lunedì 28 luglio 2014

“La chiesa non è un sanatorio”. Oltre la misericordia c’è di più. F.to Müller

Riporto e vi giro il quesito di un lettore, cui aggiungo altri elementi utili alla discussione. È solo una tappa di un percorso che intuisco piuttosto accidentato. 

Ieri ho sentito il commento stampa di padre Livio che riportava il seguente articolo apparso su Il Foglio, col titolo “La chiesa non è un sanatorio”. Oltre la misericordia c’è di più. F.to Müller [qui]:
Il cardinale Müller prende posizione sulle teorie di Kasper, e lo fa in modo egregio, direi. In seguito presenta le sue proposte per sanare il problema dei divorziati risposati che chiedono la Comunione. Se ho capito bene, citando BXVI egli sostiene che occorre studiare una soluzione nella linea della dichiarazione di nullità del matrimonio secondo l'attuale prassi cattolica, ma estendendo i criteri di giudizio per fare in modo che le dichiarazioni di nullità siano più facili da ottenere.
In pratica si tratterebbe di individuare se sia sufficiente giudicare i casi sulla base della fede esplicita o della fede implicita degli sposi al momento della celebrazione del loro matrimonio religioso.
A mio modo di vedere, mi sembra che la toppa sia peggiore dello strappo.
Mi spiego: egli dice che la Chiesa Cattolica non deve assolutamente cambiare il vestito, cioè adottare la prassi orientale eretica ed estranea al cattolicesimo; sostiene invece la necessità di estendere la nullità cattolica arrivando a giudicare il foro interno degli sposi al tempo in cui stipularono la loro promessa matrimoniale.
Evidentemente nessun giudice, solo gli sposi stessi possono sapere o ritenere di sapere cosa essi pensavano e credevano a quel tempo. Conseguenza: gli sposi stessi in pratica potrebbero decretare la propria nullità di matrimonio che verrebbe ratificata sic et simpliciter dal giudice di turno senza troppi approfondimenti, affinché l'accelerazione della pratica sia veramente efficace.
Mancherebbe dunque un criterio oggettivo: una toppa peggiore dello strappo.
Chiedo lumi a voi, per essere sicuro di aver ben compreso e per conoscere il vostro parere al riguardo. Grazie già fin d'ora. (Marius)
Prima di esaminare il testo delle affermazioni di Benedetto XVI, che risalgono al gennaio 2013, rilevo che su Avvenire c'è qualcosa in più [qui]. È da qui che stralcio, tra le affermazioni del cardinale Gerhard Ludwig Müller, quanto credo sarà oggetto di grande perplessità:
“[...] In teoria, tutti conoscono criteri o condizioni classiche per poter contrarre matrimonio; in modo speciale che la volontarietà del consenso non sia viziata, che si sia liberi, che esista una sufficiente maturità personale. Indubbiamente ci obbliga a riflettere e come pastori ci preoccupa la situazione accennata in precedenza per cui molti contraenti sono formalmente cristiani, perché hanno ricevuto il battesimo, ma non praticano la fede cristiana; non solamente liturgicamente, bensì esistenzialmente. Benedetto XVI ha fatto insistenti richiami a riflettere sulla grande sfida rappresentata dai battezzati non credenti. Di conseguenza, la Congregazione per la Dottrina della fede ha raccolto la preoccupazione del Papa, mettendo al lavoro un buon numero di teologi e di altri collaboratori per risolvere il problema della relazione tra fede esplicita e implicita”.
[...] “Che cosa avviene quando un matrimonio è carente perfino della fede implicita? Certamente quando essa manca, sebbene il matrimonio sia stato celebrato libre et recte potrebbe risultare invalido. Ciò induce a ritenere che, oltre ai criteri classici per dichiarare l’invalidità del matrimonio, ci sia da riflettere di più sul caso in cui i coniugi escludano la sacramentalità del matrimonio. Attualmente ci troviamo ancora in una fase di studio, di riflessione serena ma (…), nella nostra Congregazione stiamo dedicando molte energie per dare una risposta corretta al problema posto dalla fede implicita dei contraenti.
[...] La fede appartiene all’essenza del sacramento. Certo, occorre chiarire la questione giuridica posta dall’invalidità del sacramento a causa di una evidente mancanza di fede (…). Stabilire un criterio valido e universale al riguardo non è davvero una questione futile….”
È vero, non è affatto una questione futile. Ed è qui che rischia di entrare in campo la capziosità modernista... Dal Discorso del Santo padre Benedetto XVI, inaugurazione dell'anno giudiziario del tribunale della Rota Romana. Sala Clementina, Sabato, 26 gennaio 2013 [qui]
Il patto indissolubile tra uomo e donna, non richiede, ai fini della sacramentalità, la fede personale dei nubendi; ciò che si richiede, come condizione minima necessaria, è l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa. Ma se è importante non confondere il problema dell’intenzione con quello della fede personale dei contraenti, non è tuttavia possibile separarli totalmente. Come faceva notare la Commissione Teologica Internazionale in un Documento del 1977 [qui], «nel caso in cui non si avverta alcuna traccia della fede in quanto tale (nel senso del termine "credenza", disposizione a credere), né alcun desiderio della grazia e della salvezza, si pone il problema di sapere, in realtà, se l’intenzione generale e veramente sacramentale di cui abbiamo parlato, è presente o no, e se il matrimonio è contratto validamente o no» (La dottrina cattolica sul sacramento del matrimonio [1977], 2.3: Documenti 1969-2004, vol. 13, Bologna 2006, p. 145). Il beato Giovanni Paolo II, rivolgendosi a codesto Tribunale , dieci anni fa [30 gennaio 2003 - qui], precisò, tuttavia, che «un atteggiamento dei nubendi che non tenga conto della dimensione soprannaturale nel matrimonio può renderlo nullo solo se ne intacca la validità sul piano naturale nel quale è posto lo stesso segno sacramentale» (ibidem). Circa tale problematica, soprattutto nel contesto attuale, occorrerà promuovere ulteriori riflessioni.[1]
[...] Riconosco le difficoltà, da un punto di vista giuridico e pratico, di enucleare l’elemento essenziale del bonum coniugum, inteso finora prevalentemente in relazione alle ipotesi di incapacità (cfr CIC, can. 1095). Il bonum coniugum assume rilevanza anche nell’ambito della simulazione del consenso. Certamente, nei casi sottoposti al vostro giudizio, sarà l’indagine in facto ad accertare l’eventuale fondatezza di questo capo di nullità, prevalente o coesistente con un altro capo dei tre «beni» agostiniani, la procreatività, l’esclusività e la perpetuità. Non si deve quindi prescindere dalla considerazione che possano darsi dei casi nei quali, proprio per l’assenza di fede, il bene dei coniugi risulti compromesso e cioè escluso dal consenso stesso; ad esempio, nell’ipotesi di sovvertimento da parte di uno di essi, a causa di un’errata concezione del vincolo nuziale, del principio di parità, oppure nell’ipotesi di rifiuto dell’unione duale che contraddistingue il vincolo matrimoniale, in rapporto con la possibile coesistente esclusione della fedeltà e dell’uso della copula adempiuta humano modo.
Con le presenti considerazioni, non intendo certamente suggerire alcun facile automatismo tra carenza di fede e invalidità dell’unione matrimoniale, ma piuttosto evidenziare come tale carenza possa, benché non necessariamente, ferire anche i beni del matrimonio, dal momento che il riferimento all’ordine naturale voluto da Dio è inerente al patto coniugale (cfr Gen 2,24).
In effetti una risposta chiara mi sembra già tratteggiata nel precedente Discorso di Giovanni Paolo II al Tribunale della Rota Romana, 10 Feb. 1995 [qui]
9. « Pur nella distinzione tra la funzione magisteriale e quella giurisdizionale, è indubbio che nella società ecclesiale anche la potestà giudiziaria emana dalla più generale «potestas regiminis», «quae quidem ex divina instituzione est in Ecclesia», tripartita appunto «in legislativam, exsecutivam et iudicialem» [codice di Diritto Canonico, Can. 135]. Ove pertanto sorgano dubbi sulla conformità di un atto (per esempio, nel caso specifico di un matrimonio) con la norma oggettiva, e conseguentemente venga posta in questione la legittimità od anche la stessa validità di tale atto, il riferimento deve essere fatto al giudizio correttamente emanato dalla legittima autorità, e non invece ad un preteso giudizio privato, tanto meno ad un convincimento arbitrario del singolo. ... ».
Del resto è quanto sostengono gli stessi Domenicani di Nova et Vetera, nella loro replica alle proposte del card. Kasper [qui]
[...] il Magistero papale ha chiarito che il giudizio privato oppure l’arbitraria convinzione di un individuo (ad es., che il proprio precedente matrimonio non sia valido) non possono costituire la base per la messa in discussione della validità di un matrimonio. Una sentenza circa la validità di un matrimonio sacramentale “spetta alla chiesa per istituzione divina [quae quidem ex divina institutione est in Ecclesia]”, e quindi “il riferimento deve essere fatto al giudizio correttamente emanato dalla legittima autorità” in base a norme oggettive.

98 commenti:

Anonimo ha detto...

alla prova dei fatti si dovrebbe sapere quale sia oggi la volontà politica più forte:
quella di Kasper(+Bergoglio e la sua neo-chiesa-chisonoio) o quella di Müller (peraltro poco attendibile per le sue pubbliche eretiche affermazioni su 3 dogmi importanti) ?
purtroppo oggi è quel criterio di potere che conta, perchè siano/non siano attuate le (devastanti) innovazioni che sono dietro l'angolo....

Mazzarino ha detto...

Muller: "occorre studiare una soluzione nella linea della dichiarazione di nullità del matrimonio secondo l'attuale prassi cattolica, ma estendendo i criteri di giudizio per fare in modo che le dichiarazioni di nullità siano più facili da ottenere" Ottimo! Perfetto! Geniale! Magari con la ciliegina di un questionario da far compilare alle due nullità. Cambiare il vestito? Mettere una toppa alle lacerazioni Kasper-Bergogliane? Le suore san bene che far toppe è più difficile che far vestiti. La soluzione Mulleriana non poteva essere che quella sessantottin paolina: il vestito imbarazza? toglierselo, buttarlo fa meno danni che trovarne uno nuovo. P. Livio e quei poveri ritardati di normalisti (nel senso che dopo tre anni non hanno ancora capito) sembrano gli ocarotti che seguono il tagliaerba scambiandolo per mamma oca. Muller, quello che vede per la chiesa un destino protestante piuttosto che la ricucitura alla suo percorso bimillenario, è membro primario della banda dei quattro anzi lo snodo decisivo verso il neosocialismo paganeggiante della Teologia della Liberazione. Auguri P,Livio ed ocarotti vari... avete scelto proprio un bel campione. Un consiglio: stategli dietro, se per sbaglio gli finite davanti "zacchete".

mic ha detto...

Abbiamo -sembra - trovato un "baco" nel discorso, che pur appariva tradizionalista di Muller versus Kasper, perché, non dimentichiamolo, il suo concetto di tradizione è pur sempre quello storicista conciliare e post...

Luisa ha detto...

Per facilitare e accelerare la procedura di annullamento è stata evocata la possibilità di lasciare quella responsabilità e competenza al vescovo del luogo o ad una persona da lui nominata.
Siccome non ci sfugge la deriva modernista del clero, e in paerticolare dei vescovi postsessantottini ancora al potere, lasciare a loro l`esame delle domande equivale ad un`autostrada verso il "successo" di quelle richieste.
Soggettività al potere, quella di chi domanda l`annullamento, e può essere solo un membro della coppia, soggettività di chi ha in mano le chiavi per annullare il matrimonio.

ottavio ha detto...

Purtroppo ciò già accade negli USA, dove ogni anno si annullano migliaia di matrimoni. Ma non sarebbe meglio indagare prima sui nubendi? Oggi molta gente si sposa in Chiesa solo per la bellezza del rito, basta pagare!

Anonimo ha detto...

Mic,

Il proposito di Muller e le citazione non mostrano fino in fono l'essenza del Sacramento...

dobbiamo ricordare che il Matrimono come sacramento è un instituzione del ordine naturale promulgato da Dio dall'inizio come Creatore, e repristinato e benedetto da Dio Redentore, cioè N.S.G.C.

Quindi, non è una questione di fede nel Sacramento; è questione della capacità naturale di fare un promesso matrimoniale, perchè che cosa è matrimonio si capisce naturalmente, e nessun uomo con la ragione può essere ignorante della sua essenza...

Porre che il Sacramento ha una essenza conosciuta dalla Fede cristiana e un altro conosciuto dalla ragione (pure senza la Fede), presenta la questione in modo molto falso e in tale incapace di essere risolta...

quindi, scusate i miei sospetti, ma penso que l'errore che Kasper vuole proporre e la soluzione di Muller si fondano sulla stessa confusione neomodernistica...ciambiare la definizione di matrimonio secondo i sentimenti del tempo...


Romano

viandante ha detto...

Credo che fondamentalmente la questione si riduca a questo: come permettere a delle persone con alle spalle un fallimento matrimoniale di rifarsi una vita di coppia.
Naturalmente, per salvare la faccia, senza infrangere il precetto dell'indissolubilità del matrimonio.
Chiaramente se questo è lo scopo si cercheranno tutte le strategie possibili, tutti i sofismi disponibili e tutto aiuterà a far sì che praticamente l'indissolubilità del matrimonio rimanga solo sulla carta.

Chiaramente non trovo impegno paragonabile, da parte degli esponenti della Chiesa, per aiutare le persone a crescere nella santità, ciò che potrebbe risolvere il problema alla radice, ma chiaramente di questo è meglio non parlare. Siamo dentro un'altra chiesa...

Anonimo ha detto...

Premesso che sono assolutamente d'accordo con il rigettare le posizioni di Kasper, come anche il pericolo di "soggettività" insito nelle parole di Muller, quale sarebbe la depositaria della Tradizione al di fuori della Chiesa Cattolica Romana? La FSSPX, che è gia ufficialmente divisa in se stessa ?

Anonimo ha detto...

Scusate l' OT: ma la Chiesa non dice nulla?
http://www.ilgiornale.it/news/politica/unioni-civili-renzi-accelera-1041326.html

bernardino ha detto...

ad anonimo delle 11,32 -

Perchè vedi qualche altra via d'uscita?
Bergoglio - Muller, Kasper, Maradiaga e C. - questi sono quelli che dovrebbero guidare la Dottrina e la C hiesa cattolica?
Questi che rifiutano Dogmi Cattolici? o ti dimentichi effettivamente chi sono e cosa vogliono. Ma lo sai che hanno già ottenuto tutto ed anche di più.

Vorrei capire perchè tanti attacchi alla FSSPX, quando il Suo Fondatore ha fatto il missionario in Africa per 24 anni; ma questi postsessantottini sanno cosa significa davvero fare missione Cristiana o conoscono solo la teologia della liberazione - cioè solo marxismo e materialismo?
Non confondiamo le verità con le bugie - siamo seri.

mic ha detto...

Certo, Viandante, il problema è che non vengono considerate per nulla le vere soluzioni:
1. Affermare forte e chiaro ed insegnare precocemente cos'è il matrimonio e cosa sta a significare: il legame fontale e fedele, indissolubile, tra Creatore e creatura.
Che pur sottoposto a prove e tempeste, può resistere e anzi essere costruito e alimentato dal connubio tra buona volontà e grazia.
2. Rifiutare la celebrazione di matrimoni se entrambe le parti non siano consapevoli del valore del sacramento e non lo chiedano per fede. Dichiarazioni di cui le persone si assumono le conseguenti responsabilitá. Forse i corsi matrimoniali, fatti come si deve proprio a questo dovrebbero servire. Ma si avverte la mancanza del tessuto portante di una fede condivisa nella società e nella cultura.
3. Con queste premesse, la nullità dovrebbe ridursi ai casi limite di un tempo. Escludendo ovviamente ogni soggettività, dato che questi impegnano indagini specialistiche
4. Superficialità e pressappochismi non si adattano ad una cosa così seria
5. Il rischio è la riduzione drastica dei matrimoni sacramentali.
Ma le pagliacciate o le toppe a chi giovano?

mic ha detto...

Anonimo 11;32
Che c'entra la FFSPX?
Depositaria è la Chiesa da cui la FSSPX è messa ai margini ed esclusa canonicamente.
Ma la Sposa di Cristo non si esaurisce né nella FSSPX né nella chiesa conciliarista.

mic ha detto...

Del resto non sono mancati pastori e teologi che hanno contestato le proposte di Kasper et alii. Occorre che la loro voce diventi giustamente autorevole e appoggiata dal popolo davvero fedele.

RIC ha detto...

13:07 - Papa Francesco, in visita alla comunità evangelica di Caserta, ha chiesto perdono per le persecuzioni nei confronti dei pentecostali. "Tra quelli che li hanno perseguitati e denunciati, quasi come fossero dei pazzi che rovinavano la razza, c'erano anche dei cattolici: io sono il pastore dei cattolici e vi chiedo perdono per quei fratelli e sorelle cattolici che non hanno capito e sono stati tentati dal diavolo", ha detto il Pontefice

SIPARIO...

Luisa ha detto...

Diario di una visita annunciata come "privata" ma che già fa i titoli e le foto dei media.
A parte presenziare alla funzione religiosa nella comunità, in copmpagnia di 350 evangelici provenienti, oltre che dall'Italia, anche dagli Usa, dal Canada, dall'Argentina, da Spagna, da Francia e dall'India, a parte
chiedere scusa ai pentecostali(!) che ha detto Bergoglio?
Un inno alla diversità.
Parole papali:

« È "una tentazione dire: io sono la Chiesa tu sei la setta. Gesù ha pregato per l'unità.
lo Spirito Santo fa la diversità nella Chiesa. La diversità è tanto bella, ma lo stesso Spirito Santo fa anche l’unità, così che la Chiesa è una nella diversità: per usare una parola bella, una diversità riconciliante. Lo Spirito Santo è armonia, armonia nella diversità».
.

"Tra quelli che hanno perseguitato e denunciato i pentecostali, quasi come fossero dei pazzi che rovinavano la razza, c'erano anche dei cattolici: io sono il pastore dei cattolici e vi chiedo perdono per quei fratelli e sorelle cattolici che non hanno capito e sono stati tentati dal diavolo".


http://napoli.repubblica.it/cronaca/2014/07/28/news/papa_caserta_visita_comunit_evangelica-92573176/?ref=HREC1-1

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/caserta/notizie/cronaca/2014/28-luglio-2014/papa-torna-caserta-arrivo-11visita-privata-pastore-traettino-223642921068.shtml

Gioiosamente camminiamo tutti insieme verso la religione e la fratellanza universale, la mano nella mano, parlando la lingua del cuore, non permettiamo alle nostre certezze di essere pietra di inciampo, e non azzardarti tu cattolico a pretendere che appartieni alla sola Chiesa di Cristo, e che solo nella Chiesa Cattolica si trova la Via della salvezza.

Luisa ha detto...

Del resto possiamo aspettare altro da un Papa che nell`ultima intervista(prima della prossima) rilasciata alla rivista argentina "Vita" ha dato come una dele regole dper vivere in pace e felici
"Vivi e lascia vivere"?

Ancora nella stessa intervista ha riconfermato la sua avversione per il proselitismo religioso che, ha detto, "paralizza". Tempo fa aveva detto che è una "solenne sciocchezza"
Apparentemente non gli dà nessun fastidio il proselitismo iperattivo dei suoi amici pentecostali e evangelici, al contrario li va a visitare, e da cardinale si era fatto benedire da loro ecc. ecc.

ottavio ha detto...

Purtroppo la situazione circa il sacramento del matrimonio è già gravissima. Ma quanti giovani arrivano puri al matrimonio? E quanti ne conoscono il valore? Viviamo in un mondo in cui il sesso è solo divertimento, il bombardamento dei nostri giovani è continuo e i nostri stessi figli, anche quelli istruiti in famiglie veramente cattoliche, non sono più disposti ad accettare questi valori. Leggevo uno studio sul mondo mussulmano ed anche tra di loro le donne cominciano a perdere la loro purezza prima del matrimonio, soprattutto nelle grandi città. Per ritornare a questi sani valori ci vorrà un lavoro lungo e costante ma soprattutto dovremo dare noi l'esempio e con l'aiuto del Signore e tante, tante preghiere un giorno saremo ascoltati.

mic ha detto...

C'è da chiedersi se vescovi e cardinali che tacciono anche su dichiarazioni simili e soprattutto su ciò che veicolano ai semplici sono in comunione con Pietro o con Simone...

Anonimo ha detto...

OT ma non troppo, pare che durante la messa del vdr a Caserta su tv 2000 siano passate in audio, sovrapposte alla voce del vdr, parolacce e bestemmie udibilissime.....alla fine della trasmissione le scuse in tandem dei 2 cronisti.....per la serie al peggio.....

Anonimo ha detto...

Stile coatto, per non dire di peggio, richiama stile coatto...

Catolico ha detto...

Caro Bernardino, tu dici, giustamente:
"ma questi postsessantottini sanno cosa significa davvero fare missione Cristiana o conoscono solo la teologia della liberazione - cioè solo marxismo e materialismo?"; io penso però che questi sciagurati di modernisti (a qualsiasi livello gerarchico si trovino) si stiano preparando ad accogliere (oltre che il comunismo eretico ed omicida già confdannatyo da Pacelli e poi "santificato" da Roncalli e Montini) anche le peggiori perversioni che l'egoismo umano ( rafforzato dall'accecamento satanico) sta reclamando come diritti da tutelare legalmente (con prigione per i dissenzienti).
Veramente non se ne può più di quest'uomo che, non volendosi proclamare papa, sta distruggento il papato, imponendo una dittatura personalistica che richiama quella degli imperatori romani (o sacrifichi all'imperatore, ossia alle follie di Bergolgio e del CVII, oppure sei fuori dal clero, perseguitato, vessato, emarginato, recluso, ecc.).
Libera nos a malo, Domine, Signore vieni presto in nostro aiuto !!!

Anonimo ha detto...

Anche Gerusalemme era la sposa diventata poi infedele...

Anonimo ha detto...

Non è un sanatorio. E' un colabrodo. Cui tutti, dal primo dei modernisti all'ultimo dei sedevacantisti, dà il suo funesto contributo.

Luisa ha detto...

Attenzione!

Ancora una sentenza di papa Bergoglio:

"Non si può predicare un Vangelo intellettuale, il Vangelo è verità e amore”. "

Resta da capire chi, secondo lui, predica quel Vangelo, chi lo ha fatto, e che cosa intende per" vangelo intellettuale".
Che il Vangelo sia Verità e Amore è vero, ma perchè sempre e sempre introdurre degli aut aut, è così o così, e quel che è giusto è quel che io penso e vi dico, i buoni qui i cattivi là, se poi ogni tanto vado contro l`insegnamento della Chiesa e la sua Tradizione, non è un mio problema, se faccio casino ancor meno.

Riassumendo, se dovessi seguire i proclami di papa Bergoglio:

vivi e lascia vivere,

chi sei tu per giudicare, non giudicare nessuno e niente,

getta a mare le tue certezze, anche se è Cristo ad averle trasmesse alla Chiesa,

le certezze ti irrigidiscono, fanno di te delle statue da museo,
ti rendono sterile,

agisci secondo quel che ti detta la tua coscienza, secondo quel che tu pensi essere bene o male , puoi anche agire male se pensi che da quel male può venirti un bene...

... mi troverei sovente ad andare contro la mia coscienza e gli insegnamenti cattolici che l`hanno formata.

Luisa ha detto...

A proposito di PROSELITISMO e di melassa mediatica condita con un`oggettività a prova di bomba.

Quando si tratta di proselitismo cattolico con enfasi Tornielli riprende le parole di Bergoglio che lo condanna, il proselitismo è una solenne sciocchezza, paralizza ecc, ecc.
MA,
quando si tratta di proselitismo evangelico, pentecostale, quando descrive la crescita delle innumerevoli sette ( mi scuserà il papa se continuo a definirle tali) il proselitismo diventa un "grande dinamismo missionario".

protestantihttp://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/ecumenismo-ecumenism-ecumenismo-35473/

m ha detto...

Ho lontane reminiscenze di diritto canonico , ma mi pare che Romano abbia ragione :il matrimonio è istituzione di diritto naturale , poi elevata a Sacramento , ma che comunque esisteva già prima , con le sue caratteristiche di indissolubilità , fedeltà , finalizzazione alla diffusione del genere umano . Il c. d. matrimonio civile secondo me spesso non è vero matrimonio neanche sul piano naturale , perchè comporta l'esclusione di queste caratteristiche intrinseche ;ma se invece le avesse , penso che sarebbe vero matrimonio , sia pur non sorretto dalla Grazia sacramentale.Tutto ciò per dire che anche la sparata del card Muller è totalmente da rigettare : con più o meno fede, o anche con Fede scarsissima , ci sarà più o meno Grazia , ma se si intendeva contrarre vero matrimonio (con le caratteristiche suddette ),matrimonio è .Certo che pastoralmente ci vorrebbe più serietà:far presente la vera dignità del matrimonio cristiano , come vera e propria vocazione e via alla santità , il suo fine principale , l'accrescimento del numero degli eletti , ecc. Invece ricordo la farsa del corso da me frequentato , ero molto giovane e provavo estremo disagio (allevata in una famiglia dove vigeva pudore e discrezione )dovendo obbligtoriamente sopportare non solo notazioni psicologiche , mediche ecc (fra l'altro propinate senza competenza specifica )ma anche allusioni piuttosto grevi

Anonimo ha detto...

Per salvare la indissolubilità del matrimonio esiste una sola via ed è che entrambi i coniugi siano consapevoli e convinti di voler continuare insieme il loro cammino. Tutto il resto, principi etici, morali, religiosi o leggi civili servono a nulla, tanto meno a convincere chi in coscienza non è disponibile.
E’ stato sempre così anche in passato, con la sola variante che allora non se ne parlava pubblicamente, perché era necessario salvaguardare la “onorabilità” del casato, la facciata, per evitare il mormorio dei compaesani. Tutto qui.
Coppie solidissime c’erano in passato e ci sono oggi, così come ci son sempre stati matrimoni che si sono sgretolati al primo intoppo, con la differenza che allora soprattutto le donne, non avendo fonti di reddito per mantenersi, salvo poche eccezioni, le solite ricche, erano costrette obtorto collo a continuare a lavare i calzini al coniuge e a sfornargli i figli.
Oggi le donne hanno il dovere e la possibilità di istruirsi, raggiungere l’indipendenza economica e salvaguardare il proprio futuro, quale che sarà. Altro che lettera di S. Paolo a Timoteo (2, 11-15).
La Chiesa dovrebbe piuttosto impegnarsi e trovare il modo di salvaguardare chi nel matrimonio religioso, uomo o donna, subisce il tradimento, l’abbandonato o la violenza. Trovo ingiusto oltre che una vera e propria infamia voler dare valore a un’unione divenuta di fatto inesistente. Per quale motivo il soggetto abbandonato non deve poter ricostruirsi una vita e, nel caso lo facesse, essere considerato peccatore?
Intendiamoci, se la Chiesa troverà il modo, farà un gesto meritorio che produrrà consenso, altrimenti le persone continueranno a comportarsi come hanno sempre fatto e i matrimoni religiosi perderanno via via sempre più interesse, come del resto accade per tutte le altre pratiche religiose.

bernardino ha detto...

A Micx. delle 12,59 -

Si, Mic depositaria della fede è la Chiesa; ma chi la difende davvero giocandosi tutto (e con i lunghi coltelli) non possiamo negarlo, è la FSSPX ed alcuni sacerdoti che io e te conosciamo benissimo. E' vero la Sposa non si esaurisce ne nella FSSPX ne nei conciliaristi ne nei normalisti; ma il colpo peggiore non credo venga dalla Fraternità, anzi...
del resto vediamo proprio in questi giorni un Bergoglio che và ad abbracciare i pentacostali e chiedere loro perdono (inoltre diciamolo chiaramente che il gesto si rivolge a tutti i protestanti,)pertanto Bergoglio non ha fatto altro ciò che aveva già fatto Woitila con gli ebrei
Ma io mi domando, ma la Chiesa di Cristo, ha proprio fatto tutti questi danni da dover chiedere perdono a tutti gli uomini? oppure i danni li hanno fatti gli uomini di chiesa?
Dunque perché non parlano chiaramente di uomini e non di Chiesa? La Chiesa ha sempre predicato e divulgato il Vangelo Cristiano, mentre gli uomini si sono sbizzarriti come han fatto col vat.II, ed ora i cocci toccano a noi, ovvero a chi ha tenuta salda la fede.
Ora rispondo a Cattolico delle 14,47 -
Questi post/68ni non sanno cosa è missionarietà vera; dovrebbero prima passare un 50nnio in Africa o in Asia o come lo chiamiamo noi terzo o quarto mondo, e forse diverrebbero Cristiani e saprebbero predicare il Vangelo.
Bergoglio e C. hanno imparato troppo poco dalle periferie esistenziali e troppo dal vat.II (che tutto è fuorché Cattolico).
Ritorniamo sempre alle stesse cose: io non credo in un Dio Cattolico - oppure chi sono io per giudicare oppure come dice a Pannella "auguri per un proficuo lavoro"" - ora basta non ne possiamo sentire più - vediamo quello che succederà dall'inizio del sinodo (o Vat.III) alla fine - non so se qualcuno se ne accorgerà che non sono Cattolici, ma solo protestantizzati.
Certo io li tengo alla larga, la lebbra mi fà paura, e spero che siano in molti a tenersi alla larga ed a tenersi stretta la Sposa di Cristo.

ottavio ha detto...

I danni che sta facendo questo papa sono incalcolabili! Se prima nelle parrocchie eravamo più o meno tollerati, considerati perlopiù come dei moralisti o dei bigotti, oggi siamo quelli che odiano il papa, che non vogliono la pace tra i cristiani di tutte le sette, che frenano sul recupero dei divorziati e sulla contraccezione. Nelle due parrocchie che frequento già si respira aria di pogrom comunista... ho appena parlato al telefono con una mia cara amica che ieri è stata apertamente attaccata da un appartenente alla setta dei neocatecumenali dinanzi a dei ragazzini che lì seguivano il catechismo. Vogliono che i giovani ci odino!

Rr ha detto...

Saro' sempliciotta, ma il problema, ancora una volta, sono i soldi: i cattolici tedeschi ed austriaci, divorziati risriposati e non ammessi all' Eucaristai o altri Ssacramenti, si cancellano dalle liste della Kirchensteuer e tra loro, ed il numero in diminuzione crescente dei cattolici, le casse cominciano apiangere. E quel clero e' abituato ad un sacco di soldi. I luterani sono anch' essi incrisi, ma si pensa che, ammettendo i divorziati, e poi ovviamente gli omo, lLe casse si svuoteranno più lentamente.
In USa la K irchensteuer non c'e', ma i fedeli sono liberi di sostentare questi o quello. Quindi chi va incontro ai divorziati risposati, ecc, s' illude di " ciapar su i dane'".
E nel frattempo i dane' se li pappano i pentecostali...
Rr

Anonimo ha detto...

Leggo su televideo che il papa avrebbe detto: "La Chiesa è una nelle diversità, e lo Spirito Santo contribuisce alla diversità e allo stesso tempo fa l'unità della Chiesa." Per favore chi mi spiega questo concetto? Una ignorante.

Stefano78 ha detto...

Uno dei pochi Vescovi che ha fatto una analisi puntuale sulla situazione della Famiglia e del Sacramento del Matrimonio è stato Mons. Negri.

Anonimo ha detto...

Se Bergoglio nega l'esistenza di un Vangelo intelletuale, adesso capisco il perchè non usa la sua testa in sottomissione alla Fede...

Una fede che non salve l'intelletto dell'uomo, è l'invenzione di rationalisti e modernisti...

Romano

bernardino ha detto...

ad Ottavio delle 16,36:
certe cose a me son capitate giorni fà mentre ero in un centro termale per cure: c'erano li due coppie neocat. avessi sentito cosa vomitavano(scusate il termine, ma solo così posso far capire)contro la Chiesa tradizionale bimillenaria, cose da far rabbrividire anche un ateo.
Quelli sono coloro che hanno in mano la Chiesa - povere generazioni future, conosceranno solo ateismo, materialismo e periferie esistenziali, cioè una chiesa (pseudo) senza Dio, e l'uomo che si edifica giorno dopo giorno. A meno che il Padreterno non alzi il Suo braccio destro una volta per tutte. Ma se questi parlano in questo modo, una motivazione c'è, ed è q

Anonimo ha detto...

Il pastore protestante dice al Bergoglio "Crediamo che lo Spirito Santo ta ha scelto proprio"...

Quando quelli che odiano la Chiesa di Cristo come fanno i Pentacostali, dicono che credono che lo Spirito santo proprio ha eletto Bergoglio, siamo arrivati ormai alla manifestazione credibile da quelli che sano lo spirito falso dall'esperienza personale quotidiano...forse più affidabile che le bocce dei bambini...cioè dei fideli...come sul questo blog...

Sappiamo bene che lo spirito nominato dai Protestanti è Lucifero e i suoi...

Perche nessumo mosso dallo Spirito santo dira alla Sposa di Cristo, "Ti odio"...

Romano

bernardino ha detto...

ad Ottavio delle 16,36:
certe cose a me son capitate giorni fà mentre ero in un centro termale per cure: c'erano li due coppie neocat. avessi sentito cosa vomitavano(scusate il termine, ma solo così posso far capire)contro la Chiesa tradizionale bimillenaria, cose da far rabbrividire anche un ateo.
Quelli sono coloro che hanno in mano la Chiesa - povere generazioni future, conosceranno solo ateismo, materialismo e periferie esistenziali, cioè una chiesa (pseudo) senza Dio, e l'uomo che si edifica giorno dopo giorno. A meno che il Padreterno non alzi il Suo braccio destro una volta per tutte. Ma se questi parlano in questo modo, una motivazione c'è, ed è q

ottavio ha detto...

Credo che dovremmo analizzare il perchè non riusciamo a comunicare la nostra Fede agli uomini di oggi. Il CVII ha rappresentato un punto di rottura ma era già da prima che le parole della Vera Fede non trovavano asilo presso gli uomini. Oggi le sette si sono moltiplicate ed ognuna ha i suoi seguaci ma come mai noi che vogliamo trasmettere la Tradizione cattolica non troviamo ascolto? All'interno della Chiesa vi sono infinite "correnti" e tutti hanno i loro seguaci ma noi sembriamo essere sempre meno; perchè?

Stefano78 ha detto...

All'interno della Chiesa vi sono infinite "correnti" e tutti hanno i loro seguaci ma noi sembriamo essere sempre meno; perchè?

Come ripeto queste sono domande legittime e pertinenti che rimangono senza una adeguata risposta. Anche se la risposta a queste domande è di una importanza cruciale, perché dalla risposta dipende la diffusione della Fede retta.

L'utente Vighi aveva fatto una considerazione analoga alla mia, alla luce della persecuzione contro i FFI, e alla fine si ritorna sempre a questa domanda.

In realtà io un'idea me la sono fatta, pur essendo un "giovincello" (manco tanto ^__^) e pur avendo preso a frequentare il "mondo" Tradizionale solo poco prima del Motu Poprio (quindi questo Motu proprio qualche cosa ha fatto!).

Ebbene, la Tradizione non "comunica" col "mondo" non solo a causa della indubitabile ed innegabile persecuzione che subisce "dentro e fuori", ma anche perché è divisa in sé, è litigiosa e radicale (di un radicalismo che non verte solo i principi ma anche i metodi), è diffidente (avendone anche mille ragioni), è a volte apodittica (altro che!) e NON VUOLE, nei fatti, "mischiarsi" con gli erranti.

Ho stampati nella mente e nel cuore due pubblicazioni: una inerente un insegnamento del Venerato Padre Enrico Zoffoli, una è un Editoriale di "RDICATI NELLA FEDE" (che non può proprio essere tacciato di "normalismo", nuovo termine coniato per etichettare i "cattolici "doppia faccia" per convenienza modernistica).

Ebbene, Radicati nella Fede ragionava di ciò che è accaduto prima, durante e dopo il Vaticano II. Considerava SAGGIO fare degli "aggiustamenti metodologici", vista l'epoca "neo-moderna" in cui l'uomo vive. Quello che non fu saggio è stato PIEGARSI al neomodernismo, assorbendo le sue istanze, mentre sarebbe stato saggio usare strumenti moderni per veicolare invece la Fede di SEMPRE E IMMUTABILE.

Lo stesso padre Zoffoli ha insegnato che la Chiesa ha bisogno di fedeli che si offrano in sacrificio per Ella. E che per questo si apprestino a soffrire per la retta fede e la Tradizione immutabile.

Questo comporta una presa di coscienza: accettare di perorare la causa della Tradizione immutabile, SENZA COMPROMESSI SULLA VERITA', ma accettando di entrare in dialogo con CHI erra (non con l'errore ma con CHI ERRA). Il che si può realizzare con STRUMETI E METODI che consentano di presentarsi rendendo Ragione della Speranza che è in noi, davanti a tutti i drammi del nostro tempo, DIMOSTRANDO che la Verità è questa.

Stefano78 ha detto...

...il tesoro contenuto nella critica al neo-modernismo intra ed extra ecclesiale, perorata da molti gruppi Tradizionali, in testa a tutti la SPX, rischia di rimanere sotterrato sotto molta terra.

Questo perché non si diffonde "a vari livelli", ma rimane al livello dell' Insegnamento Teologico, pur importante, senza però passare al livello successivo dell'Insegnamento ai "discenti" e senza divenire "commestibile" per raggiungere TUTTI, indistintamente.

Inoltre in questa critica, NON TUTTO è giustificabile. Essa, a mio avviso, in certi ambiti si irrigidisce e sembra non avere sbocchi. Pur continuando ad affermare che "il Signore Vincerà". Si afferma questo, ma prima si mostra un "futuro" senza sbocchi SPIRITUALI.

Questo porta chi si avvicina a questo mondo ad una visione che oscura la Speranza. E "blocca" l'espansione della giusta Critica, che pure c'è ed è indiscutibile, al Vaticano II e alle sue applicazioni, che invero sono andate ben al di là delle sue pur certe ambiguità.

C'è da considerare che la stessa critica interna, che sfocia sovente in accuse reciproche e in posizioni rigide e immutabili, non risulta essere costruttiva nella misura in cui non prevede uno sbocco concreto.

E' vero che esistono mille facce all'interno del modernismo, che si travestono da Tradizione per "spegnerla" definitivamente. Ma in base a che si può tacciare in questo modo? Si dice in base ai compromessi con la Verità... Ma chi dice che vi sia un compromesso sulla Verità, senza ammettere repliche?

ottavio ha detto...

@ Stefano 78
-Questo porta chi si avvicina a questo mondo ad una visione che oscura la Speranza-
Queste parole mi hanno colpito. Anche se in un cristiano mai può mancare la speranza credo di capire cosa vuoi dire.

RIC ha detto...

Le parole di Stefano 78 sono di quelle che fanno molto pensare

tralcio ha detto...

Caserta

Secondo il Pontefice "bisogna cercare qualcosa di nuovo", "superare i confini tra le Chiese cristiane", che "non sono nate separate".

Chi se ne è inventata una "dopo" evidentemente ha più ragione di chi è stato in quella che c'era "prima", dal momento che "ha cercato qualcosa di nuovo".

Ma chi, cercando "il nuovo" si è staccato, non ha praticamente minato l'unità che è un valore?

Perchè oggi si rimprovera chiunque cerchi di smarcarsi dall'uniformismo tacciandolo di essere "triste", "retrogrado", "pelagiano", "pazzi", "visi inespressivi", "non rappresenta nemmeno se stesso" e chi più ne ha, più ne metta, mentre si predica che nonsigiudicanessuno?!?

E' vero che se si litiga il diavolo gode, ma se si tace mentre si dicono eresie il diavolo gode lo stesso...

"Lo Spirito Santo fa la diversità nella Chiesa. La diversità è tanto bella, ma lo stesso Spirito Santo fa anche l'unità, così che la Chiesa è una nella diversità: una diversità riconciliante.
Lo Spirito Santo è armonia, armonia nella diversità".

I Frati francescani dell'Immacolata sono forse diversamente diversi? O chi è cattolico e basta è troppo "diverso" per chi in fondo dice che ogni cristianesimo è "uguale"?

Si è solo persecutori e non perseguitati se si va contro il mondo, mentre chi è perseguitato e rimane cattolico per non apostatare mentre lo ammazzano, sente dirsi da chi lo dovrebbe confermare nella fede di non "cacciarsela" troppo...

Discorso "orizzontale" agli evangelici:
"Vi chiedo perdono per quei fratelli e sorelle cattolici che non hanno capito e sono stati tentati dal diavolo".

Ormai non si chiede perdono a Dio, ma all'uomo. Si pregano gli uomini, per raggiungere l'unità tra realtà umane.
Questi evangelici poi, spesso ricchissimi, non si sono sentiti dire una parola sulla povertà: le "critiche" se le sono prese i cattolici casertani, disoccupati, inquinati e collusi coi mafiosi!

Poi, una "spruzzatina" di apparente eternità: "Sulla strada dell'unità ci farebbe bene toccare la carne di Cristo, andare nelle periferie, dove ci sono tanti fratelli bisognosi di Dio, che hanno fame, ma non di pane, bensì fame di Dio".

Ma di quale "fame di Dio" stiamo parlando? Se ogni "dio" è "uguale", ogni fame è la stessa...

tralcio ha detto...

... continua

Sempre a Caserta

"Non si può predicare un Vangelo intellettuale: il Vangelo è verità, amore e bellezza".

Se è VERITA', non può andare bene ogni cosa. Se è BELLEZZA non si può ridurre il tutto a "non è bello ciò che è bello, ma ciò che piace" e l'AMORE (di Dio) poco c'entra con un qualunque sentimento sdolcinato dell'uomo che si autoassolve (chi non è rabbrividito oggi a messa ascoltando la prima lettura?).

Che cosa sarebbe poi il "vangelo intellettuale"? Per predicare il vangelo bisogna predicare Cristo, Verbo incarnato, vero Dio e vero uomo, nato dalla vergine Maria, crocifisso, risorto, asceso al cielo, che ci ha rivelato che Dio Trinità...

Tutti "intellettualismi"? Il vangelo non intellettuale è forse la fratellanza universale di chi "dio" lo usa per farsi "dio" al Suo posto, idolatrando l'idea di uomo (nemmeno l'uomo, visto che eterologa, embrioni in provetta, eutanasia, aborti e pillole varie sono "lecite")?

"Non capisco un cristiano che sta fermo, il cristiano deve camminare. Ci sono cristiani che camminano alla presenza di Gesù ma in certi momenti camminano non alla presenza di Gesù. Questo perché ci sono cristiani che confondono il camminare con il girare, sono erranti. A questi ultimi manca la speranza".

Ma il dubbio che stia parlando di se stesso a questa gente non viene mai? In chi e che cosa spera davvero?

Un po' di umiltà, un po' di principio di non contraddizione è così' "intellettuale" da non meritare un minimo di cautela?
Gli erranti non sono solo i vagabondi, ma anche quelli che sbagliano indirizzo ...

fine (per oggi)

mic ha detto...

-Questo porta chi si avvicina a questo mondo ad una visione che oscura la Speranza-

Mi viene in mente la Scrittura:
"Questo discorso è duro. Chi lo può ascoltare?".

Era riferita alla carne e al sangue di Gesù come unica fonte di salvezza; il che significa che solo il rapporto personale con Gesù e tutto il suo mistero (Incarnazione Passione Morte Risurrezione) ripristina il rapporto intimo con Dio.

E mi fa concludere, ancora una volta che il cuore di tutto è la Liturgia. Ricordo il discorso di Vighi. Giustamente ha suggerito di moltiplicare le occasioni per farla conoscere e diffonderla perché ormai sono in troppi che non la conoscono più. E così far sì che diventi operante per "molti" che, conoscendola l'accoglieranno e insieme ad essa il Signore e tutta l'opera santificatrice della Chiesa, capace di trasformare la vita personale e collettiva e di inaugurarvi il Regno...

Certo non ci si può limitare solo a dirlo qui, bisogna anche viverlo nel proprio contesto.

E' questo che ci è chiesto, intanto... E tutto può partire solo da qui.

mic ha detto...

Stefano,
Riflettici un po' meglio.
Quando si critica, e ben a ragione certo non per gusto personale, ti sembra che si mostri un futuro o certi aspetti del presente, senza sbocchi spirituali?
Hai sperimentato sulla tua pelle e sulla tua anima, assaporandone il veleno (da cui ti preserva solo l'equilibrio raggiunto per grazia) l'impossibilità del dialogo con certi erranti, visto che è questo che richiami?
Ci sono casi in cui non è essere duri e puri, ma si tratta del caso inevitabile di doversi scuotere la polvere dai calzari. E, se tocca farlo, è per non rimanere invischiati in maniera difficilmente governabile.
Le divisioni anche nel mondo tradizionale sono determinate dai fattori piú disparati (fattori personali, di orticello, senza escludere il caso di "infiltrazioni", etc), ai quali quando è possibile vado oltre e ho assaggiato un fiele amarissimo soprattutto da quelli che sono il tuo modello preferito. È ovvio che se non l'ho mai spifferato chiaro è proprio per non alimentare la divisione senza ottenere alcun risultato per ciò in cui crediamo. Il relativo "credito" che potrei acquistarne è quella "ricompensa" che non mi interessa.
Credo che la temperie che stiamo attraversando, pur se non l'unica della storia, a questi livelli di sovvertimento e dunque di oscuramento non si sia mai vista.

mic ha detto...

E, rispondendo a quel che dice ottavio, forse scoraggiato dalla difficoltà umanamente insormontabile di non sentirsi ascoltati o di non riuscire a farsi capire magari perché non è possibile vedere risultati, credo che sia sempre necessario mettersi in discussione; ma che si debba anche accettare la realtà pensando, de fide, che molti effetti non sono misurabili.
È comunque un interrogativo da lasciare aperto e da riprendere con altri dati da focalizzare con l'aiuto di tutti.

Luisa ha detto...

Questo il decalogo di papa Bergoglio per vivere meglio:


http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Il-decalogo-di-papa-Francesco-per-vivere-bene.aspx

È il Papa che parla, cercate l`errore.

Anonimo ha detto...

Luisa,

Non c'è niente sopranaturale o cristiano nei diece consigli di Bergoglio...

Forse vuole farsi psicologo populare?

Romano

Jacobus ha detto...

Mic,
Accattoli cita Chiesa e post concilio sul Corriere della Sera di Oggi come sito tradizionalista.

una sola fede ha detto...

Ecco infine questi passi dal CATECHISMO DEL CONCILIO DI TRENO solo per precisare che coloro che dal CVII vengono chiamati FRATELLI SEPARATI, in realtà la Chiesa li ha sempre definiti - senza disprezzo alcuno, ma solo con la Dottrina retta alla mano - ERETICI E/O SCISMATICI, da ricondurre semmai con la preghiera, l’esortazione e l’esempio all’Unico Ovile di Cristo, la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ai fini della salvezza eterna loro e di tutti coloro che potrebbero cadere nello stesso terribile errore seguendone l’esempio; e con i quali, ovviamente, non certo “riunirsi in preghiera insieme” o dibattere in riunioni miste per conoscere meglio ognuno la dottrina dell’altro, o altre cose simili, tutte evidentemente contrarie a ciò che sappiamo essere la posizione della Vera Chiesa, quella di sempre, cioè fino appunto al CVII con TRAGICI sviluppi durante TUTTO il post-concilio, SENZA OMBRA DI PAUSA ALCUNA, e che ancora dura…

Dal CATECHISMO DEL CONCILIO DI TRENTO (O TRIDENTINO, O ROMANO), tra l’altro ripreso da questo blog nell’ottobre scorso:

"CHI E’ ESCLUSO DALLA CHIESA"
109. Da ciò segue che SOLO TRE categorie di uomini sono esclusi dalla Chiesa: gli infedeli; GLI ERETICI E SCISMATICI; gli scomunicati.
[…]
Gli ERETICI E GLI SCISMATICI, perché si sono separati dalla Chiesa e NON APPARTENGONO PIU’ ALLA MEDESIMA; come i disertori non appartengono più all’esercito da cui sono fuggiti. Non si deve però ritenere che essi non soggiacciano alla potestà della Chiesa, che li chiama in giudizio, li punisce e li anatematizza.
Quanto agli altri uomini, pur peccatori e scellerati, è certo che essi continuano ad essere nella Chiesa.

113. […] Infine si aggiunga che SOLO LA CHIESA possiede il culto legittimo del sacrificio e l’uso salutare dei sacramenti.

114. […] Si dice universale anche perché QUANTI VOGLIONO CONSEGUIRE LA SALUTE ETERNA DEVONO ADERIRE ALLA CHIESA [CATTOLICA]

115. […] Ma, come soltanto questa Chiesa non può errare nell’insegnare la disciplina della fede e dei costumi perché governata dallo Spirito Santo, così TUTTE LE ALTRE, CHE SI ARROGANO IL NOME DI “CHIESE”, ESSENDO GUIDATE DALLO SPIRITO DEL DEMONIO, devono necessariamente cadere in perniciosissimi errori di fede e di costumi.

120. Coloro che vivono una vita cristiana nella carità godono di tanti e preziosi doni e benefici divini e sono giusti e cari a Dio. Mentre le membra morte, cioè gli uomini peccatori e lontani dalla grazia di Dio, pur non venendo privati del beneficio di essere membra del corpo della Chiesa, non percepiscono, appunto perché morti, quel frutto spirituale di cui godono gli uomini giusti e pii. NONDIMENO, restando sempre nella Chiesa, vengono aiutati da coloro che vivono secondo lo spirito, perché possano recuperare la grazia e la vita perduta, COGLIENDO QUEI FRUTTI DI CUI RESTANO PRIVI COLORO CHE SONO DEL TUTTO SEPARATI DALLA CHIESA [cioè, ricordo, come già dichiarato nel punto 109: “gli infedeli; gli eretici e scismatici; gli scomunicati].

una sola fede ha detto...

Sinceramente non capisco perchè gli stralci della UNITATIS REDINTEGRATIO conciliare non siano stati pubblicati, tra l'altro non comparivano su questo blog da molto, che io mi ricordi e in più oggi mi pare che me ne sono stato zitto e buono per tutta la giornata, senza intoppare con i miei soliti noiosissimi, asettici dati e documenti da propinare e a cui rimandare per confutare eresie, apostasie in questa chiesupola 2.0 nata mezzo secolo fa...Forse molto meglio e ben più apprezzati certi svolazzii con qualche vaga impronta teologica-misticheggiante oppure di altro tipo di qualche altro ospite (sebbene talvolta pericolosissimi, come già dimostrato irrefutabilmente, e non sempre attentamente bloccati e respinti al mittente con fermezza da chi dovrebbe).

Mi dispiace particolarmente poi perchè in effetti erano proprio quelli da cui BERGOGLIO - diventato finalmente da un anno capro espiatorio per tutti i pontefici precedenti fino al 60 tutti in odor di santità, appunto, fuorchè lui - pare abbia preso più spunti in particolare in questi ennesimi incontri con i cosiddetti "fratelli separati", che come abbiamo visto il Concilio di Trento chiama in ben altro modo.

Era, mi pareva, un corretto soggetto per fare un confronto, altrimenti azzoppato, perchè non molti penso conoscano quel determninante documento conciliare sull'ecumenismo... a meno che anche questo "intoppasse", "interrompesse" il regolare flusso di opinioni, commenti, notizie ecc, come mi viene o detto o fatto capire, anzichè arricchire magari la stessa discussione di un thread, tra l'altro, in cui si stava sempre più parlando di questo argomento, visto l'incontro di oggi di Bergoglio con i pentecostali.

Me ne dovrò fare per l'ENNESIMA VOLTA una ragione? cosa però che altri abituali frequentatori del blog mi pare però non se ne facciano, iniziando subito, in quelle pochissime volte in cui ciò avviene, a far notare con una certa perentorietà che qualche loro commento è stato “inspiegabilmente” – a loro dire – non pubblicato oppure è scomparso, e, in conseguenza di questa protesta, ecco che subito, essendo costoro presumibilmente di una serie maggiore rispetto a quella cui appartengo io da un annetto buono, i loro commenti rientrano magicamente in scena, perché la “lesa maestà” pare ancora un delitto, ricordiamolo, anche qua.

E questo proprio non mi va (e così ci abbiamo fatto pure la rima, forse l'ultima, con buona pace del caro amico @preceptoris che sempre mi invitava, come questa mattina, a fregarmene di chi mi calunnia e insulta gratuitamente- senza tra l'altro esser stato minimamente filtrato nè contrastato da chi dovrebbe, cosa che a parti invertite io ho SEMPRE fatto anche quando altri se ne stavano solo a guardare in altri blogs - e continuare invece a postare stralci, con mio commento, di Magistero e Dottrina in generale di sempre, confrontati con quella adulterata di questo mezzo secolo...).

Così eviterò anche - ben conscio che nessuno non solo è indispensabile, ma che spesso i più sono di impiccio - la fatica della ricerca in tempo reale per rispettare i tempi e i ritmi del blog stesso e, viste anche le mie condizioni di salute e di altro, forse mi farà pure bene e continuerò in altro modo e in altre sedi la mia piccolissima ma appassionata opera di apologetica, se il Signore vorrà e me ne darà le forze.

Anonimo ha detto...

Il "Mattino" di Napoli riportava ieri con evidenza, tra virgolette, le parole del Santo Padre sul celibato sacerdotale, dette a Caserta in risposta, mi pare, alla domanda d'un sacerdote: parole, a dir poco, gravemente ambigue.

Non ho purtroppo il tempo, né il modo, di trascriverle; ma credo che meriterebbero un commento.

Maso

Luisa ha detto...


" Non c'è niente sopranaturale o cristiano nei diece consigli di Bergoglio...
Forse vuole farsi psicologo populare?
Romano"


Credo di aver già detto quel che penso del psicologismo "à grosses ficelles" che percorre i discorsi di Jorge Bergoglio, basta aprire uno degli innumerevoli libri di psicologia umanista per ritrovare più o meno le stesse frasi che fanno partire in brodo di giuggiole chi le ascolta, non tutti.
In quei dieci consigli per vivere bene, non vedo apparire il nome di Gesù, la forza e la luce della Fede in Lui, alcuni potrebbe averli dati un qualsiasi coach psicologico che animerebbe uno dei tanti seminari di "sviluppo personale", o uno di quei specialisti" che tengono la rubrica del cuore su certe riviste.
Del resto nella sua biografia sta scritto che ha insegnato psicologia, mi piacerebbe sapere dove e da chi è stato formato Jorge Bergoglio per poter poi aver potuto insegnare ad altri la "psicologia".

mic ha detto...

Caro una sola fede,
Dopo aver letto la tua protesta sono andata a verfiicare e l'atro tuo commento è effettivamente nello spam, così come lo erano, inspiegabilmente, quelli dei lettori cui ti riferisci.
Mi spiace questo tono di rivendicazione, tanto più che conosci molti motivi delle mie valutazioni.

mic ha detto...

Per Maso,
Non ho visto, ma se trovo ne parleremo.

Luisa ha detto...

@ Jacobus

Potrebbe mettere il link all`articolo di Accattoli sul Corsera?
Grazie.

Luisa ha detto...

Segnalo (se già non è stato fatto) un articolo di Antonio Margheriti Mastino:

"L’amico del Papa. E se chi trova un amico perde un tesoro?"

http://www.papalepapale.com/develop/lamico-del-papa-e-se-chi-trova-un-amico-perde-un-tesoro/


Anonimo ha detto...

@ maso

Penso che sia questo l'articolo e le parole a cui ti riferivi

http://www.avvenire.it/Rubriche/Pagine/Lupus%20in%20pagina/Il%20Papa%20a%20Caserta%20%20il%20buongiornosul%20%20Mattino%20%20%20con%20un%20%20ma%20_20140729.aspx?Rubrica=Lupus%20in%20pagina

"Tante volte penso – perché anche io ho questa tentazione di chiacchierare, l’abbiamo dentro, il diavolo sa che quel seme gli dà frutti e semina bene – io penso se non sia una conseguenza di una vita celibataria vissuta come sterilità, non come fecondità. Un uomo solo finisce amareggiato, non è fecondo e chiacchiera sugli altri. Questa è un’aria che non fa bene, è proprio quello che impedisce quel rapporto evangelico e spirituale e fecondo con il Vescovo e con il presbiterio."


L'integrale del dialogo con i sacerdoti è sul sito della Santa Sede. Nell'ultima domanda-risposta si parla di questo.

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/july/documents/papa-francesco_20140726_clero-caserta.html

Anonimo ha detto...

Mi riferivo a queste parole, che ritrovo ora nella Rete, e per esempio qui: http://ilsismografo.blogspot.it/2014/07/italia-papa-come-celibe-anchio-ho-la.html:

" 'Anch'io ho questa tentazione di chiacchierare, l'abbiamo dentro, il diavolo sa che quel seme gli dà frutti e semina bene: io penso se non sia una conseguenza di una vita celibataria vissuta come sterilità, non come fecondità.' Papa Francesco ha fatto questa confidenza ai sacerdoti della diocesi di Caserta, nel corso dell'incontro di ieri – a porte chiuse – nella Cappella Palatina della reggia progettata dal Vanvitelli. 'Un uomo solo - ha sottolineato - finisce amareggiato, non è fecondo e chiacchiera sugli altri'. "

Non vorrei essere ipercritico: capisco quel che vuol dire il papa, e la prima frase potrebbe fors'anche andare: è probabilmente vero che ci sono dei preti che vivono la vita celibe "come sterilità, non come fecondità".

Ma ecco, sùbito dopo, la solita frase perlomeno ambigua, che, "prout jacet", sembra riferirsi al celibato in quanto tale – non a un modo eventualmente, accidentalmente, sbagliato di viverlo: "Un uomo solo finisce amareggiato, non è fecondo" eccetera: una frase che si presta benissimo a esser citata, staccata dal contesto, dai nemici del celibato sacerdotale.

E infatti, il "Mattino" titolava ieri (salvo errore: l'ho visto di sfuggita) che il papa ha manifestato pubblicamente i suoi dubbi su questa légge.

Maso

Anonimo ha detto...

http://www.avvenire.it/Rubriche/Pagine/Lupus%20in%20pagina/Il%20Papa%20a%20Caserta%20%20il%20buongiornosul%20%20Mattino%20%20%20con%20un%20%20ma%20_20140729.aspx?Rubrica=Lupus%20in%20pagina


Che bestemmia....dire che il celebato non è superiore al matrimonio!

Il quale dice questo, bestemmia N.S.G.C., che è capo dell'ordine del celebato e delle vergini

Romano

Anonimo ha detto...

Tra parentesi, e tanto per dare un minimo assaggio del livello dei giornali, secondo la "Repubblica" a Caserta il papa avrebbe chiesto perdono ai pentecostali "per le leggi razziali". Protestanti o ebrei?

Maso

Stefano78 ha detto...

@Mic

Quando si critica, e ben a ragione certo non per gusto personale, ti sembra che si mostri un futuro o certi aspetti del presente, senza sbocchi spirituali?

Decisamente sì, in certi casi.
E' il caso in cui si presume che ogni azione fatta con certi strumenti "interni" alla Chiesa (passami questo linguaggio decisamente poco consono), e soprattutto con la decisione di non "attaccare direttamente" il Concilio Vaticano II siano decisamente inutili. In questo caso, però, non ci si dovrebbe limitare a definire inutili e compromissori questi tentativi, ma dare anche una soluzione alternativa. In questo caso si ha il dovere morale di proporla, perché altrimenti la critica risulta sterile e senza sbocco. Appunto. E di fatto lo è. Perché, quale sarebbe lo sbocco, la soluzione, davanti ad esempio ad un IBP che ottiene lo Statuto che oggi è stato di fatto ignorato (anche se non abrogato)? Si dice che l'IBP abbia "ceduto" e si sia "modernizzato". E non lo si dice oggi che è stato semi-demolito, lo si diceva da anni e anni. Ebbene, quale sarebbe stata la soluzione alternativa? Cosa avrebbe dovuto fare l'IBP, oltre naturalmente l'adesione alla SPX?

Stesso discorso per i FFI. Da quando si sono "radicati nella Tradizione", hanno subito soprattutto critiche dal mondo Tradizionale. Soprattutto critiche, principalmente perché "bi-ritualisti" (altro non-senso, perché questo "bi-ritualismo" può acquisire un valore "preparatorio", come notato saggiamente da Vighi). Ebbene. Come dovrebbe comportarsi chi è interessato alla Tradizione, ma soprattutto alla sua diffusione "pastorale"? Ovviamente, a parte entrare nella SPX. Tra l'altro il 2007 non sono gli anni 80. Sono capitate delle cose, che qualcuno può ritenere vere Grazie, visto il modernismo imperante nella Chiesa. Sembra che queste "cose" siano considerate in modo assolutamente marginale, anzi dannoso in alcuni casi. Comunque con un "rifiuto" di fondo. Tali "cose" non sono certo una Soluzione. Ma potrebbero essere considerate un passo verso una Soluzione. Un passo. Questa considerazione non la vedo molto presente nel mondo Tradizionale.

Hai sperimentato sulla tua pelle e sulla tua anima, assaporandone il veleno (da cui ti preserva solo l'equilibrio raggiunto per grazia) l'impossibilità del dialogo con certi erranti, visto che è questo che richiami?

Non mi riferisco all'idea di "dialogo" conciliare. Mi riferisco al dialogo "permanente" di chi afferma la Verità, rendendone ragione, senza aspettare un risultato. Ovvero: rimetterlo nelle mani di Dio. Il che significa che il risultato potrebbe non solo non arrivare, ma potrebbe essere una persecuzione e una sofferenza per chi perora la Tradizione.

Credo che si debbano considerare 2 casi riguardo la fine della "predicazione" e perorazione: il pericolo per la propria anima (il caso di realtà in cui c'è pericolo di cadere in peccato); il rifiuto diretto, esplicito e definitivo da parte dell' "altro".

Ma anche il rifiuto definitivo, non credo debba precludere la perseveranze nelle convinzioni di fede. Di definitivo c'è solo Iddio, e ciò non significa che quando Lui vorrà le cose possano cambiare.

Stefano78 ha detto...


Le divisioni anche nel mondo tradizionale sono determinate dai fattori piú disparati (fattori personali, di orticello, senza escludere il caso di "infiltrazioni", etc), ai quali quando è possibile vado oltre e ho assaggiato un fiele amarissimo soprattutto da quelli che sono il tuo modello preferito

Non ho "modelli preferiti", perché non ce ne sono. Ci sono tendenze che preferisco, e sono quelle che perorano la Tradizione in MODI consoni ad esempio all'insegnamento del buon Padre Zoffoli. Non "idealizzo", non mitizzo, non idolatro. Mi guardo intorno e penso che una TENDENZA si potrebbe realizzare, proprio in base alla volontà di trovare un criterio unitario tra noi. Che è il solo modo per sperare di cavare qualche ragno dal buco, guardando sempre alla Grazia di Dio. Se c'è questa possibilità, sia da Mons. Fellay che da Lanzetta o da pinco pallo, è da tenere in considerazione. Almeno così dovrebbe.

Stefano78 ha detto...

Andiamo sul concreto.

Che differenza c'è nell'attaccare duramente il Vaticano II, accusandolo di....questo, questo e questo..., accusando la Gerarchia di...questo e questo..., accusando i Papi di questo e questo... e:

Criticare il Vaticano II, analizzandolo proprio in base all' Ermeneutica della Continuità (che è stata solo annunciata e che finalmente qualcuno cerca di concretizzare), evidenziando però GLI STESSI problemi e le stesse discontinuità?

Cambiano gli strumenti: un attacco diretto e duro nel primo caso; una Critica "dialogante" nel secondo. Ma cambia il fine?

Stefano78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

Nel secondo caso, poi, c'è un elemento in più. Con questo tipo di critica ci si può diffondere capillarmente. Perché essendo "dialogante" (non al modo conciliarista), ha più possibilità di essere diffusa e compresa anche da chi è a digiuno. Si svolge su più livelli, arrivando a quello del fedele comune.

Luisa ha detto...

Sembrerebbe che la versione bergogliana del decalogo, i suoi dieci consigli per vivere bene, stiano facendo "un tabac" sul web, almeno è quel che pretende la rivista che lo ha intervistato, chi vuol vedre il filmato e capisce lo spagnolo può andare qui, nessuna possibilità di dire che il papa non ha pronunciato quelle parole.

http://www.clarin.com/sociedad/Gran-repercusion-exclusiva-Viva-Papa_0_1183081740.html

L`intervistatore osserva che in 77 minuti la parola più pronunciata è stata "pace" contro "Dio" solo tre volte.
Non che mi stupisca, basta leggere quei consigli dove non figura nessun riferimento al Signore, alla Fede, alla religione.
Eppure era il Vicario di Cristo a parlare e non un leader qualunque.
Condivido in toto la reazione di Béatrice sul suo blog:

http://benoit-et-moi.fr/2014-II/actualites/la-version-bergoglienne-du-decalogue.html

Rafael B. ha detto...

Non è altro che il decalogo della nuova religione mondiale.

una sola fede ha detto...

a mic:

guarda che questo tono di rivendicazione è giustificato PROPRIO dal fatto che non sarebbe davvero stato il primo caso in cui un mio commento era stato scartato, censurato o chiamalo come tu lo vuoi chiamare (e lo sai bene che spesso è andata così), pur tra tutte le buone ragioni tue personali e l'autorità che hai.

Semmai sono io a dispiacermi del fatto che tu dica questo, cioè che non comprendi il "tono mio", visto che ogni volta in cui è accaduto - e non due o tre volte soltanto - me ne sono stato zitto, al massimo ho riprovato a pubblicarlo magari ridotto, senza risultato alcuno, a differenza di altri frequentatori abituali del blog che hanno manifestato da subito la perplessità di non aver visto pubblicare il proprio commento e tu ti sei precipitata a scusarti perchè il tutto era finito nello spam...Questo possiamo dircelo, penso, perchè è la verità.

E comunque, sarebbe stato molto più corretto almeno evitare a quel punto di rendere pubblico ciò che tu chiami la mia rivendicazione, VISTO che affermi di aver ritrovato il mio commento non pubblicato tra lo spam, da cui però non è stato affatto ritirato fuori..chissà perchè.

Sinceramente questa cosa mi è dispiaciuta molto, ma si va avanti, perchè nella mia vita, COME BEN SAI c'è molto, molto di peggio a cui pensare...

volevo infine dire al caro amico *preceptoris*, cui auguro una buona vacanza, che se vuole mi può scrivere a mibrum@alice.it

mic ha detto...

Stefano,
Il buon padre Zoffoli, che ho conosciuto di persona, che mi ha guidata e confermata che ho visto piangere ma anche combattere come un leone per la Verità tradita, ha conosciuto (e individuato) quelli che allora erano solo i prodromi dello sfacelo in cui siamo. Non vedo in cosa, ad esempio, si discosti dal suo modello chi denuncia l'errore che non può essere taciuto.

Francamente mi spiace e trovo fuori posto la tua insistenza sulla FSSPX come modello di arroccamento. Personalmente sai che non aderisco formalmente ma mi sento in sintonia con molte idee e posizioni lì sostenute, rammaricandomi non poco della divisione indotta anche dalle trame e dalle vicende recenti.
È per me un dramma epocale fin dalla sua origine e mi asterrei da affermazioni che possono rivelarsi affrettate e sommarie e non sono basate su un'esperienza diretta.

In questa temperie, di dispersione e disorientamento come non mai, è difficile per tutti trovare soluzioni adeguate, soprattutto perché manchiamo di guide autorevoli e cerchiamo di essere attenti a non debordare dalle nostre responsabilità, con non sempre facile equilibrio tra un impegno serio e i rischi di velleitarismo.

Ammiro e apprezzo la tua buona volontà e soprattutto il tuo spenderti in prima persona anche in parrocchia per di più con la bella collaborazione di tua moglie. Ma a volte la tua vis polemica non la comprendo fino in fondo.

Silente ha detto...

Caro Stefano 78,
capisco, e persino apprezzo, le sue intenzioni. Ma la strategia, al di là di ogni machiavellismo, deve seguire l'analisi. E l'analisi ci rivela che, purtroppo, le "discontinuità" conciliari ci sono state. E sono discontinuità che concernono la dogmatica. Basti pensare al subsistit in, , all'ecumenismo, alla giudeologia, alle relazioni con il mondo moderno, alla collegialità. Non è vero che il concilio fu tradito dal post-concilio. E' un luogo comune "conservatore", ma purtroppo falso. Tutte, o quasi, le contemporanee aberrazioni ecclesiali possono essere giustificate con il concilio, con i suoi errori e con le sue ambiguità, che hanno consentito l'affermazione dell'ideologia dello "spirito del concilio". I modernisti al concilio, pur non essendo maggioranza, erano intrisi di dialettica hegeliano-marxista e, per di più, capaci di tecniche di gestione assembleare, tipicamente marxiste. I documenti conciliari, massime la "Gaudium et Spes", la "Lumen Gentium", "Nostra Aetate", possono perfettamente essere richiamate, dai modernisti, come giustificazione degli errori del post-concilio (in nome del suo "spirito"), grazie alla loro ambiguità e ai loro errori. Gli adoranti apologeti dello "spirito del concilio" hanno quindi, non dico ragione, ma certamente giustificazione logico-documentale negli atti conciliari, grazie alla loro ambiguità, così lontana dal "sì sì, no, no" del linguaggio dottrinario e giuridico della Chiesa di sempre. Se si vuole, questa è stata la prima, grande "discontinuità" che i modernisti, nella loro preveggenza ed abilità strategica, hanno generato. Gli errori sono sempre errori logico-dialettici, perché il pensiero si esprime con le parole.
Questa è la realtà: la "discontinuità" c'è stata. Realtà che purtroppo, i Gherardini, i Lanzetta (ma Amerio era stato più chiaro su questo), possono affermare solo parzialmente, anche per comprensibili "doveri di stato".
Poi, se esistesse un "mondo tradizionalista" compatto e unito - ma così non è - potrebbero essere possibili molte strategie, anche quelle "dialoganti" a cui lei accennava. Ma, almeno concettualmente, il punto di partenza deve essere chiaro: la "discontinuità" c'è stata, innegabilmente, inoppugnabilmente.
E gli appelli di un Gherardini al "chiarimento", lo dimostrano.

Stefano78 ha detto...

@Mic

Ma a volte la tua vis polemica non la comprendo fino in fondo.

Non è "Vis polemica"...potrei più definirlo "fallo di reazione", perché la buona volontà a volte non viene sostenuta, ma criticata a prescindere. E quando chiesi, tempo fa, ad un fedele della SPX di venire in parrocchia da me, era un invito sincero. La mia critica alla SPX verte SOLO su alcuni suoi metodi. Ed è una critica "amareggiata", perché potremmo essere davvero "forti" se fossimo uniti. Non di "vis polemica" si tratta, ma di amarezza per una potenzialità dispersa. E per troppi giudizi tranchant senza prima aver idea di cosa si stia patendo nella propria realtà parrocchiale. E non parlo di te, ovviamente.

mic ha detto...

Che differenza c'è nell'attaccare duramente il Vaticano II, accusandolo di....questo, questo e questo..., accusando la Gerarchia di...questo e questo..., accusando i Papi di questo e questo... e:

Vedo che anche tu usi il termine dei "normalisti" ;)

Da quando in qua una "critica" basata sull'esibizione di documenti diventa un'"accusa"?

Peraltro cerco di privilegiare la riflessione all'esibizione di questo tipo di approccio, che pure in molti casi si rivela utile, anzi indispensabile, peraltro moderandolo soprattutto quando, nell'evidenziarsi delle "pecche" da attribuire a questo o a quel papa che vengono fuori dai problemi affrontati nella discussione in corso, punta molto l'accento su queste, nell'intento - lodevole e peraltro giustificato dai fatti - di mostrare che i problemi vengono da lontano. Ma queste segnalazioni, pure in tema, se non dosate, rischiano di diventare un martellamento che sposta l'attenzione da quello che stiamo cercando di decriptare sul problema unico e mai visto del caso-Bergolio...

E qui spero mi capisca anche una sola fede...

Comprendo anche che certe 'pecche' feriscono la sensibilità tua e di altri; ma credo che tutti dobbiamo avere il coraggio di guardare la verità in faccia e cercar di andare avanti. Ad esempio non hai affatto recepito (non so se perché non lo hai compreso) il mio discorso sulla Tradizione "storicista" del famoso discorso del 22 dicembre, sul quale io mi sono soffermata a lungo non solo su questo punto e ho messo in evidenza anche altro.

Ma qui siamo ben oltre e stiamo assistendo al redde rationem delle fessure diventate voragini che rischiano di far crollare tutto se sapessimo, de fide, che non potrà avvenire...

Stefano78 ha detto...

@Mic

Da quando in qua una "critica" basata sull'esibizione di documenti diventa un'"accusa"?
Non parlo di analisi tue, ma di analisi presenti nel mondo Tradizionale. Mi riferisco maggiormente alla SPX perché sono le più complete e più dettagliate (dunque benemerite). Le accuse partono da chi considera il Vaticano II una concreta Eresia da debellare (dunque non passibile di "aggiustamento), e la Gerarchia "illegittima" (di fatto). Non credo di essermi inventato queste accuse (perché tali sono), anche perché ho letto vari studi della SPX, tra cui quello sul NOM, davvero ben fatto. Ma credo incomprensibile ai più (dei fedeli).

Inoltre, considerare il Vaticano II un "unicum", come spesso si fa, e non sto parlando di te, ma delle posizioni diffuse variamente tra noi Tradizionalisti, impedisce di "corregger il tiro". Cosa che si incontra con il modernismo. Alla fine ottiene lo stesso risultato.

Altro problema è il rapporto con la Gerarchia. Credo sia innegabile che vi sono delle critiche che sono attacchi. Il che non significa che non siano fondati! Lo sono eccome. Ma i "modi" sono strumentalizzati. E qui si dovrebbe esser più "furbi". Se si può.

ma credo che tutti dobbiamo avere il coraggio di guardare la verità in faccia e cercar di (ad esempio non hai affatto recepito non so se perché non lo hai compreso) il mio discorso sulla Tradizione "storicista" del famoso discorso del 22 dicembre, sul quale io mi sono soffermata a lungo non solo su questo punto e ho messo in evidenza anche altro.


Maria, quel discorso va analizzato secondo vari criteri. Lo Storicismo razionalista non è presente in quel discorso, per lo meno gli spiragli per una ermeneutica sana vi sono. Lo studio del Lanzetta lo "usa" in modo egregio, e le pieghe ermeneutiche tradizionali risultano evidenti.
Io non ti contesto che lo Storicismo non sia stato usato dal Magistero pontificio in genere e dallo stesso Ratzinger: contesto che sia stato la base di quel discorso. E ti ho spiegato perché. Non si può definire storicista ciò che accenna a un "soggetto che si sviluppa", solo per averlo fatto. Il contesto ha un valore. E se prima affermo che la Costituzione della CHiesa è immutabile, legata alla Rivelazione di Cristo, che il Papa e i Vescovi sono solo degli AMMINISTRATORI, che debbono essere trovati FEDELI E SAGGI dal Signore, un valore. NOn credi?

E da questo valore, il Lanzetta svolge il suo percorso ermeneutico. Portato alla massima ampiezza con la critica alla Dei Verbum e la polemica teologica sulla "Tradizione costitutiva" che non viene insegnata da quel documento conciliare.

mic ha detto...

Maria, quel discorso va analizzato secondo vari criteri. Lo Storicismo razionalista non è presente in quel discorso, per lo meno gli spiragli per una ermeneutica sana vi sono. Lo studio del Lanzetta lo "usa" in modo egregio, e le pieghe ermeneutiche tradizionali risultano evidenti.

Stefano, anche mons: Schneider ha fatto l'operazione di padre Lanzetta ed è pubblicata su questo blog. E' la stessa di Mons. Gherardini.

MA NON E' quella di Ratzinger (e Betgoglio la sta portando alle sue estreme conseguenze). E' questo che non vuoi capire!

Stefano78 ha detto...

@Mic

MA NON E' quella di Ratzinger. E' questo che non vuoi capire!

Anche se non lo è, ma questa è una deduzione, a me interessa che DA QUEL PUNTO DI PARTENZA si siano svolti dei passi ULTERIORI.

Fermandoci a contestare una base che invece può essere utile, si ottiene che non si va avanti. E non sto dicendo che non si debbano criticare elementi reali, sto dicendo che primeggiando la pars destruens, manca la costruens

Stefano78 ha detto...

@Mic

(e Betgoglio la sta portando alle sue estreme conseguenze).

A mio avviso considerare l'ermeneutica e gli atti di Bergoglio come naturale sviluppo di quelli di Ratzinger, anche alla luce di quello che sta succedendo, mi sembra una forzatura gigantesca. E questo non per giustificare uno e criticare l'altro, ma perché ci sono due ottiche differenti. La "riforma" di Ratzinger, con la "novità" (novatore) di Bergoglio. Il "nuovo inizio" di Alberigo.

mic ha detto...

La nostra pars construens, Stefano, è da anni la promozione del rito antico e della sua pastorale. Ci stiamo provando in tutti i modi.
Spero che il Signore ci mandi i sacerdoti.
Alcuni sembrano rispondere, speriamo di andare avanti, Deo adiuvante...

Stefano78 ha detto...

La nostra pars construens, Stefano, è da anni la promozione del rito antico e della sua pastorale. Ci stiamo provando in tutti i modi.
Spero che il Signore ci mandi i sacerdoti.
Alcuni sembrano rispondere, speriamo di andare avanti, Deo adiuvante...


Condivido. Chiediamo aiuto a tutti. Ma proprio a tutti. Senza distinguo. Chi vuole intendere, intenda.

Anonimo ha detto...

Stefano78 a mio avviso non riesce a cogliere un dettaglio non piccolo della storia recentissima:
fin quando c'era BXVI funzionava dal Soglio perlomeno un barlume di autorità docente/reggente, ma -tolto di mezzo lui- tutte le dighe sono rotte, tutte le eresie e deviazioni sono possibili, (liturgiche-dottrinali-pastorali-morali) senza più freni intellettuali/spirituali al dilagare del relativismo, demolizione dei dogmi e della morale. Ma questo sfrenamento l'ha permesso proprio BXVI, preparandolo con le sue ambivalenze (v. Assisi3 confermata e lodata, v.tanti discorsi, specie quello di fine pontificato citato da Mic)e infine con il "chiamarsi fuori" dal soglio.Fatto terribile, senza precedenti in 20 secoli;
quali che siano le motivazioni, o di libera volontà o indotto con ricatti, l'esito non cambia : colpo di grazia al PAPATO, ed è un esito oggettivo, non un'opinione di fanatici o "estremisti arroccati" ecc. ecc.
La svolta tremenda -ANTROPOLOGICA(/latrica) impressa alla Chiesa, è iniziata col cv2 -PASTORALE-NON DOGMATICO, ricordiamo- e confermata, quasi "sancita" con le dimissioni del tutto INEDITE nella storia, dell'11 febbraio 2013. E non dimentichiamo che BXVI ha dichiarato tutto il suo favore e sottomissione a tutte le decisioni di Bergoglio: come lo spiega Stefnao questo omaggio incondizionato?
inoltre con l'enciclica ultima "a 4 mani" i due papi vanno in tandem, senza alcun dissenso reciproco, con visibile "letizia" (abbracci e strette di mano pubblici....una chiara concordia totale).

Stefano78 ha detto...

@Silente

la "discontinuità" c'è stata, innegabilmente, inoppugnabilmente.
E gli appelli di un Gherardini al "chiarimento", lo dimostrano


Siamo d'accordo. Del resto lo ha affermato anche Benedetto XVI nel famoso e dibattuto discorso alla curia. La discontinuità esiste ed è innegabile.

Da questo dato di fatto si dovrebbe sviluppare una critica costruttiva, diversa dalla demonizzazione del Vaticano II in quanto tale. Le posizioni del Lanzetta, come di Gherardini, secondo me sono plausibili: un sillabo per il Concilio. Perché la discontinuità ha il fondamento dell'ambiguità, del "silenzio" sul magistero perenne, del "compromesso" tra varie "anime" nel Concilio. E il metodo non definitorio del Concilio, il suo anomalo tipo di magistero, diverso a seconda del tema trattato, ma non definitorio, consente di pensare a questo.

Silente ha detto...

Caro Stefano78,
rischiamo di incartarci sulle parole. Dipende da cosa si intende per "critica costruttiva", dipende da cosa si intende per "demonizzazione del Vaticano II" ritengo che, e non credo di essere il solo, il cvii non sia stato, complessivamente, un bene per la Chiesa. E che abbia generato, per sua stessa natura e non per cattive, successive sbagliate interpretazioni (che pure ci sono state), un grave danno alla Fede.
Tutto qui.
Il resto, anche in termini di strategia "riparatoria", viene di conseguenza.

mic ha detto...

Stefano, neppure la FSSPX "demonizza" il concilio, né tantomenoi noi. Ricordi che i colloqui vertevano su alcune tematiche, tra cui proprio il nuovo concetto di tradizione evidenziato dal confronto Ocariz - Gleize ?
Dimentichi l'articolo e le considerazioni in cui analizzo il motivo di questo "dialogo tra sordi" che è evidente non riguarda solo la FSSPX, ma l'intera galassia tradizionale a prescindere dalle divisioni?
Certo a questo punto e anche con le rivelazioni di Ratzinger (discorso 14 febbraio) è difficile attribuire tutte le responsabiltà al post-concilio. Ma se mancano gli interlocutori disposti a prendere atto dei problemi e dunque diventa anche impossibile trovare le soluzioni, è questo il cuore del problema.
Non è questione di metodo è questione della Ragione che cozza con l'ideologia!

una sola fede ha detto...

"mostrare che i problemi vengono da lontano. Ma queste segnalazioni, pure in tema, se non dosate, rischiano di diventare un martellamento che sposta l'attenzione da quello che stiamo cercando di decriptare sul problema unico e mai visto del caso-Bergolio...

E qui spero mi capisca anche una sola fede..."


mi dispiace, ma capisco solo fino ad un certo punto, perchè a mio parere (ma non tutti i pareri devono per forza collimare, e credo possano convivere idee diverse all'interno anche di un blog) per decriptare il caso-Bergoglio bisogna per forza di cose partire da relativamente lontano, ed io lo dimostro spesso postando interi stralci di SUOI DISCORSI e li metto accanto a ciò che già praticamente in modo analogo fu scritto in calce da documenti conciliari (ecco perchè sarebbe stato importante rileggere insieme quei brani della Unitatis redintegratio) o anche da suoi più o meno immediati predecessori del cinquantennio. Si è sempre detto da più parti che per capire BENE il presente, si deve guardare al passato ed io penso che se non guardiamo sistematicamente (e senza paraocchi) almeno a quest'ultimo passato sarà ben difficile capirci qualcosa, di questo terribile presente. E in più, è bene, a mio parere, continuare anche a "martellare" pure sulla sana dottrina a confronto con le apostasie, di fatto, se non eresie vere e proprie, uscite dai protagonisti che conosciamo in questi lunghi tempi grami.

Questa è, lo ripeto, la mia posizione, così che ci accorgeremo sempre di più che, in fondo, pur in mezzo a folklori o a dichiarazioni magari anche molto spinte dell'ultimo vdr, niente è nuovo sotto il sole, soltanto che prima non c'era la stessa copertura mediatica e i personaggi, come ben sappiamo, avevano almeno carature intellettuali diverse, e anche più caratteristiche tipiche dei papi magari di un tempo, pur senza poter loro legare (GPII e BXVI compresi) neanche il laccio dei sandali, e il perchè può essere facilmente comprensibile da chi lo VOGLIA COMPRENDERE, però rileggendo e rivedendo via via molto di ciò di cui si sono resi "protagonisti" negli anni in cui hanno regnato.

Però capisco le linee editoriali di un blog e non posso certo cambiarle io, anche se mi è sempre piaciuto pensare che ognuno può portare qua dentro, oltre che la sua sensibilità, pure il suo modo di porre le questioni o di cercare di dimostrare alcune tesi, o semplicemente per cercare di vedere il perchè di certe situazioni, compresa soprattutto, questa tremenda attuale (che ne è solo l'ultima e più evidente di un percorso di decenni). Non intendevo evidentemente "martellare" nessuno e niente, ma l'ho fatto solo per amore della verità, anche se questo può aver dato fastidio ad alcuni, ma d'altronde anche la mia formazione scientifica mi espone a questo genere di possibile accusa o almeno fastidio, in un clima poi in cui magari si preferirebbe tirar fuori giri di parole su giri di parole per dimostrare l'indimostrabile o per far vedere, al contrario, che quando piove vuol dire che c'è il sole.

No, quando piove si deve dire che piove! e basta affidarsi all'osservazione empirica per questo, senza tante elucubrazioni che sviano (queste sì, altro che i dati e i documenti postati, tra l'altro sempre in tema).

il vero problema ha detto...

per decriptare il caso-Bergoglio bisogna per forza di cose partire da relativamente lontano....

No, quando piove si deve dire che piove!
--------------------
perciò qualcun altro ha scritto:

Io sto diventandocretina, perché non capisco, o non riesco ad esprimermi: ma se per alcuni qui GPII e BXVI, mi limito a questi ultimi due, sono modernisti, abbiamo avuto 35 anni di Papato retto da eretici ? Si o no ? O sono modernisti o non lo sono, ma se sono modernisti anche solo in un punto, l' ecumenismo, lo sono completamente, perché la Verita e' una ed intera, non fattat a pezzi amo' di mosaico, alcuni pezzi più ortodossi, altri meno, ma ciò che conta e' l' insieme.
Allora se sono modernisti, sono eretici. Abbiamo avuto un. Papato eretico per 35 anni? E tutto va bene Madama la Marchesa?
Ed in questa situazione l' abdicazione e' un fatto normale, regolare, anche qui tutto va bene Madama la marchesa ?

.......
a ragione.
Si comincia a dubitare di poter (continuare ad) usare la retta ragione, quando si ha paura di ragionare ad alta voce, perchè il pensiero unico ci sta ormai addestrando a NEGARE le evidenze dei fatti che accadono davanti ai nostri occhi.
Negheremo tra poco l'esistenza del sole
(....e il Sole si oscurerà....)

mic ha detto...

Lo sfogo comprensibile di Rosa non ha fatto altro che alimentare l'ennesima geremiade che una volta avrei messa da parte.

In molti casi ho dovuto constatare, alla luce del magistero perenne, alcune pecche dei papi post conciliari.
Ma che ci siano delle "falle", ormai constatate, non mi fa dire che siano dei papi eretici, e questo anche Rosa lo sa bene, perché non hanno impegnato la loro infallibilità, così come del resta non la impegna Bergoglio.

Ma la situazione è, oggi, completamente diversa. Il motus in fine velocior, ha raggiunto e forse anche superato i livelli di guardia nel silenzio e nell'inerzia (almeno per quanto ci è dato sapere) di vescovi e cardinali, nello sconcerto di molti sacerdoti e fedeli più consapevoli e non ideologizzati né indifferenti.
Facciamo fatica a tener dietro alla cronaca di una chiesa in disfatta: non ho parole per commentare i detti e i fatti di Caserta, che altri registrano con un'atarassia o con una melassa, comprensibili solo nei media qualunquisti o di regime NWO, meno comprensibili all'interno.
Così come non ho parole per deprecare l'indifferenza sulla sorte dei cristiani (oggi si parla anche della Nigeria) e su quanto si va delineando sullo scacchiere mondiale. Mentre i nostri Gerarchi, non più pastori, continuano a profondersi in convenevoli di un'assurda e disdicevole unidirezionalità nei confronti dell'islam.

Che dire?
Mentre Stefano invoca metodi e una sola fede lamenta la mia incomprensione, dico che c'è rimasto solo da pregare. Quanto a penitenza, mi pare che siamo già messi piuttosto bene...

Angheran70 ha detto...

@ Stefano

"A mio avviso considerare l'ermeneutica e gli atti di Bergoglio come naturale sviluppo di quelli di Ratzinger, anche alla luce di quello che sta succedendo, mi sembra una forzatura gigantesca".

Quoto al 100% . Si dice di guardare al passato , ai documenti conciliari e si sorvola su quanto accaduto "l'altro ieri"?
Questo è stato a mio avviso il limite più grande di certo tradizionalismo , non aver compreso l'immane battaglia (e la relativa posta in gioco) che si è
consumata sotto il pontificato di Benedetto XVI. Certo l'epilogo poi ha costituito un vulnus innegabile alla dimensione "sacra" del papato ed ha rivalutato le critiche. Ma che più di qualche paletto sia saltato è confermato proprio dall'entusiamo dei fautori del "nuovo inizio" , "dell'era dello spirito" ecc. i quali hanno parlato senza mezzi termini di rimozione del Katechon.

norica ha detto...

Angheran credo che anche lei sorvoli su quanto accaduto "l'altro ieri".

La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro.

Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più.

Sottoscrivendo le parole di Mic
non è questione di metodo ma della Ragione che cozza con l'ideologia!

una sola fede ha detto...

"La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro."


Grazie di cuore norica per questa boccata d'aria che come sai condivido fino in fondo.

Come si può notare infatti anche da questi interventi precedenti, caro norica, se ancora non lo si fosse compreso, appare sempre più palese il PERCHE' del mio - ma non sono il solo, è chiaro - "sperticarmi" quotidianamente per postare stralci significativi di documenti del CVII accostati opportunamente alle parole, ai gesti, agli incontri ad esempio di Bergoglio, o a quelli di chi lo ha preceduto, sebbene non di certo così frequenti e dallo stesso impatto nei media e tra la gente, per mostrare quanto le similitudine, quando non le uguaglianze assolute siano sconcertanti e in molti non conoscono ancora tutto questo...

Una volta poi anche @hpoirot, che saluto anche se non so se leggerà perchè non l'ho più "visto" qua in giro, scrisse: "Teologicamente Bergoglio e Ratzinger sono due gocce d'acqua". E, quasi pleonastico, ripeterlo, ciò è confermato anche dalle parole dello stesso Ratzinger a proposito di Bergoglio a proposito della "identità di vedute"...oltre che di "forte amicizia personale".

Chiudo perciò con queste altre tue parole: "Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più."

norica ha detto...

Grazie di cuore norica per questa boccata d'aria che come sai condivido fino in fondo.

Grazie a lei caro un sola fede, questo dimostra che non siamo soli e che vi è bisogno di una sola fede per l'appunto, che deriva da un solo intento base fondante nella Verità della Chiesa Cattolica già ampliamente dettata prima del CVII.

Rr ha detto...

Siccome sono abituata da anni a: ascoltare i disturbi che il pz lamenta, esaminarlo, porre una diagnosi differenziale, prescrivereesami, rivalutare il caso in base ai risultati degli esami, porre una diagnosi e prognosi definitiva, prescrivere una terapia, rivalutare il caso durante e dopo laterapia, e comunque ARRIVARE ad una CONCLUSIONE, richiedo: ma se c' e' continuita' di errore, se non dogmatico, pratico, pastorale, da GXXIII a Francesco, e se il mitico CVII si discosta CHIARAMENTE da tutto il Magistero precedente,
CHE FACCIAMO ? Intendo: abbiamo finalmente il coraggio di dire che siamo di fronte ad una nuova confessione protestante che dice di essere la Chiesa di Roma, o aspettiamo di sentircelo dire da loro, magari dopo il Sinodo?
Io non pretendo lotte armate, scontri di piazza, manifestazioni con striscioni sotto il Palazzo apostolico, per altro icasticamente vuoto, maalmeno che, ripeto, viste le premesse qui enunciate da una sola fede, praeceptoris, tralcio, anche Mic, si traggano le conclusioni logiche, perche' se " subsistit in" non e' uguale a" est", allora il soggetto di quel " substitit" non e' lo stesso soggetto dell ' " est", e siamo ben oltre lo scisma. E tutto il resto e' la conseguenza.
Si, si,no, no. Abbiamo il coraggio almeno di scriverlo?
Rr

una sola fede ha detto...

"Grazie a lei caro un sola fede, questo dimostra che non siamo soli e che vi è bisogno di una sola fede per l'appunto, che deriva da un solo intento base fondante nella Verità della Chiesa Cattolica già ampliamente dettata prima del CVII."

avevo nell'altro thread fatto una specie di piccolo appello ad incontrarci, almeno per avere tra di noi un primo concreto contatto, per discutere vis-à-vis, per iniziare a conoscerci in questo terribile momento ecclesiale, frutto però come sappiamo di un percorso ben più lungo che non si può nè si deve tacere per andare a "caccia di farfalle"...pertanto anche a te chiedo (come chiesi al caro preceptoris) di darci del tu in quanto fratelli in Cristo e, nel frattempo, ti lascio anche il mio indirizzo mail cui, se vuoi, puoi scrivermi per vedere di iniziare ad organizzarci tutti un po' meglio e chissà, magari non troppo in là nel tempo pure iniziare a radunarci, o semplicemente comunque per approfondire o tenerci in collegamento, almeno noi che abbiamo certe idee comuni sul perchè siamo potuti arrivare a tale incredibile situazione, senza gettare l'onere di tutto sull'ultimo arrivato sul soglio di Pietro (dopo che l'altro lo ha abbandonato) che sta facendo ciò che era ormai inevitabile che qualcuno facesse, visti gli sviluppi anteriori - e che non è poi tra l'altro affatto detto che, almeno finchè non si comincia finalmente a focalizzare bene l'inizio della crisi profonda, cioè il CVII, senza tanti inutili lambiccamenti mentali - non sia a sua volta seguito (col permesso dal Signore perchè prima o poi ci si svegli un po' tutti, almeno i legati alla Tradizione) da uno che può pure far peggio...ecco mia mail:

mibrum@alice.it

norica ha detto...

e siamo ben oltre lo scisma.

Cara Rr, ha ragione siamo andati ben oltre allo scisma che hanno dettato i nemici. Sappiamo però che non possono attuarlo veramente e sino in fondo se noi rimaniamo uniti all'istituzione papale così come l'ha istituita Gesù Cristo nel disegno di Salvezza.
Tempo fa lessi un articolo di don Mauro Tranquillo, dove esprimeva mi pare lo stesso concetto di unione al papato malgrado tutto:

Scrive don Mauro:

L’importante è non vedere il potere (del Papa) come una sorta di provvidenza mistica che
preserva il Papa dal portare la Chiesa allo sbando: è un potere, specie quello dell’infallibilità in
docendo, che si deve riscontrare in atti precisi che il Papa può avere il dovere di compiere, come
condannare un errore o definire una dottrina, e che può non compiere per negligenza o addiritturacattiva volontà, se non complicità con i nemici della Chiesa....
il fatto che le autorità della Chiesa mettano in atto un inganno a danno dei fedeli, senza però poterlo fare usando il potere di
insegnare in modo formale, non va contro nessun dogma o promessa di Gesù Cristo (a meno che, come dicevamo, si abbia dell’assistenza divina al Papato e alla Chiesa una visione estremamente romantica, generica, vaga).....
Per quanto grave sia la crisi nella Chiesa, essa non potrà mai intaccare elementi essenziali della
medesima, anche se arrivasse a “stirare” all’estremo le sue prerogative: ci sarà sempre un potere di governo proveniente dal Cristo solo tramite il Papa, per quanto possa essere usato male (non
esistono promesse del Cristo sul buon uso di tale potere); ci sarà sempre accesso alle dottrine
definite nel passato, per quanto difficile possa essere, e sempre il potere di condannare
infallibilmente nuovi errori, anche qualora per negligenza o complicità –e quindi per colpa
dell’uomo- non venisse usato ....

L’infallibilità tocca degli atti precisi, come barriera negativa all’errore, e non va confusa con la
Provvidenza: quest’ultima tra l’altro non garantisce che tutto andrà sempre bene, ma che anche il
male che Dio può permettere nella Chiesa sfocerà nel bene....

Per quanto calamitosi dovranno essere gli ultimi tempi,
sarebbe una sorta di pseudo-gioachimismo pessimista l’immaginare che vi possa essere allora una Chiesa con una costituzione diversa da quella data da Gesù Cristo.

La Chiesa con la sua gerarchia e i suoi sacramenti e gli altri elementi essenziali resterà tale e quale fino all’apparire del Cristo, non fino a un minuto o qualche anno prima di questo evento: perché è questa l’ultima economia di salvezza concessa da Dio agli uomini.

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/05/permanenza-del-papato-permanenza-della.html

Ecco perchè i nemici al potere ti cacciano "fuori"o vogliono farlo usando tutte le astuzie possibili non vedono l'ora e già questo la dice lunga.

una sola fede ha detto...

" Abbiamo il coraggio almeno di scriverlo?"

Sì, Rr (Rosa), siamo di fronte da cinquanta anni, a mio avviso e non solo a quello mio, non solo a due concezioni diverse del cristianesimo, bensì a due "religioni" proprio diverse, e lo dico senza problemi perchè non si può stare ore su testi pre-conciliari e poi altrettante ore su quelli conciliari e postconciliari senza poter trarre almeno questa elementare conclusione. So bene che questo può portare molto, troppo lontano, ma in questa sede a noi, come già ti ho scritto più su, non si può chiedere troppo di più di ciò che stiamo già (direi) automaticamente constatando. E tornando al tuo lessico, se l'anamnesi patologica neanche tanto lontana (direi piuttosto da passato prossimo) mi dice una cosa e la prossima-prossima più o meno me la conferma, mentre la remota si allontana di brutto da questa, facendomi intuire che il guasto serio risale a non più di cinquanta-sessanta anni fa; se gli esami di laboratorio e quelli strumentali, uniti naturalmente alla clinica, confermano un certo tipo di alterazione-malattia...beh, allora, la diagnosi è praticamente fatta e a quel punto un bravo clinico medico oppure uno specialista di settore, cosa può e deve fare? Trovare la terapia migliore e prescriverla subito.
Concludendo con le similitudini, diciamo che io ed altri probabilmente abbiamo individuato la malattia, ma non siamo allo stato, in grado di applicare la terapia perchè evidentemente allo stato attuale non competenti per farlo, e anche se chi dovrebbe e potrebbe non lo fa e pare che lasci l'ammalato a se stesso. Ma non sarà sempre così, e quando il Signore vorrà, eviterà il decesso con i mezzi e gli uomini chiamati a intervenire.

Comunque, per questi motivi, per queste cose in ballo, è chiaro che non possiamo discutere all'infinito solo in questa pur fondamentale sede, e intanto sarebbe almeno buona cosa far dei piccoli sforzi e trovarci e lo ripeto pure a te Rosa, che comunque hai già la mia mail perchè come sai ti scrissi tempo fa, e comunque è qua tra i commenti...

mic ha detto...

Comunque, per questi motivi, per queste cose in ballo, è chiaro che non possiamo discutere all'infinito solo in questa pur fondamentale sede, e intanto sarebbe almeno buona cosa far dei piccoli sforzi e trovarci e lo ripeto pure a te Rosa, che comunque hai già la mia mail perchè come sai ti scrissi tempo fa, e comunque è qua tra i commenti..

Anche incontrandoci, cos'altro potremmo dire di più e di diverso?

Ci siamo posti molti interrogativi. Ci siamo dati alcune risposte. C'è in ballo in grosso sommovimento legato anche al prossimo Sinodo e ad altro ancora che strada facendo non ci viene fatto mancare.
Ma direi che non è il caso di trarre conclusioni o indire crociate che non sono di nostra competenza.
Capisco anche il momento dello sfogo personale, che è qualcosa di più perché diventa spesso un vero e proprio disagio spirituale.
Ma credo che sia il caso di dire calma e gesso. Intanto per buona pace delle "coronarie" (no Rosa?) e, poi, per continuare a poter esprimere con l'equilibrio che di solito ci contraddistingue ciò che non è giusto passi sotto silenzio, che diventa omertà e cioè complicità.

Mi segnalano che c'è chi fa i puzzle dei commenti più accesi per squalificare il blog e la sottoscritta con accenti inqualificabili (perdonate il bisticcio). Peraltro ignorando i kilometri di commenti equilibrati e sostanziosi...

Pur non lasciandomi condizionare più di tanto, credo che sia il caso di non prestare il fianco, per poter almeno spuntare le armi dei denigratori, che a me personalmente non tolgono o aggiungono nulla, ma rischiano di vanificare ciò in cui crediamo e il per Chi lo facciamo.

Allora se volete sfogarvi contate fino a 10 e, poi, cerchiamo di ragionare insieme.

una sola fede ha detto...

"Anche incontrandoci, cos'altro potremmo dire di più e di diverso?"

Su questa cosa la pensiamo evidentemente in modo diverso, non è un problema, ma per me incontrandosi possono uscir fuori molte più cose, molte più idee e soprattutto possiamo iniziare a sentirci ancor più amici in Cristo, e per me tutto questo non è poco, convinto come sono, lo ripeto, che gli spazi virtuali sono molto importanti - mi pare l'ho ripetuto fino alla nausea - ma NON POSSONO esaurire il tutto.

Le comunità, la comunità, specie se cristiana, per (ri)nascere deve poter ripartire ANCHE da incontri concreti, e questa mia idea non me la può proprio togliere nessuno.

Per quanto concerne poi il collage di pezzi e di commenti ripresi malevolmente in giro, pazienza, non possiamo però neanche star sempre lì col bilancino in mano o a stare attenti al passetto di destra e a quello di sinistra, perchè in fondo, dire che la Chiesa dell'ante-concilio vaticano II è diversa in larghissima parte da quella del durante e post-CVII, non mi pare che sia cosa di cui scandalizzarsi, non solo, ma neanche su cui dibattere poi così tanto, piuttosto mi pare bene ribadirlo oggi più che mai, dottrina alla mano, Scrittura alla mano.
Perchè questa è la verità, poi è chiaro che gli eccessi o le esagerazioni ci sono e ci saranno sempre, ma la moderazione serve a tenerle a bada, e laddove non si riesca penso che sia meglio rischiare di dar giù ogni tanto con l'acceleratore (in una generale direzione giusta, naturalmente), piuttosto che andare avanti col freno a mano tirato. Poi, mic, sia chiaro, siccome nessuno su questa terra è perfetto, il Signore vedrà il buon impegno e la buona volontà di fare il meglio (oppure no, nel caso si voglia giocar da qualche parte al cerchiobottismo, così tanto in voga di questi ultra-decennali tempi) e giudicherà di conseguenza.

mic ha detto...

Su questa cosa la pensiamo evidentemente in modo diverso, non è un problema, ma per me incontrandosi possono uscir fuori molte più cose, molte più idee e soprattutto possiamo iniziare a sentirci ancor più amici in Cristo, e per me tutto questo non è poco, convinto come sono, lo ripeto, che gli spazi virtuali sono molto importanti - mi pare l'ho ripetuto fino alla nausea - ma NON POSSONO esaurire il tutto.

Ma questo ce lo siamo detto e ce lo siamo scritto e lo sai come la penso.
Dovresti ricordare anche che avevo detto che ero costretta a dilazionare un progetto per un traguardo ancora da superare.

La frase in quel momento mi è uscita così in rapporto allo specifico discorso con Rosa.

Per il resto non sono il tipo da "bilancino", solo perché ho la percezione - giusta o sbagliata che sia - che a volte raggiungiamo l'overdose di recriminazioni, nonostante siano fondate e a prescindere da quel che ne pensano gli altri, dei quali sono anni che non mi curo più di tanto.

Ma in questo momento siamo arrivati a livelli infimi su troppi fronti. E forse ho un po' di saturazione da smaltire anche con una maggiore presa di distanza dal web...

Non è una resa. E' trasparente e umano momentaneo scocciamento, da recuperare soprattutto nella preghiera e nella preziosa quotidianità.

Angheran70 ha detto...

norica ha detto...

" Angheran credo che anche lei sorvoli su quanto accaduto "l'altro ieri".

La rimozione del Kathecon e il nuovo inizio è cominciato prima di papa Bergoglio e la continuità tra tutti i papi post conciliari è palese, diversificata da medoti e scelte che derivano dal carattere di ognuno di loro.

Fin tanto che non si capisce questo ci si morderà sempre la coda e le cose precipiteranno sempre più.

Sottoscrivendo le parole di Mic
non è questione di metodo ma della Ragione che cozza con l'ideologia!"


Bene , quindi giusto per capire e poi termino:


Nominare Bianchi consultore (Bergoglio) equivale a non nominarlo.

Mettere la scomunica ai lefebvriani (Wojtyla) equivale a toglierla.

Emanare il "Motu proprio" equivale a commissariare un ordine (Bergoglio).

Volere una Commissione su Medjugorje equivale a ignorare per 30 anni quanto
vi avviene (Wojtyla).

"La Dominus Jesus" è nella stessa linea delle aperture ai protestanti, di Assisi '86 ecc.

Il documento del 1983 sulla massoneria è solo un caso, il contrasto al relativismo
una foglia di fico.

Perseguire la pedofilia nella Chiesa equivale ad ignorare il problema
fino a che esploda (Wojtyla).

Rubare dei documenti dalla scrivania papale e consegnarli alla stampa
è del tutto normale.

Auspicare che un "papa emerito" tolga il disturbo prima del Sinodo
per non avere intralci è solo una chiacchiera clericale priva di fondamento.

Questa è la storia dell'"altro ieri", tragicomica se vogliamo.

Il tradizionalismo cosa ha offerto alla buona battaglia in questi anni?
L'intervista di Williamson sulle camere a gas?