuto al di fuori dell'ambito giuscanonistico italiano.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Il card. Bergoglio ha ottenuto almeno 77 voti su 115? Si.
Il card. Bergoglio ha liberamente accettato l'elezione? Si.
Il card. Bergoglio e' stato eletto da un collegio formato dai soli cardinali elettori, cioè solo da coloro che avevano titolo ad eleggerlo, tranne i due impediti (l'indonesiano e lo scozzese)? Si.
Cosa volete ancora?

mic ha detto...

Cosa volete ancora?

A questo punto vorremmo tante cose. Ma intanto aspettiamo di leggere il libro di Socci.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Mic? Volete che qualcuno dimostri la validità canonica dell'elezione del card. Bergoglio a Romano Pontefice?

mic ha detto...

No Alessandro, non ho mai dubitato della validità canonica dell'elezione, in attesa di capir meglio l'assunto di Socci, che non so quali altri argomenti porti, visto che ha scritto un libro e non un articolo.

Restano ferme tutte le anomalie che abbiamo da sempre sottolineate.
Ma noi ci poniamo interrogativi ai quali ancora non abbiamo risposte.
Se qualcosa precipiterà, forse qualcuna ne avremo. Altrimenti sarà la storia e rispondere...

Anonimo ha detto...

scusa ho scritto il commento delle 20.20 con il cellulare, scusate tutti gli errori.

mauro

Rr ha detto...

Mi fa piacere che qualcuno che non e' un valente studioso come Radaelli o De Mattei o Mic, che pero' sono letti da relativamente pochi lettori, pubblichi, oltre che articoli, un libro di cui si parlera' non solo su Libero ed il Foglio, ma magari anche in TV, la Repubblica, ecc, come già successo ad altri libri o articoli di Socci. Cosi qualche altro cattolico " di strada" comincerà a chiedersi se "tutto va bene, Mmadama la Marchesa" ,nella vicenda abdicazione/nuovo papa - che il piu delle volte si riferisce a se stesso comVdR, o non si riferisce affatto-
Certo, se Socci si svegliava prima, era meglio.
Spero che qualcosa arrivi alle orecchie di mia madre e mia cognata, cosi la smetteranno di guardarmi come fosse un' eretica scismatica.
Rr
PS: sui TG serali di oggi sviolinata sui poteri " monarchici" del papa. Se li avessero usati GPII o BXVI, apriti cielo, sarebbero arrivati a prender le difese pure di un pedofilo, che per altro ha ricorso al II livello di giudizio. Quindi bisognerebbe aspettare questo, no ?

Luís Luiz ha detto...

non ho mai dubitato della validità canonica dell'elezione

É vero, mic? Non hai nessun dubbio sulla libertà della rinuncia di Benedetto XVI?

mic ha detto...

Luiz, hai ragione. Mi sono espressa sbrigativamente. Nella nostre lunghe discussioni siamo partiti dalle (non una ma diverse) anomalie nelle dimissioni e ci siamo posti molti interrogativi, che insieme alla rinuncia coinvolgono l'elezione Ma, alla fine, soffermati sul rispetto della forma, abbiamo visto come non ci fossero motivi certi e non ipotetici per non considerarla valida, insieme all'indizione del conclave e successiva elezione e accettazione...
Poi nel tempo, siamo tornati ad ulteriori approfondimenti sulle anomalie (il munus dimidiato, ecc.).
Ma allo stato attuale non abbiamo appigli canonici o teologici che possano rispondere ai nostri interrogativi.
E allora, fino a prova contraria, il papa resta Bergoglio.

Stefano78 ha detto...

Cosa volete ancora?

A parte che Socci, lo ripeto, ha detto (una cosa infinitamente marginale su cui vi state attaccando, come al solito) che si trattava di rimandare l'elezione, visto che non si poteva, A NORMA DI REGOLA, farne un'altra bruciando le schede, e questo è INCONFUABILE; il problema non è certo focalizzato nelle schede bruciate prima o dopo!

Il problema è SOPRATTUTTO, cosa che focalizza anche l'articolo introduttivo, nella ASSURDITA' dell'Emerito e "Attivo". E, per quanto mi riguarda, nella anomalia sia della Rinuncia, che dell'Elezione. CHE NESSUNO HA SCIOLTO, nonostante le richieste pubbliche di farlo! La Santa sede lascia che i Fedeli si dividano, tanto "dividi e impera"! Giusto?

Altri fedeli, come voi che lo fate, si limitano a minimizzare, disprezzare, quando non insultare (nel caso di Socci), chi pone LEGITTIME domande!

E' ora di finirla con queste stracciate di vesti! Hanno stancato! Troniellli, gli insulti ai tradiprotestanti, le invettive, i tacitamenti!

Questa situazione è non solo inedita, non solo grave, ma anche allucinante e assolutamente incredibile!
E mi sono sinceramente stancato delle "liquidazioni" e delle campagne ideologiche (di tutte le parti!)!

Mirabelli, spieghi, se ce la fa, la coerenza col Vangelo e con Gesù Cristo dell' "istituzione" del Papa Emerito! Spieghi la coerenza con il Diritto Canonico! Spieghi la coerenza del Vescovo Bergoglio, quando, alla finestra e davanti a tutto l'orbe, si definisce "vescovo della COMUNITA' DIOCESANA di Roma"!!!

MA LO SPIEGHI! Ovvero: voglio citazioni del Vangelo, del Diritto Canonico e del Magistero ecclesiastico che giustifichino sia l' "Emerito", che il "Vescovo Diocesano di Roma"!

Altrimenti TACETE! Che è meglio!

edoardo malgarida ha detto...

Una domanda per Alessandro Mirabelli (da ignorante della materia): la Costituzione prevede un massimo di 4 votazioni o un massimo di 4 scrutinii?

Anonimo ha detto...

stefano 78
"che si trattava di rimandare l'elezione, visto che non si poteva, A NORMA DI REGOLA, farne un'altra bruciando le schede, e questo è INCONFUABILE."

Invece e confutabilissimo Stefano: la costituzione apostolica che detta le regole sul conclave contempla proprio questo caso e dice proprio che bisogna bruciare le schede e rifare la votazione subito!!!
Leggi l'art 68 del link che unisco, è chiarissimo:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_it.html#LO_SVOLGIMENTO_DELLELEZIONE

Mauro

Anonimo ha detto...

edordo malgarida non sono Alessandro ma ti rispondo lo stesso: la costituzione apostolica prevede all'art 68:
Se il numero delle schede non corrisponde al numero degli elettori, bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione; se invece corrisponde al numero degli elettori, segue lo spoglio così come appresso.

Quindi la votazione con la/le schede in più viene annullata, e come se non fosse stata fatta.
Mauro

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_it.html#LO_SVOLGIMENTO_DELLELEZIONE

Anonimo ha detto...

68. Postquam omnes Cardinales electores schedulas suas in urnam immiserunt, primus Scrutator hanc semel iterumque agitet ut schedulae permisceantur; quo facto, ultimus Scrutator statim eas numeret, unamquamque schedulam singillatim ex urna palam sumens et in vase vacuo, ad hoc apparato, deponens. Quodsi schedularum numerus non respondet numero electorum, omnes comburendae sunt, et iterum, id est altera vice, ad suffragia ferenda procedatur; si vero schedularum numerus numero electorum respondet, subsequitur publicatio scrutinii, quae hoc modo fit.

68. Dopo che tutti i Cardinali elettori avranno deposto la loro scheda nell'urna, il primo Scrutatore l'agita più volte per mescolare le schede e, subito dopo, l'ultimo Scrutatore procede al conteggio di esse, prendendole in maniera visibile una ad una dall'urna e riponendole in un altro recipiente vuoto, già preparato a tale scopo. Se il numero delle schede non corrisponde al numero degli elettori, bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione; se invece corrisponde al numero degli elettori, segue lo spoglio così come appresso.

Giovanni Paolo II, Cost. Universi Dominici gregis

Anonimo ha detto...

Stefano78, con tutto il rispetto intanto bisognerebbe spiegare alla luce della dottrina cattolica quello che Lumen Gentium ha fatto del Papato. Comunque tutte le ambiguità da te citate (gravissime dal punto di vista della confusione dottrinale, ma non più di LG) non infirmano l'atto canonicamente NON AMBIGUO dell'abdicazione con conseguente convocazione di conclave, compiuto da BXVI

Angheran70 ha detto...

"Chi si aggrappa ad una presunta ed invalida (tutta da dimostrare) elezione del card. Bergoglio, evidentemente non ha altre valide motivazioni, soprattutto teologiche e scritturistiche per contestare la piega o la deriva che ha preso l'attuale episcopato romano".

Grazie Mirabelli.

Sarà uno dei dieci segreti che la Gospa ha condiviso con il suo entourage ristretto e illuminato.. nel quale purtroppo figura anche Socci.

Anonimo ha detto...

Gentilissimi,

Non dimentichiamo che la cosa più fondamentale è avere la fede; preferisco conoscere quanti dei Cardinali votatori l'avevano in momento del Conclave...

essendo che Bergoglio è uscito come papa, ho dubbi che tutti l'avevano perché non riesco di capire come mai un Cardinale con fede sceglierebbe Bergoglio...mai...

La vergogna di un uomo che ha messo la sua bocca proprio in cielo per dettare alla terra come il suo iddio...che non ha in anima nessuna regola per esso, e nessun conoscenza di come evitare gli scandali di comportamento...

Romano

mic ha detto...

Vorrei invitare Angheran, Alessandro e diversi altri che non pubblico in quanto Anonimi e unicamente provocatori, a non cercar di tirar fuori elementi che screditino Socci. Il quale è un credente impegnato, che può anche avere punti di vista difformi dai loro o dai nostri; ma che quando si esprime documenta seriamente e dà ragione di ciò che dice.
Il libro di cui si parla ancora non lo conosciamo. La situazione è quella che è. La stiamo guardando in faccia pur con tutti gli interrogativi del caso, ma senza faziosità o partigianerie che non ci appartengono.
Prendiamo atto del problema e attendiamo vigili come questo e altri aspetti si svilupperanno.

Latinista ha detto...

Come è stato già ricordato, le regole del conclave prevedono precisamente la procedura che si pretende sia stata adottata nel nostro caso (ma tra l’altro chi garantisce che le cose siano andate davvero così? Quanti cardinali scomunicati per aver diffuso informazioni sul conclave ci sono in giro?). Riporto ancora il testo della Universi dominici gregis preso dal sito del Vaticano:

“68. Dopo che tutti i Cardinali elettori avranno deposto la loro scheda nell'urna, il primo Scrutatore l'agita più volte per mescolare le schede e, subito dopo, l'ultimo Scrutatore procede al conteggio di esse, prendendole in maniera visibile una ad una dall'urna e riponendole in un altro recipiente vuoto, già preparato a tale scopo. Se il numero delle schede non corrisponde al numero degli elettori, bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione; se invece corrisponde al numero degli elettori, segue lo spoglio così come appresso.”

(Corsivo e grassetto mio)

Aggiungo solo un'osservazione, perché sia più chiaro che si doveva rivotare davvero "subito", e non rimandare alla successiva votazione programmata.

"63. All'elezione si procederà immediatamente dopo che siano stati espletati gli adempimenti di cui al n. 54 della presente Costituzione.
Qualora ciò avvenga già nel pomeriggio del primo giorno, si avrà un solo scrutinio; nei giorni successivi, poi, se l'elezione non s'è avuta al primo scrutinio, si dovranno tenere due votazioni sia al mattino sia al pomeriggio, dando sempre inizio alle operazioni di voto all'ora già precedentemente stabilita o nelle Congregazioni preparatorie o durante il periodo dell'elezione, secondo tuttavia le modalità stabilite nei nn. 64 e seguenti della presente Costituzione."

Quindi di norma le quattro votazioni devono essere fatte a orarii prestabiliti. Se nel caso previsto dal n. 68 la votazione va rifatta "subito", e non attendendo l'orario previsto per la successiva, significa che quella abnorme vale come non fatta, non conta tra le quattro. Del resto che senso avrebbe altrimenti prescrivere che venga rifatta subito? Se si intendesse "al successivo termine prestabilito" non ci sarebbe bisogno di specificare niente, basterebbe solo disciplinare l'interruzione della votazione abnorme. E poi in che senso si dovrebbe intendere questo "subito" se, trattandosi della quarta votazione, in realtà si dovesse attendere il giorno dopo?

Ora, chi ha piacere si legga pure il libro di Socci, nella speranza di trovare argomenti più solidi; ma se il pezzo forte, a cui è stato affidato il lancio, è che l'elezione è invalida in virtù di un "si dice" inverificabile, e per di più si dice che le cose siano andate proprio secondo le regole...

Latinista ha detto...

Mi permetto di rispondere a edoardo malgarida, certo che Alessandro Mirabelli non me ne vorrà, e lo faccio col testo della Universi dominici gregis preso dal sito del Vaticano.

"63. [...] si dovranno tenere due votazioni sia al mattino sia al pomeriggio".

"64. La procedura dello scrutinio si svolge in tre fasi"

"66. La seconda fase, detta scrutinio vero e proprio, comprende: 1) la deposizione delle schede nell'apposita urna; 2) il mescolamento ed il conteggio delle stesse; 3) lo spoglio dei voti."

"70. Segue quindi la terza ed ultima fase detta anche post-scrutinio, che comprende: 1) il conteggio dei voti; 2) il loro controllo; 3) il bruciamento delle schede."

(Corsivi originali)

Anche qui, come in altri casi, la terminologia non è del tutto univoca, e a speculare troppo sulle differenze terminologiche si rischia solo di andare fuori strada. Del resto anche qui, come in altri casi, il contesto rende chiarissimo come vanno intesi i varii termini.

"Scrutinio" è usato in un senso lato (n. 64) per indicare l'intera procedura, e in un senso stretto (n. 66) per indicare raccolta, conta e lettura delle schede. Non è mai usato nel senso ancora più stretto di spoglio delle schede e conteggio dei voti (quest'ultimo anzi fa parte del post-scrutinio).
Il n. 63 poi usa "votazione" come sinonimo di "scrutinio" in senso lato.

(Per gli eventuali pignoli ecco la terminologia usata nel testo latino:
n. 63: votazioni = suffragia
n. 64: scrutinio = scrutinium
n. 66: scrutinio (vero e proprio) = scrutinium (vere proprieque dictum).
Insomma, vale lo stesso che si è detto per l'italiano).

Per concludere, la distinzione tra "votazione" e "scrutinio" come vengono intesi nel senso più comune (rispettivamente "raccolta delle schede" e "spoglio delle schede e conteggio dei voti") non è rilevante in questo caso. Resta però il fatto che la votazione abnorme è considerata nulla e non rientra nel computo prescritto delle quattro votazioni per giorno.

rr ha detto...

Io credo che il "busillis" non stia tanto nelle procedure elettorali del Conclave, ma nell'abdicazione di Benedetto, che, invece di ritirarsi a vita privata, spogliandosi del nome papale, dell'abito, andando a vivere fuori daL Vaticano, è rimasto lì, si chiama e fa l' Emerito, ecc.
Questo, insieme con un pontificato travagliato per colpa, soprattutto, di avversari all'interno, oltre che dei compiacenti media, è quello che fa riflettere e non fa dormire bene di notte.
Sono poi convinta che, se imbroglio c'è stato, è nella sostanza, non nella forma. Le forme gli ingannatori le rispettano sempre.
RR

mic ha detto...

Rosa,
non so capire come e perché. Ma, tranne l'ultimo, ho ripescato nello spam tutti i tuoi commenti precedenti...

mic ha detto...

... ora tranne gli ultimi due...

Stefano78 ha detto...

Non mi soffermo sull'arbitrarietà della "deduzione" che la votazione fatta con schede in più sia da considerarsi come non fatta (!!!! ...lo dicono loro, e se lo dicono loro è così e basta!), giusto per garantirsi la possibilità di dire che si doveva rifare subito (eh già! Se una votazione...fosse una votazione, allora le cose cambierebbero!), il problema su cui è basato l'articolo è un altro! La presentazione del libro in uscita parla di UN ALTRO problema principale, su cui è basato il libro, e che non riguarda solo L'INCONFUTABILE arbitrarietà dell'elezione ulteriore che non si doveva fare (non c'è scritto da nessuna parte che l'elezione fatta con schede in più si deve considerare non-elezione).

Il problema è EVANGELICO, CANONICO, MAGISTERIALE. E riguarda sia l'abdicante, che ha SCISSO nella sua Declaratio ciò che è EVANGELICAMENTE INSCINDIBILE, sia l'eletto, che all'atto dell'ELEZIONE si è definito VESCOVO DELLA COMUNITA' DIOCESANA DI ROMA!

Già SOLO questi due FATTI, si configurano come un UNICUM assoluto e INSPIEGABILE! Invece di insultare chi fa domande, SI DIANO RISPOSTE! EVANGELICHE, CANONICHE E MAGISTERIALI!

Il resto è ZERO!

Stefano78 ha detto...

E poi in che senso si dovrebbe intendere questo "subito" se, trattandosi della quarta votazione, in realtà si dovesse attendere il giorno dopo?


Ma come in che senso? Nel senso che le cose vanno lette nel loro giusto contesto. Essendo posto un LIMITE alle votazioni, se questo limite è oltrepassato il "subito" si intende nel senso DEI LIMITI previsti e fissati!

Felice ha detto...

Aspettiamo a leggere il libro. Pretendere che l'elezione di Bergoglio sia nulla solo perché a una elezione nulla (per errato numero di schede, nemmeno scrutinate a quanto sembra) ne è stata fatta seguire una valida mi sembra veramente difficile. L'elezione nulla si deve considerare come mai avvenuta, secondo le regole generali del diritto. Altro sarebbe se ad una votazione regolare ma infruttuosa ne sia stata fatta seguire un'altra, in dispregio della norma che fissa un limite giornaliero alle votazioni. Spero che Socci sappia supportare (come ha sempre saputo fare) la sua tesi con argomenti più sostanziosi.

Stefano78 ha detto...

non infirmano l'atto canonicamente NON AMBIGUO dell'abdicazione con conseguente convocazione di conclave, compiuto da BXVI

Ma certo, come no..L'atto dell'abdicazione è stato chiarissimo! Soprattutto nella scissione del Primato di Pietro, Vicario di Cristo. Lo leggiamo sempre nel vangelo: "Tu sei Pietro, e sul tuo Ministero Attivo affido la Mia Chiesa! Ma tu sei ancora Pietro! E sul tuo Ministero Contemplativo affido la Mia Chiesa!"

rr ha detto...

Mic,
forse è un problema legato all'iPad: se ti scrivo dall'iMac, computer "fisso", i messaggi arrivano subito, se uso l'iPad, tardano. Inoltre alcuni giorni fa c'è stato un "upgrading" del sistema operativo, e tutte le volte che succede, l'iPad ci mette un po' a funzionare bene e veloce come sempre. Spero, a dir il vero, che quest'ultimo "upgrading" non sia troppo oneroso per il mio apparecchio che comincia a ad essere un po' "vecchiotto" (nel mondo dell'informatica 3 anni sono già tanto).
Rosa

Stefano78 ha detto...

@Felice et similia:

Allorquando la verifica del numero delle schede desse esito negativo (per numero superiore o inferiore di schede rispetto ai votanti) e ci trovassimo al primo scrutinio della mattina o del pomeriggio, le schede dovranno essere bruciate.

Fonte: Conclave

Amicus ha detto...

ATTENZIONE:
nel testo latino ufficiale del n. 68 della Costituzione 'Universi Dominici gregis' NON C'E' l'avverbio "SUBITO".

Il suddetto testo infatti così recita:
"Quodsi schedularum numerus non respondet numero electorum, omnes comburendae sunt, et iterum, id est altera vice, ad suffragia ferenda procedatur".

Gli unici avverbi ivi presenti sono "iterum" che significa "di nuovo, nuovamente", e "(id est) altera vice" che significa "(cioè) una seconda volta".
La traduzione italiana sul sito della Santa Sede lo immette dunque abusivamente.




Anonimo ha detto...

un papato che abbracciasse (condizionale) il mondo, questo mondo con la sua ideologia di base massonica sarebbe ancora legittimo? elezione o non elezione, pseudo rinuncia o meno?

«Non conformatevi alla mentalità di questo mondo» (Rm 12,2)

Anonimo ha detto...

mi dicono che socci ha citato l'art 69.
"Qualora nello spoglio dei voti gli Scrutatori trovassero due schede piegate in modo da sembrare compilate da un solo elettore, se esse portano lo stesso nome vanno conteggiate per un solo voto, se invece portano due nomi diversi, nessuno dei due voti sarà valido; tuttavia, in nessuno dei due casi viene annullata la votazione."

Ma da quanto è filtrato dal conclave non si sa se la scheda in più è stata trovata prima dello scrutinio( e allora vale l'art 68) o iniziato e allora vale l'art 69.
in ogni caso era presente il cardinal Burke, canonista espertissimo, e io mi fido del suo operato. Se non ha trovato nulla da ridire lui è segno che la scheda è stata trovata prima ed è stato giusto rifare la votazione
Paul

Anonimo ha detto...

Sul blog di don camillo c'è un'ipotesi di sede vacante ricordando un articolo di Ghirlanda ma riferendola a Benedetto XVI (sulla preghiera riformata del Venerdì Santo!)...

mic ha detto...

Allo stesso Anonimo ho già risposto che si stanno dando i numeri...

mic ha detto...

Ma da quanto è filtrato dal conclave non si sa se la scheda in più è stata trovata prima dello scrutinio( e allora vale l'art 68) o iniziato e allora vale l'art 69.
in ogni caso era presente il cardinal Burke, canonista espertissimo, e io mi fido del suo operato. Se non ha trovato nulla da ridire lui è segno che la scheda è stata trovata prima ed è stato giusto rifare la votazione
Paul


Vedo che i soliti normalisti insistono sulla questione delle schede.

Ma le anomalie riguardano non solo questo aspetto. Il discorso del Munus dimidiato e del "papa emerito" fa problema, che lo si voglia riconoscere o meno...
Qualcuno dovrà pur occuparsene. Se non oggi, chissà?

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Mic delle 11,08. Stimo Socci e non da oggi. Il fatto che io abbia messo in luce l'inconsistenza delle sue ragioni giuridiche riguardo l'elezione del card. Bergoglio non significa che non lo stimo. Più volte ho segnalato di domenica, appena pubblicati, i Suoi articoli su Libero circa la persecuzione dei caldei in Iraq e la falsa teologia di Kasper.

mic ha detto...

Dalle segnalazioni che mi arrivano da diversi versanti penso che dovremmo smetterla con illazioni di ogni genere e parlare a ragion veduta.

Anonimo ha detto...

Provo un senso di disagio nel contemplare codesto arrampicarsi sugli specchi.

Sottoscrivo quel che han detto Alessandro Mirabelli e altri dopo di lui: son cose ovvie, a lume di buon senso.

Il " 'munus' dimidiato " (per citare la dottoressa Guarini) , il papa emerito eccetera, non dico non possano costituire un problema anche grave; ma certo non in rapporto alla validità della rinunzia di Benedetto e dell'elezione del suo successore.

Quanto al Socci, mi permetto di dire, con tutto il rispetto e con tutta la stima, che non è forse sempre del tutto equilibrato. Spero che per un'affermazione come questa il mio intervento non sarà censurato: non ne capirei il motivo.

Siamo tutti, credo, preoccupati. Ma non è cogli arzigogoli che usciremo da questa situazione!

Oppure, se credete, seguitiamo pure a farci del male...

Maso

rr ha detto...

MA VOGLIAMO ASPETTARE A LEGGERE IL LIBRO; o lo bruciamo noi stessi prima ancora che esca ?
Se Socci ha deciso di scrivere un libro che vien presentato come un durissimo attacco ai vertici della Chiesa, siccome non è cretino, e tiene famiglia, nè la Mondadori vuole una denuncia in sede civile e penale, avrà consultato esperti, avrà visto le carte, ecc.
Quando sarà stato pubblicato e lo avremo letto, potremo, se del caso, criticarlo a ragion veduta (tutti liberi docenti di diritto canonico, teologia, filosofia ed etica all'università di Neverland, a parte Mic, che credo sia l'unica qui ad avere un titolo di studio specifico ed in relazione a quanto si dibatte).
A me Socci non piace molto, fisicamente, nè come stile di scrittura, e poi è un ciellino, ed io ho un pregiudizio nei loro confronti, ma, vivaddio, ultimamente ha scritto cose che io avrei potuto scrivere, e meno ben di lui.
Quindi, keep calm and wait and see.
RR

rr ha detto...

MA VOGLIAMO ASPETTARE A LEGGERE IL LIBRO; o lo bruciamo noi stessi prima ancora che esca ?
Se Socci ha deciso di scrivere un libro che vien presentato come un durissimo attacco ai vertici della Chiesa, siccome non è cretino, e tiene famiglia, nè la Mondadori vuole una denuncia in sede civile e penale, avrà consultato esperti, avrà visto le carte, ecc.
Quando sarà stato pubblicato e lo avremo letto, potremo, se del caso, criticarlo a ragion veduta (tutti liberi docenti di diritto canonico, teologia, filosofia ed etica all'università di Neverland, a parte Mic, che credo sia l'unica qui ad avere un titolo di studio specifico ed in relazione a quanto si dibatte).
A me Socci non piace molto, fisicamente, nè come stile di scrittura, e poi è un ciellino, ed io ho un pregiudizio nei loro confronti, ma, vivaddio, ultimamente ha scritto cose che io avrei potuto scrivere, e meno ben di lui.
Quindi, keep calm and wait and see.
RR

mic ha detto...

E' sparito un messaggio analogo a quello di Rosa che avevo inserito.

Anonimo ha detto...

In riguardo al Vescovo di Ciudad del Este, ci sono molti casi in cui la santa sede nominava un coaiutore, senza dimissione del ordinario...

Quindi, sia dimette il rettore scandaloso, sia nomina un coaiutore...

Altrimenti si daneggia gravamente il buon nome del vescovo per implicazione di altri reati nascosti più orribile ...

Romano

Stefano78 ha detto...

Concordo con RR

Anonimo ha detto...

Latinista,

Non sono d'accordo con la Sua esposizione...

perché il testo latino dice


iterum, id est altera vice...

vede Cicerone

Flaminius consul iterum

e

l'avverbio alter in Latino significa l'altro di due...

Quindi 2 suffragia nel mattino

2 nel pomeriggio

quindi dice altera vice, significa la seconda suffragia..

altri mente si può dire bene in Latino "de novo"

Romano

Anonimo ha detto...

Inoltre,

Anche se tutti i Cardinali erano ignorante del significato giusto della costizione apostolica, questa ignoranza non fa valida l'elezione...


Più, la presenza di Cardinal Burke non significa che egli era d'accordo con la quinta votazione...

forse Bergoglio gli dimette per questa ragione...chi sa?

Quindi, la questione adesso riguarda il fatto...

c'è evidenza certa delle 5 votazioni...?

Romano

Anonimo ha detto...

La lettura

"di nuovo" richiederebbe almeno il latino:

alia vice...

non il latino:

altera vice

o meglio

iterum, id est alia vice de novo

Romano

Anonimo ha detto...

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV956_F-R_Prove_di%20scisma.html

Felice ha detto...

Quel che non capisco è il collegamento tra la validità o meno della rinuncia di Ratzinger con quella della elezione di Bergoglio. Se è nulla la prima è evidentemente nulla la seconda. Ma se è nulla la seconda non vuole dire che sia nulla la prima. Se Ratzinger ha validamente rinunciato e Bergoglio è stato eletto invalidamente non significa che Benedetto XVI è il Papa, significa che il Papa non c'è e si deve convocare il conclave, a cui non possono evidentemente partecipare I cardinali creati da Bergoglio, perché cardinali non sono.