venerdì 25 luglio 2014

Alcune chiose al frate FI nuovo corso intervistato da Radiospada

Apro le chiose di EP che seguono, in ordine all'intervista al frate felice dalle idee come minimo un po' confuse e in un contesto kafkiano, con la riflessione di un lettore:  come mai i Camilliani, tanto per fare un esempio, non sono stati commissariati? Scandalo per milioni di euro, sostituzione di persona, sequestro di persona, superiore generale e compagni in galera e nessuno fa niente? Vogliamo parlare delle suore eretiche americane proaborto ? Vogliamo parlare delle scandalose messe yoga dei Camaldolesi ? E nessuno fa o dice nulla? Poi sei o sette frati si lamentano per il breviario in latino e scatta il commissariamento? Siamo alla farsa... questa "gente anonima" non merita neppure un pernacchio... sono solo dei poveracci rinnegati e fanno pena, anzi anche un tantinello schifo ! 
Possono farci tutta la pena e lo schifo che vogliamo (riferito, più che alle persone, alle loro idee e comportamenti); ma sta di fatto che il papa ascolta loro e non i fedeli dell'ala tradizionale. Di altro non pare gli importi un bel niente: di fatto gli interessa solo il "lío" che piace a lui. Mentre invece il "lío" che infanga la Chiesa, quando non è addirittura ben accolto, non sembra neppure sfiorare il Soglio che, nel frattempo, ha perso molta della sua sacralità...(MG)

Leggo su Radio Spada l'intervista a un frate ribelle normalista e non posso non permettermi qualche chiosa.

Tolti i "non so, non mi risulta" (che costituiscono più della metà dell'intervista), c'è un dato che torna molto spesso: il rifiuto di pregare il breviario in latino, "che non si capisce". L'intervistato dà l'impressione che il commissariamento sia stato per buona parte edificato su quel rifiuto.

Il breviario tradizionale in latino è oggettivamente "più lungo" (le ore canoniche sono nove salmi ciascuna, contro i "due salmi e un cantico" del breviario postconciliare). La questione del "latino che non si capisce" è del tutto strumentale perché chi prende i voti è tenuto a recitare il breviario ogni giorno: dopo qualche mese a recitare preghiere in latino tutti i giorni a tutte le ore canoniche il latino finisce per diventare la tua seconda lingua. Lo assorbi anche se non capisci, così come i giovani di oggi padroneggiano i termini "week-end", "meeting", "smartphone". Il latino diventa parte del tuo esprimerti anche se sei analfabeta. Chi si lamenta di "non capire il latino" sta infatti dicendo che lo detesta, che non ha alcuna intenzione di usarlo, tanto meno di comprenderlo. Sta cioè opponendo un rifiuto capriccioso. Si pensi poi al fatto che le canzonette chiesastiche moderne si accordano bene col breviario Novus Ordo ma suonano del tutto fuori luogo se allegate al breviario tradizionale.

Insomma, viene il legittimo sospetto che quei frati "ribelli al breviario tradizionale" da un lato temono di dover pregare di più (cfr. l'excusatio non petita delle "5 ore di preghiera al giorno") e dall'altro si rifiutano di lasciar fuori le canzonette parrocchiali fastidiosamente in voga nelle comunità religiose Novus Ordo. Sono convinto che questo sia uno degli inconfessati obiettivi dei frati "ribelli al breviario tradizionale": l'ostentato omologarsi all'andazzo ecclesiale per sentirsi "à la page".
Del resto l'onestà delle intenzioni di un frate che si rifiuta di pregare col "breviario tradizionale in latino" più volte al giorno è ancor meno credibile di quella di un laico che rifiuta la "messa tradizionale in latino" nelle domeniche e feste comandate.

Vorrei poi far presente che l'emettere i voti, nella vita religiosa, significa rinunciare ad ogni pretesa nei confronti dell'Ordine che ti ha accolto. Emettendo i voti, sottometti anche la tua volontà a quella del superiore. Se il superiore vuole che tu preghi col "breviario tradizionale in latino", tu o ubbidisci o vai via (così come già avviene nella direzione opposta quando ti impongono il Novus Ordo). E se "vai via" non è per gusto del superiore ma è per ubbidienza ai voti che hai liberamente emesso: il superiore prende atto che sei talmente debole da non poter continuare ciò che desideravi. La tua santità passa attraverso le virtù cristiane e l'unico caso in cui non devi ubbidire è quello in cui il superiore ti comanda di compiere un peccato. Devi avere idee ben strane in testa, se pensi che il "breviario tradizionale in latino" ti renda impossibile la santità (mentre ha accompagnato alla santità tantissime anime, a cominciare quelle che trovi elencate nel santorale e nelle memorie e feste del breviario stesso).

Infine il frate intervistato ammette che il "breviario tradizionale in latino" non era mai stato "ufficialmente imposto". Ma allora contro cosa si ribellavano quei frati ribelli? Si ribellavano solo alla "possibilità" che in "alcune occasioni" avrebbero dovuto usare un diverso breviario? Ribellarsi ad una "possibilità"?

L'altro argomento "normalista" è che alcuni dei superiori dei Francescani dell'Immacolata avrebbero sviluppato delle opinioni deleterie per la vita della congregazione. Sono mere opinioni o incidono drammaticamente sulla vita dell'Istituto? In che modo impedirebbero la santità? In che misura rinnegano lo spirito francescano? Non è dato di sapere: l'intervistato non sembra riuscire a dare nemmeno un esempio. E' quantomeno umoristico notare come quel frate non abbia letto nulla di padre Lanzetta (forse preferiva i libri del priore della comunità di Bose?) e accusi padre Manelli nientemeno che di un "ratzingerismo" ad oltranza (ohibò)...

Il frate intervistato indica le questioni sotto titoli sempre troppo generici, senza mai fare un esempio concreto. Per esempio al principio parla di "problemi sul concetto di Tradizione". Quali? Quando? Chi? Parla di "dichiarazioni poco prudenti" di alcuni docenti del Seminario. Quali dichiarazioni? Quale doveva essere la prudenza? In che modo ledono la formazione e l'Istituto? Non è dato di sapere. Quanto alla spaccatura nei FFI l'intervistato dice che ci sono "quelli contro il Commissario" da una parte, mentre dall'altra quelli che "semplicemente hanno fede nella Chiesa". Cioè i cattivi e i buoni? Come può sostenere simile affermazione? Neppure un esempiuccio concreto? Aggiunge poi che "si poteva risolvere, sia pure con un po' di sofferenza, senza fare macelli": è proprio così difficile dire chi, quando e come? Chi è che avrebbe dovuto "soffrire": chi ha promosso ma "non ha imposto" il breviario tradizionale, oppure i frati ribelli che lo rifiutavano? E sul padre Manelli che "non muove foglia", un esempietto pratico, una testimonianza personale, niente, nulla?

L'intervistato, in breve, ha dichiarato di non conoscere le questioni. Sulle quali, però, esprime dei giudizi.

Tutto ciò vi fa venire in mente qualcosa?

Siamo proprio sicuri che per distrazione o fretta sia stato incapace di circostanziare almeno uno di quei giudizi?

Quanto alla vita religiosa, la parte più succosa (e più nascosta) dell'emettere voto di ubbidienza è il trasferire ai propri superiori - presenti e futuri - tutte le responsabilità delle decisioni della propria vita. Un frate che lamenta "difficoltà" col breviario è perciò un ipocrita, un traditore della sua comunità e soprattutto di se stesso. Un frate che di fronte ad una simile tempesta si premura di dire che in comunità "si prega ancora 5 ore al giorno" sta solo tentando di apparire "normale" a qualcosa o a qualcuno.

Il ragionamento sarebbe uguale anche a parti invertite: se un ipotetico giovane entrasse in una ipotetica congregazione Vetus Ordo e all'improvviso disgraziatamente si ritrovasse per ubbidienza a dover usare il Novus Ordo, o ubbidisce o serenamente abbandona l'ordine e cerca altre strade. L'emettere liberamente voti non prevede il diritto di lamentarsi.

In che modo il presunto "culto della personalità" costituiva un ostacolo alla santità personale dei frati che poi si sono ribellati? Perché mai hanno anteposto la loro idea all'ubbidienza? Perché mai non hanno serenamente scelto altre strade? La "famiglia" francescana è vastissima, si possono trovare ovunque comunità di frati in cui vige obbligatoriamente il Novus Ordo e nessuna considerazione del padre Manelli e della sua opera: perché non hanno fatto le valigie ma hanno preferito scatenare un pandemonio?

Sono certo che il frate intervistato risponderebbe a queste domande con altri giudizi preconfezionati, naturalmente senza dare esempi. A quanto pare, in quest'epoca moderna non ci si sente obbligati ad usare sempre la propria intelligenza e a saper rendere ragione della propria speranza.

166 commenti:

Anonimo ha detto...

Condivido queste osservazioni. L'evidenza delle posizioni ci dice che c'è una conclamata persecuzione.
L.Moscardò

Luís Luiz ha detto...

Ok, ma non si può negare che le parrucche del cardinale de Aviz sono le più eleganti di tutto il Vaticano.

Anonimo ha detto...

Giorni fa seguivo su una tv piccola che trasmette solo documentari, un excursus fra i monasteri più celebri d'Europa e mi è capitato di sentire un monaco, non ricordo né l'ordine monastico né il monastero, ma si era in Italia, ora lui diceva di essere entrato giovanissimo in convento negli anni '60, prima del vat2 e raccontava di come si alzavano 2 o 3 volte di notte per pregare in ginocchio sul nudo pavimento, sandali senza calze anche in inverno, messe lunghe ed in latino....'Ora, diceva, tutto questo non si fa più, infatti era ben coperto, ci si alza al mattino ad un'ora più che decente, meno preghiere e meno canti gregoriani ancora, lavoro, accoglienza ospiti, perché sì, parte del monastero è diventata un resort da affittare'( anche a cari prezzi)......spero di avere esaurito il discorso sul come viene percepito oggi il monachesimo...un'ultima casa, sono lieto che il caso di Meriam si sia risolto, ma mi pizzica la lingua :se non fosse stata cittadina americana e fosse stata solo una povera disgraziata come Asia Bibi, sarebbe finita così? Qualcuno mi risponda,sennò mi vien da pensare che i cristiani perseguitati hanno delle corsie preferenziali solo in taluni casi; by the way, il califfo ha fatto saltare con l'esplosivo la casa del profeta Giona a Mosul, considerata oggetto di idolatria contrario alle leggi coraniche, anything to say? Anonymous.

Anonimo ha detto...

Oramai è inutile argomentare,
non vale più la logica, oramai vale „A ≠ A“.
Il pesce puzza dalla testa.
Contra negantem principia fustibus est argumentandum (S. Tommaso D´Auqino)

Stefano78 ha detto...

Condivido toto corde le osservazioni di EP.

Questa ulteriore intervista è comunque un "rimestare" nel "macello" che il teorico frate (Padre Bruno?) dice che si doveva evitare. La minimizzazione non è una novità, d'altra parte chi commette disastri e sa di esserne colpevole, la prima cosa che fa è la minimizzazione. Chi ha provocato, gestito e "ordito" il Commissariamento con annesse norme restrittive (vedi persecutorie), continuerà a zittire chiunque ne domandi ragione, o anche minacciare e insultare. Poiché la "misericordia" si manifesta così.

Infatti, a differenza dell'attenzione che il frate sposta sui problemi di gestione, nulla giustifica ciò che è stato adottato dopo e come.

Se si fosse trattato di un problema relativo esclusivamente alla gestione dell'istituto, rimosse le cause si sarebbe potuto andare oltre SENZA CAMBIARE UNO IOTA. Invece, siccome il problema o non è quello o non è solo quello, ma principalmente il radicamento nella fede Tradizionale dei FFI e la critica "benedettiana" al Concilio Vaticano II, allora ecco che il "commissariamento" si è svolto e si svolge così.

Purtroppo, come ripeto, questa triste vicenda viene strumentalizzata. Ed è vero che è data un po' in "pasto" a fazioni. Ma questo non significa che non possa essere analizzata serenamente, e che chi lo fa debba essere PER FORZA inserito in una fazione o nell'altra.

Qui l'unica "fazione" che dovrebbe essere tenuta è per la Tradizione. Se il frate, che si professa "tradizionalissimo", schifa il Breviario Romano Tradizionale, allora c'è un cortocircuito. Obbligato o meno alla sua recita che fosse stato. Ma il problema non è solo questo, come ripeto. E' che sia fiorito nella Chiesa un ordine Tradizionale, nel senso vero e definitivo del termine.

Altrimenti nessuno degli impedimenti presenti sarebbe stato preso, compreso il commissariamento INCREDIBILE delle Francescane dell'Immacolata.

Anonimo ha detto...

L'argomento sul breviario in Latino si risolve con gran semplicità:

la Regolla Bollata di San Francesco impone la Missale antico sub gravi...

Quindi, usarlo esclusivamente è obbligo universale grave per ogni genere di Francescano, sia Conventuale, sia Cappucino, sia FFI, ma specialmente se sono Osservante della Unione Leonina...

Osservatore

mic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Oramai è inutile argomentare,

Attualmente è inutile nei confronti di quelli che dovrebbero essere i nostri pastori. Ma è utile per chi ha ancora orecchie per intendere e non intende lasciarsele foderare...

mic ha detto...

Quel frate esprime un disagio nei confronti del latino e di una linea teologico-dottrinale sviluppata all'interno dell'Istituto (anche a far tempo e per effetto dalla riscoperta della ricchezza della liturgia antica: Summorum, 2007).
Essa - come nel resto della Chiesa - ha favorito l'individuazione e l'approfondimento di alcuni problemi legati all'applicazione dei testi conciliari: vedi convegni
- su Rahner,
- sul Concilio,
- su Maria Corredentrice,
- sull'Inferno,
- uniti ai seri studi di p. Siano sulla massoneria e a quelli teologici di p. Lanzetta che partono dalla continuità ma non eludono i problemi ermeneutici di alcuni testi conciliari proprio in ordine alla continuità.

A questo punto è scattato il meccanismo perverso, tuttora innescato, perché il Tabù e il feticcio rappresentato dal concilio non regge a simili provocazioni. Ed esso è cavalcato dai "conservatoristi" dissidenti con i fondatori anche per cause più materiali e/o psicologiche e quindi personali e terra terra.

Ed è qui che ha avuto e tuttora continua ad avere gioco facile, oltre che scorretto, l'ala curiale modernista che va per la maggiore ed alla quale si pretende l'obbedienza che è stata invece infranta nei confronti del fondatore.

Dunque obbedienza a cosa, se non al proprio personale dissenso travestito da fedeltà alla Chiesa?
Come se ci ama la tradizione e ama studiare approfondire e discutere non fosse fedele alla Chiesa e non manifestasse anzi la sua fedeltà proprio attraverso l'impegno nel fornire le ragioni della propria fede?

Silente ha detto...

Perché questi "ribelli normalisti", così giustamente definiti da Mic, non rispondono a tre semplici domande:
1) quali sono i veri motivi per cui è stato commissariato l'Ordine?
2) perché è stata vietata la S. Messa?
3) perché gli spostamenti, le dichiarazioni, le pubblicazioni, persino le preghiere personali dei bravi frati sono stati sottoposti ad autorizzazione del Kommissario modernista?.
Rispondano, se hanno argomenti. Se no tacciano. E questo vale anche per i mestatori a cui Mic concede, presumo per nostra edificazione e per giustificabile dimostrazione della nostra superiorità intellettuale, di infestare questo sito.

Anonimo ha detto...

Ci sarebbe da sbellicarsi dalle risate se non ci fosse da piangere. L'unico ordine monastico fiorente distrutto senza alcun serio motivo dallo stesso Papa . E quando si cade nelle grinfie di Francesco il misericordioso c'è poco da stare allegri.Bobo

mic ha detto...

Anche per dare dimostrazione che non siamo aitoreferenziali.
Purtroppo la cernita è tra insulti e pressappochismo modernista col quale si rivela impossibile il dialogo che esige l'argomentare nel merito e non discorsi sommari.
Un dissenso serio ci aiuterebbe ad aggiustare il tiro qualora e dove ce ne fosse bisogno.
E tuttavia ciò a cui stiamo assistendo e l'arrogante o subdola pertinacia delle fazioni normaliste sono eloquenti di per sé...

Stefano78 ha detto...

Due fatti mi hanno dato pensiero.
In questi giorni ho fatto 2 interventi su 2 blog diversi, che del resto frequento molto ma molto meno: Messainlatino e Raffaella.

In uno ho chiesto, ironicamente, il perché di una visita disciplinare a Ciudad del Este, forse i fedeli tradizionali sono "indisciplinati"? Da Raffaella mi sono limitato a linkare il recente articolo di Fontana sul Sinodo della Famiglia.

In entrambi i casi sono stato censurato...

Anonimo ha detto...

silente
) quali sono i veri motivi per cui è stato commissariato l'Ordine?
2) perché è stata vietata la S. Messa?
3) perché gli spostamenti, le dichiarazioni, le pubblicazioni, persino le preghiere personali dei bravi frati sono stati sottoposti ad autorizzazione del Kommissario modernista?.

io non posso rispondere perchè non lo so, ma anche voi non lo sapete, le vostre sono congetture come potrebbero essere le mie.
Rispondi tu Silente: perchè le vostre congetture sono per voi le vere motivazioni per cui è stato commissariato l'ordine?
Vera

Luisa ha detto...

È molto paradossale che i frati che hanno preso il potere nei FFI puntino il dito contro chi disobbedirebbe ai superiori attuali.
Ma loro che cosa hanno fatto se non disobbedire ai loro superiori, organizzare la rivolta, rivolgendosi ad istanze che già sapevano amiche?
Coloro che oggi criticano, sempre in modo anonimo, chi si assenterebbe senza domandare il permesso, non lo hanno forse fatto quando si trattava di andare a bussare a quelle porte amiche?
Oggi pretendono obbedienza, ieri disobbedivano e agivano per riuscire il loro golpe, hanno ottenuto l`esautorazione del loro Superiore, l`allontanamento dei formatori e la chiusura del seminario.
Una battaglia e una vittoria di cui non c`è da andare fieri, e che non autorizza il vincitore a dar lezioni di obbedienza a chi non li segue ciecamente.
Una battaglia vinta, ma una vittoria di Pirro.

Anonimo ha detto...

mic, c'è chi sostiene le ragioni dell'intervistato, che dice :

"Al momento non vedo soluzioni al nostro problema perché si continua ad usare la stampa per attaccare e ad estremizzare le posizioni; finché questo continuerà non ci saranno soluzioni perché, anche ammettendo che una delle due parti si separi l'altra mai accetterà (ed è difficile che la S. Sede lo permetta) di essere tacciata come "traditrice"."

Allora le soluzioni non vengono perchè c'è chi (cioè voi e tutti coloro che hanno preso posizione in favore dell'ala tradizionale) "estremizza" attraverso la stampa?

Insomma, è tutta vostra la responsabilità ;)

mic ha detto...

io non posso rispondere perchè non lo so, ma anche voi non lo sapete, le vostre sono congetture come potrebbero essere le mie.
Rispondi tu Silente: perchè le vostre congetture sono per voi le vere motivazioni per cui è stato commissariato l'ordine?
Vera


Per Vera, che cambia il lessico:

le domande, riferite a fatti circostanziati diventano congetture.

E quelle che sono ipotesi attendibili, perché nascono dalla lettura obbiettiva di fatti circostanziati - tra i quali c'è un patente diritto violato sancito da una norma universale e con tutta evidenza basato su un presupposto falso - diventano motivazioni che si vogliono far apparire pregiudiziali,

mentre il pregiudizio è proprio di chi non ci risponde e continua ad ignorarci come fossimo pecore di un altro ovile?

E' un contesto kafkiano...

Luisa ha detto...

Per vera le domande diventano congetture.

Altre domande:

-perchè il diritto alla difesa non è stato rispettato?
-perchè sono stati ascoltati e ricevuti dal Papa solo i frati a capo della dissidenza?

Non sono congetture ma domande che risultano da fatti innegabili.

mic ha detto...

Anonimo 16:49,

che dire?

I mestatori possono servirsi di qualunque cosa e, invece di leggere i fatti obbiettivamente, focalizzano una virgola e ne fanno un principio.

Oltretutto un principio, in questo caso, affermato da un anonimo intervistato che si colloca dalla parte della dissidenza ribelle ai fondatori, che possono anche aver avuto le loro pecche, ma ai quali non è stato contestato di fatto alcunché di canonicamente eccepibile, a fronte di provvedimenti mai presi nei confronti di chi di eccepibilità ne aveva da vendere...

E chi chiede ragione di questo, insieme alla rimozione del provvedimento ingiusto nei confronti del rito vietato sulla base di un presupposto falso, sarebbe uno che "attacca", al di là e a prescindere da chi siano i "traditori" che se la vedranno col Signore e con la loro coscienza?

Alessandro Mirabelli ha detto...

Concordo con tutto quanto ha scritto esistenzialmente periferico

mic ha detto...

Ciò che trovo ancora più strano è che si dia tanta corda ad un anonimo, mentre ex religiosi che hanno detto la loro, firmandosi con nome e cognome, possono tranquillamente essere ignorati?

Anzi, loro, si sono rivolti supplicando a chi poteva e doveva ascoltarli...

Anonimo ha detto...

mic, su radio spada ci sono commenti deliranti che tirano in ballo le suore e paragonano padre Manelli:
"(come Marcial Maciel, come Plinio Correa, come Kiko Arguello, e tanti altri santoni e santone) per cui invece di vera fede bisogna parlare di superstizione pagana. Gli ultimi imperatori romani si facevano idolatrare e dare incenso."

Che sta succedendo?

Anonimo ha detto...

Chiedo:
a cosa servono interviste a individui del genere?
Sia gli aguzzini sia per certi versi le vittime ne hanno fatto palesemente "cosa loro". Se la vedano tra loro allora.
Fino a quando la nostra conclusione di una comunque non richiesta da nessuno intromissione sarà: "noi povere "pecore" nulla possiamo se non pregare, ecc." ... "assordante il silenzio di cardinali, vescovi, ecc. (ai quali peraltro c.d. "tradizionalisti" continuano a rivolgersi con l'appellativo di eminenza o eccellenza reverendissima"), a che serve?
La situazione è ormai PIU' CHE CHIARA.
Per i fedeli, come me spèrovvisti di titoli accademici, basta (e avanza) il CATECHISMO DI S.PIO X per giudicare se le affermazioni dei sedicenti ministri di Cristo, rispondano a quanto trasmesso dalla Tradizione e dalle Sacre Scritture.
Una volta effettuato questo raffronto sarebbe doveroso però comportarsi di conseguenza.
Siamo al "si salvi chi può" (da quewsta nuova e strana Chiesa).

Cesare

Renzo T. ha detto...

Dalle risposte di questo signore, secondo me, si evince che questi nuovi FFI riformati, sono tutt'altro che conciliaristi: sono perfettamente anticonciliari, o, per meglio dire, non gliene frega nulla delle disposizioni delle costituzioni apostoliche del Vat. II.
Basti solo un esempio, quello della lingua latina per la recita dell'Ufficio qualche volta "imposta", a suo dire, dal "perfido" Manelli. Allora dobbiamo capirci: cosa dicono i testi conciliari?
L'art. 101 della Sacrosanctum Concilium recita; "Secondo la secolare tradizione del rito latino, per i chierici sia conservata nell'Ufficio divino la lingua latina. L'Ordinario tuttavia potrà concedere l'uso della versione in lingua volgare, composta a norma dell'art. 36, in singoli casi, a quei chierici per i quali l'uso della lingua latina costituisce un grave impedimento alla recita dell'Ufficio in modo dovuto.
Allora chi è che segue alla lettera il Magistero conciliare: il padre Manelli o il Kommissario politico?
Anche qui ci vorrebbe più chiarezza e meno ipocrisia da parte delle più alte autorità: dovrebbero affermare una volta per tutte che essendo i testi conciliari precedenti alla revisione della Messa e dell'Ufficio, questi sono da ritenersi ufficialmente abrogati dalle nuove norme che regolano i predetti uffici liturgici, successivamente emanate. Inoltre, l'azione liturgica deve tener conto della prassi celebrativa corrente che, come ampiamente dimostrato, è modellata sulla ricchezza che ne deriva dalla creatività liturgica del celebrante, particolarmente coinvolgente, accattivante e rispondente alle desiderata della comunità.
Questo, perlomeno, sarebbe parlar chiaro, come ha detto Nostro Signore (SI SI, NO NO)...almeno sappiamo con certezza da chi andare...
E si buttino al macero le costituzioni apostoliche conciliari che nessuno più né rispetta né conosce, così l'Istruzione Redemptionis Sacramentum et similia: tutto alla pira!!!

mic ha detto...

Sono sommersa di mail telefonate e commenti sulla scia di quello dell'ultimo anonimo.

Sono andata a leggere e francamente noto qualcosa di più di una critica a p. Manelli. Le stesse parole qui riportate lo dimostrano e il resto non è da meno.

Non mi sembra un linguaggio equilibrato né leggo argomenti di ragione. Ho le mie personali riserve sui "fondatori" evocati e non credo che si possa neppure lontanamente fare un accostamento tra loro e p. Manelli, per una serie di motivi i più disparati, sia di ordine spirituale che comportamentale, soprattutto se pensiamo a Maciel...

Mi meraviglio che radio spada abbia dato la stura a simili palate di fango.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Buona sera. Per stemperare un po' la tensione comunico che sul sito della nuova bussola quotidiana in data odierna e' stato pubblicato un articolo del prof. Don Antonio Livi che commenta i commenti - fatti in occasione della recente nomina a consultore del P.C.U.C.) del noto commercialista torinese e priore (autonominatosi?) della comunità (autoproclamatasi) monastica (anche protestante) di Bose, il dr. Enzo Bianchi, sita nel Comune di Magnano qui al Nord, in provincia di Biella. Buona sera a tutti e buona lettura dell'ottimo articolo del prof. Livi.

mic ha detto...

Sono sommersa di mail telefonate e commenti sulla scia di quello dell'ultimo anonimo

sulla scia nel senso dell'allarme, intendo.

Dico a tutti calma e gesso. Di sicuro ci metterà le mani l'Immacolata.

Più che il nostro impegno e la nostra preghiera, altro non possiamo...

AICI ha detto...

e speriamo non usi i guantoni....

mic ha detto...

Alessandro,
ad un altro lettore che segnalava lo stesso articolo ho già risposto che ritengo Mons. Livi è uno studioso di tutto rispetto e un ottimo maestro e che ho sempre fatto tesoro di molti suoi scritti e di confronti anche diretti di largo respiro, che sono e restano pietre miliari.

Tuttavia le posizioni che assume sul dipanarsi delle vicende ecclesiali recenti me lo fanno definire "reticente". Oppure, come in questo caso, sposta il focus del problema sui vari personaggi (Scalfari, Bianchi), per eludere il cuore del problema stesso: la drammatica distorsione del Trono più alto e della cultura dominante che riempie gli scaffali delle librerie, le cattedre delle università pontificie, la Curia e le Curie diocesane..

Alessandro Mirabelli ha detto...

non più giovani e la perfezione sappiamo non esistere. Livi credo che sia stato il primo che ha detto che il re e' nudo, cioè che il guru di Bose e' un eretico. Se qualcun altro l'ha detto, per favore, si tolga la medaglia d'oro a Livi e gli si attribuisca quella d'argento. Non possiamo volere tutto e subito come se fossimo dei bambini. La crisi modernista nella Chiesa andrà avanti ancora per vent'anni. Forse non la vedremo conclusa e vinta su questa terra. Quanto a Livi io mi inchino davati al suo coraggio ed alle sue argomentazioni teologicamente e razionalmente fondate.

Luís Luiz ha detto...

Dunque la chiusura del seminario l'ha decisa lo stesso Bergoglio. Ma non è quel seminario il cui vicerettore ha detto cose "poco prudenti" sui nostri amici della loggia? Guarda caso, ancora una coincidenza!

RIC ha detto...

Perdonatemi per il segente, banalissimo ragionamento:
1. Possiamo ancora credere che Bergoglio non sappia cosa sia successo e cosa stia succedendo con i FI, come dicevano alcuni sino a pochi mesi fa? No
2. Perche' no? Perche' ha ricevuto una parte di loro a S.Marta, perche' con loro ha parlato e perche' qualcuno ha avuto il coraggio di chiedergli pieta' (perche' di questo ormai si tratta) per tutti coloro che da un anno soffrono senza motivo.
3. Possiamo "ragionevolmente" sperare che le cose cambino e si ritorni allo statu quo ante? No. Perche' Bergoglio non accetta di riconoscere i propri errori (caso Ricca docet) e perche' se anche lo facesse l'istituto e' stato ormai distrutto dalla diaspora e dai commissari. Certo, abbiamo la fede e ci appigliamo come giusto alla preghiera: ma (torno a dire) ragionevolmente nulla possiamo attenderci dall'attuale vdr.
4. Perche' non possiamo attenderci nulla da Bergoglio? Perche' sino ad ora, come piu' volte detto, tenerezza e misericordia sono andate solo a senso unico. Ossia nella direzione opposta a quella seguita dai FI. Perche' gli uomini che circondano il vdr sono fatti della sua stessa pasta. Perche' il suo comportamento, i suoi precedenti argentini ed il suo parlare (poco importa se ex cathedra o meno) non lasciano dubbi sul suo pensiero.
5. Ed allora cosa dovrebbero fare coloro che diplomaticamente o per ferma convinzione continuano ad invocare l'intervento di Bergoglio (vedansi certi cartelli innalzati dai poveri familiari di alcuni frati qualche settimana orsono sotto Caste Sant'Angelo)? Dovrebbero purtroppo mettersi l'anima in pace. Perche' Bergoglio e' il problema, non la soluzione.
6. Bergoglio e' un papa legittimamente eletto? Per quanto mi riguarda, purtroppo lo e'
7. E allora perche' siamo giunti a cio'? Solo Dio puo' saperlo. Ma temo che il Signore sia molto, molto adirato per averci inflitto un castigo del genere. E' il momento della prova piu ' difficile: perche' il gregge e' disperso ed il pastore terrestre dimostra non solo di non saperlo guidare sulla retta via, ma di trattare le pecore piu' docili ai voleri del Buon Pastore con inusitata durezza.

Luisa ha detto...



mic, su radio spada ci sono commenti deliranti che tirano in ballo le suore e paragonano padre Manelli:
"(come Marcial Maciel, come Plinio Correa, come Kiko Arguello, e tanti altri santoni e santone) per cui invece di vera fede bisogna parlare di superstizione pagana. Gli ultimi imperatori romani si facevano idolatrare e dare incenso."

Che sta succedendo?

Che sta succedendo?
A livello di chi ha scritto quel commento, che a dispetto del suo nick di razionalità sembra averne ben poca, nulla di nuovo estrano, è sulla scia di quelli che si son letti anche su Mil e altri blog, si caratterizzano per il loro tono aggressivo, spesso volgare, irrispettoso per Padre Manelli e chi gli è restato fedele (il santone di Frigento e i manelliani), le loro insinuazioni infamanti, senza il minimo straccio di prova, un tono e uno stile comune a quasi tutte le testimonianze, tutte anonime, bien entendu.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Luis Luiz: a volte le previsioni sono confermate dal caso.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ RIC: perfetto. Soprattutto il punto 3 del tuo intervento.

Anonimo ha detto...

A proposito di commenti, di stile e di tono, basta mettere a confronto su Radio spada i commenti del blogger "razionalità" con quelli di Cattolico.
P.

Anonimo ha detto...

Sono andato a leggere i commenti su Radio Spada, il frate "razionalità" ha intinto i suoi commenti nel calamaio dell`emozionalità, non c`è molto equilibrio fra emozionalità e razionalità, l`odio e il disprezzo che riversa su Padre Manelli (questo Manelli) non gli fanno onore.

Silente ha detto...

io non posso rispondere perchè non lo so, ma anche voi non lo sapete, le vostre sono congetture come potrebbero essere le mie.
Rispondi tu Silente: perchè le vostre congetture sono per voi le vere motivazioni per cui è stato commissariato l'ordine?
Vera

Curioso abuso della dialettica, Vera. Lei difende chi non fornisce risposte a legittime domande: se le nostre sono "congetture", perché, per smentire le congetture, non si risponde?. Ripropongo le domande, e le riproporrò ancora, se dovesse servire:
1) quali sono i veri motivi per cui è stato commissariato l'Ordine?
2) perché è stata vietata la S. Messa?
3) perché gli spostamenti, le dichiarazioni, le pubblicazioni, persino le preghiere personali dei bravi frati sono stati sottoposti ad autorizzazione del Kommissario modernista?.

Certo che conosciamo la risposta: è l'odio modernista per la Santa Tradizione, la Dottrina e la Liturgia di sempre, di cui i FFI, nonostante l'astiosa opposizione di un ridicola minoranza di frati, stavano diventando una preziosa testimonianza. E di successo, vista la travolgente crescita dell'Ordine. Ma vogliamo che ad ammetterlo siano i persecutori, e questi arroganti kapò non possono farlo per molti motivi, canonici, dottrinari e di immagine.
Quindi, avendo capito l'importanza del web nella formazione dell'opinione pubblica, almeno quella più avvertita, mandano avanti persone come lei e molti altri, allo scopo di insinuare, provocare, diffamare.

Silente ha detto...

Cara Mic, scrivi: Mi meraviglio che radio spada abbia dato la stura a simili palate di fango.. Perdonami, ma con la consueta stima e simpatia, non credi che l'abbia fatto per le stesse ragioni per cui tu continui a dare spazio a provocatori come "frate felice", "anonimo", "renzo2", "vera"? Cioè, e faccio una "taglia e incolla" di quello che tu hai scritto qui sopra: Anche per dare dimostrazione che non siamo aitoreferenziali.?

Esistenzialmente Periferico ha detto...

L'aspetto più significativo dell'intervista è che il frate intervistato chiede di rimanere anonimo. Di grazia, a che pro? Più di metà dell'intervista è un "non so, non vedo, non sento, non parlo". Non cita neppure un dato concreto. L'unico motivo per chiedere di non pubblicare il proprio nome è... l'evitare di vincere il premio "Coniglio dell'anno".

Il breviario tradizionale, ai tempi di san Pio X, era addirittura di dodici salmi per ognuna delle ore canoniche (per cui si diceva che il breviario "è la moglie del prete", o si vedeva il prete sempre col breviario per le mani, ecc.).

Ora che la "la liturgia delle ore" grazie al Vaticano II è diventata "la liturgia dei minuti" (due salmi e un cantico), è naturale che le neovocazioni abituate alla pigrizia spirituale rifiutino anche solo l'idea di tornare al breviario tradizionale...

L'aspetto più ridicolo della "liturgia dei minuti" è quella patetica aggiunta delle "invocazioni": una specie di "preghiera dei fedeli" preconfezionata, zeppa di luoghi comuni e priva di fondamento - si ispira alla Bibbia, certo, ma sono parole umane, inventate come riempitivo per indurre i preganti a considerare la "preghiera dei fedeli" (non a caso nei seminari Novus Ordo, quando si recitano lodi e vespri comunitari, vige la legge non scritta di emettere qualche preghiera spontanea proprio in quel momento).

Non sono intervenuto sulla "colpevolezza di Bergoglio" perché è un argomento tanto triste quanto doloroso. Nulla impedisce che la stessa scure si abbatta in futuro (se non si stia già abbattendo) su altre realtà ecclesiali colpevoli del così detto "criptolefebvrismo". Intanto per Bergoglio non c'era modo migliore per rassicurare i vescovi sulle "priorità" da seguire (come già ci dicevamo fin dal primo giorno di pontificato, certi papi Dio li dona, certi altri li tollera, e certi altri - come quello attuale - li infligge).

Aneddoto conclusivo. Un nostro amico chiamato al sacerdozio, presentandosi al vescovo ha subìto un'alluvione di paroloni della propaganda postconciliare. Concilio di qua, applicazione del Concilio di là, il Concilio ci chiede, il Concilio va promosso, nelle parrocchie il Concilio, la pastorale voluta dal Concilio... Ma perché i vescovi sono così ossessionati dal Concilio?

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ esistenzialmente periferico: i vescovi sono ossessionati dal Vaticano II perché ignorano, non avendolo studiato, il concetto di Tradizione. Per moltissimi di loro la chiesa e' nata l'11 ottobre 1962.

Rr ha detto...

E perche' da anni la storia, la filosofia, la letteratura italiana di prima del '900 sono compresse in due anni, affinche' tutto l'ultimo anno del liceo sia dedicato al XX se colo ? Cioe' quello della rivoluzione bolscevica e della gloriosa vittoria sul nazifascismo ?
Solo coincidenze tra i preti e vescovi fissati col CVII ed i funzionari e ministri ( Berlinguer) fissati con la Rivoluzione e la II guerra mondiale?

mic ha detto...

Vedi Silente,
Per me l'importante è che non siamo autoreferenziali e cercare di evitare il rischio di diventarlo.
Il dimostrarlo è secondario e l'ho tirato fuori in un momento in cui mi piovono accuse, infondate, di censurare il dissenso. Il che oltretutto dimostrerebbe una presenza ed un impegno taroccati e non autentici.
Questa intervista e relativi commenti, simili alla "fossa dei leoni" del peggior periodo di MiL, la trovo sorprendentemente aliena da quella che mi sembra la linea di radio spada. Perché, eventualmente, avrebbe dovuto esser speculare ad una voce dell'altra campana... E, forse riesco ora a ipotizzare un'altra spiegazione. È il secondo contesto che prende di mira p. Lanzetta e lo fa tirando fuori il cripto-lefebvrismo (ricordi di Pietro versus la FSSPX?), che peraltro non gli si attaglia neanche un po'. Mi risulta con certezza.
Ma è un momento in cui troppi leoni ruggiscono e troppe iene digrignano i denti. Non mi piace questa situazione. È dura e dolorosa per tutti noi.

Silente ha detto...

Cara Mic, tu sei certamente più informata di me sulle dinamiche del nostro mondo e dei suoi siti, che ne sono il veicolo principale. Io nell' "infortunio" (che tale è stato, salvo ipotizzare l'intenzione di generare store traffic, ma sinceramente non lo credo) degli amici di Radio Spada ci vedo solo l'ingenuo desiderio di apparire "democratici" (aggettivo che credo, et pour cause non amino) pubblicando anche "l'altra campana". Un errore, non un crimine. Altro non vedo.
Siamo tutti condizionati, volenti o nolenti, inconsapevolmente o no, dalla retorica dell' "ascolto", del "dialogo", dell' "oggettività". Anche se gli altri, nei nostri confronti, non la applicano. Per cui, ti prego, con affetto, non avere paura della "autoreferenzialità". A casa mia si chiama semplicemente coerenza. E' sempre stato il bello di questo sito.

Anonimo ha detto...

E. P.

ti assicuro che quando si prega il breviario moderno in Italiano e il breviario antico in latino, il tempo e quasi lo stesso...

So, perchè ho fatto a volta, per anni, tutti due...

Romano

Luisa ha detto...

OT.

Decisamente Bergoglio ama le interviste, lui che nel libro scritto con Skorka aveva avuto parole durissime per i media, sembra aver stretto alleanza con i giornalisti già l`indomani della sua elezione quando non aveva benedetto i presenti perchè non c`erano solo cattolici.
Questa volta è una rivista argentina, del gruppo Clarin, a ricevere le sue confidenze: "Viva" annuncia per domenica 27 luglio addirittura "una conversazione intima" con lui.

http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=&na=0,0,0,0,f&ki=256991

Luisa ha detto...

Ancora un OT e un`altra intervista, un libro intervista del Prefetto della CDF, si intitola

«La speranza della famiglia»

http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Il-cardinale-Muller-il-matrimonio-sacramentale-se-valido-indissolubile.aspx?utm_content=buffer9c1bd&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Anonimo ha detto...

State distruggendo i francescani dell'immacolata, BASTA!

Rr ha detto...

Luisa, viste le foto di lui alla mensa?
Ma quando capira' che i cattolici hanno bisogno di un Padre amorevole, ma anche autorevole, non di un compagnuccio della parrocchietta ?
or acpisco perche e' passato indenne attraverso gli anni della Giunta militare. I generali possono aver paura e rispetto di un PADRE PROVINCIALE, non di un compagnone da "gimme five" ( un' americanata), da selfie e grappino post prandium con il bell'evangelico di turno.
Rr

vincenzo da torino ha detto...

Nessuno nega che il latino sia una lingua stupenda e per di più è la lingua della Chiesa. Bisogna conoscerlo bene per poterlo gustare, diversamente è solo una imposizione e una forzatura assurda. Il Frate faceva benissimo a lamentarsi, perché probabilmente non ne capiva la necessità e ne vedeva l'assurdità. Qualche preghiera in latino ci può stare, un intero breviario è un sacrificio inutile, tanto meno imporlo. Fare altre illazioni sulla persona in modo gratuito, metterci l'obbedienza e il "mangia questa minestra o te ne vai" sa di cattiveria inutile. Mah!

rocco ha detto...

parafrasando Vincenzo

"Cioè il latino è bello una cifra, cioè, è la lingua da'a cchiesa, cioè stai a ccapì, cioè, scialla proprio, però se uno ce litiga nu je lo poi fa ingojà, cioè, me la fai pija mmale. cioè me sà de fascio proprio, cioè, 'n c'ha popo senzo! cioè mica te stò a ddi' che 'n par de patre nostre nu' li poi butta' llà. però , cioè, co' 'sto latino siete pesanti, cioè, popo 'na coattata... io dico boh ... certa ggente...cioè..."

dal web ha detto...

L'intervista mostra l'insofferenza all'uso del breviario nella forma tradizionale da parte di alcuni attempati frati che nettamente minoritari per numero, evidentemente si sentivano "di serie B" e che privi -in evidenza- di umiltà e cristiana sopportazione sono andati in serie A comprandosi l'arbitro.
.....

mic ha detto...

vincenzo da torino,
Insomma, si tratterebbe di "livellamento al basso" tipico dell'intera società e assimilato dalla Chiesa in dialogo col mondo
e non più docente. Ne conviene?

Luís Luiz ha detto...

Attribuire il commissariamento e la destruzione di tutto un'ordine religioso, la chiusura di seminari e case editrici, la proibizione della messa tradizionale e la deposizione dei superiori a due o tre fraticelli che non capiscono le preghiere del breviario latino è tra le più belle applicazioni del metodo storico surrealista che ho mai visto.

Luisa ha detto...

Luisa, viste le foto di lui alla mensa?"

Cara Rosa, ho visto, ho visto.
Vedi, a me che Bergoglio voglia andare "a sorpresa" a pranzare con i suoi dipendenti non interessa, se gli fa piacere che lo faccia pure, quel che trovo al limite del "grottesco"(scusatemi non trovo una parola più corretta) è che si faccia fotografare.
Se vuole fare quel genere di visite che le faccia discretamente, che dica chiaramente: sono qui ma NON VOGLIO foto e video, sono qui per voi non per farmi ulteriore pubblicità sui media, NON c`è bisogno che il mondo intero sappia che ho pranzato con voi.
Non dubito un istante che saprebbe imporre la sua volontà.
Papa Bergoglio sa PERFETTAMENTE che quelle foto saranno usate per alimentare la meravigliosa storia del papa umilevicinoagliultimi.
Umiltà, semplicità, vicinananza, vere, esigerebbero discrezione, riservatezza.

Luisa ha detto...



" Nessuno nega che il latino sia una lingua stupenda e per di più è la lingua della Chiesa. Bisogna conoscerlo bene per poterlo gustare, diversamente è solo una imposizione e una forzatura assurda. Il Frate faceva benissimo a lamentarsi, perché probabilmente non ne capiva la necessità e ne vedeva l'assurdità"

Ma come, se il latino è la lingua della Chiesa, E LO È, e un Superiore di un Ordine in cui un frate è entrato, non per obbligo ma per libera scelta, domanda a chi SCEGLIE la via religiosa di impararlo, e di cominciare con il leggerlo e recitarlo anche senza ancora conoscerlo alla perfezione, come si può pretendere che sia una forzatura?
Pregare nella lingua della Chiesa, e che a farlo siano sacerdoti e religiosi, nella nuova chiesa postconciliare sarebbe una forzatura assurda e insopportabile?

Quando vedo certi frati, e suore, fare karaoké con canzoni in inglese senza capirne le parole, e anche danzarci sopra, è risibile, se non fosse triste, vedere che un frate si lamenta di dovere pregare in latino!

Luisa ha detto...

E poi, vincenzo, come può scrivere:

"Fare altre illazioni sulla persona in modo gratuito, metterci l'obbedienza e il "mangia questa minestra o te ne vai" sa di cattiveria inutile. Mah! "

quando partecipa, approvandone la linea redazionale, ad un blog in cui le illazioni gratuite (e aggiungo diffamatorie) e la cattiveria sono condimenti usuali?

Non ho ancora visto vincenzo fare quel genere di osservazione ai tre frati anonimi ( a meno che sia uno solo con tre nick) che, su quel blog, riempiono i loro commenti con quel genere di illazioni e con malevolenza, sempre nei confronti di Padre Manelli e anche recentemente contro Padre Lanzetta.

mic ha detto...

Allora le soluzioni non vengono perchè c'è chi (cioè voi e tutti coloro che hanno preso posizione in favore dell'ala tradizionale) "estremizza" attraverso la stampa? Insomma, è tutta vostra la responsabilità ;)

Così commentavo sommariamente un padsaggio dell'intervista fatto assurgere a principio, insieme al mantra dei normalizzatori che le nostre riflessioni, che diventano interrogativi sarebbero "attacchi" nei confronti della Santa Sede.
Ebbene, mi chiedo se un'Autorità che si rispetti possa lasciarsi influenzare dai media, dovendo comunque agire non scissa da norme non improvvisate e se sia normale che ignori le esigenze spirituali dei fedeli, essendo tenuta a confermarle o, quanto meno, a correggerle motivando adeguatamente.

Ho riscritto senza i troppi refusi (dal cell) e apprezzo quanto detto da Luiz Luiz

Luisa ha detto...

OT.

Dopo Avvenire (link messo più sopra), sul Foglio un articolo di Matzuzzi sul libro del card. Müller, "La speranza della famiglia":

“La chiesa non è un sanatorio”. Oltre la misericordia c’è di più."

http://www.ilfoglio.it/articoli/v/119452/rubriche/la-chiesa-non-un-sanatorio-oltre-la-misericordia-c-di-pi-fto-mller.htm

mic ha detto...

Vincenzo da torino,
Visto che lo stesso frate afferma che hanno imparato che il concilio è una cosa buona, non gli ricorderebbe che la Sacrosanctum Concilium raccomandava la conservazione del latino? Purtroppo nelle applicazioni hanno selvaggiamente prevalso i "ma anche" e alcune apparentemente innocue fessure sono diventate voragini.
Sto preparando un articolo ben argomentato. Spero di ricevere controdeduzioni nel merito e non affermazioni generiche o considerazioni più o meno corrette ad personam, che dimostrano una tendenza ma non la motivano.

Anonimo ha detto...

E se fosse che, quelli di Radio Spada, hanno messo in atto un progetto machiavellico?
Se hanno dato al frate normalista tanta corda che, alla fine ci si è impiccato? Ovvero ha finito per far risaltare l'inconsistenza delle tesi
anti-manelliane?
E se, lo stesso frate, sia un "cripto-manelliano" che si è volutamente prestato a questo lavoro di "messa alla berlina" del nuovo corso, proprio per colpirle in modo "subliminale"?
Infine, non dimentichiamo l'impostazione sedeprivazionista di fondo, non di Radio Spada, ma di non pochi del suo staff. Ovvero, visto che tutte le parti in causa, manelliani e non, non solo riconoscono le attuali Autorità vaticane come legittime, ma, altresì,pur essenso più omeno pro- liturgia antiquior, non hanno nulla contro il N.O.M., DI CHE SI LAMENTANO? Autorità legittime hanno tutto il diritto, se vogliono, di sciogliere ordini religiosi, dalla mattina alla sera, senza dare a conto a nessuno. Se ne abusano, saranno punite da Dio, ma, in questo mondo, i casi sono due: si contesta in radice l'Autorità, o, se la si riconosce, almeno in foro esterno, si tace.

Stefano78 ha detto...

@RIC

6. Bergoglio e' un papa legittimamente eletto? Per quanto mi riguarda, purtroppo lo e'

La domanda è stata posta poco. Anche se è stata posta, e ALCUNI si sono giustamente interrogati. Anche sui media "generalisti".

Questa domanda dovrebbe arrovellare le teste di tutti i credenti Cattolici. Secondo me il fatto è stato "superato" con troppa leggerezza. L'ultimo articolo di Messori sull'argomento è uno specchio di ciò che dico. Sembra quasi una resa "stizzita" (tra le righe) di chi si fa una domanda, ma non trova nessuno che risponda in modo esauriente. E dunque dice: vabbè, se è così sarà una "grazia"!!

Ma questo, per i Cattolici, è il fondamento stesso della loro vita. Si da il caso che il Primato di San Pietro Martire e dei suoi Successori, VICARI DI CRISTO in Terra (sic!), sia il fondamento della Chiesa Cattolica! Che ci sia anche solo un singolo, microscopico dubbio sull'elezione di un Pontefice, è inconcepibile.

E in questo caso i dubbi ci sono. E ci sono domande senza nessuna risposta nel merito, come quelle poste da Silente in altro argomento. Le "risposte" sono: "si è una situazione strana, ma è tutto regolare"!

Abbiamo un Papa che non si definisce tale. Che non si riveste dei simboli che ne manifestano l'identità, che vuole "rivedere il primato". Questo dovrebbe essere un segno della consapevolezza della sua elezione e dell'accettazione del suo ruolo? Abbiamo un altro Papa (già, ce ne sono due! Strano eh?) che invece non rinuncia al suo "essere Papa", che mantiene i simboli del Papato, e che "rinuncia" in un modo e per dei motivi che ritenere "assurdi" è dire poco.

Il che però, invece di suscitare un clamore unico e uno studio approfondito, prese di posizioni pubbliche, ecc...suscita fazioni. Chi diche che "è tutto regolare, anche se strano", chi invece dice "no, è clamoroso" (sono davvero pochi! Pochissimi). Ma siccome si è arrivati anche a decidere quali siano le domande da porre, perché i metodi "conciliari" permeano tutti noi, le domande gravi non si pongono più. E devo dire che quello che scrivo non ha secondi fini. Non intendo riaprire un discorso su cui ho detto che non tornerò, anche per il vostro sollievo :)

Intendo sottolineare che il Cattolicesimo è in preda ad una crisi di certezze, più grave della crisi modernistica che ci affligge (sicuramente figlia di questa). Questo per un motivo: l'assenza di Guida! I Sacri Pastori secondo il Cuore di Gesù. L'assenza di autorità, anzi la desistenza di quella divinamente Istituita (perché in quanto ad autoritarismo ce n'è a iosa).

Siamo pochi, divisi su niente, e senza Guida STABILE. Questo è il male principale, da cui discende tutto il resto, compresa la crisi di certezze.

Ma sembra che ne siamo in piena balia. Questa situazione, non altro, sta favorendo potentemente l'accrescersi della crisi.

mic ha detto...

Anonimo 10:02
il suo discorso nei confronti di Radio spada è troppo contorto per i miei gusti.

Per il resto riconoscere l'autorità non implica né un'obbedienza cieca né subirne comprovati abusi (comprovati, se li si raffronta con un motu proprio papale, ma soprattutto con la Tradizione bimillenaria che custodiamo senza fissismi e senza chiusura al nuovo, a condizione che non ne sovverta le essenze).

"Non aver nulla contro il NOM" cosa significa? Che lo si debba subire per forza, quando c'è un'alternativa altrettanto valida? E allora in che consisterebbe il biritualismo? Ciò che lei afferma non è altro che una imposizione a contrario, mentre nell'Ordine quella ventilata dell'esclusiva del rito antico non esisteva...

E perché tacere in foro esterno su questioni fondamentali che riguardano l'intero universo cattolico? A chi o a cosa gioverebbe?

Rr ha detto...

Commentino sul Latino: mia figlia, III anno di superiori, studente di latino da circa tre anni, leggendo il libretto delle Messe distribuito aNotre Dame a Pasquaquest' anno, edito in francese, inglese, italianio, spagnolo , tedesco e latino, appunto, ha detto: - ma e' facile questo latino. E' molto piu' semplice seguire la Messa leggendo in latino che non in inglese( che lei studia da 9 anni!!!) -
La storia del breviario e' quindi o ridicola o inventata.
Ricordo infine a Vincenzo di Torino, che gia' ci ha allietato del suo modernismo, che ogni attivita' tecnicospecilaistica, dalla nautica allamedicina, ha un suo linguaggio, inizialmente difficile da seguire, ma che poi diventa una seconda lingua madre per chi esercita quell' attivita'. Naturalmente, se la si esercita. Se invece e' solo per avere un titolo, un tetto e da mangiare, allora il linguaggio diventa difficile e non lo si usa.
Rr







mic ha detto...

Per Rosa,
il tuo commento di giorni fa che è sparito è proprio andato perso. Non l'ho trovato né nello spam né, poco fa, nello spulciare le copie che mi arrivano via mail...

Anonimo ha detto...

OT
ieri ho sentito il commento stampa di padre Livio che riportava il seguente articolo:
http://www.ilfoglio.it/articoli/v/119452/rubriche/la-chiesa-non-un-sanatorio-oltre-la-misericordia-c-di-pi-fto-mller.htm

Il cardinale Müller prende posizione sulle teorie di Kasper, e lo fa in modo egregio, direi.
In seguito presenta le sue proposte per sanare il problema dei divorziati risposati che chiedono la Comunione.
Se ho capito bene, citando BXVI egli sostiene che occorre studiare una soluzione nella linea della dichiarazione di nullità del matrimonio secondo l'attuale prassi cattolica, ma estendendo i criteri di giudizio per fare in modo che le dichiarazione di nullità siano più facili da ottenere.
In pratica si tratterebbe di individuare se sia sufficiente giudicare i casi sulla base della fede esplicita o della fede implicita degli sposi al momento della celebrazione del loro matrimonio religioso.

A mio modo di vedere, mi sembra che la toppa sia peggiore dello strappo.
Mi spiego: egli dice che la Chiesa Cattolica non deve assolutamente cambiare il vestito, cioè adottare la prassi orientale eretica ed estranea al cattolicesimo; sostiene invece la necessità di estendere la nullità cattolica arrivando a giudicare il foro interno degli sposi al tempo in cui stipularono la loro promessa matrimoniale.
Evidentemente nessun giudice, solo gli sposi stessi possono sapere o ritenere di sapere cosa essi pensavano e credevano a quel tempo. Conseguenza: gli sposi stessi in pratica potrebbero decretare la propria nullità di matrimonio che verrebbe ratificata sic et simpliciter dal giudice di turno senza troppi approfondimenti, affinché l'accelerazione della pratica sia veramente efficace.
Mancherebbe dunque un criterio oggettivo: una toppa peggiore dello strappo.

Chiedo lumi a voi, per essere sicuro di aver ben compreso e per conoscere il vostro autorevole parere al riguardo.
Grazie già fin d'ora.
Marius

Luís Luiz ha detto...

Stefano 78 perfetto come di solito. Sono sicuro che arriverà presto l'ora dove l'invalidità della rinuncia sarà chiara a tutti. La persecuzione ai FFI è in questo senso un metro perfetto della distanza spirituale e morale tra il bergoglismo e il Cattolicesimo. Il loro è un odio così violento e cieco che non si ferma neanche davanti a questi poveri e mistici fraticelli. Anzi diventa ancora più violento nei loro confronti.

Anonimo delle 10'02 -26-VII-'14 ha detto...

Padre Manelli ha scritto fior di libri proprio su questo argomento. LIBRI il cui "life-motif" è:
ciò che fanno le Autorità è BEN FATTO per definizione.
Se anche non lo fosse, il cattolico, almeno in foro esterno, se non se la sente di affermarlo, al massimo deve tacere. Le vittime di eventuali cattive azioni compiute dalla autorità, saranno risarcite da Dio, ed i carnefici puniti, ma da Dio. In base a questa visione, con loro, non solo "si vince facile", ma, siamo sempre al si vince. Se i manelliani continuano a tacere, si distruggerà l'opera. Se si ribellano, vanno incontro ad una crisi d'identità di proporzioni per noi inimmaginabili.

mic ha detto...

Circa la sua concludione, Anomimo, penso che padre Manelli non ha scritto il vangelo e ci sono situazioni eccezionali in cui tacere sugli errori rischia di farne diventare complici.
Francamente la vedo dura soprattutto per i macigni terribili che vedo posti sul loro cammino, che impediscono qualunque soluzione ragionevole in ambito diocesano (terra bruciata con i vescovi) che esuli dal nuovo soviet rappresentato dall'ordine come l'hanno fatto diventare.
Da quel che leggo in questi ultimi giorni noto un accanimento su certe posizioni precise e tutte in una direzione...

E mi chiedo se davvero questa cruda e dolorosa vicenda non stia dimostrando che non si può rimanere né carne né pesce...

Anonimo ha detto...

Per Vincenzo da Torino:

"Bisogna conoscerlo bene [il latino] per poterlo gustare, diversamente è solo un'imposizione e una forzatura assurda."

Ma se qualche frate non conosce il latino, o non lo conosce abbastanza, perché non si mette a studiarlo? E i superiori non potrebbero istituire dei corsi? Mi sembra l'uovo di Colombo, che diamine!

Del resto, secondo il cànone 249 i sacerdoti devono "bene callère" il latino: si potrebbe tradurre che lo devono "conoscere alla perfezione, a menadito": il verbo "callère" significa già di per sé "conoscere a fondo", e il legislatore ci ha aggiunto, per caricar la dose, l'avverbio "bene"! Le léggi son, ma...

Un chierico, un religioso (per la verità secondo me anche i laici, ma questo è in parte un altro discorso) deve conoscere il latino: sennò, a tacer d'altro, come fa a attingere alle fonti bibliche, patristiche, teologiche, canoniche, storiche? Se non lo sa, appunto, dovrebbe aver l'umiltà e la serietà di mettersi a studiarlo.

L'ignoranza è una bruttissima bestia. L'ignoranza presuntuosa è irritante. L'ignoranza arrogante e aggressiva, che non solo non si vergogna, ma per soprammercato pretende anche di dettar légge e non tollera che al mondo ci sia nulla che le s'opponga, è intollerabile. (Dico questo, naturalmente, senza nessuna spocchia, e con tutto il rispetto per chi, non per colpa sua, non s'è potuto istruire, e se ne duole e cerca di rimediare meglio che può.)

Maso

ottavio ha detto...

Se non altro la tragedia dei FFI è servita ad unire tante frange della Tradizione. Forse da questo male nascerà un grande bene. Altra spiegazione non so darmi.

Stefano78 ha detto...

@Mic

Ciò che lei afferma non è altro che una imposizione a contrario, mentre nell'Ordine quella ventilata dell'esclusiva del rito antico non esisteva...

Giusto. E tra l'altro la questione del "rito esclusivo", che ha fatto saltare pure l'IBP, sarebbe un non-senso. E' Un rito Cattolico? E' Legittimo? E' fondato sulla Tradizione (sic!)? Se la risposta è sì, come è sì, allora che c'entra tutto questo bailamme? La risposta la conosciamo ovviamente, ma a livello formale non esiste risposta sensata! E infatti, formalmente, nessuno da risposte. A parte la minaccia di disobbedienza a non si sa chi e cosa.

Se anche i FFI avessero adottato il Rito Tradizionale (tutti i riti) come Esclusivo, che problema c'era? In teoria nessuno. La discriminante posta da Ratzinger era non respingere "in linea di principio" il NOM...E dunque? Io non respingo il NOM, in linea di principio, ma voglio adottare esclusivamente il VOM. Che problema c'è? Il problema che sappiamo...

Inoltre c'è da segnalare che questa situazione, iniziata con l'IBP (non dimentichiamolo. E c'è da notare che è iniziata sotto Ratzinger. Il che identifica un fatto: il problema "covava". E "fatalità", esplode con la sua "rinuncia". Sarà un caso?), focalizza la reale portata sia del Motu Proprio Summorum Pontificum, con relativa lettera accompagnatoria e seguente istruzione, sia la cosiddetta ermeneutica della riforma nella continuità. Tali elementi, evidentemente, non sono così "furbescamente modernisti" come molti hanno ritenuto e ritengono. La stessa critica "benedettiana" al Concilio, così come è certamente non intacca il "superdogma". Ma SVILUPPATA, come l'esempio del venerato Padre SM Lanzetta dimostra, invece lo intacca eccome. Si doveva vedere nella sicuramente deficiente "ermeneutica" di Ratzinger un PUNTO DI PARTENZA. Molti di noi non se ne sono resi conto. Se ne è resa conto la parte modernista della Chiesa. Ed ora ecco le conseguenze. Del resto se fosse innocuo, fasullo e "storicista" tutto ciò che orbita intorno alla critica al Concilio "da dentro" (termine orribile che mi serve per semplificare), le conseguenze non sarebbero state queste.

preceptoris ha detto...

Gentile Mic, vedo che c'è ancora qualcuno che pigia il tasto sulla presunta invalidità delle dimissioni di Ratzinger.

A che pro? Ci si mette nella mischia dei sedeprivazionisti/sedevacantisti?

Chi ha voluto rivedere il Primato NON e' stato Bergoglio, bensì GPII e con lui Ratzinger, dacchè, e se ne è già discusso, lo stesso Ratzinger collaborò alla stesura di molte enciclicliche tra cui, quella Ut Unum Sint, che stranamente non viene mai presa in SERIA considerazione per quella che è.

Troppo facile dare tutta la colpa a Bergoglio il quale non fa altro che mettere in pratica la 'pastorale' del cv2 con maggior disinvoltura dei suoi predecessori.

Per quanto riguarda radio spada, non sono affatto d'accordo con coloro che in questo caso, giustificano il loro operato, proponendo la scusa del dar voce a tutti figuriamoci!

Fosse solo per le chiare posizioni sedevacantiste di cui molti dei suoi collaboratori hanno.

Come già dissi tempo fa, sedevacantisti e modernisti sono due facce della stessa medaglia e dar spazio a quell'anonimo frate ribelle ne è stata una conferma, la stessa per cui il fraticello ribelle ha accettato d'essere intervistato da quel Ferrari, che bastava cliccare su google e sapere che non è affatto estraneo a quell'ambiente.

Non dimentichiamo che entrambe le frange, criticano e disprezzano in continuazione De Mattei e FSSPX.

Si leggano anche altri 'siti' e i commenti alla 'non possumus' per avere un'idea dell'odio che riversano sulla resistenza che si deve avere. I discorsi alla 'non possumus' si leggono anche su radio spada, su agere contra, su termometro politico ecc.... e sui tuguri modernisti ... stesso fine stessa tattica...

Interessante infine un commento letto su radio spada a proposito di uno dei covi modernisti, il quale ha pubblicizzato l'intervista al fraticello ribelle.

Stefano78 ha detto...

...è il solito problema conciliare. Strumenti ambivalenti (in questo caso la critica al concilio), che in un caso possono avere una valenza, in un altro l'opposta

Stefano78 ha detto...

Come già dissi tempo fa, sedevacantisti e modernisti sono due facce della stessa medaglia

...mentre gli "etichettisti" sono dei rigidi, radicali, testardi, che non osservano al merito e agli argomenti, ma alla "fazione" dove poterli mettere.

Stefano78 ha detto...

Chi ha voluto rivedere il Primato NON e' stato Bergoglio

Se Bergoglio non dovesse fare altro che "applicare" ciò che hanno fatto altri, le sue dichiarazioni di revisione radicale del primato non avrebbero senso. Il primato già sarebbe rivisto. Questo è tra l'altro ciò che è accaduto nei fatti (il primato si è vaporizzato), ma formalmente le cose stanno in modo diverso. E la visione monolitica che porta avanti dimostra la rigidità di cui sopra

Luisa ha detto...

Scrive vincenzo da torino su un altro blog:

"A questo punto, soprattutto quanto affermato su P.Lanzetta e da quanto riferito da altri in un altro blog non vi è dubbio, a mio parere , che si stesse operando una deriva fattivamente lefebvriana.Quindi non vi è stato alcun accanimento contro i F.I., anzi era doveroso intervenire pesantemente sui promotori per bloccare la probabile fuoriuscita del gruppo manelliano.
Ora si comprende meglio l’acidità , la battaglia ininterrotta dei tradi-protestanti contro il Vaticano. Una mazzata per costoro. Tutto quadra…purtroppo. Speriamo e preghiamo. Grazie. "


Domando a mic se vale la pena lasciare spazio sul suo blog a chi attacca Padre Lanzetta in quel modo codardo e anonimo, con frasi e etichette fatte, con accuse frutto di una malevolenza molto mirata, troppo mirata per essere onesta a equilibrata.
Padre Lanzetta sembra essere ormai, con Padre Manelli, il bersaglio di quei denigratori anonimi.
Mic, e con lei chiunque abbia incontrato, letto e-o ascoltato Padre Lanzetta, può testimoniare di quanto false siano quelle accuse, quanto siano lontane dalla verità, ma intanto quel veleno si sparge senza che, apparentemente il più piccolo scrupolo di coscienza venga a toccare quegli anonimi accusatori.
Si vuole demolire un Ordine, forse che si vuole demolire anche le persone? Alcune in particolare?
Quei frati che scrivono anonimamente dovrebbero rendersi conto che non fanno che portare acqua al mulino di chi ha conosciuto Padre Manelli, i Frati e le Suore dell Immacolata e SA quanto false siano le loro accuse.

Segnalo inoltre a mic che su quello stesso blog è stato cancellato il suo intervento, firmato, di altolà ai denigratori.

una nonna ha detto...

Mi dispiace dirlo ma vedo che gli ultimi fatti hanno trasferito anche qui un certo nervosismo. Vi prego di calmarci tutti e di non rovinare quest'angolo di pace autenticamente cattolico che avete costruito pietra su pietra. Che la Madonna dell'Immacolata possa proteggerci.

Spaventapasseri ha detto...

Mic ma il tuo discorso analogico su quel blog lo hai sparato a caso o lo hai scritto proprio perchè hai capito chi è SdC?

Marco Marchesini ha detto...

Il problema è che il VO ed il NO non sono affatto compatibili, non sono due forme dell'unico rito romano. Sono due riti che esprimono e comportano due visioni opposte e contraddittorie della dottrina, della spiritualità, della Fede, della Chiesa, della sacralità, ecc...
Il NO si situa a metà in un limbo ambiguo tra un Rito Cattolico ed un rito protestante.
Lo stesso VO è stato voluto in riforma polemica del VO.

L'affermazione del NO compatibile ed in linea essenziale al VO è assurda, irreale e anti-storica.

A questo punto è ovvio e naturale che gli istituti bi-ritualisti abbiano questi problemi e difficoltà: è come volere essere semi-protestanti e cattolici nello stesso tempo. E' chiaro che poi alla fine si formando due fazioni che si faranno inevitabilmente guerra. La stessa guerra che c'è su Internet tra cattolici tradizionali e "cattolici" fide-evolutivi conservatoriavvocatidifensoridelpapaviventesenzaseesenzama.

Il vero problema dei FFI non è il commissariamento, ma il bi-ritualismo. Stavano aprendo gli occhi ed incamminandosi seriamente nella via della Tradizione e Roma glieli ha voluti chiudere.

Sarebbe naturale una spaccatura dell'istituto: i cattolici tradizionali affianiati con la FSSPX e gli altri con Roma fide-evolutivi conservatoriavvocatidifensoridelpapaviventesenzaseesenzama.

Detto per inciso per l'attuale Papa Francesco va benissimo la FSSPX. Alla fine per lui non conta affatto la dottrina. L'importante è che il gruppo sia unito e faccia crescere le persone nell'amore di Cristo.
I teologi avvocati difensori del Papa vivente senza se e senza ma sono più papisti del Papa. Poi quando si parla di Magistero di Papi non più vivente son dolori. Ne avuto riprova.

Silente ha detto...

Sedevacantisti e modernisti sono due facce della stessa medaglia (preceptoris delle 13:24). Affermazione non solo sbagliata, ma anche temeraria da un punto di vista dottrinario. Io non sono sedevacantista (che brutto doverlo precisare, drammatico sintomo di una feroce dittatura intellettuale catto-progressista), ma i sedevacantisti sono solo "cattolici che sbagliano", su una base di una imperfetta e distorsiva interpretazione della Dottrina, che peraltro conoscono bene e che - comunque - non hanno tradito. Il loro è un errore storico-canonico, ma la Dottrina è preservata.
I modernisti sono semplicemente eretici. La loro è la summa summarum di tutte le eresie, come scrisse Pio X. E non importa se siedono ai vertici della Chiesa. Abbiamo già avuto, nella storia della Chiesa, casi della specie. La Chiesa giustifica la sua esistenza sulla Rivelazione che, dogmaticamente, è Parola e Tradizione. Il Magistero deve solo tramandare e spiegare la Rivelazione. Se la cambia, la tradisce. E tradisce la sua legge suprema, quella della salvezza delle anime.
Quindi ogni equiparazione tra i pochi, ostinati sedevacantisti, ma fedeli alla Tradizione, e la dilagante, limacciosa marea dei modernisti che inquinano la Chiesa, è erronea dottrinalmente e suicida pastoralmente.
Io sulla validità delle S. Messe di Sacerdoti di sentimenti sedevacantisti, non avrei dubbi. Sulla messa modernista e conciliare, qualcuno sì, anche se, per spirito di prudenza, talvolta vi devo assistere.

Marco Marchesini ha detto...

Il mondo cattolico è ad un bivio:

1) Conservare la Fede cattolica e la dottrina tradizionale nonostante quello che viene da Roma. Sapendo quali sono le condizioni dell'infallibilità del Magistero, delle note teologiche, di quanto i Papi del pre-concilio hanno detto e affermato, sapendo della crisi della Chiesa non si può sbagliare.

2) Difendere senza se e senza ma ogni minima affermazione di Fede e Morale che viene dal Papa vivente. Diventare cioè solo degli avvocati difensori apologetici del Papa vivente e "lasciare che i morti seppelliscano i morti" per il Magistero dei Papi del pre-concilio. L'affermazione non è mia sia chiaro, è quanto lessi una volta da parte di un rappresentante di questa corrente ideologica adulatrice del Papa vivente.

Una volta lessi anche che "se il Papa me lo chiedesse, andrei a prendere la Comunione saltellando".

Questo è il concetto di obbedienza degli avvocati-difensori-apologeti-del-Papa-vivente.

Per giustificare questa assurda presa di posizione, che non ha rispetto del Papa nonostante l'apparenza, non esitano di usare i peggiori sofismi di matrice modernista-kantiana che rifiutano l'oggettività del contenuto della Fede in favore della soggettività della persona rivestita d'autorità (se lo dice il Papa ha sempre ragione, anche se dicesse che Dio non è Trino), oppure i peggiori sofismi di matrice relativista (il fondo il saltellare può essere un segno di grande riverenza per alcune culture)...

mic ha detto...

Caro preceptoris, sono perfettamente in linea con la sua lettura. Del resto io stessa ho avuto la stessa percezione e vi ho accennato in un commento precedente.

Purtroppo è un "gioco sporco" al quale mi sottrarrei volentieri. E non mi è mai apparso tanto sporco come si sta rivelando ora. Ma purtroppo ci siamo dentro. Non ci includa allo stesdo modo "non possumus" perché sono persone in buona fede cadute da un fondamentalismo settario, da cui hanno fatto fatica ad uscire, all'altro. Non mi trovo ovviamente d'accordo con quelle posizioni ma so cos'è che li muove. Ben diversamente da altri contesti...

Non alimento di proposito la sua polemica con Stefano, che prego di attenuare la sua vis polemica e di non ritirar fuori né le dimissioni di Benedetto né altri elementi già accantonati. Ci sono questioni complesse che liquida troppo apoditticamente e che non è possibile sviscerare qui e tutte in una volta.

Sempre per preceptoris, convengo sui suoi contenuti e, come già altre volte, invito ad evitare di lanciare appellativi nei confronti delle persone. Ce la possiamo fare ;) anche se a volte ci provocano di brutto. Insistiamo sempre nel tornare alle idee...

mic ha detto...

Per preceptoris e anche altri, se volete, scrivetemi a romaperenne@gmail.com
Ci son cose che vorrei meglio chiarire, se ne ha tempo e interesse.

mic ha detto...

Mi ha sorpresa (ma forse ora non sorprende più tanto dopo le riflessioni di cui sopra) che su Radio spada sia stato censurato il mio seguente intervento, con un vecchio account, di replica ad un "razionalità" del tutto "irrazionale"...
Forse solo perché dico la pura e semplice verità, per quanto mi riguarda e anche oggettivamente?
Credo sia interessante proporlo qui.
___________
"Oltre ad essere logorroico batte e ribatte sull'ossessione per Manelli, i cosiddetti manelliani (ma dove sono?) addirittura parla di "adepti"...
La maggior parte di coloro che hanno difeso l'Ordine, completamente all'oscuro di diatribe interne da lasciare comunque al giudizio di chi di dovere, hanno difeso soprattutto il diritto dei frati non dissidenti e di centinaia di fedeli a non esser più a lungo privati del rito antico, sospeso ma di fatto bloccato vanificando una legge universale sulla base di un presupposto falso (accusa di esclusività mentre è a tutti noto che vigeva il biritualismo).
Si offende perché su alcuni siti c'è chi si è permesso di commentare atteggiamenti arroganti, ma questi sono sotto gli occhi di tutti e il caso ha fatto scalpore in tutto l'orbe cattolico - ed oltre - con la sorpresa e lo sbigottimento di chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale.
Nessuno santifica Manelli o ritiene che non possa aver commesso errori, ma voi le demonizzate e ciò che è accaduto e che sta accadendo ora rimanda ad un contesto kafkiano.
Piuttosto pensate ai casi vostri e smettetela di calunniare i confratelli che hanno sensibilità spirituali diverse dalla vostra senza scomodare il lefebvrismo che non esiste e rispettate i laici che riescono ancora a soffrire per quello che succede alla e nella nostra chiesa."

mic ha detto...

Non minimizzerei, come fa Silente, la portata delle derive sedevacantiste, anche se la matrice non è il modernismo.

Da non sottovalutare che, nello stile e nei metodi, appaiano due facce della stessa medaglia...

Anonimo ha detto...

Nesssuno è interessato alla tua opinione mic, lascia stare radio spada!

Edoardo ha detto...

L'odio che hai sparso a piene mani contro il Cammino ti si è rivoltato contro. Dio ti ha portato alla pazzia!

Anonimo ha detto...

Non è vero che voi difendete solo il diritto al rito antico, altrimenti saremmo perfettamente con voi. Quella è la facciata (vera e giusta), dietro la quale nascondete una esaltazione di Manelli e dei manelliani, indipendentemente dal rito antico. Basta vedere i commenti monocorde di Luisa che, invece di discutere, fa la sconcertata solo perché qualcuno parla del santone di Frigento. E se fosse vero che questo personaggio è doppio e voi vi sbagliate nel seguire le vostre impressioni soggettive?

mic ha detto...

L'odio che hai sparso a piene mani contro il Cammino ti si è rivoltato contro. Dio ti ha portato alla pazzia!

Gradirei sapere due cose:
1. da quando in qua la verità (peraltro non supposta ma documentata) è diventata "odio"

2. quali sarebbero le manifestazioni di "pazzia", che oltretutto dovrebb'essere collettiva visto che siamo in molti a condividere...

mic ha detto...

Nesssuno è interessato alla tua opinione mic, lascia stare radio spada!

Oh perbacco. Ho pestato qualcos'altro che non dovevo?

Non mi pare che ce l'ho con Radio spada. Penso che in termini civili si possano fare considerazioni su qualunque contesto. Soprattutto quando si ritiene di avere gli stessi obbiettivi. O no?

Silente ha detto...

Carissima Mic,
mi addolora molto dover avere un contraddittorio con te, per la stima che ti porto e per i tuoi meriti, ma lo ribadisco (e mi richiamo agli argomenti che ho sopra citato): il sedevacantismo è un errore, il modernismo è un'eresia. Non sono la stessa cosa, né sul piano dottrinale, né sul piano pastorale (qualunque cosa questo abusato termine voglia dire), né sul piano dei danni che possono procurare.
Poi, suvvia, siamo sinceri: se tu dovessi fare il gioco della torre, tra don Ricossa e il commercialista di Bose, chi butteresti giù?
Con immutata stima
Silente

cattolico ha detto...

Cara Mic, magari il lefebvrismo non esisterà, ma certamente esistono tanti santi sacerdoti "in tonaca" che stanno dando l'anima per Cristo e per i fratelli, senza ricevere una lira dallo Stato (altro che ( per mille, così caro a Bergoglio, nonostante il suo finto pauperismo!). Per me ciò che resta di vero e santo della Chiesa Cattolica di Pio IX, San PIo X, Pio XII, lo si trova soltanto da loro. Quanto al nuovo corso dei FFI, mi rattrista il fatto che Padre Manelli, Padre Lanzetta e gli altri perseguitati rimangano in quell'ordine, dove ormai regna l'arroganza, la superbia, l'odio, non di certo NSGC. Via da certa gente, quindi, è ora di parlare forte e chiaro, a viso aperto. Tanti cattolici tradizionalisti, come me, aspettano solo di essere confermati nella fede di sempre da gente come Padre Lanzetta, e Padre Manelli, ma vederli succubi, "normalizzati" può indurre i più semplici a pensare che è giusto obbedire a Bergolio, a Braz de Aviz, a Maradiaga, a Kasper, ecc. NO, NO, NO (come ama dire Bergoglio), sarebbe un suicidio spirituale: sursum corda, amici miei, combattiamo la buona battaglia, "Deus veut". Sia lodato Gesù Cristo !!!

preceptoris ha detto...

Grazie infinite gentilissima Mic!

La ringrazio davvero per aver compreso quanto avevo scritto in risposta a certe affermazioni e sul contesto radio spada.

Appena posso senz'altro Le scriverò.

A Silente che scrive che non è correttal'affermazione sedevacantismo e modernismo due facce della stessa medaglia, gli ricordo che non basta conoscere a memoria il magistero è l'uso distorto che se ne fa e i sedevacantisti come i modernisti lo fanno eccome!

Anche storicamente la debbo correggere, giacchè fu proprio il contesto di un concilio generale, come lo vorrebbero gli attuali sedevacantisti/sedeprivazionisti, e richiesto da chi voleva preservare la Chiesa dagli antipapi di allora, i quali attuandolo diedero forza e vigore alle idee protestanti.

D'altro canto quando non ci si cimenta in una ricerca storica diacronica la verità diventa un'opinione in balia di sentimenti e personalismi vari.

Le pieghe della storia nascondono sempre messaggi adatti ai tempi in cui viviamo, non per nulla la Storia, quella vera e non quella scritta dai vincitori, è la maestra per eccellenza adatta a tutti gli uomini di ogni tempo.

Quì un eccellente sunto del famoso Scisma d'Occidente avvenuto nel XV.

http://www.unavox.it/044b.htm

E non si liquidi il fatto, che quello che successe allora aveva connottati diversi da quei di oggi, perchè non è affatto così.

Quei germi esistono oggi più di ieri e sono incarnati anche da le due facce della stessa medaglia.

Che poi una di queste sia chiaramente eretica rispetto all'altra, lo sanno anche i bimbi, ma non cambia di una virgola sul pericolo di entrambe.

Piaccia o no, la resistenza agli errori è ciò che salva la Fede e la Chiesa!

I sedevacantisti hanno un bel coraggio d' accusare la FSSPX di essere gallicana e dimostrano di ignorare la storia e dimostrano di essere in malafede.

A nota debbo dire che mi nauseano i continui attacchi ad personam rivolti a Mic e al Blog, così come lo stesso trattamento lo vedo riservato ultimamente a Riscossa Cristiana e Corrispondenza Romana.

mic ha detto...

Sto sperimentando sempre più - anche se in teoria lo sapevo - che possono esserci molti obbiettivi diversi da quelli immediatamente apparenti.
Parlo in generale, dopo aver 'assaporato' contesti differenti e non specificamente per Radio spada, che peraltro non conosco a sufficienza...

mic ha detto...

mi addolora molto dover avere un contraddittorio con te, per la stima che ti porto e per i tuoi meriti, ma lo ribadisco (e mi richiamo agli argomenti che ho sopra citato): il sedevacantismo è un errore, il modernismo è un'eresia.

Silente, credo che la nostra intesa sia su ciò che conta e in qualcosa si possa dissentire. Tra l'altro, semplicemente al momento sono troppo esausta per approfondire questo argomento che non è affatto di tutto riposo e non ne ho le conclusioni in tasca...

mic ha detto...

Cara Mic, magari il lefebvrismo non esisterà, ma certamente esistono tanti santi sacerdoti "in tonaca" che stanno dando l'anima per Cristo e per i fratelli, senza ricevere una lira dallo Stato

Caro Cattolico,

non l'ho specificato perché l'ho detto miriadi di volte: se affermo che il lefebvrismo non esiste, non è per sottovalutare la Fraternit. E' semplicemente perché mons. Lefebvre non ha diffuso sue dottrine e non ha fatto altro che insegnare e preservare ciò che aveva ricevuto dalla Chiesa.

mic ha detto...

Tra l'altro, semplicemente al momento sono troppo esausta per approfondire questo argomento che non è affatto di tutto riposo e non ne ho le conclusioni in tasca...

Ringrazio preceptoris per aver detto qualcosa in più.

Luisa ha detto...

Ancora un commento finito nello spam...misteri internettiani:)

Ripeto dunque a marius che ho dato in questo thread due link ad articoli sul libro del card. Müller, li rimetto, sperando che non subiscano la stessa sorte dei precedenti:):

http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Il-cardinale-Muller-il-matrimonio-sacramentale-se-valido-indissolubile.aspx?utm_content=buffer9c1bd&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

e

http://www.ilfoglio.it/articoli/v/119452/rubriche/la-chiesa-non-un-sanatorio-oltre-la-misericordia-c-di-pi-fto-mller.htm

mic ha detto...

per una nonna

Tranquilla, che se anche la discussione arriva a toni accesi, recuperiamo presto la serenità.
Quella che viene dalla Pace, che solo il Signore può dare e da cui viene ogni pienezza, compresa la serenità e la fortezza nelle peggiori prove (che non è atarassia, ma sofferenza offerta e perciò stesso sublimata).
Dunque anche mentre infuria la tempesta, nella Chiesa, nel mondo a piccolo e a lungo raggio, a volte nel nostro cuore. E magari in un momento di crisi di fede possiamo temere che "dorma"; ma Lui risponde: "perché avete paura uomini di poca fede"? E, se riconosciamo che la nostra fede è povera e vacillante, chiediamo a Lui ciò che ci manca...

mic ha detto...

Per vincenzo da torino,

nell'articolo di domani renderò conto dei suoi interventi non pubblicati, ognuno dei quali -generico com'è, ma con fiorettatine puntute -richiederebbe un volume in risposta.
Oltretutto nel mare magnum di oggi, finirebbero col creare ancor più confusione di quanta già non ce ne sia.
Dunque, ne riparleremo.

mic ha detto...

Non è vero che voi difendete solo il diritto al rito antico, altrimenti saremmo perfettamente con voi. Quella è la facciata (vera e giusta), dietro la quale nascondete una esaltazione di Manelli e dei manelliani, indipendentemente dal rito antico.

Questo è puro delirio. Ma chi sarebbero i "manelliani"?

Basta vedere i commenti monocorde di Luisa che, invece di discutere, fa la sconcertata solo perché qualcuno parla del santone di Frigento.

Né io né Luisa abbiamo difeso Manelli se non per invocare il rispetto dovuto ad una persona consacrata, che lei stesso non sembra portargli, e che bene o male ha speso una lunga vita nella Chiesa e, per quanto ho ascoltato e visto, non corrisponde alla demonizzazione degli attuali denigratori, peraltro non emergente da alcuna contestazione canonica...

E se fosse vero che questo personaggio è doppio e voi vi sbagliate nel seguire le vostre impressioni soggettive?

Se fosse vero, prenderemmo atto e non cambierebbe una virgola di quel che abbiamo sempre sostenuto: il problema non è Manelli, è il Rito antico...
Manelli può anche aver fatto degli errori, ma nulla autorizzava a colpire frati e fedeli legati alla tradizione.

Luisa ha detto...


Cara mic, non so che cosa abbia scritto vincenzo di torino, e che hai deciso di non passare, ma so quel che scrive in quell`altro blog, ne ho dato un assaggio nel mio commento delle 13:40 in cui riporto un suo commento in cui nemmeno fra le righe attacca Padre Lanzetta.

"A questo punto, soprattutto quanto affermato su P.Lanzetta e da quanto riferito da altri in un altro blog non vi è dubbio, a mio parere , che si stesse operando una deriva fattivamente lefebvriana.Quindi non vi è stato alcun accanimento contro i F.I., anzi era doveroso intervenire pesantemente sui promotori per bloccare la probabile fuoriuscita del gruppo manelliano.
Ora si comprende meglio l’acidità , la battaglia ininterrotta dei tradi-protestanti contro il Vaticano. Una mazzata per costoro. Tutto quadra…purtroppo. Speriamo e preghiamo. Grazie. "


Quale sia la posizione di vincenzo è evidente, le sue accuse sono dirette , esplicite, e allineate in toto alla versione dei tre frati (a meno che sia uno solo) che scrivono là dove sai.
Oltretutto, come già ho detto, non l`ho mai visto correggere le insanità, anche oscene, e le calunnie che il solito sparge su questo blog e su di te.
Che ci viene qui a fare?
"Se tutto quadra", perchè perde tempo qui in un blog di quegli acidi "tradiprotestanti" che disprezza?
Merita veramente che gli si dedichi tempo?
Sei ammirevole, mic, di gentilezza e di pazienza.

Silente ha detto...

Preceptoris delle 16:05. Lo ribadisco: il sedevacantismo è un errore, il modernismo un'eresia. La differenza, dottrinale, è tutta qui. Comunque credo che la sua accusa a costoro di essere (anche solo "storicamente"), conciliatoristi, sia alquanto bizzarra. Poi, posso aggiungere che i loro attacchi alla Fraternità non mi piacciono. Ma questo è un altro discorso.
Infine, e l'argomento non è ininfluente, se dovessi inviare a casa mia don Ricossa lo farei volentieri e lo ascolterei con attenzione. Se dovessi invitare il commercialista di Bose, chiuderei a chiave l'argenteria. E lei?
Et de hoc satis.

Anonimo ha detto...


«Per aver partecipato alla massoneria per quindici anni, posso testimoniare che per i massoni, i quali affermano continuamente la loro grande tolleranza, l’uomo da abbattere è il Papa…Mentre la famosa tolleranza è effettiva nei confronti delle Chiese protestanti e ortodosse (Chiese divise), come nei confronti del giudaismo e dell’islam, l’ostilità contro la Chiesa cattolica riguarda il fatto che essa è centralizzata attorno al Santo Padre, il quale vigila sulla sana dottrina e sostiene in particolare la conciliabilità tra la fede e la ragione». Così Caillet

Quindi chi assume posizioni relativamente miti sul sedevacantismo potrebbe essere in realtà un massone camuffato da cattolico tradizionalista. Se ne tenga conto.

preceptoris ha detto...

Lo ribadisco: il sedevacantismo è un errore, il modernismo un'eresia. La differenza, dottrinale, è tutta qui

*

Non me ne voglia, Silente, ma spero che lei abbia la consapevolezza che TUTTE le eresie nascono da errori!!

A lungo andare dove porta l'errore? Dove sta la differenza?

Sennò dimostri il contrario e non credo proprio che lei abbia colto il fatto storico che ho proposto circa lo Scisma d'Occidente altrimenti non parlerebbe di bizzaria, anzi ne avrebbe colto i paralleli.


Per ciò che riguarda l'ospitalità è ovvio che personalmente tra i due preferisco don Ricossa a quel di Bose, ciò non toglie che al contrario di lei non lo ascolterei affatto con attenzione, giacchè quel che dirà già lo conosco.

Sono sicuro che vi sarebbe un dibattito molto acceso e spero costruttivo, però le debbo anche dire che con alcuni di loro ho già parlato e non se ne esce.

Le numerose critiche finanche l'aggressività nei riguardi e della FSSPX e di De Mattei, ne fanno di entrambi le due facce della stessa medaglia e questo lo ribadisco.

I sedevacantisti a differenza degli eretici modernisti, hanno una via più breve di recupero dall'errore questo è chiaro e dunque possono fare i dovuti passi indietro.

Fin tanto che non lo fanno, dimpostrano di voler rimanere nell'errore che in campo dottrinale porta inevitabilmente all'eresia.

A nota, rispondo alla gentile Mic delle 16:32:

sono io che ringrazio Lei e per quel che vale La incoraggio e Le ripongo nuovamente tutta la mia stima.

Cordiali Saluti

Luisa ha detto...

OT.

Ma non doveva essere una visita privatissima al suo amico pentecostale?
E invece si arriva ad un incontro con 350 pentecostali, con tanto di palco e spettacolo, e la presenza di altri pastori evangelici che hanno fatto il viaggio dagli USA.
Aspettiamo con impazienza l`ennesimo resoconto dell`ennesima visita "privata".
Ma tutto è normale, bien-sûr.

http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/ecumenismo-ecumenism-ecumenismo-35446/

RIC ha detto...

Credo che l'incontro con "l'amico" sia quello di lunedi'. Oggi doveva esserci l'incontro "riparatorio" con i cristani di serie B, leggasi i cattolici. Sempre che non sia cambiato il programma

vighi ha detto...

Se come dice il sig. Marco Marchesini delle 14,05,
“Il vero problema dei FFI non è il commissariamento, ma il bi-ritualismo. Stavano aprendo gli occhi ed incamminandosi seriamente nella via della Tradizione e Roma glieli ha voluti chiudere”,
questo dimostra che la via del bi ritualismo forse è quella giusta per portare la gente alla SS. Messa antica. Forse il convivere di due riti almeno momentaneamente potrebbe essere preso in considerazione ed essere accettato con più serenità anche da chi frequenta con tanto amore il VO. Non si può pensare che fedeli che hanno frequentato e conosciuto solo il NO tutto ad un tratto si ritrovino o per forza oppure anche spontaneamente a dover assistere al VO senza conoscere nulla di questo rito. Se così fosse secondo me si ripeterebbe l’errore fatto dopo il concilio in cui si sono costretti da un giorno all’altro fedeli a cambiare rito. Bisogna portare noi fedeli a conoscere questo rito antico e se davvero come dite una volta conosciuto non si può più accettare di partecipare al NO, allora l’unico modo è portare più celebrazioni possibili del VO dalla gente e confidare nella grazia del Signore. So che non è semplice,lo leggo su questo blog ogni gg, che si trovano tanti ostacoli ma mi domando, se proprio non si riescono a celebrare nelle Chiese questi riti perché non portarli fuori da esse ma comunque sempre a contatto con tante persone ? Oggigiorno una piazza, un teatro, un luogo pubblico, etcc al mare o in montagna( viste le ferie… ) non si nega a nessuno e quindi perché non organizzare una celebrazione VO, scegliendo anche il luogo più adatto al rito se serve, ma se non si esce dalle catacombe nulla cambierà mai. Va bene che la FSSPX non è ritenuta in comunione con la Chiesa e non voglio entrare nel merito se giustamente oppure no, ma perché non si rende più visibile? Perché i riti che celebra non li rende più visibili alla massa di fedeli? Ma davvero è così difficile riunire le forze tradizionali e studiare una strategia ? che so una televisione o una radio piccole ma che trasmettono le SS. Messe in VO anche a livello locale e le catechesi di sana dottrina, trasmettere queste stesse cose anche tramite un sito internet, andare oltre un blog ed organizzare un sito a cui ci si può collegare per assistere a messe, recite del rosario, convegni etcc ma di stampo tradizionale, insomma qualche cosa che non sia il nulla.
Da soli non ce la farete mai contro questa gerarchia dovete portare a voi noi fedeli, solo così facendo si potrà avere la possibilità di vedere riconosciuto questo rito antico della Chiesa e rimetterlo al posto che merita. Purtroppo i fedeli li stanno portando a se i modernisti e ci stanno riuscendo bene, in questo sono maestri. Vighi
P.S Mic sempre grazie per il lavoro che fai e non ti curare dei delatori.

Anche questo da Radio Spada ha detto...

leggete con attenzione tutto, compresi i commenti e vediamo cosa ne pensate

Anonimo ha detto...

caro ric

il punto è che il termine cattolico fa tanto separatista e intollerante. volemose bbene dai. io ho a che fare coi protestanti pentecostali e ti assicuro che schifano tutto cio che è cattolico . a cominciare dal papa, compreso l'attuale che gli strizza l'occhio e ci vuole tutti insieme appassionatamente. ma essi pensano: intanto entriamo , poi butttiamo fuori il padrone. la verita' e' che ci vedono o come lobotomizzati dalla Chiesa o come veri e propri figli di satana, o posseduti dal demonio. figurati che per loro il Rosario è un mantra satanista...

rr ha detto...

RIC,
L' incontro riparatorio c' e' stato, in diretta, presso la Reggia di Caserta, 200.000 persone, pare, cosi dice la Questura.
Se lunedi veramente partecipa a quella kermesse, sara' difficile, molto difficile, per me, e temo molti altri, non cominciare apensare seriamente al sedevacantismo, nel senso che abbiamo un VDR eretico, e come puo' un eretico essere anche solo un Vescovo ?
O altrimenti e ' fuori di testa, e come puo' un fuori di tesat essere. Capo della Chiesa , o anche solo di una diocesi ?
Tutto ' sto baillamme sugli FFI mi fa sentire sempre piu puzza di bruciato, anzi di zolfo. Che Satana sia tra noi, travestito ?
Rr

AICI ha detto...

domanda retorica:ma è normale che il prete oggi abbia confessato i miei genitori in coppia?
Solo per oggi sijori, ne confesso due ed avete l'assoluzione per tre....

Anonimo ha detto...

Piu si va avanti e piu lo scisma d occidente 2.0 si avvicina veloce.
Occorrera sapere, per i frequentatori abituali e teologicamente ben preparati di questo vlog, che il cattolico medio non ha la minima idea dello tsunami che si sta gia inizando ad abbbattere sulla Chiesa.
Aliosha

AICI ha detto...

"Che Satana sia tra noi, travestito ?" può essere...ma se vuoi una analisi storica e obbiettiva è anke vero ke in passato abbiamo avuto un papa incestuoso e con amanti e due papi pederasti eppure ai tempi non esisteva il sedevacantismo, sono passati e dopo di loro abbiamo avuto tanti papi santi ed inflessibili!
Quindi forse non ha senso fare i sedevacantisti ma ha + senso combattere il demonio da dentro.

una sola fede ha detto...

Mi permetto di tornare su quanto oggi scriveva, a mio parere molto giustamente, * preceptoris * alle 13.24

“Chi ha voluto rivedere il Primato NON e' stato Bergoglio, bensì GPII e con lui RATZINGER, dacchè, e se ne è già discusso, lo stesso Ratzinger collaborò alla stesura di molte enciclicliche tra cui, quella Ut Unum Sint, che stranamente non viene mai presa in SERIA considerazione per quella che è.
Troppo facile dare tutta la colpa a Bergoglio il quale non fa altro che mettere in pratica la 'pastorale' del cv2 con maggior disinvoltura dei suoi predecessori”.

E in effetti, per amor della verità, si può vedere proprio come tale ipotizzata “revisione” sia stata preparata ben prima di Bergoglio
Certo, affermare questo non significa che tutto è stato già fatto, tutto è già stato distrutto... ma i passi evidentemente drammatici nei confronti dell'istituzione "papato" son stati, pare, preparati da tanto tempo, fin da Paolo VI almeno, anche se certo è con la Ut unum sint, che probabilmente è stato iniziato il discorso in modo più strutturato

1. GIOVANNI PAOLO II , Lettera Enciclica UT UNUM SINT, 25-V-1995, n. 95 (ripresa parola per parola, di recente, citandola evidentemente, proprio da Bergoglio):

“[…] TROVARE UNA FORMA DI ESERCIZIO DEL PRIMATO CHE, pur non rinunciando in nessun modo all'essenziale della sua missione, SI APRA A UNA SITUAZIONE NUOVA. […]
Lo Spirito Santo ci doni la sua luce, e illumini tutti i pastori e i teologi delle nostre Chiese, affinché possiamo cercare, evidentemente insieme, LE FORME NELLE QUALI QUESTO MINISTERO POSSA REALIZZARE UN SERVIZIO DI AMORE RICONOSCIUTO DAGLI UNI E DAGLI ALTRI”.

Così come ha ragione ancora preceptoris quando allude alle posizioni apertamente possibiliste di una RILETTURA DEL PAPATO anche da parte dell’allora card. RATZINGER in un documento ufficiale della CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, che affronta la tematica proprio in seguito all’UT UNUM SINT

2. Card. RATZINGER, Prefetto
Con Tarcisio Bertone, Arcivescovo emerito di Vercelli, Segretario
-Congregazione per la Dottrina della Fede-

IL PRIMATO DEL SUCCESSORE DI PIETRO NEL MISTERO DELLA CHIESA
Nell'attuale momento della vita della Chiesa, la questione del Primato di Pietro e dei Suoi Successori presenta una singolare rilevanza, anche ECUMENICA. In questo senso si è espresso con frequenza Giovanni Paolo II, in modo particolare nella Lettera enciclica UT UNUM SINT, nella quale ha voluto rivolgere specialmente ai pastori ed ai teologi l'invito a « trovare una forma di esercizio del Primato che, pur non rinunciando in nessun modo all'essenziale della sua missione, si apra a una situazione nuova ».

La Congregazione per la Dottrina della Fede, accogliendo l'invito del Santo Padre, ha deciso di PROSEGUIRE L'APPROFONDIMENTO della tematica convocando un simposio di natura prettamente dottrinale su Il Primato del Successore di Pietro, che si è svolto in Vaticano dal 2 al 4 dicembre 1996, e di cui sono stati pubblicati gli Atti.
[…]IL FATTO CHE UN DETERMINATO COMPITO SIA STATO SVOLTO DAL PRIMATO IN UNA CERTA EPOCA STORICA NON SIGNIFICA da solo CHE TALE COMPITO DEBBA NECESSARIAMENTE ESSERE SEMPRE RISERVATO AL ROMANO PONTEFICE; e, viceversa, il solo fatto che una determinata funzione non sia stata esercitata in precedenza dal Papa non autorizza a concludere che tale funzione non possa in alcun modo esercitarsi in futuro come competenza del Primato.
[…]
QUANDO E COME SI RAGGIUNGERA’ LA TANTO DESIDERATA META DELL’UNITA’ DI TUTTI I CRISTIANI?

COME OTTENERLO? Con la speranza nello Spirito, che sa allontanare da noi gli spettri del passato e le memorie dolorose della separazione"

E mi viene allora da concludere dicendo: E PENSARE CHE L'UNICO MODO POSSIBILE (che non andrebbe però di certo insegnato nè a un cardinale, nè ad un papa se fossimo in una situazione normale, ma loro dovrebbero insegnarlo a noi, come in effetti hanno fatto fino al CVII !) è che coloro che si sono separati dalla Chiesa Cattolica vi rientrino.

Rr ha detto...

AICI
Se un papa e' incestuoso o pederasta, ma NON intacca il Depositum fidei, celebra secondo le norme canoniche, e non fa comunella con gli eretici, gli atei e i seguaci di altre religioni, a me non crea problemi. Ma se si comporta da eretico, frequenta eretici e dice cose eretiche, e' un eretico, parafrasando un modo di dire inglese.
Quindi debbo accettare di avere un papa, ma anche solo un vescovo, eretico ?
Sai, ai tempi di Martini, non lo ascoltavo, non lo leggevo, non andavo alle sue Messe. Avevo GPII e BXVI, chi se ne...del Cardinal Martini ? Anche perché Martini e' andato peggiorando con l' eta', all' inizio andava ancora bene.
Ma ora c' ho Bergoglio, ed anche se dico sempre: beh, lui e' vescovo di Roma, io sto Milano, quindi...- e' dura vederlo, sentirlo, quasi ogni giorno in radio o TV, che si complimenta per es. con uno come Kasper che io, personalmente, avrei spretato, se non scomunicato,anni fa.
Perciò, se le cose peggiorassero, per amore della mia ragione, innanzitutto, o non e' " papa vero", e BXVI e' ancora papa, o va deposto, e se ne elegge un altro. Non posso razionalmente pensare, am anche de Fide, che il Ssignore ci lasci in mano a siffatto pastore per troppo tempo. Dio e' misericordioso.
Rr

Anonimo ha detto...

Quello che ha detto Rosa c'è chi ha paura di dirlo e chi persino di pensarlo...

da Radio Spada ha detto...

guelfonero on 26 luglio 2014 at 4:55 pm said:

Una precisazione: abbiamo tardato ad approvare i commenti solo per motivi logistici. Un saluto cordiale a tutti i nostri lettori. Tendenzialmente, a differenza di altri blogs, preferiamo limitare i dibattiti che spesso, come tutti voi ben sapete, degenerano in scontri personali. In questo caso facciamo un'eccezione, data la gravità del tema e la particolarità di quest'intervista. Ringraziamo anche "Chiesa e postconcilio" per aver ripreso l'intervista con chiose.

Piergiorgio Seveso

RIC ha detto...

Anonimo delle 20.56 e RR spero che dal mio intervento trasparissero amarezza e sconforto...

mic ha detto...

@ Rosa e l'ultimo Anonimo,

richiamo questo articolo

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/05/permanenza-del-papato-permanenza-della.html

AICI ha detto...

A casa mia si chiama ipocrisia chiudere 1 okkio sui peccati personali di un Papa che con il suo fare va contro il magistero ma difende la fede,
Io difendo l'ipocrisia quando non è deleteria ma difensiva...ma l'onestà intellettuale a la fine deve trasparire altrimenti dei papi con una dobbia vita minerebbero la Chiesa.
"Quindi debbo accettare di avere un papa, ma anche solo un vescovo, eretico ?"
No, ma ti dico io come mi sono convinto personalmente a lasciar perdere la causa sedevacantista; mi sono detto: ci sono stati papi ke hanno fatto male a la Chiesa prima di Bergoglio? La mia risposta è Si. Come ha reagito la chiesa? Di certo non facendo una sotto chiesa ma conbattendo dall'interno il demonio.
A me allarma, rattrista e[..]leggere "Se un papa e' incestuoso o pederasta, ma NON intacca il Depositum fidei, celebra secondo le norme canoniche, e non fa comunella con gli eretici, gli atei e i seguaci di altre religioni, a me non crea problemi." Il termine pederastesia è reato...mò se io dovessi non denunciare il prete sotto casa per tale cosa perkè mi dice la messa di sempre...a quel punto mi spiace ma meglio un prete ke canta "ma ma ma mammaria" dei ricchi e poveri dall'altare come aimè è stato documentato mesi fa!

una sola fede ha detto...

scrive Rr alle 22.42:

"Se un papa [...] NON intacca il Depositum fidei, celebra secondo le norme canoniche, e NON FA COMUNELLA CON ERETICI, atei E SEGUACI DI ALTRE RELIGIONI a me non crea problemi. "

...eh, allora mi sa che forse forse ti sono sfuggiti come minimo i TRE (dico TRE!) incontri di Assisi (e nessuno dei tre con protagonista Bergoglio per ora, anche se sappiamo che ha potenzialità per fare anche meglio :-(, ma gli immediati suoi predecessori...) + tutto il resto che in questo anno in qualche modo alcuni di noi (mic compresa, anche inserendoli nel corpus dei suoi threads) abbiamo evidenziato fino talora allo sfinimento per ricordare che pur con tutte le differenze che vogliamo, la situazione degli incontri da te tracciata vale da un bel po' di decenni...Va da sè, perciò che, preferenza o non preferenza personale, qualche problema a questo punto, se mi permetti, DA QUESTO PUNTO DI VISTA DEVE per forza di cose (oggettive) creartelo anche qualche altro papa prima dell'attuale, visti i criteri appunto da te appena elencati.

Solo un mini-mini esempio, tre foto che paiono fotocopie l'una dell'altra (spero sia venuto bene il link, e comunque basta cercare in giro su internet e trovi tutto, dai video alle foto alle dichiarazioni ecc)...

E non dirmi a questo punto che i problemi te li crea solo l'ultimo della serie,eh...

a. Giovanni Paolo II con buddhista in Vaticano:

b. Benedetto XVI con buddhista in Vaticano:

c. Francesco con buddhista in Vaticano:

ho dovuto eliminare i link lunghissimi, per la formattazione nella pagina

Rr ha detto...

AICI, non essere tu ipocrita( sei anche doroteo, quindi...). A me non risultano papi incestuosi, a parte il Borgia di600 anni fa circa, e tanto meno papi pederasti, ma mi risultano le castronerie, o affermazioni ai limiti dell' eterodossia, di Bergoglio.
Quindi il mio personalissimo problema, dal13 marzo2013, anzi dall1 febbraio 2013:
BXVI si e' dimesso veramente liberamente ? prrsonalmente propendo per il no, quindi tutto il resto non e' valido.
Ma se lo fosse, come conciliare tutto cio' che ho sempre saputo e conosciuto del Papato con uno come Bergoglio ?
E' vero, una sola fede, che GPII e BXVI han fatto gli incontri ecumenici, ed infatti io non li ho mai approvati, am Bergoglio ha incontrato eretici, e non per ragioni di Sato, almeno tre, diconsi, tre volte in un anno, piu' rabbii, mulah, ecc.ecc.
Se potevo dubitare di GPII e BCVI, con Bergoglio i dubbi sono sempre meno.
A differenza di molti altri, qui, io non ho remore a dir che, se non siamo di fronte adun " Antipapa", poco ci manca.
Non ho al preparazione teologica di Mic, ne' storica o filosofica di altri, ma a pelle, ripeto, a pelle, il VdR NON mi piace. Intellettualmente e religiosamente, non sentimentalmente.
Ed ho paura a di quel che dira' e fara' da ottobre in avanti...
Oppure, se e' tutto valido e lecito e legittimo, allora, cosi mi dice la mia ragione" medica", e' fuori di testa. Non so se sia meglio pensare chee' così o un " antipapa".
Rr

una sola fede ha detto...

sì, grazie mic, i links erano effettivamente "pesanti", oltre che direi, ahimé naturalmente "indigesti" ;))

...questi due sotto allora possono in parte, solo appena in parte dare una vaghissima idea, pur non esaurendo neanche minimamente la questione, così decisiva come sappiamo - e d'altronde come mai potrebbero, vista la mole enorme di incontri e dati partoriti in questo campo dai nostri pontefici?


- Qua sotto ne ha parlato mic con relativa discussione il 14 ottobre 2013, che bene evidenzia con foto lo "spirito di Assisi"

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/10/il-nuovo-concetto-di-liberta-religiosa.html


- Qua sotto (con foto) il 28 ottobre 2011 "Benedetto XVI riceve in Udienza le Delegazioni che hanno partecipato alla Giornata di riflessione,Udienza le Delegazioni che hanno partecipato alla Giornata di riflessione, dialogo e preghiera per la pace e la giustizia nel mondo Pellegrini della verità, pellegrini della pace, tenutasi ieri ad Assisi nel VENTICINQUESIMO ANNIVERSARIO dello STORICO INCONTRO del 1986", con dichiarazione di ringraziamento ai partecipanti:

http://magisterobenedettoxvi.blogspot.it/2011/10/il-papa-alle-delegazioni-presenti.html

Silente ha detto...

Non so se avete notato che gli apologeti della persecuzione dei FFI stanno cambiando strategia comunicativa, sia qui che su altri siti. Tralasciano gli elementi dottrinali (anzi, alcuni di loro ci danno ragione sulla Messa in latino), ma concentrano i loro attacchi sulla figura esemplare di Padre Manelli. Considerato che costoro non sono autonomi, ma eterodiretti, il fatto è significativo di un cambiamento di indirizzo di marketing da parte della loro "centrale" volpiniana.
In sostanza, costoro accusano Padre Manelli di "culto della personalità", e con questo giustificano il commissariamento dell'ordine e non rispondono alle nostre domande sul modernismo degli occupanti e dei kapò. I più arditi, si lanciano in azzardati paragoni tra l'eretico Kiko Arguello (strano, pensavo che fosse loro simpatico) e il perfettamente cattolico Plinio Correa de Oliveira.
Torniamo alla realtà, nei fatti come negli argomenti. I FFI sono aggrediti e perseguitati perché hanno cercato di rompere la plumbea dittatura modernista in Dottrina e in Liturgia, perché si rifanno alla vera Fede e perché, come suggeriva Rosa qualche settimana fa, hanno avuto il coraggio di attaccare la massoneria. L'ottimo, perseguitato padre Manelli c'entra relativamente.
Questi mestatori hanno capito che devono "riposizionarsi comunicativamente", nascondendo, minimizzando o addirittura negando il loro modernismo, il loro odio per la Tradizione e
la vera Fede. Così fanno di Padre Manelli il loro capro espiatorio, accusandolo di "culto della personalità" e tacciono sul resto.
Ma ci prendono per cretini?


Anonimo ha detto...

Dio abbandona chi abbandona Dio

Anonimo ha detto...

ciao ric,
si era capito , ribadivo il tuo pensiero. E' un tempo difficile.

AICI ha detto...

spezzo una lancia in favore di Rr:in effetti anke gli altri papi...ma questo ci porta all'asperazione!
Se l'avesse incontrato in privato...ma Bergoglio da la notizia alle agenzia di stampa ke lunedì va...
Quindi c'è da kiedersi:xkè lo rende pubblico?

MICHELE ha detto...

Vorrei smentire energicamente ciò che scrive l'anonimo Romano il 25 luglio alle 22:19. Dice che il tempo trascorso recitando in latino il breviario V.O. e quello N. O. in italiano è lo stesso: falso, falsissimo. Basta provarlo e lui mente dicendo che l'ha provato. Del resto anche senza provarlo di persona con la recita, si può fare il calcolo dei salmi quotidiani, degli inni, dei versetti, delle letture, dei responsori tenendo conto che l'Ora prima è soppressa e delle tre ore minori ne resta solo una media e tutto il resto è fortemente abbreviato e si vedrà la differenza. Anche cantando lufficio divino le cose si amplificano. Come non ricordare la solenne lunghezza dei Mattutini delle Tenebre cantati nelle nostre Cattedrali (circa due ore e mezzo in gregoriano) paragonati con l'odierno Ufficio delle Letture più le Lodi (Un'ora scarsa)? La matematica non è un'opinione e le bugie hanno le gambe corte.

mic ha detto...

Caro Michele,
I tempi dicono sopratutto contenuti.

mic ha detto...

Caro Silente,
I mestatori, sotto scacco per aver dovuto finirla con le calunnie a p. Lanzetta, ora tentano di attribuirgli il lefebvrismo (neanche fosse un'eresia) ma non sanno che ha da sempre e anche recentemente rifiutato la soluzione FSSPX, nonostante l'inestricabile impasse nella quale lui e i fedeli al carisma originario sono stati bloccati, convinto com'è di dover rimanere al suo posto.

Inoltre ora si focalizzano sui "beni", dando ovviamente le versioni più subdolamente contorte.
Non me ne sono mai interessata e non conosco i meandri della situazione, ma mi basta il fatto che se ne sta occupando la giustizia civile e che il commissario ha dovuto pubblicare pubbliche rettifiche a pubbliche accuse da lui lanciate sul nuovo sito che è la loro tribuna.
C'è solo da pregare e continuare a "resistere".

Luisa ha detto...

Effettivamente, come lo hanno fatto notare silente e mic, e anche se è sopratutto triste dover esser ridotti a quel tipo di osservazioni, è molto interessante osservare che gli "argomenti" dei tenants del nuovo ordine-corso, si riducono oramai a prender di mira Padre Manelli e Padre Lanzetta, e la gestione dei"beni" dell`Ordine.
Il linguaggio che usano per attaccare P. Manelli e P.Lanzetta è disdicevole e indegno di religiosi, avete letto tutti, inutile che io lo ricordi, hanno inventato il termine di "manelliani" e già solo questo rivela non solo i sentimenti che li animano ma a che livello si situano.
Non avendo argomenti e ancor meno prove che giustificano il commissariamento e i provvedimenti presi, e l`impossibilità di difendersi per chi è stato accusato e estromesso senza fornire prove ma in modo generico, non potendo rispondere a chi lo fa loro notare, passano all`attacco ad personam e al denaro.
In realtà quel polvericcio non riuscirà ad accecare chi ha una buona vista, una buona memoria e una coscienza che lo rende impermeabile a manipolazioni di quel genere.
Perchè l`Ordine dei FFI è stato commissariato è stato evidente fin dall`inizio con la sospensione=soppressione della Messa Antica, la chiusura del seminario e l`allontanamento dei formatori non hanno fatto che confermare quel che è stato chiaro sin da subito.
Basta leggere gli interventi di fra Geiger, uno dei 5 frati dissidenti, per capire non solo chi ma che cosa era diventato loro insopportabile.

Anonimo ha detto...

commenti alla 'non possumus'...

...."non possumus" perché sono persone in buona fede cadute da un fondamentalismo settario, ... all'altro. .... ma so cos'è che li muove.


ciò che li muove è il semplice amore per la Verità, senza compromessi coi poteri del mondo.
Nè più nè meno.

D'altronde.....
da quando in qua la verità (peraltro non supposta ma documentata) è diventata "odio"?

cfr. "L'adulazione procura amici, la verità genera odio" (P. Terenzio Afro)

una sola fede ha detto...

A dir la verità, @Rr delle 23.44 di ieri sera, se proprio vogliamo essere precisi, rapporti particolarmente AMICHEVOLI, tenuti privati o meno, con a-cattolici et similia li hanno sempre avuti e fortemente coltivati sia GPII che Benedetto XVI, e spesso non si è trattato di una visitina di passaggio, ma questa amicizia personale, spesso profonda, è stata anche spunto ulteriore per elaborazioni poi di dichiarazioni come minimo da lasciare perplessi, se non molto peggio.

Basta pensare ai rapporti con l'anglicano Williams, o anche con coloro con i quali Ratzinger aveva "INCONTRI RISERVATI" nel contesto "DI UN MINI-GRUPPO di lavoro informale" per l'elaborazione successiva del testo finale della DICHIARAZIONE COMUNE CATTOLICO-LUTERANA SULLA GIUSTIFICAZIONE" del 1999. Tra gli "amici" pure il sotto citato Hanselmann, definito infatti "Amico e "vescovo" [sic!] evangelico... Il che, quindi, non mi pare meno pericoloso o anche semplicemente meno grave della visita pur maggiormente strombazzata di Bergoglio all'amico suo della sponda evangelica, anzi, visti i risultati usciti poi da quegli incontri "privati" del circolino ratzingeriano ristretto (come viene definito anche nel titolo), mi pare semmai che di materia ce ne sarebbe stata pure prima non solo per inquietarsi, ma anche per fare una ben maggiore opposizione di quanto sia stata fatta, invece di far passare alcuni pontefici - e davvero non si capisce come sia stato possibile, se non per una specie di illusione ottica di massa nel mondo "tradizionalista"- per integerrimi difensori della PUREZZA DELLA FEDE CATTOLICA...

Ecco perciò a seguire un paio di stralci - solo per fare un esempio - di due interessanti articoli che trattavano la stessa questione:

1. “Poco dopo, nel novembre 1998, il card. RATZINGER si incontrò a Ratisbona con le personalità più coinvolte:

Johannes Hanselmann, SUO AMICO E VESCOVO EVANGELICO,
Joachim Track, TEOLOGO EVANGELICO e presidente del comitato esecutivo della FEDERAZIONE LUTERANA MONDIALE,
e il cattolico Heinz Schütte,
per preparare una nota aggiuntiva che permetterà poi la firma del documento ecumenico conclusivo [cioè la DICHIARAZIONE COMUNE CATTOLICO-LUTERANA SULLA GIUSTIFICAZIONE]

Da:
http://unitaecarismi.cittanuova.it/contenuto.php?idContenuto=5224&TipoContenuto=articolo&idSito=1

2. Da “IL DNA ECUMENICO DEL CIRCOLO RATZINGERIANO”:

“E non si può dimenticare il professore di teologia ecumenica Heinz Schütte, scomparso nel 2007: sempre pronto a valorizzare LE APERTURE DEL SUO PROFESSORE [RATZINGER] VERSO IL MONDO PROTESTANTE, Schütte aveva preso parte agli INCONTRI RISERVATI DI UN MINI-GRUPPO di lavoro informale – comprendente anche RATZINGER, il vescovo LUTERANO bavarese Johannes Hanselmann e il teologo LUTERANO Joachim Track – che nell’estate 1998 avevano lavorato al testo della DICHIARAZIONE COMUNE CATTOLICO-LUTERANA SULLA GIUSTIFICAZIONE, vincendo le ultime esitazioni e preparando il terreno per la successiva firma del testo.

http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/ecumenismo-ecumenism-17806/

mic ha detto...

ciò che li muove è il semplice amore per la Verità, senza compromessi coi poteri del mondo.
Nè più nè meno.


Lo so ed è per questo che ho parlato in quei termini.
Ma ognuno di noi ha il suo stile e le sue accentuazioni, che sono i suoi equilibri e anche i suoi limiti.
Si tratta solo di rispettarsi e andare avanti.

AICI ha detto...

Chi è più ipocrita di noi dorotei.
“A me non risultano” “a parte”...quindi risultano...
L’umile contributo che volevo portarti io che ho avuto periodi in cui volevo cadere nel vortice sedevacantista è stato il capire se vi sono stati papi in passato avvolti dal fumo di satana e come si è comportata la Chiesa....era per dire che se vuoi essere sedevacantista non ritenere come ultimo papa buono San Pio X ma il papa prima dei Borgia o prima ancora....
Inoltre continuo a ripetere che un Papa ortodosso in cattedra e libertono nel privato, è il primo a non credere in ciò che propugna e quindi il primo a far implodere dall’interno la struttura Chiesa.
Comunque ci sono anche papi sodomiti come papa Giulio III ed anche incestuoso. L’antipapa giovanni XXIII fu processato pure per sodomia
Sisto IV pederasta, incestuoso e sodomita, Giulio II della Rovere sodomita, Alessandro VI Borgia bisessuale, Leone X de Medici sodomita, Paolo III Farnese bisessuale e pederasta, Paolo V sodomita, Gregorio XV Ludovisi sodomita, Giulio III del Monte sodomita.
E mi fermo quì...però quanto sopra per dire che se dopo secoli siamo quì all’interno de la Chiesa possiamo rimanerci anche con Bergoglio.
x Mic: non cuttarmi la risposta...per molti di quelli citati sopra è più che un sentito dire o pasquinate; ci sono figli come prova e resoconti della corte pontificia di festini....in fondo molti papi un tempo vedevano il loro ruolo come monarchi e nulla più!

Luisa ha detto...

Se vi interessa concoscere quel che pensa fra Geiger (all`origine dell`accusa di "cripto-lefebvrismo) di quel che lui definisce "tradizionalismo", e se leggete il francese o l`inglese andate qui:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=755657

Quel religioso mette tutto e tutti nello stesso sacco e costruisce una sua personale teoria.
Definisce, allacciate le cinture, "il tradizionalismo"(virgolette d`obbligo)
"una quinta colonna a cielo aperto all`interno della Chiesa che approva un`opposizione diretta al magistero sacro e al Papa."

E aggiunge, tenete le cinture ben allacciate che "il tradizionalismo" è:

"Un`attività programmatica che satura tutti gli aspetti della vita cattolica : teologia, catechesi, apologetica, predicazione, liturgia, formazione nei seminari, formazione religiosa , vita di devozione, disciplina ecclesiale, stampa cattolica, ecc."

Beh, non so su quale pianeta vive fra Geiger, ma la sua visione mi sembra per lo meno assai distorta e per niente corrispondente a quel che vediamo e viviamo nella realtà Chiesa.
Tante parole, giudizi e accuse, per tentare di giustificare la disobbedienza e ribellione in seno ai FFI.
Ma almeno ci fanno capire che la sola ragione della loro ribellione era che non sopportavano quella che, mentendo e con disprezzo, hanno chiamato la deriva tradizionalista dell`Ordine.
L`insegnamento di Padre Lanzetta sul CVII non differiva da quello di mons. Marchetto definito da papa Bergoglio il migliore interprete di quel Concilio, anche lui un pericoloso tradizionalista, quinta colonna della Chiesa?
Geiger vorrebbe imporre l`idea che ogni parola detta da un Papa è ricoperta dal manto dell`infallibilità, che ogni parola di ognuno dei documenti del CVII è infallibile, e che chiunque osi distanziarsi da quella sua visione disobbedisce e farebbe parte di una fantomatica "quinta colonna".
Mi vengono in mente i nomi di tante persone che hanno analizzato il CVII, in primis penso a Mons. Gherardini, ma con lui altri teologi, storici, pensatori al di sopra di ogni sospetto di tradizionalismo, se dovessimo seguire Geiger nella sua "analisi" sarebbero tutti dei pericolosi ribelli, ribelli al Papa e al suo magistero.
Tante parole ma resta l`incapacità assoluta di provare con i fatti che in seno all`ordine dei FFI veniva insegnata la ribellione al Papa e al suo Magistero.
Non ci sono riusciti e non ci riusciranno perchè chi ha conosciuto i FFI sa quanto quella visione distorta e menzognera sia lontana dalla realtà.
Ed è probabilmente perchè ne sono consapevoli che passano agli attacchi ad personam.

ottavio ha detto...

Stanno cercando di trasformare la Tradizione in una setta eretica che minaccia la Chiesa. Forse è vero che non sono riusciti a coinvolgere i FI in questo piano per chi li conosce ma per la maggioranza dei fedeli indottrinati dalla Repubblica e Famiglia Cristiana ci sono riusciti, e come!

AICI ha detto...

in effetti il breviario romano VO completo riesco a dirlo ora che non sono oberato dal lavoro ma in inverno mi sa che trasmigro a La Liturgia de le ore.....

preceptoris ha detto...

Sempre grato al caro *una sola fede*
per le puntuali precisazioni e per i preziosi contributi.

Grazie e ti invio un caro saluto.

Rr ha detto...

Allora, una volta per tutte chiarisco il mio pensiero: sui papi passati, incestuosi, sodomiti, ecc., , vorrei prove certe, perche' a partire da ...subito, si sono calunniati i Cristiani. Inoltre, ormai da tempo io NON credo più a nulla che riguarda il passato prossimo e remoto se non leggo almeno tre o quattro fonti, possibilmente di prima mano, e diautori schierati su posizioni differenti.
Certo che mi fa specie avere un papa che va adonne o peggio a uomini. Per altro lo si e' detto di un papa recente, conciliare, e personalmente ci credo.
Tornando a Bergogli- non sono affatto sicura della abdicazione di BXVI, perche' non voglio pensare che un uomo cosi, nel quale avevo riposto tanta speranza, abbia vigliaccamente lasciato il suo posto. Quindi, per affetto, preferisco pensare che ci sia sotto qualcosa. Ma penso così anche perche' i fatti del suo pontificato, la terribile stampa che ha a vuto, forse al peggiore da decenni, c ome e' nato e si e' svolto lo scandalo pedofilia, in realta' pederastia tipica, statisticamente parlando, degli anglosassoni, mi fan pensare che ho verosimilmente ragione, non solo affettivamente.
Bergoglio non mi piace: perché e' argentino, e ne conosco troppi, perché e' di origine piemontese, e ne conosco troppi, perché quella sera dell' elezione mi sembrava " fatto"( occhio clinico.) e piu passa il tempo, e più mi sembra " fatto", perché da comesi veste, parla, fa, e disfa', mi sembra un protestante filomassonico. Ed infatti in Vaticano sono entrati gruppo americani ed inglesi che, occupandosi di finanza, economia, public relations s e marketing, sono tra ai più rappresentativi di quello che un tempo qualcuno chiamava " le nazioni plutodemocratiche, giudeomassoniche".
GPII era un ecumenista " sbagliato"? Lo so, ma " aveva le palle". BXVI pure? Ma almeno sapeva parlare, non solo al mio cuore, am alla mia intelligenza. Eh, sono dottore, non ci posso fare niente, se preferisco chi parla chiaro, seguendo le regole delal sintassi, espiega cose difficilissime in modo semplice. E' unmodernista ? Va be', ma almeno capisco cosa dice. Bergoglio, quando e' chiaro ed ortodosso, e' lampante che sta ripetendo cose non scritte, ne' pensate da lui. Come Obama con il " teleprompter".
Ma l' avete visto il video con il pastore evangelico, ora morto ? Ma vi sembra un comportamento, non dico da papa, ma semplicemente da un upmo di.77 anni, "compos sui"?
Perciò', basta scrivere( scusami una sola fede) che GPII e BXVI cosi e cosa, lo so, come so che Monsignor Lefebvre aveva ragione, e se invece che stare aSeregno il priorato fosse a SesTo SG, andreia Messa da loro.
Ma dopo una settimana di lavoro, anche pesante, e di scuola di mia figlia, alzarsi anche al domenica alle sette, per uscire alle nove cosi da essere da loro un po' prima delle dieci, con il traffico di Milano ed iltempo spesso brutto...sono una cattolica tiepida e comoda.
Ma se potevo pensare che GXXIII, Paolo vi, GPII e BXVI erano abbstanza ortodossi, credo che Bergoglio non lo sia.
Ergo, di quel che dira' fara' disporra' me ne infischiero'
Cattivo comportamento da cattolica ? . Me la vedrò con Nostro Signore.
Mic, puoi anche non pubblicare, o pubblicaresolo in parte.
Rr


rr ha detto...

Aggiungo al mio ultimo post: un altro fatto che mi da' da pensare e' stato l' immediato peana della stampa per uno apparentemente sconodciuto , del quale pero' molto poco ci han raccontato, dell' infanzia, adolescenza, ecc., mentre per BXVI scavarono in lungo ed in largo per dimostrare che fosse un nazista. Anche la malattia polmonare: ma possibile che nell' era della ipercomunicazione, nessun giornalista si informi e pubblichi le cartelle cliniche, che si sappia finalmente se era TBC, una o più bolle enfisematose, cisti echinococcica o simili o un tumore benigno, per es. Un amartoma?
E soprattutto certi media, Repubblica in Italia, il NYT ed il T imes in America, ecc., mi fan sentire un puzzo di. Satana. Se poi Enzo Bianchi non e' Satana incarnato con quegli occhi, quella barbetta, quella panciaa, quel sorrisetto e quegli occhi porcini...
Rr

una sola fede ha detto...

"Perciò', basta scrivere( scusami una sola fede) che GPII e BXVI cosi e cosa, lo so,"

...non ti devi scusare, tu puoi scrivere quel che vuoi, ci mancherebbe, ma anche io spero possa continuare a farlo, dicendo apertamente la mia, suffragando il tutto da solidi dati, non da impressioni o affetti personali, e questo soprattutto finchè leggerò commenti come quelli di ieri sera, ad esempio...

La tua frase, poi:
"Ma se potevo pensare che GXXIII, Paolo vi, GPII e BXVI erano abbstanza ortodossi..."

non va d'accordo con quest'altra tua nell'ambito dello stesso commento, cioè:

"GPII era un ecumenista " sbagliato"? Lo so, ma " aveva le palle". BXVI pure? Ma almeno sapeva parlare... E' un MODERNISTA? Va be', ma almeno capisco cosa dice."

..perchè, ti ricordo, che essere un MODERNISTA non è proprio una cosetta da niente, per un papa poi ancora peggio, in quanto il grande Sommo Pontefice - lui sì, per davvero - San PIO X, così scriveva nel Motu proprio "Praestantia Scripturae Sacrae", nel quale egli ribadisce la CONDANNA DEL MODERNISMO:

"[...]principalmente allorché difendono gli errori del MODERNISMO, SINTESI DI TUTTE LE ERESIE".

Perciò, se si ammette il modernismo di un pontefice, qualunque esso sia, che poi, come dici testualmente tu, cioè che "egli sappia parlare, non solo al mio cuore, ma all' intelligenza... seguendo le regole della sintassi, e spiegando cose difficilissime in modo semplice", sinceramente non solo non la vedo una cosa determinante per avere di lui una buona opinione, ma, anzi, a mio avviso, dovrebbe semmai indurre ad averne una peggiore, perchè non c'è niente di peggio ai fini della salvezza di anime che avere "pastori" che parlano bene, anche molto bene, che scrivono bene, anche molto bene con tutta la sintassi del caso e che perciò possono pure affascinare - come molti teologi del nostro tempo che Ratzinger stesso ha ammesso di amare particolarmente, come De Lubac, ad esempio - ma che poi manifestano sviamenti dalla dottrina talvolta molto pesanti. Laddove invece si giochi allo scoperto, come mi pare faccia Bergoglio senza tanti giri di parole, è senz'altro più facile individuare l'errore, almeno per chi ne sa un po'. Per questo che come ho sempre sostenuto, la figura di Ratzinger, per molti versi, è stata ancor più pericolosa, perchè la sua, come dice bene mic, è una mens subtilis, e certe prese di posizione che non mutano neanche di fronte ad evidenze assolute, ne sono a mio avviso l'ennesima riprova.

Se poi su questo, come su altre questioni siamo su posizioni diverse, pazienza, ma il diritto di esprimerle ed eventualmente di controbatterle con argomentazioni valide, deve potere essere sempre salvaguardato.

Anonimo ha detto...

Massì sì continui a buttargli pietre su pietre tanto una piu' una meno....lei e' sicuramente il massimo ,
il cristiano perfetto . E quell'altro che gioisce della malattia di un uomo prima che di un Papa e' ancora meglio !Il massimo della carita'.

Rr ha detto...

Una sola fede, quel che ho scritto su GPII e BXVI era volutamente provocatorio, nel senso che, da semplice fedele, pur non piacendomi le " assisate", ne' il concetto di " fratelli maggiori" , li giustificavo, forse sbagliando, con la storia personale dei due papi, il polacco ed il tedesco, figli del Nnovecento. da questo punto di vista, il fatto che Bergoglio non fosse europeo, poteva essere un bene. ignoravo allora, il 13 marzo, parte della storia più recente dell'Argentina, le sue radici ed infiltrazioni massoniche, al presenza di una numerosa e potente comunità ebraica, ecc.
Poi, sai, GXXIII e' morto che avevo 6 anni, Paolo VI non era " nella mie corde", GPII si " vendeva bene", e non c' era Internet su cui informarsi. Ratzinger ...ero contentissima il giorno della sua elezione, in parte perché non era Martini, in parte perché era l' autore della Dominus Iesus, tanto criticata in ambiente leftist, e poi era tedesco e teologo, e come ho già detto, a me piacciono molto le persone di ingegno e cultura. Ricordo una sua omelia per la Messa di Mezzanotte di Pasqua2011, che ascoltai cercando di non perderne neanche una parola. Alla fine dissi: ecco, ora so veramente cos' effettivamente e' la Pasqua.
Ho anche pensato, figurati, che negli ultimi tempi avesse capito completamente il disastro del VatII, ma non riuscisse ad ammetterlo neanche con se stesso, perché a nessuno e' facile rinnegare ciò che si e' creduto fosse bene per anni ed anni.
Quando, rientrando a casa dal lavoro, quel giorno mio marito, con la faccia di chi ha appena ricevuto una triste notizia, mi ha detto delle dimissioni:-NO- ho esclamato, e poi- questa e' la rivincita di Martini ( ed ho pure pensato: quello lo sta tirando giu dall' Inferno).
Da quel momento sto male, ora meno fisicamente, ma dentro come quel giorno.
Perché NON e' NORMALE quello che e' successo. E come quando visiti un paziente,e non riesci a capire subito cos'ha, am senti che ha qualcosa di serio, e ti dici:- questo non mi piace- , nel senso appunto che non ti piace al situazione, anche se non sai perché, non lo sai razionalmente, am il tuo intuito, o la tua pancia( gut feeling, dicono gli Americani) ti dicono che NON e' NORMALE?
E siccome tutti dicevano, am che bello, ma che grande, ma che qui e ma che qua, il mio gut feeling si e' enormemente ingrandito. E dopo il 13 marzo, e' come se mi suonassero in testa e nel cuore tutti gli allarmi di un' UCC.
Prego e spero, ma ho paura, non tanto per me, ma per mia figlia.
Rr

M. Prodigal ha detto...

Ho grande considerazione per Padre Stefano Manelli e attendo il giorno in cui verrà riconosciuta la sua santità. E quel giorno arriverà. Un giorno il suo Istituto verrà ripristinato pure. I nuovi al potere non hanno la grazia o il carisma di fondare un Ordine e l'assessore non condivide il carisma dell'Ordine. I ribelli (che chiamano gli altri ribelli!) Vedrete che tutto andrà crollare intorno a loro. La disobbedienza e la lotta di potere che hanno avviato perseguiterà loro e causare ulteriore rottura. Nessun ordine può fiorire se il carisma non è seguita dai fondatori. Quelli disobbedienti hanno causato sofferenze indicibili ai loro fratelli e sorelle e laici. Vergogna su di loro! Sì, so che il Papa conosce solo il loro lato della storia e il papa non ha alcun punto debole nel suo cuore per la tradizione per cominciare. Ma un papa non rimanere papa per sempre e il papato e la Chiesa anche bisogno di rinnovamento. I Francescani dell'Immacolata, ora distrutta dal nemico, un giorno di nuovo in grado di abbracciare le bellezze della tradizione fedeli con la benedizione del papa e ritorno alle missioni e la promozione della Madonna come hanno fatto prima della ribellione. Maria Ave!

Gederson Falcometa ha detto...

Curioso che nel tempo del pontificato di Benedetto XVI, abbiamo guardato la questione del rito del Cammino Neocatecumenale (che possiede anche un catechismo proprio). In quelli tempi Francesco Colafemina ha scritto un interessante articolo intitolato "IL CAMMINO NEOCATECUMENALE E LA RIFORMA DELLA RIFORMA DELLA RIFORMA DELLA..." (http://fidesetforma.blogspot.com.br/2012/01/il-cammino-neocatecumenale-e-la-riforma.html) dove se può leggere un po sulla questione. Ricordare l'approvazione del rito del Cammino e vedere ciõ che se è stato fatto con i FI, è qualcosa non sense. Perchè da un lato abbiamo l'approvazione di un rito proprio per il Cammino e d'altro vediamo una congregazione essere punita per questioni intorno della Santa Messa Tridentina. Infatti, i FI non volevano fare del Rito di S. Pio V, un rito proprio, ma se il Cammino ce un rito proprio, percchè i FI o il IBP non possono avere la messa di S. Pio V, come rito proprio?

Il Papa Francesco ha detto: “La Chiesa non è di uniformisti, alternativisti, affaristi”, ma il Cammino Neocatecumenale, non è un Cammino alternativista?

Mic, esiste un articolo che fa un paragone tra il trattamento dato al Cammino e al dato ai FI?

mic ha detto...

Il cammino di fatto ha un rito proprio sincretistico con contaminazioni giudaiche sia nella materia che nei significati attributi. Ora non sono in postazione, ma appena posso inserisco i link.
De iure non è mai stato approvato perché Benedetto XVI lo ha rinviato alla Feria IV, su segnalazione del card. Burke, sventando all'ultimo minuto un golpe di Canizares &C.
Sintomatico che ciò sia tramontato con le dimissioni.

AICI ha detto...

Ho ammesso di essere ipocrita come doroteo ma falsario no =)
Cara Rr, nel mio scritto ho detto onestamente che alcuni di quelli rientravano tra le pasquinate o la mala informazione dell'epoca ma altri vi sono prove incontrovertibili e pensare che di papi di secoli fa si possano trovare molteplici fonti....di sto passo uno può negare che papa Borgia abbia avuto figli perchè io potrei dirti: vi si è fatto l'esame del dna? Se oggi riusciamo a negare davanti ad un giudice con prove delle intercettazioni ambiantali, che prove vuoi che ti porti oltre a quelle di studiosi che non ci guadagnano nulla a parlare bene o male dei peccati di un Papa di 7 secoli fa?
Anche a me fa molta specie pensare di certi papi in certe situazioni ma obbiettivamente all'epoca molti entravano ne la chiesa o per avere un tozzo di pane o per potere e quindi non stavano a guardare molto il capello di quello che facevano.
"vorrei prove certe", potrei dati i riferimenti di libri di ricercatori universitari e non di scrittori gossippari se mi scrivi in privato ma non vorrei che facessi partire il sedevacantismo dopo San Pietro =)
Prove a parte, difendere aprioristicamente papi del passato guidati solamente od in gran parte solo da potere rispetto ai papi degli ultimi secoli è abbastanza rischioso quanto pensare che prima del CVII fossero tutti santi altrimenti ciò si che è veramente calunnia verso chi ha difeso la propria fede con il sangue ieri come oggi!
Non so...dopo il CVII si sono creati i sedevacantisti(sedevacantisti simpliciter), i sedeprivazionisti(de la posizione teologica dell'Istituto Mater Boni Consilii), Il gruppo legato all'abbé Georges de Nantes(che ogni dieci anni, inviano al Pontefice un Liber accusationis nel quale chiedono di processare sé stesso per eresia), I "Catholic home alone"(riconoscono come ultimo papa valido Pio XII, e quindi nulli tutti gli atti di coloro che hanno occupato posteriormente la Sede Vaticana. Non considerano nessun ministro dei tradizionalisti perché nessuno di loro, secondo come essi interpretano il Codice di diritto canonico (1917), è stato istituito nel rispetto dei canoni. Sono detti "home alone" proprio perché, non avendo ministri , pregano a casa da soli, e non frequentano sacramenti in nessun luogo di culto pubblico.), i conclavisti(che oltre a non riconoscere i papi eletti dopo il Concilio Vaticano II, propugnano la necessità di eleggerne altri.) difatti questi ultimi hanno creato nuovi papi ancora esistenti e altre chiese. Tutto questo è gioco di potere oltre che scissione della infinitesimale particella dell'atomo!
A mio avviso la situazione migliore è combattere dall'interno e non negare al nostro interlocutore senza Dio che ci attacca di negare alcuni fatti storici. Non è certo ammettendo che un Papa correva dietro a le sottane di qualcuno che si indebolisce l'istituzione Chiesa o meglio non è certo negandolo che si fa il bene de la Chiesa. Quindi confermo, dietro a tanti comportamenti di certi papi vi è il demonio dietro ma anche la loro concezione al papato che va contestualizzata. Nel senso che santi uomini ve ne sono ieri come oggi ma la mondanizzazione ne le scelte che oggi prende Bergoglio la troviamo 7 secoli fa in altri comportamenti. Non va buttata l'acqua con tutto il bambino...
1 altra cosa interessante dal lato storiografico è vedere la concezione dei bordelli ne lo stato vaticano dell'epoca che non vi riporto per non essere tacciato di apostasia...ma il negare oggi la loro presenza e la loro amministrazione non ci rafforzerebbe davanti ad 1 interlocutore che ci da dell'ipocrita perchè un tempo nei nostri stati il meretricio lo regolamentavamo ed oggi ne siamo schifati. L'unica in questi casi è ammettere che il demonio tenta anche le persone sante come il Papa ma non per questo oggi dobbiamo promuovere le case chiuse!

preceptoris ha detto...

Per questo che come ho sempre sostenuto, la figura di Ratzinger, per molti versi, è stata ancor più pericolosa, perchè la sua, come dice bene mic, è una mens subtilis, e certe prese di posizione che non mutano neanche di fronte ad evidenze assolute, ne sono a mio avviso l'ennesima riprova.

*

Concordo e sottoscrivo caro *Una Sola Fede*.

Spiace che una persona intelligente come Rosa non riesca a cogliere il nocciolo della questione.

Posso capire il sentimento che la lega a Ratzinger, posso capire molte altre cose, ma non è in questo modo che si affronta il nemico insidioso che è entrato nella Chiesa ferendola gravemente.


Non vi è differenza tra chi inietta piccole dosi di veleno, tra chi le aumenta, trattasi sempre di veleno e si muore ugualmente in entrambi i casi.

Caro *Una Sola Fede* continua con i preziosi contributi di Magistero, Catechismo, lettere sono parte di quella diacronia utile a quanti vogliono capire ed accettare la realtà così com'è.


Non dare retta a coloro che ti accusano di buttare pietre, non sanno ciò che dicono e vedono ciò che vogliono vedere, con ciò non sono credibili nè sinceri.

A presto.

una sola fede ha detto...

"Non dare retta a coloro che ti accusano di buttare pietre, non sanno ciò che dicono e vedono ciò che vogliono vedere, con ciò non sono credibili nè sinceri".

ti ringrazio preceptoris per queste tue parole in mia difesa, non è tanto frequente sentirsele dire! sono particolarmente felice di avere reso chiaro, almeno per te, ciò che intendevo dire. Non mi pare infatti di aver gettato pietre e veleni, ma ho espresso ciò che penso di quel pontificato, finito tra l'altro poi in quel modo, e proprio nell'anno in cui egli stesso aveva proclamato l'anno della fede!
Anche io non mi sento di biasimare nessuno nel suo rapporto personale anche di affetto profondo che può legare ad un papa, ma continuo ad invitare, allo stesso modo, ad andare oltre e considerare la realtà almeno un po' di più per quella che è e non per quella che desidereremmo tutti che fosse, o che fosse stata.

Ancora un abbraccio.

preceptoris ha detto...

Gentile AICI, credo che lei stia un po' troppo accentuando vecchie coreografie storiche.

Non facciamoci ammaliare da certuni storici forti nel ribadire la loro credibilità in materia, forti nel ribadire la loro attendibilità solo perchè visionano documenti d'archivio, li leggono e li tradcono.

Negli archivi vi sono lettere o missive scritte da falsificatori della realtà con l'intento di costruire un'altra storia.

E se per ipotesi, questi storici stessero visionando documenti onesti dal punto di vista storico, più che leggere e quindi tradurre, li interpretano secondo una loro personalissima visione.


Per cui non diamo credito a tutto ciò che propongono simili 'ricerche'. e personalmente ne ho visionato, più d'una e per il 95% mancano di multidisciplinarietà e diacronia...troppo difficile e dispendiosa la ricerca, mentre i libri e la notorietà ha ben altri ritmi.....và più in fretta.

Questo non toglie che sono d'accordo con Lei sul fatto che un tempo la Chiesa ha avuto anche papi peccatori e che il sedevacantismo è un' invenzione recente che creerà in futuro grossi problemi.

Non è un caso che alcuni delusi di papa Bergoglio, mostrino tendenze sedevacantiste, infatti reputano ancora papa Benedetto XVI, senza tener conto delle sue dimissioni valide e volontarie.

Sono rimasto scioccato da un commento letto sul blog di Raffaella qualche giorno fa, dove una commentatrice chiaramente sottolineava quanto appena ho detto.

Chiamava Benedetto con il titolo di papa, mentre appellava papa Francesco con il solo nome di battesimo.

Un pensiero e un sentimento molto pericoloso. Si guardi in faccia la realtà e si agisca di conseguenza, faremmo del bene alla nostra amata Chiesa Cattolica e alle nostre anime sempre più in pericolo, gli strumenti anche se poveri ce li abbiamo.

AICI ha detto...

Grazie preceptoris per essere uno dei pochi che si sofferma
su le mie uscite a volte decontestualizzanti.
Rosa voleva le prove, Lei invece dice che i documenti ci potrebbero
anche essere ma potrebbero essere falsi.
Io se non si era capito dico una terza cosa: che forza ha
ribadire che prima del CVII erano tutti papi santi e dopo
erano attorniati tutti dal fumo satanico? Io ho semplicemente
detto che prove o non prove con tutti i papi che abbiamo
avuto per come avevano in generale la concezione secoli
fa è probabile che qualcuno peggio di Bergoglio vi sia
stato. Ecco, se vi è stato, dicevo, (però ai tempi non
vi erano i sedevacantisti e tutto si risolveva o scindendosi
da la Chiesa vera facendo un conglomerato di potere personale
o ci si batteva dall'interno) a questo punto come ultimo
Papa buono non dobbiamo tebere da conto San pio X ma chissà
quale altro Papa di qualche secolo fa.
Sostenere inoltre che gli storici sono di parte("li interpretano
secondo una loro personalissima visione.")...possono esserlo
su avvenimenti di 100 anni fa ma non su papi 'senza peso'
di secoli fa tra l'altro in ricerche di ampio spettro dove si analizza
anche il tanto bene fatto da la Chiesa ma non con occhio di solo credente ma
anche di Storico; quindi non sto parlando di pamphlet redatti da 'scrittori de la domenica'
che si focalizzano solo cu cose negative de la Chiesa per vendere.
Altrimenti se non sono imparziali non possono chiamarsi accademici ma scrittori di bestseller.
Cioè ci sono le carte che citano la giurisdizione dei
lupanari da parte degli episcopati de lo Stato Pontificio con
relative decime pagate da le singole lavoratrici a la
parrocchia di riferimento. Ora questi ad esempio non sono atti falsi visto gli archivi in cui si trovano
e su cui c'è poco da discutere dato che sono semplici atti amministrativo/contabili.
PS: Comunque sia non dibatto più su ciò dato che ho promesso tempo fa a Mic di trattenermi
da certi commenti sempre un pò al limite che Lei a
volte giustamente non pubblica ed altre si, anche a costo di farsi venir mal di testa =)

Rr ha detto...

Io sto diventandocretina, perché non capisco, o non riesco ad esprimermi: ma se per alcuni qui GPII e BXVI, mi limito a questi ultimi due, sono modernisti, abbiamo avuto 35 anni di Papato retto da eretici ? Si o no ? O sono modernisti o non lo sono, ma se sono modernisti anche solo in un punto, l' ecumenismo, lo sono completamente, perché la Verita e' una ed intera, non fattat a pezzi amo' di mosaico, alcuni pezzi più ortodossi, altri meno, ma ciò che conta e' l' insieme.
Allora se sono modernisti, sono eretici. Abbiamo avuto un. Papato eretico per 35 anni? E tutto va bene Madama la Marchesa?
Ed in questa situazione l' abdicazione e' un fatto normale, regolare, anche qui tutto va bene Madama la marchesa ?
E Bergoglio, che si presenta SEMPRE come Vescovo di Roma, che non ama, usando un eufemisno, tutti i simboli del papato, che si firma semplicemente Franciscus, senza il consueto PP, che non ha voluto neanche il numero ordinale come sempre, e' NORMALE come Papa?
E' NORMALE che oggi partecipi alla kermesse pentecostale in Calabria ?
Durante il Rinascimento, ed anche prima ed anche dopo, ci sono stati Papi peccatori. Va bene. All' epoca si squartavano i nemici ed i condannati amorte. Adesso non lo facciamo piu. Dobbiamo giudicare il Medioevo ed il Rinascimento con i criteri del XXI secolo ???
Qui non e' questione di sedevacazionisti o sedeprivazionisti. Qui e' per me, ma credo anche per altri, questione dell' ABC della dottrina cattolica. Il ho studiato il catechismo di San Pio X, e non mi pare che si considerassero i protestanti amici nostri, tanto meno i "perfidi" Giudei. Inoltre, pur ricordando benissimo che e' piu' difficile per un ricco, ecc.ecc., non e' che una predica su due parlasse di solidarietà, accoglienza per gli immigrati clandestini, che per definizione vuolano al legge, e via discorrendo.
Oggi ho tentato di disvutere con mio fratello sulla pubblicita' della CEI, dicendo che secondo me era sbagliata. Apriti cielo !! ( devo fare un " discalimer" : mio fratello, anticlericale lettore di Repubblica, e' uno degli autori di quella pubblicita', gli altri sono tutti anglosassoni. Posso anche dirvi quanto e' costata). Non mi ha fatto finire di spiegargli perché per me era sbagliata: se, come dicelui, chi ci ha governato, ha distrutto il welfare dello Stato, non e' che la Chiesa diventa un' Agency for welfare sostitutiva, e tutto inizia e finisce li!
Capite la confusione?
RR

AICI ha detto...

Rr, capisco cosa vuoi dire.
Chi è degna come persona non è detto che sia degna come Papa. A Bergoglio andrebbe come massimo affidata una parrocchia! Sarà pur ligio come morale propria ma in quanto a magistero lascia del tutto a desiderare.
Quindi la mia tesi palesata più volte in questi spazi, se rimaniamo dentro la Chiesa, è:
O iniziamo a vedere il Papa come una figura che rappresenta tutti i cristiani e che non tutela i cattolici ma che rappresenta davanti al mondo tutti i Cristiani(Papa sincretico cattolico) o combattiamo quest'andazzo sincretico dall'interno!
Poi vi sono altre due possibilità ma non so quanto realizzabili a breve:
O troviamo il modo di essere ecumenici nel senso che gli altri cristiani si ricongiungono a noi senza pretese ed allineandosi a la vera Chiesa e noi benevolmente togliamo le scomuniche.
Altrimenti si esce tutti noi tradizionalisti e convinciamo tutti che noi siamo i persecutori de la vera Chiesa e quindi puntiamo a vincere sui numeri...
-
Tutto questo per dire che io rimarrei ancora intra-chiesa fintantochè non venga indetto un Concilio che promulghi dogmi bestiali. Ma dopo di allora, prima di andarcene(dove?) con i forconi sono da rincorrere i padri conciliari!
Con affetto e stima

Rr ha detto...

AICI, leggi le sue uscite oggi, sulla Chiesa( quali?), lo Spirito santo( quale?) e le scuse per qualcosa che sinceramente ignoro( c' erano pentecostali durante il fascismo in Italia? Le leggi razziali non erano solo contro gli Ebrei ?), e chiediti: ma questo e' un Sommo Pontefice?
O ci siamo sbaglaiti per 2000 anni, papi peccatori inclusi, o NON e' NORMALE questa situazione.
Comincio a pensare che la Provvidenza stia facendoci vedere dove portano certe premesse, affinche' si metta uno STOP prima del baratro.
Rr

mic ha detto...

AICI, per favore, non fare ipotesi strampalate!

mic ha detto...

Ha perfettamente ragione Rosa: la situazione NON E' NORMALE, anzi, rasenta l'assurdo...

Ma non posso che riportare quanto dice più su preceptoris

[una lettrice] chiamava Benedetto con il titolo di papa, mentre appellava papa Francesco con il solo nome di battesimo.
Un pensiero e un sentimento molto pericoloso. Si guardi in faccia la realtà e si agisca di conseguenza, faremmo del bene alla nostra amata Chiesa Cattolica e alle nostre anime sempre più in pericolo, gli strumenti anche se poveri ce li abbiamo.

AICI ha detto...

perdonami, non è per cipiglio ma non ho capito nel dettaglio cosa mi vuoi comunicare nell'ultimo messaggio. Sia contenutisticamente-ammetto la mia ignoranza su certi temi alti-, sia lessicalmente-nella fretta forse non ti è uscito un costrutto lessicale ottimale-. Perdonami!

AICI ha detto...

"O troviamo il modo di essere ecumenici nel senso che gli altri cristiani si ricongiungono a noi senza pretese ed allineandosi a la vera Chiesa e noi benevolmente togliamo le scomuniche.
Altrimenti si esce tutti noi tradizionalisti e convinciamo tutti che noi siamo i persecutori de la vera Chiesa e quindi puntiamo a vincere sui numeri..."
Tesi volutamente strampalate cara Mic ma per provocare. Per dire: più che da dentro, dove vogliamo fare la nostra battaglia? Non ha senso farla da fuori anche se gli ultimi papi sono quelli che sono. Non concordi?

AICI ha detto...

dopo aver sentito al tg le dikiarazioni di Bergoglio, capisco a cosa ti riferivi.
Rr, tutti abbiamo in famiglia il parente strambo...ci tocca tenercelo!
Io ho una mentalità prettamente tecnica...al problema trovo soluzione; te che consigli di fare?

una sola fede ha detto...

"se per alcuni qui GPII e BXVI, mi limito a questi ultimi due, sono modernisti, abbiamo avuto 35 anni di Papato retto da eretici ? Si o no ? O sono modernisti o non lo sono, ma se sono modernisti anche solo in un punto, l' ecumenismo, lo sono completamente, perché la Verita e' una ed intera, non fattat a pezzi amo' di mosaico, alcuni pezzi più ortodossi, altri meno, ma ciò che conta e' l' insieme.
Allora se sono modernisti, sono eretici. Abbiamo avuto un. PAPATO ERETICO PER TRENTACINQUE ANNI? E tutto va bene Madama la Marchesa?
Ed in questa situazione l' ABDICAZIONE e' un fatto normale, regolare, anche qui tutto va bene Madama la marchesa ?
E Bergoglio, che si presenta SEMPRE come Vescovo di Roma, che non ama, usando un eufemisno, tutti i simboli del papato, che si firma semplicemente Franciscus, senza il consueto PP, che non ha voluto neanche il numero ordinale come sempre, e' NORMALE come Papa?
E' NORMALE che oggi partecipi alla kermesse pentecostale in Calabria ?"

queste, Rr, sono già domande/affermazioni che condivido di più e che aprono la strada alla ricerca, inevitabile, della verità...ma obiettivamente non so dare risposte CONSEGUENTI perchè non ne ho nè l'autorità nè gli strumenti, certamente però questi cinquant'anni, a iniziare dal CVII e da MOLTISSIMI punti dei suoi documenti, danno tanto, ma tanto da pensare...
A noi, comunque, sta non accontentarsi di sensazioni, di affetti e quant'altro ma andare alla ricerca, sempre e senza tentennamenti della verità...e le tue asserzioni/dubbi espressi in apertura di ultimo commento mi pare che vadano in tale direzione.
E anche se non saremo noi a trarre tutte le necessarie conclusioni teologiche, se non altro il Signore apprezzerà la buona volontà di guardare le cose in faccia senza parzialità e di confrontarle con ciò che da sempre la Chiesa ha insegnato dalla sua fondazione fino a metà anni 60...Il resto penso che lo farà Lui aprendo strade e dando nuovi input, e, magari, regalandoci un vero restauratore, un controriformatore, un pontefice alla San Pio V, chissà...

Luisa ha detto...


Leggete che cosa è successo a Francesco Colafemmina e a sua moglie.
Non ci sono parole, come dice Tosatti, questo è il nuovo corso.


http://www.lastampa.it/2014/07/29/blogs/san-pietro-e-dintorni/ffi-denunce-carabinieri-e-censura-fmmeLq7ytTAHepuAl9wy0O/pagina.html

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Questo spiega anche il motivo per cui da mesi Colafemmina non aggiornava più il suo blog.

Rr ha detto...

AICI:
Il problema non e' mio fratello, che OGGI apprezza la Chiesaperche' fa il welfare che lo Stato non fa, e considera la CEI una banca che raccoglie soldi cin l' otto x mille per aiutare le periferie esistenziali, per altro dimenticandosi di quel che il suo amico radicali gli raccontava sugli affari ecclesiastici grazie all' esenzione dell' ICI/IMU. Lo racconto per far capire al confusione mentale di molti cattolici, anche di quelli che avevano ricevuto una corretta educazione cattolica, am se la sono persastrada facendo. Forse Bergoglio li ricupetera', ma a cosa ? Ad una ONLUS pietosa, checche' dicesse all' inzio, ad un" volemose bene" generico ed indistinto, che funziona finche' tutto va bene -.ci sono isoldi, illavoro, il brnessere, ma di frontea problemi seri, si scioglie come neve al sole, e "che me frega a me".
Io alcune piccole soluzioni " trcniche" le ho gia adottate: non do' soldi, ne otto x mille, ne altro, se non so ESATTAMENTE dove finiscono, non comptro tesate " cattoliche" , ne' ascolto trasmissioni "cattoliche", tanto mrno se ci sono certi cardianli, vescovi, o VdR; cerco d' istruire mia figlai, che grazia aDio ha un' ottima capacita' d' analisi e riflessione, cerco di andare a Messe il meno NO possibile. Ho provato a " proselitare" in famiglia, ma aprte mio amrito e mia figlai, mia madre e' della serie " vivi e lascia vivere, e non rovinarti l' anima a criticare il pap", mia cognata...beg, guard- TV 2000!
Rr