mercoledì 30 luglio 2014

Bergoglio, i Pentecostali… e poi?

Il Martedì Gnocchi di Riscossa cristiana: le risposte settimanali ai lettori di Alessandro Gnocchi. Questa settimana [qui], lo scrittore e apologeta è interpellato da interrogativi sullo sfaldamento dell’unicità della Fede cattolica, e su un senso di nausea per quella che viene avvertita come la "libidine delle scuse". Dice il papa ai pentecostali: «... la denuncia, le leggi di questa gente: "va contro la purezza della razza…". E queste leggi sono state sancite da battezzati! Alcuni di quelli che hanno fatto questa legge e alcuni di quelli che hanno perseguitato, denunciato i fratelli pentecostali perché erano "entusiasti", quasi "pazzi", che rovinavano la razza, alcuni erano cattolici… Io sono il pastore dei cattolici: io vi chiedo perdono per questo! Io vi chiedo perdono per quei fratelli e sorelle cattolici che non hanno capito e che sono stati tentati dal diavolo e hanno fatto la stessa cosa dei fratelli di Giuseppe. Chiedo al Signore che ci dia la grazia di riconoscere e di perdonare... ». Aveva dichiarato due giorni prima ai cattolici di Caserta «che sarebbe tornato il lunedì per «chiedere perdono» a Traettino per i fastidi che gli produce la comunità cattolica, cioè per le difficoltà che la presenza dei cattolici, con le loro chiese, crea alla diffusione e proliferazione della denominazione pentecostale di Traettino, sempre a Caserta. Si duole che la Chiesa cattolica, «con la sua imponente presenza» impedisce la crescita e testimonianza dei protestanti [qui]. E, purtroppo, non lo stismo sognando. È tutto vero...
Vorrei offrire a chi legge un antidoto: un richiamo al vero ecumenismo [qui].

Caro Lodrini,

non immagina quanti altri lettori, dopo la visita di papa Francesco ai pentecostali di Caserta, hanno scritto per porre le stesse questioni che pone lei, fino all’ultima: ma dove è finita la Chiesa cattolica? Non si poteva non rispondere e non si poteva non entrare almeno in qualche dettaglio.  Per questo consegno con qualche ora di ritardo la rubrica al direttore di “Riscossa Cristiana”.
L’unica nota positiva in questa vicenda, caro Lodrini sta nel fatto che lei e gli altri lettori avete mostrato un buon fiuto giornalistico: avete trovato la notizia là dove gli addetti ai lavori l’hanno bucata bellamente. È vero che voi siete facilitati dal possedere ancora la fede e la dottrina cattolica, ma avete dato dei bei punti ai giornalisti di professione che hanno parlato dell’incontro di papa Francesco con in pentecostali puntando sulla richiesta di scuse per le persecuzioni avvenute in Italia durante il periodo fascista.

Qui, però, devo spendere una parola di giustificazione per i poveri colleghi. Come lei sa, i giornali hanno bisogno di condensare fatti e idee anche complessi in un solo titolo che ne mostri il lato straordinario. Non avendo almeno un’infarinatura di dottrina cattolica, non hanno scelto il tema che lei ha perfettamente messo a fuoco, ma il lato più eclatante della vicenda, direi più grottesco: il Papa che scavalca a passi giganteschi i suoi predecessori chiedendo scusa per le colpe di un particolare regime politico e non più per quelle della Chiesa o degli uomini di Chiesa.

Sui massmedia, il tema delle scuse da parte dei cattolici funziona sempre perché piace tanto al mondo. E, purtroppo, piace ancora di più a quei cattolici convinti di essere tanto più autentici quanto più si vergognano di essere cattolici. In questo campo bisogna dire che se gli ultimi pontificati hanno fatto miracoli, quello di Bergoglio sta mostrando di non temere confronti. Ma questo, per quanto drammatico, è un punto secondario rispetto allo spettacolo a cui assistiamo gratuitamente ogni giorno. Gratuitamente per modo di dire, perché lo paghiamo con le nostra sofferenza, per ora solo spirituale.

Per arrivare là dove non sono arrivati i colleghi folgorati sulla via delle richiesta di scuse per le colpe del regime fascista, bisogna partire da un dettaglio che si trova nel saluto indirizzato dal pastore pentecostale Giovanni Traettino al Papa durante l’incontro di Caserta: “Verso la sua persona, anche tra noi evangelici, c’è tanto affetto per lei (applausi) e tanti di noi anche ogni giorno pregano per lei (applausi). Del resto, è così facile volerle bene. Diversi di noi credono perfino che la sua elezione a vescovo di Roma sia stata opera dello Spirito Santo (applausi)”.

Proprio così, il pastore tanto amico di Bergoglio si è fatto beffe di lui, del papato e dello Spirito Santo. Rileggere per credere: “Diversi di noi credono perfino che la sua elezione a vescovo di Roma sia stata opera dello Spirito Santo (applausi)”. E lui, il Vicario di Cristo, non ha smesso il suo sorriso. Non ha protestato per l’offesa alla sua persona perché era avvolta nella carta dorata dell’apprezzamento: questa, forse, potrebbe persino essere venduta come umiltà. Ma non lo ha fatto neanche davanti al dileggio del pontificato e a una bestemmia contro lo Spirito: e questo è colpevole silenzio.

Un dettaglio che va compreso nel quadro tracciato dal breve discorso indirizzato ai pentescostali nel quale Francesco ha detto, tra l’altro: “Lo Spirito Santo fa la diversità nella Chiesa e questa diversità è tanto ricca, tanto bella; ma poi, dopo, lo stesso Spirito Santo fa l’unità. E così la Chiesa è una nella diversità. E per usare una parola bella di un evangelico, che io amo tanto: una diversità riconciliata dallo Spirito Santo”.

Qui, caro Lodrini, sta la notizia che lei a tanti altri lettori avete colto sotto il naso di tanti addetti ai lavori. Bergoglio si è ben guardato di parlare una sola volta di Chiesa cattolica. Ha lasciato aleggiare l’idea di una “chiesa” che comprenderebbe tutti coloro che si aggirano nelle periferie esistenziali. Una sorta di “superchiesa” di cui, a quanto pare, la Chiesa cattolica dovrebbe far parte a titolo paritario con eretici e scismatici di ogni risma. Così, a ogni buon conto, si pone sempre enfasi sul vescovo venuto dalla fine del mondo a compiere l’ufficio di vescovo di Roma.

Quali caratteristiche debba avere questa “superchiesa” lo spiega benissimo l’autore citato da Francesco senza nominarlo, “l’evangelico, che io amo tanto”: Oscar Cullmann. È proprio Cullmann ad aver immaginato in un’opera del 1986 intitolata L’unità attraverso la diversità, il passaggio “dalla diversità scomunicata alla diversità riconciliata”.

A questo punto, caro Lodrini, mi permetta di lasciare la parola al teologo valdese Paolo Ricca che parlava di Cullmann in una relazione tenuta a Milano il 12 aprile 2010 nell’ambito del ciclo “La Chiesa una è possibile?”, organizzato dal Segretariato attività ecumeniche -SAE e dall’Ambrosianeum. In quell’occasione, Ricca analizzava l’opera più celebre del teologo luterano L’unità attraverso la diversità, del 1986 e diceva, tra l’altro quanto trova riportato qui sotto in corsivo con alcuni passi evidenziati in nero.

L’idea fondamentale è chiara fin dal titolo: l’unità cristiana non si fa malgrado la diversità, cioè la diversità non è un ostacolo o un intralcio per l’unità; e non si fa neppure nella diversità, come se unità e diversità coesistessero, una accanto all’altra, in una posizione di coesistenza pacifica, ma senza appartenersi, senza integrarsi l’una nell’altra, no – dice Cullmann – l’unità cristiana si fa attraverso la diversità, cioè la diversità è l’ingrediente principale dell’unità cristiana, nel senso che un’unità che non contenga dentro di sé la diversità, anzi le diversità, non è unità cristiana. A partire da questa intuizione fondamentale che la diversità è costitutiva dell’unità cristiana, proprio come la diversità delle membra è costitutiva del corpo umano, Cullmann elabora il suo progetto di unità delle chiese.

Mi preme mettere in luce le tre intuizioni di fondo che ispirano il ragionamento di Cullmann.
  1. La prima è che alla base delle tre grandi tradizioni e confessioni cristiane (oggi ne aggiungerei una quarta: quella pentecostale) c’è una «particolarità carismatica» e questo determina un modo totalmente nuovo di vedere e valutare l’altra confessione, davanti alla quale mi devo chiedere: «Quale dono dello Spirito essa incarna, forse in maniera imperfetta, ma pur sempre effettiva?» – devo cioè cercare il carisma, non la sua eventuale deformazione, come siamo abituati a fare.
  2. La seconda intuizione è che in ogni tradizione c’è realmente la possibilità della deformazione, e ciascuna tradizione e confessione è tenuta a purificare il proprio carisma da queste deformazioni. Questo vale, secondo Cullmann, anche per il papato che egli considera un «carisma cattolico» (o.c., 79) e non in sé una deformazione, ma aggiunge che le deformazioni ci sono state, per cui solo un papato diverso potrebbe essere visto come una «possibilità» da parte delle chiese della Riforma, ma non come una «necessità dogmatica», cioè riconoscendo il papato come ius divinum.
  3. La terza, fondamentale, intuizione è che le diverse tradizioni e confessioni, proprio nella loro diversità, ricondotta però alla diversità dei rispettivi carismi originari, è costitutiva dell’unità cristiana e deve essere non solo rispettata, ma valorizzata. Infatti «anche l’uniformità è un peccato contro lo Spirito Santo» (o. c. 20). Nella storia della chiesa si sono commessi certamente molti peccati contro l’unità, ma anche molti contro la diversità. La storia della chiesa può anche essere scritta come una storia di diversità scomunicate. In fondo, tutto il progetto di Cullmann potrebbe essere riassunto in questi termini: dalla diversità scomunicata alla diversità riconciliata.
Secondo Cullmann la natura dell’unità è «una comunione di chiese diverse, perfettamente autonome» che si danno reciprocamente «la mano di associazione» Come Giacomo, Pietro e Giovanni la diedero a Paolo e a Barnaba, a Gerusalemme quando si riconobbero vicendevolmente apostoli di Gesù Cristo e suddivisero i rispettivi campi di lavoro (Galati 2,9). Bisogna dire che c’è stata una certa oscillazione nel linguaggio quando si trattava di descrivere esattamente la natura del vincolo unitario tra le chiese: all’inizio Cullmann ha parlato di «Federazione», termine presto abbandonato, poi «comunità», ma anche «alleanza», infine ha prevalso «comunione», in greco koinonia, che ha il vantaggio di essere biblico. Quindi l’unità è una koinonia, una comunione di chiese diverse. Questo significa che le chiese restano sostanzialmente quello che sono – la chiesa cattolica resta chiesa cattolica, quella protestante resta protestante, quella ortodossa resta ortodossa – custodendo ciascuna i dono che lo Spirito ha loro elargito, e al tempo stesso riconoscendo i doni dello Spirito che le altre chiese hanno ricevuto e formando così, attraverso questo riconoscimento della diversità come creazione dello Spirito, la comunione di tutti quelli che invocano il nome di Gesù.

La citazione è forse un po’ lunga, ma penso che contenga la risposta tanti quesiti che si pongono quei cattolici convinti che la Chiesa cattolica sia l’unica vera e che ancora si scandalizzano se qualcuno mette in dubbio questa verità, fosse anche il Papa.

Al termine della sua lettera, caro Lodrini, lei pone la domanda delle cento pistole. Chiede dove è finita la Chiesa cattolica. Recentemente sono stato a parlare con uno dei pochi, pochissimi vescovi di cui mi fido e con un eremita che consuma i suoi anni nel silenzio e nella preghiera continua, proprio per porre la stessa domanda che mi ha posto lei. Tutti e due mi hanno risposto con le stesse parole con la stessa concisione: “Sotto tutto quello che siamo costretti a vedere, la Chiesa cattolica continua ad ardere come la brace”.

Ci troviamo ai piedi della Croce, vediamo Gesù morto eppure sappiamo con certezza che è vivo. Caro Lodrini, pensiamo a Maria dopo la deposizione di suo Figlio: lo porta in grembo morto eppure gli può parlare. Contempliamo questa immagine e ne trarremo fede e forza. Abbastanza per sentire il tepore della cenere che sta sotto lo scempio di questi tempi.
Alessandro Gnocchi
Sia lodato Gesù Cristo

90 commenti:

Anonimo ha detto...

http://www.papalepapale.com/strega/?p=2427

Luisa ha detto...


Per Accattoli, Bergoglio è un papa che spiazza amici e nemici (ma è quello il mandato e ruolo di un Papa?) e chi, fra gli amici, dunque suppongo i cattolici, ha espresso il suo sconcerto per quella visita sedicente privatissima ai suoi fratelli pentecostali non può che appartenire ad ambienti della destra cattolica!

http://ilsismografo.blogspot.ch/2014/07/italia-la-prima-visita-di-un-papa-un.html

Un Papa che dà dieci regole per vivere bene dimenticando di menzionare il Signore e la Fede, privando quel decalogo di ogni dimensione soprannaturale, che dice ai giovani di far casino e che applica a sé stesso in primis quella direttiva, un Papa che semina dubbi, incertezze e confusione, un Papa che è idolatrato da chi ha in orrore la Chiesa e la Fede cattolica, e fino al 13 marzo anche il Papa, un Papa che può avere parole molto belle e profonde e poi tenere discorsi degni di un uno dei tanti guru new age( peace and love), un Papa che agisce in quel modo senza dubbio spiazza, disorienta, confonde.
Ma mi ripeto, è forse quello il ruolo di un Papa?
Ponendo quella domanda, esprimendo il mio sconcerto, caro Accattoli, non mi situo affatto nella pelle di una cattolica di destra, non mi lascio rinchiudere nelle etichette che, nell`intenzione di chi le incolla, si vorrebbero sprezzanti.

Japhet ha detto...

La citazione di Cullmann è importante e calzante.
Sostanzialmente risulta in linea con la filantropia massonica, perché senza vera Unità manca la Verità e senza Verità tutto è relativo e quindi facile preda della Gnosi massonica.
Con l’unità nella diversità la roccia di Pietro o viene messa da parte ma NON PUO' frantumarsi.

RIC ha detto...

Piccolo aneddoto: ieri per motivi di lavoro ho incontrato proprio dei pentecostali campani. Hanno sollevato l’argomento visita con grandi lodi verso il vdr ma poi hanno puntualizzato con un sorrisino che non lasciava adito a dubbi: ovviamente le nostre posizioni sul papato restano sempre le stesse. Come dire: siete voi che dovete cambiare, non noi.

mic ha detto...

RIC, il fatto è che noi "non possumus" cambiare e non cambieremo.

Invece, non dico "il papa", ma "questo" papa, cosa sta facendo?

mic ha detto...

... Questa è la realtà già in atto. (Censurate pure, sempre più vedremo censurare la realtà dei fatti, da chi ha paura della Verità tutta intera)

Certo che censuriamo.
Imparate a parlare con argomenti di ragione...
Come c'è un progressismo che si esprime a slogan, altrettanto fa certo tradizionalismo. Ed è proprio così che non si convince nessuno, ma si esaspera quel che già è problematico.

mic ha detto...

... quindi, tranquilli, non vi chiedete il poi, dormite tra 8 guanciali....

Idem come sopra.
Ed è evidente che tutto stiamo facendo, tranne che dormire...

Con questo non sottovaluto le rivelazioni private. Ma, per favore, piantatela, ché di argomenti purtroppo ce ne sono abbastanza, al di là di citazioni che comunque ognuno può applicare a ciò che ritiene più acconcio.

Mentre l'analisi e il ragionamento motivato e articolato, costa un po' di più ma risulta più convincente, anche perché non manca di nutrirsi di vangelo, di Magistero, di preghiera, di studio, di confronto...

Franco ha detto...

Tutto questo vorrebbe dir che basta provare amore e benevolenza nei confronti del prossimo, diciamo formato arcobaleno, e agire di conseguenza con dedizione e impegno filantropico; per il resto posso essere pro o contro i rapporti prematrimoniali, pro o contro il divorzio, pro o contro l'aborto in determinate situazioni; e scendendo giù
per li rami" posso credere che Cristo sia generato, non creato, consustanziale al Padre, oppure il più imbevuto del Divino tra gli uomini, credere che il Demonio esiste oppure non esista ( come affermato da una suora mia collega, docente liceale di religione cattolica ), insomma trascegliere fra i dogmi quello che preferisco e rigettarne alcuni... ariano, nestoriano, monofisita. modalista, pelagiano... poco importa. Cristianesimo "alla carta" e Denzinger nel cassonetto o almeno in un cantuccio riposto della libreria per non essere "cristiani ideologici".
Dicendo questo non voglio impancarmi a chissà che; semplicemente, avendo frequentato un movimento cattolico in cui al centro di tutto c'è l'esperienzialismo con poca, pochissima dottrina, ho sentito l'esigenza di informarmi personalmente su apologetica e dogmatica ( ad esempio le prove dell'esistenza di Dio ), con grandissimi dubbi, difficoltà e fatica per non rimuovere i problemi. Ora mi si suggerisce sotto sotto che tutto questo non importa? O sbaglio?

una sola fede ha detto...

Comunque nel mio piccolo continuo a pensare che ciò che ci viene propinato ogni giorno dalla giostra mediatica, sapientemente mossa, in termini di incontri improbabili - ma reali, ahimé -, vicendevoli benedizioni, auguri di buon ramadan e quant'altro per convincere che la chiesetta di appena un micron quadrato costruita MALAMENTE in soli cinquant'anni sarebbe la stessa, cioè quella bimillenaria, inventandosi ermeneutiche di continuità a iosa, ecco, dicevo, sono convinto che comunque davanti agli occhi di Dio si rivela davvero per ciò che è: appunto la super minuscola di un micron quadrato senza fondamenta e senza tetto, con qualche muretto scalcinato pronto a cadere al primo starnuto del Signore...magari insieme a quello dei Suoi servi più fedeli.

Consoliamoci, perchè tutto questo finirà, anche se saremo noi chiamati per grazia di Dio a rimboccarci le maniche, e, dopo aver starnutito per l'odiosa polvere accumulatasi nell'angusto spazio, a far di nuovo brillare la Costruzione vera, quella che Nostro Signore ha voluto fin dall'inizio!

RIC ha detto...

Il problema, cara Mic, e' tutto qui: nel fatto che Roma si sta abbassando le braghe (scusate per la volgarita') e che la Chiesa sta progressivamente cambiando cio' che non si puo' (o non si potrebbe?? il non possumus ha ancora un senso per questa gerarchia?) cambiare.
Al contempo gli altri, rimangono fermi sulle loro posizioni: resta da capire se lo fanno soltanto per ferma convinzione nelle proprie idee o anche perche' hanno compreso l'arrendevolezza dell'interlocutore.

Rafminimi ha detto...

Le Formiche ed i Tirannosauri.
C'era una volta, al tempo dei tempi, un mondo ordinato, in cui tutti gli esseri viventi, erano anche intelligenti. L'uomo non era ancora comparso, ma già allora gli altri animali, adoravano l'Immagine Divina, che in lui si sarebbe manifestata. Purtroppo, per motivi che narrerò un'altra volta, questo equilibrio ordinato terminò. I Tirannosauri presero il potere e diffusero una falsa religione, che di quella tradizionale, aveva solo qualche apparenza esteriore. Non solo. Questo era l'aspetto peggiore, in astratto, ma, in concreto, non si limitarono a ciò. Crearono una feroce tirannia, aiutati in ciò anche dalla scoperta di qualche cosa somigliante a computer e codici.
Ormai avevano il controllo di quasi tutto. Compresi i media. Non gli bastava essere signori di tutto, volevano anche essere considerati i migliori signori possibili. Nessuno si opponeva? In effetti, tale controllo e tale propaganda erano così capillari che i pochi dissidenti passavano per tipi strani, eccentrici, incontentabili e, in ultima analisi, per degli pseudo-bastian contrari nati. Tanto più, che, molti di loro, non è che poi facessero molto per sembrare diversi da tale raffigurazione. In primo luogo, ciò che colpiva l'attenzione era la sproporzione (per usare un blando eufemismo) delle forze. Contro l'esercito dei tirannosauri, il dissenso non sapeva mettere in campo più che qualche sparuto manipolo di Formiche. E fin qua, nulla quaestio. Le formiche avrebbero potuto prendere atto di ciò, ovvero che erano poche, isolate, con le zampe praticamente legate (in alcuni casi, legate davvero), e nel mondo, coloro che sapevano della loro esistenza, le immaginavano, appunto come descritte prima. Allora, preso atto di ciò, avrebbe potuto ricominciare proprio da tali basi.

mic ha detto...

Credo che loro siano fermi nelle loro idee; ma che sotto sotto siano consapevoli che l'arrendebolezza (bell'eufemismo!) dell'interlocutore non può durare perché la vera Chiesa è oggi una brace "sotto le ceneri", per usare l'espressione di Gnocchi; e quella brace non cessa di essere alimentata da un fuoco che non si estingue e che attende solo di tornare ad ardere.

Franco ha detto...

Pentecostali discriminati e denunciati perché "rovinavano la purezza della razza"?
Qualcosa di storia ho letto per motivi di preparazione professionale, e credo che dopo il Concordato del 1929 i Protestanti fossero più o meno ostacolati, ma che c'entrasse la razza ( e non magari l'ideologia pacifista ) mi giunge del tutto nuovo. Lapsus di papa Bergoglio per via del "parlare a braccio" oppure disinformazione rimarchevole? Anni fa sentii un coadiutore parrocchiale ( ora parroco ) confondere a proposito di Lourdes Napoleone III con Napoleone I. Pensai: se questa è la preparazione culturale dl clero a proposito di un periodo cruciale della storia contemporanea ( in cui si inseriscono la "Mirari vos", il "Sillabo" e il dogma dell'Immacolata Concezione, oltreché quello dell'Infallibilità papale, figuriamoci la qualità del confronto culturale con il mondo auspicato nel CV II !

Mazzarino ha detto...

Ogni giorno ringrazio la Madonna per aver "tramato" in modo da mettere Bergoglio a capo dei congiurati Kasperiani. Sta perfino riuscendo a salvare il Papato facendogli scegliere di voler essere VdR. Il CVII, l'eresia Teilhardiana, il cattocomunismo, e il marranesimo non gli sopravviveranno. Tra le nubi nere e i fulmini su S.Pietro, qualche squarcio d'azzurro comincia a lasciar intendere chi la vincerà. Bergoglio si fa uno con un tizio noto per il suo rinnegare apertamente Maria Immacolata ed Assunta Madre di Cristo. Niente di nuovo in Argentina, ma stavolta lo fa come minaccia violenta ai Cardinali ai Vescovi ad ai Sacerdoti che intendono restare cattolici. Santi Sacerdoti Cattolici sta arrivando il tempo della scelta. Occhio al calcagno.

ottavio ha detto...

Si dice che grazie a Papa Francesco molta gente si stia riavvicinando alla Chiesa e ciò posso constatarlo anche sul mio posto di lavoro; ma che tipo di cattolico si sta formando? Si tratta perlopiù di gente intrisa di scientismo, che rigetta il soprannaturale ed ha un approccio esclusivamente relativista. Questa gente farà proselitismo su questi temi ed allora tra 30-40 anni che Chiesa ci ritroveremo? I Cattolici tradizionali saranno una piccola minoranza guardati come dei superstiziosi ignoranti! Dobbiamo agire nel sociale di tutti i giorni altrimenti saremo sconfitti.

mic ha detto...

mettere Bergoglio a capo dei congiurati Kasperiani.

Benedetto XVI aveva dato scacco matto a Kasper con l'Anglicanorum coetibus, proprio due giorni dopo una dichiarazione ufficiale del responsabile dell'unità dei cristiani che sosteneva che il rientro degli Anglicani sarebbe dovuto avvenire singolarmente.
E non a caso la Costituzione Apostolica, arrivò come un colpo di mano del Papa (con la P maiuscola), similmente al motu proprio Summorum Pontificum ed alla rimozione della scomunica ai 4 vescovi, che venne fatta ringoiare dalle forze avverse con gli scandali montati ad arte e tutto quanto abbiamo vissuto soffrendolo sulla nostra anima...

Questo la dice lunga e rende davvero senza paragoni le "falle", pur dovute alla formazione di Benedetto XVI, rispetto alle voragini attuali...

mic ha detto...

Ma la dice lunga anche sull'entità e la contundenza delle forze avverse, che le dimissioni di Benedetto sembrano aver lasciato a briglia sciolta...

Annarè ha detto...

A parte il fatto che il fascismo non è sinonimo di cattolico, anzi, dunque non comprendo se dei fascisti hanno perseguitato i pentecostali, perchè rovinavano la razza, cosa centrano i cattolici?
La mania della razza pura era roba di Hitler mica dei cattolici. A parte ciò ciò che mi turba di più è il chiedere scusa perchè anche oggi ci sono troppe chiese cattoliche a Caserta e troppi cattolici che disturbano i pentecostali. Non è che poi veniamo a scoprire che è il Papa il mandante dei genocidi di cristiani nel mondo? per far si nella sua grande umiltà,che ce ne siano di meno così non disturbano gli eretici, scismatici, adoratori di idoli sparsi nel mondo? Non è che il Papa sotto, sotto si compiace che i cristiani vengano martirizzati? Dal suo discorso si potrebbe pure pensare ciò. Lo so che a pensar male si fa peccato, ma purtroppo spesso ci si prende, se poi il Papa che è il capo, pastore, padre dei cattolici si duole che ci siano troppi cattolici e troppe chiese cattoliche, come si fa a pensar bene? Se ci odia nostro padre, perchè dovrebbero amarci i nostri nemici? Dunque Mons. Negri dice di fare i nomi dei responsabili di tanto odio verso i cristiani, abbiamo il coraggio di fare il nome principale?

Franco ha detto...

Giustizia vuole che io faccia ammenda. Ho appena letto su Wikipedia che il Fascismo effettivamente proibì il culto pentecostale facendo appello al problema della purezza della razza; per cui il movimento continuò clandestinamente fino a dopo la conclusione della guerra.

Anonimo ha detto...

Anonimo di 30 luglio 2014 07:49 :


il referimento a Roma nella preghiera di Leone XIII ha niente di fare con un papa eretico...inveche referisce alla loggia massonica verde nella città...

Romano

ottavio ha detto...

@ annarè: scusami ma cerchiamo di non fare voli pindarici intorno ad argomenti così seri altrimenti ci esponiamo al ridicolo. Già siamo abbastanza bastonati per alcuni sfoghi dovuti alla tanta amarezza ma non mostriamo anche il fianco a chi vuole colpirci.

mic ha detto...

Sono d'accordo con ottavio. Pesiamo bene le parole!
Ci sono considerazioni ragionevoli ma anche espressioni "di pancia" che non lo sono affatto e che, soprattutto in questo momento, risultano dannose non solo e non tanto per noi ma per ciò in cui crediamo e per Chi ci sostiene nella "buona battaglia"... O, meglio, non tanto per Lui, quanto per noi in Lui in questa lotta ormai di trincea.

rr ha detto...

Mic,
è vero, bisogna star attenti a quel che si dice e si scrive, perché se una cosa la scriviamo noi, apriti cielo!, se la scrive o dice qualcun altro, fosse pure il VdR, tutto va bene Madama la Marchesa! Voglio dire che è difficile non esprimersi "di panncia" davanti alle castronerie che si legge avrebbe detto il VdR, che non stanno né in cielo, né in terra, sia da un punto di vista religioso, sia storico, ed ancor più semplicemente di buon senso. Cfr quello che scrive Blondet.
Comunque, ben vengano simili castronerie. Così come ben difficilmente gli Americani eleggeranno un altro Presidente afroamericano dopo Obama, probabilmente i Cardinali non eleggeranno un altro Argentino, ed in generale, Sudamericano, e tanto meno gesuita, a Papa, ammesso che per allora l'istituzione ci sia ancora e non sia stata sostituita da una Commissione, tipo quella dell'UE.
RR

Rafminimi ha detto...


Furono i Valdesi che presentarono le pratiche pentecostali come pericolose
non solo per l'equilibrio psico-fisico delle persone (un tossico storico
delle mie parti, quando assiste alle preghiere dei carismatici "Cattolici"
commenta:"NON è GIUSTO! IO, PER RIDURMI IN QUELLE CONDIZIONI DEBBO SPENDERE,
TRA Gin, VINO E CANNE ALMENO 200 EURO. QUELLI CI SI FANNO GRATIS"!) ma
anche per la salute della "razza". E cosi' facendo ottennero delle leggi
repressive nei loro confronti.
Leggi che furono approvate dopo una campagna di stampa in tal senso del giornale Valdese "LA LUCE".
lm

Anonimo ha detto...

Annarè
Anch'io sono molto perplesso su scelte e atteggiamenti dell'attuale pontefice, non sono un normalista, ma quello che lei dice sul fatto che si compiaccia dei massacri è assurdo e non sta nè in cielo nè on terra, non squalifichiamoci da soli e non gettiamo a mare con discorsi insensati le ragioni che abbiamo

Mic, sottoscrivo quello che dici su benedetto, da lì il mio dissenso con i blogger che sostengono essere benedetto uguale a francesco
John

mic ha detto...

Cara RR,
posso spezzare una lancia in favore delle tue, di esternazioni "di pancia", che di solito contengono anche molti altri elementi niente affatto trascurabili?

Japhet ha detto...

"Furono i Valdesi che presentarono le pratiche pentecostali come pericolose
non solo per l'equilibrio psico-fisico delle persone"

Caro rafminimi, son tutte caratteristiche tipiche delle organizzazioni settarie. E purtroppo di serpi in seno nella chiesa ce ne sono. Ma quelle nessuno le commissaria;: affinità elettive? Ovviamente mi riferisco a questa gerarchia...

ottavio ha detto...

RR guardi che con i cardinali che ci ritroveremo dopo Papa Francesco non sarà tanto difficile che ci sia un altro papa con la stessa visione della Chiesa. Ha notato come molto velocemente stanno occupando tutti i posti chiavi nella Chiesa? In 3-4 anni i vescovi tradizionalisti saranno relegati in ambiti marginali ed allora sì che sarà molto difficile la risalita.

Annarè ha detto...

Probabilmente ho fatto esternazioni di pancia, ma forse più di fegato dovrei dire, però è un anno che sento il Papa, cioè il nostro Cristo in terra, rammaricarsi dei cattolici, specialmente di quelli non conformi ai dettami del mondo. Certo ho esagerato, almeno spero, ma può un padre continuamente accarezzare i nemici di Cristo e bastonare i suoi figli? Dove starebbe l'umiltà in tutto ciò? Uno è umile, perchè si rammarica di essere cattolico e ogni giorno trova un difetto nuovo da imputare ai suoi figli? Ogni giorno c'è da tirare orecchie a chi vuole amare e servire Dio? Così fa un padre? Così si salvano le anime? Bastonando chi vuole servire Dio e coccolando chi lo vuole ancora crocifiggere? Forse non si compiacerà dei morti dei giorni nostri, ma certo contribuisce con i suoi atti e le sue parole a portare sulle anime tanti flagelli. Oppure crediamo che il Papa non sia l'uomo più potente e pertanto l'uomo con maggiori responsabilità sulle anime?Un papa santo non porta tante benedizioni celesti sul suo popolo? E un cattivo Papa non diventa invece un flagello? Scusate la mia pancia, anzi il mio fegato,ma da certi studi, pare che anche nel fegato ci siano presenti cellule neuronali.

A.D. ha detto...

Ric dice:

"Il problema, cara Mic, e' tutto qui: nel fatto che Roma si sta abbassando le braghe (scusate per la volgarita') e che la Chiesa sta progressivamente cambiando cio' che non si puo' (o non si potrebbe?? il non possumus ha ancora un senso per questa gerarchia?) cambiare.
Al contempo gli altri, rimangono fermi sulle loro posizioni: resta da capire se lo fanno soltanto per ferma convinzione nelle proprie idee o anche perche' hanno compreso l'arrendevolezza dell'interlocutore. "

Vorrà dire che noi risponderemo come rispose il Santo Padre Pio VII all'ufficiale napoleonico
«Non possiamo. Non dobbiamo. Non vogliamo.»

una nonna ha detto...

Per me come per tanti altri le immagini del Papa con gli eretici che ieri tutte le televisioni hanno diffuso sono state un colpo al cuore. Questi eventi tolgono forza a chi come me lotta nella propria parrocchia per evitare di concedere spazi a queste sette. Non bastano le offese degli altri parrocchiani ora ci si mette anche il Papa.

rr ha detto...

I Valdesi…o non sono quelli che Francesco, pardon, Bergoglio (nel senso di Pietro/Simone) ha elogiato parlando con Scalfari ?
Io, quando visito un a paese straniero, m'informo sulla sua storia. Se sei il VdR, il minimo è che t'informi sulla VERA storia di Italia, e non attribuisci tutte le cose negative ai soliti "cattivoni": Nerone, Papa Borgia, Pio IX, i Borboni, Mussolini, la Chiesa preCVII, Berlusconi…
I Valdesi ce l'avevano su coi Pentecostali per questioni teologiche ? ma figurati !! Money, money, money…
RR

Anonimo ha detto...

mi sento male.

si sta demolendo la Chiesa ogni giorno di buona lena.

sono convinto che il Papa non se ne renda conto.

rr ha detto...

Ottavio,
lo so. Intendevo dire, infatti, che potremmo ritrovarci non con un papa, ma con una commissione cardinalizia preposta al governo della chiesa (intesa come azienda, che del "depositum fidei" e della "salus animarum" non gliene può fregar di meno, ammesso sappiano cosa significano quelle parole in quel che per loro è "latinorum").
RR

Luís Luiz ha detto...

Game over per tutti che hanno combattuto per la Chiesa Cattolica in America Latina durante anni contro la potentissima e ricchissima macchina di guerra pentecostale. Fine poco gloriosa. Per lo meno per i bergogliani legitimisti. É ogni volta più ovvio che non si può più essere cattolico e bergogliano allo stesso tempo. Non si può vivere una contraddizione.

Stefano78 ha detto...

Allora.
Scrivo da "addetto ai lavori" (mi occupo di politologia e storia, come archivista e co-autore di libri sull'argomento).

Le "legge" citata dal papa non è una "legge" ma una circolare del Ministero degli Interni del 1929. In tale circolare si specificava che i culti pentecostali erano settari. I pentecostali erano assimilati alla sette, per questo tali culti erano contrari alle sane norme dell'ordine Sociale e contrarie all'equilibrio psichico, fisico della "razza". Chiaramente è assolutamente evidente che quel termine, "razza" non avesse alcuna valenza "razzistica", anche perché la "razza inferiore pentecostale" non credo che possa essere "classificata" così nemmeno per un razzista! Il pericolo psico-fisico lamentato dalla circola di Buffarini-Guidi derivava dalle manifestazioni dei "Pentecostali", che ai tempi erano considerate assimilabili all' "isteria". Tanto è vero che la circolare riporta l'inadempienza degli articoli 1 e 2 della Legge 24 giugno 1929, n.1159 che così recitano:

"Art. 1

Sono ammessi nello Stato culti diversi dalla religione cattolica apostolica e romana, purché non professino principi e non seguano riti contrari all'ordine pubblico o al buon costume. L'esercizio, anche pubblico di tali culti è libero.

Art. 2

Gli istituti di culti diversi dalla religione dello Stato possono essere eretti in ente morale, con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell'Interno, uditi il Consiglio di Stato e il Consiglio dei ministri (essi sono soggetti alle leggi civili concernenti l'autorizzazione governativa per gli acquisti e per l'alienazione dei beni dei corpi morali, abolito con legge n. 127 del 1997 e dalla legge n. 191 del 1998). Norme speciali per l'esercizio della vigilanza e del controllo da parte dello Stato possono inoltre essere stabilite nel decreto di erezione in ente morale."

mic ha detto...

Riflettevo comunque, alla luce di una globalità di elementi che mi riprometto di mettere insieme in una trattazione più sistematica:
c'è da prendere in considerazione il fatto che la sovversione dei papi post conciliari, compreso Benedetto, fosse più soft elegante e mascherata, ma la situazione attuale non ne sia che la conclusione logica. Nonostante i tentativi, troppo timidi e isolati -e subito vanificati, come continua ad accadere -, per arginarne o rettificarne le cause e porre rimedio agli effetti.
La china sembra inesorabile. Nessuna soluzione umana all'orizzonte, almeno dalla nostra visuale. Ma ciò non ci esime comunque dalla nostra "buona battaglia".

Anonimo ha detto...

....il Papa non se ne renda conto.

può darsi che il papa creda di far cosa gradita allo Spirito Santo, come i pentecostali quando sono convinti di essere chiamati e sospinti da quello "spirito che soffia dove vuole" e che non sanno bene che cosa sia, ma che li spinge a dire e fare ciò che "si sentono" dettare come da una forza ignota....che oggi dice bianco e domani nero, in contrasto stridente con la dottrima immutabile, e tra poco anche coi 10 comandamenti. Dio lo vuole !(=vuole secondo i novatores il cambiamento continuo, sovversione/inversione del bene col male ecc.: Dio si contraddice rispetto al passato, perchè è infinitamente grande e "al di là" della nostra ragione; così discettavano certi giovani su un blog.....)

scuse ha detto...

Spero che prima o poi si chieda scusa ai FFI e ai tanti martiri cristiani lasciati soli a morire, senza nemmeno il conforto di una buona parola, di una accorato appello a tutto l'orbe cattolico a pregare per questi fratelli e una forte denuncia dal pulpito di S.Pietro verso tutti coloro che stanno massacrando i nostri fratelli.Senza parlare poi dei tanti massacri di innocenti bambini nel ventre materno, passati sotto silenzio, mentre bisognerebbe non fermarsi a scomunicare solo la mafia, ma tutti coloro che garantiscono per legge questi genocidi. Per queste cose gravissime non arrivano le scuse? Eppure sono sotto i nostri occhi, o si è buoni solo se si condannano eccidi passati?

norica ha detto...

Cara Mic sono molto in sintonia con quello che ha scritto poc'anzi circa la sovversione dei papi post conciliari, compreso Benedetto, nonostante fosse stata più soft ed elegante ma mascherata, conseguenza quindi che la situazione attuale non ne sia che la conclusione logica. Chi non vuole vedere questo è solo per irragionevole sentimentalismo.

Inoltre riflettevo come possa un sacerdote che si presenta come tradizionale criticare questo blog e mi riferisco a don Ariel e la risposta che mi ha dato su Riscossa Cristiana. Ne riporto uno stralcio e il link.



Vorrei poi pregarla di separare bene San Tommaso d’Aquino, il doctor angelicus, da Chiesa e Post Concilio, dove lo sport più praticato è l’insulto da stadio contro il Pontefice e una intera assisa ecumenica (per intendersi il Vaticano II) in nome di una non meglio precisata “purezza cattolica”.
Mi sta bene San Tommaso, da sempre, non mi sta bene invece che sia strumentalizzato attraverso qualche frase estrapolata da gente che lancia accuse di eresia ai pontefici come fossero coriandoli del Carnevale di Viareggio e che definisce il Vaticano II come “concilio apostatico” al quale è “dovere cattolico disubbidire”.

Questo è infatto il materiale ed il linguaggio di molti post passati in quel blog, dove San Tommaso, le assicuro, non si troverebbe affatto a proprio agio.

http://www.riscossacristiana.it/quando-si-scherza-bisogna-essere-seri-enzo-bianchi-consultore-al-pontificio-consiglio-lunita-dei-cristiani-di-padre-ariel-s-levi-di-gualdo/

Alchè gli ho prontamente risposto e non so se lo faranno passare. Resta il fatto che un simile giudizio detto da un prete che afferma di essere tradizionale, lascia il tempo che trova ed è lo stesso che volere la botte piena e l'oste ubriaco.

Franco ha detto...

Dopo la precedente gaffe credo di dovermi informare meglio per non criticare... a braccio. Dal poco che ho potuto leggere in queste poche ore, mi sembra ( ribadisco: SEMBRA ) che i movimenti carismatici - pentecostali appellantisi all'influsso immediato dello Spirito Santo appartengano allo stesso filone dell'eresia montanista, che nel II - III secolo costituì un grave problema per la Chiesa Cattolica, allora impegnata a trovare il suo assetto dottrinale, istituzionale, liturgico e di stile culturale ; ciò anche anche per l'immagine di esaltazione sfrenata che ricadeva su tutti i Cristiani e li faceva apparire come anarchici pericolosi per la "tenuta" dell'Impero. Al Montanismo aderì anche il bollente Tertulliano, quello del "credo quia absurdum".

Quanto alla repressione attuata dal Fascismo, ritengo opportuno ricordare che l'eugenetica era un leit-motiv della cultura occidentale tra fine '800 e inizio '900, sia nella versione umanistica-liberalradicale che in quella destrorsa che sfociò atrocemente nel Nazismo. Ne era preso perfino Alexis Carrell, il medico positivista che iniziò la sua conversione al Cattolicesimo assistendo a una guarigione miracolosa quasi istantanea, come narrato nel notissimo libro "Viaggio a Lourdes".
Mi sembra plausibile affermare che in quegli anni si attribuivano
al fattore razziale-somatico fenomeno psicologici che invece noi riferiamo tranquillamente a fattori culturali e ambientali. Lo stesso Emmanuel Mounier, cattolico aperto a sinistra, scrisse un poderoso "Trattato del carattere" ( peraltro caratterizzato da una informazione ricchissima ) in cui si dava larghissimo spazio al fattore neurologico - somatico.
Concesso tutto quello che c'è da concedere giustamente, devo dire che mi sembra inopportuno trattare simili problematiche in modo troppo semplicistico, con ricaduta mediatica nazionale e mondiale di elementi facilmente manipolabili.
Quanto alla "libidine delle richieste di perdono", poco da eccepire se non fosse che consimili "mea culpa" dovrebbero essere richiesti agli Islamici per la pressione contro l'Europa meridionale nel Medioevo e fino all'inizio dell'800 e ai Protestanti, per la repressione contro i Cattolici inglesi e irlandesi, con stragi non inferiori a quelli della "notte di san Bartolomeo" e successivo trattamento da servitù della gleba.

una sola fede ha detto...

"c'è da prendere in considerazione il fatto che la SOVVERSIONE DEI PAPI POSTCONCILIARI, COMPRESO BENEDETTO, FOSSE PIU' SOFT ELEGANTE E MASCHERATA, MA LA SITUAZIONE ATTUALE NON NE SIA CHE LA CONCLUSIONE LOGICA."

Sì, mic, è così, è esattamente così - e perdonami se riporto il tuo commento in maiuscolo, ma è talmente condivisibile... - e come sai da sempre è la mia idea, che qua in questo tuo spazio che ci concedi più volte esprimo.

E sono felice di questo tuo proponimento, cioè di una "trattazione più sistematica" sull'argomento, che mi pare sia particolarmente urgente.
Grazie.

Stefano78 ha detto...

@Mic

Nonostante i tentativi, troppo timidi e isolati -e subito vanificati, come continua ad accadere -, per arginarne o rettificarne le cause e porre rimedio agli effetti.

Io invece ritengo che i "tentativi", sicuramente timidi, di inversione di tendenza, stiano a identificare un problema più complesso. Identificano che lo stesso Concilio sembra sia stato una specie di "arena". Dove uno scisma si era già manifestato e dove c'era la Chiesa retta da Pietro (non da Simone), che ha tentato di porre un rimedio. Il rimedio però è stato più umano che spirituale. E dunque siamo arrivati a questo. Non credo affatto che i papi post-conciliari abbiano sviluppato il medesimo obbiettivo, che oggi si sarebbe palesato in modo del tutto coerente, perché oggi ciò che vediamo è potuto avvenire a causa di una rinuncia. E che questa rinuncia avesse proprio questo scopo "segreto" non è vero, perché arrivare a quanto vediamo si poteva benissimo, agendo come sta agendo ora Bergoglio. Non c'era e non c'è nessuno bisogno di "timidi tentativi di inversione", se quello che si vuole è arrivare a ciò che vediamo. Non c'era nessun bisogno di tentatici di ripristino dell'ordine, se quello che si vuole è il disordine. E il rispristino dell'ordine, tentato o sperato che sia stato, non è hegelianamente assimilabile al disordine. Perché l'ordine è ordine e il disordine è disordine. Dunque non posso dire che la valorizzazione del Papato cercata da Ratzinger durante il suo pontificato è uguale al suo contrario inverato dalla rinuncia in poi. Se volevo abbattere il papato non c'era nessun bisogno di esporre la Tiara! Lo abbatto e basta. Lo abbatto pian piano, con un piano ben organizzato, e lo abbatto completamente. Se devo svuotare la fede, lo faccio e basta, con metodo modernistico e ben pianificato. Non insegno che la Tradizione è immutabile. E questo a prescindere se predico bene e poi razzolo male. Perché Gesù stesso insegnò "fate quello che dicono, non quello che fanno". Dunque non ha nessun senso logico, nemmeno a livello di distruzione programmata ciò che è avvenuto "prima" della rinuncia e ciò che è avvenuto dopo.

Nell'opera del Lanzetta c'è anche una disamina storica del contesto del Concilio e di alcuni avvenimenti documentati durante le sessioni. Vi sono alcuni documenti importantissimi recanti anche il ruolo di Paolo VI, che a molti risulteranno incredibili, visto l'etichetta modernistica che gli è stata messa, spesso non a torto.

Il discorso è molto complesso. Quello che credo io è che nella Chiesa c'è stato un dramma epocale originato da uno scisma silenzioso che poi oggi si è palesato definitivamente. E che questi anni sono stati tratteggiati da una lotta tra la maggioranza scismatica e una stretta minoranza ortodossa, che però spesso è scesa a molti compromessi con la maggioranza per svariati motivi. Ora quella minoranza è stata decapitata. Il katechon rimosso.

Luís Luiz ha detto...

Sui pentecostali, bisogna fare una distinzione che forse voi altri europei non conoscono. Ci sono i pentecostali e i neopentecostali. I pentecostali sono sette carismatiche di origine americano; sono pazze e ignoranti, ma sono cristiane. Grazie a loro non c'è ancora l'aborto legale in Brasile. Poi ci sono i neopentecostali, sette non cristiane che adorano il denaro e esistono solo per distruggere la Chiesa Cattolica. Sono ricchissimi e hanno tra le mani i mass media, incluso la maggior parte del tempo di trasmissione nella TV aperta in Brasile.

mic ha detto...

Inoltre riflettevo come possa un sacerdote che si presenta come tradizionale criticare questo blog e mi riferisco a don Ariel e la risposta che mi ha dato su Riscossa Cristiana. Ne riporto uno stralcio e il link.

Norica, non mi meraviglia e non mi confonde. ho un confronto sempre aperto con don Ariel e so cos'è che lo muove. Anche se, per usare termini Ameriani, càpita che sia circiterista e anfibologico ;)

Sono i frutti di questa temperie...

mic ha detto...

E che questa rinuncia avesse proprio questo scopo "segreto" non è vero,

E chi l'ha mai detto, Stefano?

La rinuncia, purtroppo determinata da molti fattori - alcuni anche sconosciuti, altri intuibili - ha dato la stura...
Poi ci sono le due facce della medaglia: la tipica ambiguità alla quale non siamo riusciti ad assuefarci (contingenze estreme da un lato, probabile propensione di principio dall'altro. Ne ho parlato motivando).
Sarà forse la storia a dirlo a noi o ai posteri...

Per il resto credo che i problemi siano ormai al di là della nostra portata.
Al momento alzo le mani.
Poi si vedrà.

mic ha detto...

una stretta minoranza ortodossa, che però spesso è scesa a molti compromessi con la maggioranza per svariati motivi. Ora quella minoranza è stata decapitata. Il katechon rimosso.

Identificare quella minoranza con Ratzinger e la sua dichiarata attiva appartenenza all'"alleanza renana", alla quale sono direttamente attribuibili le rotture e applicazioni successive, oltre che forzoso mi sembra antistorico. Se anche lo dicesse p. Lanzetta, cosa che non credo e secondo me stai semplicemente deducendo da alcuni elementi. Ma te lo saprò dire quando avrò letto il libro.

Che in Ratzinger ci fosse una residuo di "romanità" - peraltro formale e non sostanziale, ma in qualcosa ancora "teneva" - è un altro discorso. Ma ora è totalmente sepolta sotto le ceneri.

mic ha detto...

Questo è infatto il materiale ed il linguaggio di molti post passati in quel blog, dove San Tommaso, le assicuro, non si troverebbe affatto a proprio agio.

Vede, norica, tra quei post c'era anche il suo, nel quale voleva stabilire il comportamento di p. Manelli.
Di solito aggiusto il tiro, come ho fatto con lei.
Identificare il blog con i commenti mi sembra eccessivo oltre che ingeneroso.

norica ha detto...

circiterista e anfibologico ;)


Esatto e lo leggo in ogni suo scritto.

Certo è che noi, la Chiesa non ha certo bisogno di questo materiale scritto, ma di azioni concrete come ho auspicato sul commento in risposta che però non è passato. Siamo stanchi di chiacchiere, e per giunta inutili, da parte dei pastori, che poi avrebbero la pretesa di criticare chi si lamenta a ben veduta del CVII.

I frutti sono frutti il resto è anfibologia per l'appunto...

Stefano78 ha detto...

@Mic

Identificare quella minoranza con Ratzinger e la sua dichiarata attiva appartenenza all'"alleanza renana"

Non ho scritto questo. Ho volutamente omesso nomi per render chiaro che questa "minoranza" poteva anche cambiare improvvisamente vedendo personaggi che prima non erano "ortodossi". Anche perché se uno prima dice una cosa, e poi (chissà la Grazia di Dio avrà un valore?) magari capisce l'errore, cerca di correggere il tiro...

Per esempio lo studio di Lanzetta identifica bene che Ratzinger era accoppiato a Rahner durante il Concilio. Ma che Ratzinger era anche un "mediatore" e non aveva la stessa forma mentis di Rahner. Dunque non voleva ciò che voleva lui. Il che è importante dal punto di vista anche storico, oltre che teologico.

Inoltre, la "minoranza ortodossa" se aveva un "capo" non poteva essere altri se non il PAPA. E non intendo Simone, intendo IL PAPA, come istituzione che ancora resisteva, in qualche modo. Anche se molto spesso Simone faceva compromessi (ne ho accennato sopra).

Infatti i Papi hanno fatto molti compromessi, questo l'errore. E siamo arrivati ad oggi.

mic ha detto...

Vede, norica 16:31,

in quel contesto sono meno abituati ai discorsi teologici ed è proprio su questi che neppure don Ariel mi ha mai confutata. Né lui né nessun altro dei molti denigratori, per i quali sembra che dare addosso a questo blog sia diventato lo sport preferito.

Ma io mi affido e vado avanti...

Anonimo ha detto...

"Sono ben consapevole che questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando" bxvi

norica ha detto...

Ma io mi affido e vado avanti...

E' proprio questo il punto focale e meritorio che ha questo sito.

Rr ha detto...

Eh, Norica, ancheDin Ariel tiene famiglia...
Rr

Rr ha detto...

Al di la' delle importanti informazioni di Stefano e Franco sui pentecostali, il fascismo, il montanesimo, ed oltre quello di cui ci informa Luis,
penso che per Bergoglio: cattolicesimo tradizionale=fascismo= oppressione del popolo, percio' protestantesimo=antitesi al cattolicesimo tradizionale= opposizione al fascismo=liberazione del popolo, e variazioni sul tema. Anche: vox populi=vox Dei, pentecostali molto popolari=vox multi populi=vox Spiritus.
Semplicista? A giudicare dai suoi " ragionamenti profondi", direi proprio di no.
Rr

Anonimo ha detto...

Fratelli, per chi non la conoscesse, ho appena letto una poderosa lettera aperta al vdr su Unavox risalente al 13 giugno.

Stefano78 ha detto...

@Rr

penso che per Bergoglio: cattolicesimo tradizionale=fascismo= oppressione del popolo

Sicuramente. Ma è un falso stereotipo. Almeno nella sua parte negativa stereotipata.

La Chiesa, come insegna San Pio X, non può identificarsi con nessun regime politico, ma può considerare più consono ai proprio valori un determinato regime presente.

Il Fascismo obbediva a questa pragmatica considerazione (ma non si può dire!). L'Idea Fascista, a confronto con le idee politiche materialiste, è assolutamente armonica con i valori Cattolici. Ma qui ci sarebbe da aprire un discorso lunghissimo, perché l'idea Fascista viene stereotipata con dittatura/violenza/razzismo/oppressione/sterminio/nazismo(si fa sempre un bel calderone assimilando il fascismo a ogni idea "di destra razziale e radical", mentendo).
Tutto ciò antitetico non solo al Cattolicesimo ma all'umanità. Tanto antitetico quanto FALSO. Ma anche questo non si può dire (nemmeno in sede storica! De Felice, A.J Gregor, P. Buchignani, G. Mosse, sono solo alcuni professori che però lo affermano in sede storica).

In merito all'argomento ho pubblicato un breve Saggio ( Versione gratuita pdf ), in qualità di co-autore, insieme al Dottor Marco Piraino, con la supervisione del Professor A. J Gregor, ordinario alla facoltà di scienze Politiche di Berkeley, California. Nella nostra collana editoriale ( Qui , che si occupa anche di ristampe di documenti d'epoca) abbiamo ottenuto che alcuni nostri titoli fossero acquisiti dalla Biblioteca dello Yad Vashem, a Gerusalemme Qui ).

Stefano78 ha detto...

Mi sono accorto che il link al saggio non funziona. Riprovo.

Qui la versione gratuita Pdf

Qui quella cartacea.

vighi ha detto...

Gli ultimi avvenimenti collegati all’ecumenismo e i commenti che spesso leggo su questo blog riguardo a tale argomento, a come viene affrontato e come invece dovrebbe essere, mi hanno fatto riflettere parecchio.Anche se in maniera diversa a seconda degli eventi la riflessione comune è che mentre sono discutibili i modi( vedi l’incontro a Caserta da parte di Papa Francesco con i pentecostali o la preghiera in Vaticano con l’islam e l’ebraismo ) è anche vero che la Chiesa oggi non può fare a meno di confrontarsi con le altre religioni ed evitare a prescindere questo confronto. Come affrontare quindi questo confronto, ponendosi a muso duro oppure cercare una forma di dialogo sui principi positivi di ogni religione (sempre che ce ne siano? come pormi io da cattolica su questo argomento? I dubbi e le domande sono molte e trovare la risposta giusta io non ci sono riuscita. Molti sono convintissimi che un dialogo con le altre religioni non è possibile perché la verità sta solo nella Chiesa di Cristo ma allora cosa fare? come affrontare una situazione che in tempi passati non esisteva? lo scambio culturale e il mescolarsi di culture una volta non era così accentuato, ognuno viveva nel suo orticello ed era difficile che una società fosse composta da varie culture, ognuno si riconosceva parte di una società perché condivideva gli stessi credi o tradizioni, oggi non è più così.
E’ difficile pensare male di una Chiesa che dice che l’ecumenismo è fatto per rispetto, che ogni uomo ha diritto di libertà, che o si impara a rispettarsi l’un l’altro oppure l’altra via è lo scontro anche fisico con guerre. Come non farsi affascinare da tale progetto, dal fatto che se si pensa ancora come tempo fa si corre il rischio di tornare alle guerre di religione. Come accettare di essere noi i responsabili di tali guerre, noi i seguaci di quel Cristo che ha rifiutato ogni guerra, che è morto piuttosto di rinnegare tale indicazione, che pur potendo vincere il mondo con uno schiocco di dita ha scelto di farsi inchiodare a quella croce. Forse con il tempo siamo cambiati noi come coscienza di uomini, alcuni di noi hanno finalmente maturato una coscienza diversa del convivere tra diverse culture. Se però questo è giusto come conciliare ciò con quello che il Signore ci ha detto: io sono la via la verita la vita ? quale soluzione è la più cattolica e giusta, cercare un dialogo con queste persone scendendo anche a compromessi che possano essere accettabili ( vedi assise ecumeniche o dialogo religioso)o restare fermi sulle proprie posizioni di fede che sono ineluttabili e non modificabili da noi. Oltre al fatto che dialogare con chi ti uccide è davvero difficile!!! Magari qualcuno di voi ha riflessioni più illuminanti su come affrontare questo problema e ha voglia di condividerle. Vighi

P.S “Una sola fede” mi dispiace per tua moglie che il Signore vi sia sempre vicino nell’affrontare anche questa prova, una preghiera per voi particolare. Per quello che riguarda la tua proposta di incontrarsi ho visto che nessuno ti ha risposto via blog, magari la mia risposta te la do via mail personale se vorrai. Saluti

Michela ha detto...

Anche senon è propriamente in argomento, vi segnalo questo articolo

http://sperarepertutti.typepad.com/sperare_per_tutti/religione/

Franco ha detto...

Stefano 78.Coesistettero e si intersecarono un Fascismo "in doppiopetto", conservatore e d'ordine e uno con fez, manganello e olio di ricino; l'uno erede delle monarchie gerarchico-paternaliste come quella asburgica ( almeno in auspicio ), l'altro del Futurismo e dell'Arditismo in camicia nera, per il quale, sulla scia del Darwinismo sociale, "la guerra è l'igiene dei popoli". Ciò nel senso che la Vita, come lo spumante, se non si espande svapora; per cui lo scontro fra le diverse istanze di spazio vitale di specie e popoli è inevitabile, con opportuna selezione dei più adatti. Credo che questo si verifichi effettivamente, ma per effetto del Peccato originale, che ha deformato l'universo, pur senza privarlo di molto della bellezza e dell'ordine,indice dell'azione creativa di Dio. Questo spiega il dettame dell'altruismo, del sacrificio di sé, della castità, della sublimazione degli istinti potentissimi che squassano l'uomo.
In questo senso orizonte non vedo come l'ethos fascista possa coincidere pari pari con quello cattolico.
Il "Fascismo in doppiopetto" potrebbe convergere per qualche aspetto con il modello di Chiesa come "societas perfecta", ma la cosa non è poi così scontata.
Credo che occorra precisare per evitare la troppo facile equiparazione cattolico tradizionale = fascista.

Michela ha detto...

Scusate, l'articolo è questo

http://sperarepertutti.typepad.com/sperare_per_tutti/2014/07/il-cattolicesimo-del-risentimento.html

mic ha detto...

Ho preso le distanze dai riferimenti politici di un robusto recente articolo di don Curzio, che sento estranei, così come sento estranee altre suggestioni di segno opposto.
A voi le conclusioni.

norica ha detto...

Magari qualcuno di voi ha riflessioni più illuminanti su come affrontare questo problema e ha voglia di condividerle.

Vighi dia un'occhiata quà e poi cerchiamo di non confondere il dialogo sociale con ciò che distingue la vera Religione che è solo quella cattolica.
Pensi un po' come si sono comportati i monaci nel momento delle invasioni barbariche.
Sono rimasti fermi negli insegnamenti pur non sottraendosi ai bisogni di convivenza di quei momenti.

Le sue domande e perplessità sono state le basi dell'ecumenismo escogitato al CVII e rivelatosi poi suicida. Non credo che le siano sfuggite queste "massime" che hanno ridotto l'Italia terra di nessuno e la Chiesa una babilonia.

Se vuole dare un'occhiata a qui, vedrà che non sono solo i rudi Tradizionalisti a non simpatizzare l'ecumenismo, ma pure anche altri.

http://apostatisidiventa.blogspot.it/2014/07/ecumenismo-azzeccabergogli.html

mic ha detto...

norica,
sull'ecumenismo, ma anche sulla libertà di religione, abbiamo riflettuto a lungo e ci sono diversi testi sul blog. Tra i quali:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/continuo-nellesame-di-alcuni-dei-punti.html

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/2.html

Ma preferivo fare un discorso a braccio, con Vighi, piuttosto che rimandarla ai testi. E mi riprometto di farlo domani quando riuscirò a darmene il tempo.

RIC ha detto...

Articolo di Magister sul pellegrinaggip del Coetus in ottobre

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/07/30/e-il-numero-uno-della-nuova-curia-ma-dice-messa-allantica/

Franco ha detto...

Vighi. Condivido totalmente la sua problematica. Oggi l'intersecarsi di etnie e religioni è tale da rendere inauspicabile la creazione o il mantenimento di rigidi blocchi politico-ideologico-identitari, a meno che non vi si venga tirati per i capelli a causa dell'invadenza imperialistica di una parte.
Per il resto credo che all'interno del mondo cattolico debba esistere una elite di studiosi e di personalità spirituali ( capaci anche di divulgare, come Messori e Socci ) impegnate non tanto nel semplicistico "dialogo" a base di "volemose bene" e salamelecchi buonisti, quanto in un "confronto" magari anche duro ma rispettoso, basato sullo studio serio, approfondito e rigoroso delle altre tradizioni religiose. Un lavoro che ovviamente può essere svolto da pochi, disposti a impegnarvisi a fondo. E' questo il compito che si erano proposti i fondatori delle Università Cattoliche; bisognerebbe vedere fino a quanto esse al momento attuale siano impegnate in questo senso. Personalmente già a quindici anni, reduce da una infanzia devota, mi sono imbattuto nella grande "Storia delle religioni" a cura del gesuita Tacchi Venturi (edita nel 1938 ),
trovata nella libreria paterna; inoltre nella "Vita di Gesù Cristo" di Giuseppe Ricciotti, che
mi salvò dall'atroce sospetto che il Nuovo Testamento raccontasse solo una bellissima serie di favole, in quanto basata su una robustissima documentazione storico-critica e archeologica: dulcis in fundo, un libro su Fatima con la narrazione delle apparizioni e la descrizione de del miracolo del sole.
Ai miei tempi le Edizioni Paoline vendevano libri di apologetica per gli adolescenti e in particolare una "Enciclopedia Cattolica dell'uomo d'oggi" in un centinaio di volumetti, tradotta dal francese. Infatti a quel tempo nel cattolicesimo d'oltralpe, non ancora collassato, era pacifico che un giovane di estrazione borghese desideroso di rimanere credente dovesse avere una preparazione apologetica e dottrinale adeguata, tale da non limitarsi agli argomenti teologici, ma da collegarli alla storia, all'arte e ad ogni altra manifestazione culturale dell'Occidente e delle altre parti del mondo. Peccato che nel postconcilio ci si sia volti quasi in esclusiva all'apologetica esperienziale, il cui esito è per lo più il Modernismo consapevole o inconsapevole, essendo stata messa in non cale la preparazione teorica con l'esposizione dei "preambula fidei".
Personalmente devo dire di non aver mai trovato in alcuno dei molti testi letti un personaggio sublime e insieme umile come Gesù. E' il discorso centrale di Romano Guardini ( uno di quei tali studiosi )nel volume "Il Signore": Gesù come personalità unica, non per partito preso ma per argomentazione documentata.

una sola fede ha detto...

Intanto cara @Vighi, grazie davvero di cuore per la tua preghiera e vicinanza e poi, sì, certo che mi puoi scrivere, anzi, mi farà tanto piacere, quando vorrai...

1. scrivi Vighi stasera: "la Chiesa oggi non può fare a meno di confrontarsi con le altre religioni ed evitare a prescindere questo confronto. Come affrontare quindi questo confronto, ponendosi a muso duro "

beh, cara Vighi, a muso proprio duro duro direi di no, ma sempre con quanta più carità possibile e con l'aiuto di Dio, perchè noi non ne siamo capaci da soli e rischiamo sempre di farci sballottare da mille passioni quando riprendiamo qualcuno o semplicemente quando gli indichiamo la bimillenaria Via, l'Unica, quella lasciata da Cristo nella Chiesa Cattolica...perchè in certi casi è decisamente importante "esortare, insegnare, rimproverare" (ce lo dice espressamente San Paolo)a maggior gloria di Dio e per il bene di chi ci sta di fronte, non lo dimentichiamo mai...ma se esageriamo con i modi, rischiamo di conseguire il risultato esattamente opposto...quindi verità sì, assolutamente, dialogo teologico no nel senso che la Verità è una sola e deve essere insegnata però con mitezza, pazienza e ogni magnanimità.

2. poi Vighi scrivi:

"quale soluzione è la più cattolica e giusta, cercare un dialogo con queste persone scendendo anche a compromessi che possano essere accettabili ( vedi assise ecumeniche o dialogo religioso)o restare fermi sulle proprie posizioni di fede che sono ineluttabili e non modificabili da noi? "

Restare fermi sulle posizioni della nostra Fede, perchè noi non ci siamo inventati niente e cerchiamo solo di trasmettere, ognuno con le proprie competenze, ruoli e talenti, ciò che abbiamo ricevuto. Ma occorre anche non essere superficiali in questo, e quindi ognuno per quanto può approfondire, almeno con testi fondamentali (anche pochi) per rendere ancor più salda la nostra Fede e pregare, pregare sempre e poi il Signore farà, stai tranquilla, farà e sarà pure ancor più contento di noi, tanto di più quanto maggiore sarà il nostro impegno nel cercarLo e amarLo con tutto il cuore, con tutta l'anima, con tutta la mente.

Un abbraccio!

Anonimo ha detto...

ma che è succeso?

http://blog.messainlatino.it/2014/07/caserta-parolacce-e-soprattutto-le.html

senza le parole, qualcuno mi può spiegare chi ha parlato le parole? è perchè? una critica di Bergolgio, o no?

Romano

vighi ha detto...

Norica guardi che io non etichetto nessuno e non ho detto che sono solo i tradizionalisti ad essere contro l'ecumenismo, io pure ho dei dubbi. Non capisco la sua affermazione " di non confondere il dialogo sociale con ciò che distingue la vera religione che é solo quella cattolica" la mia riflessione é proprio sul dialogo tra religioni, su cosa sia giusto e fino a dove ci si possa spingere con questo dialogo. Se pensiamo che il dialogo sociale sia separato dal dialogo religioso significa che pensiamo che la religione non conta più nulla nella società e questo lo rifiuto a priori. Lei dice che le mie domande sono le basi dell'ecumenismo sbagliato, bene lei cosa farebbe? Quali sono le risposte e le azioni corrette, questo mi interessa. La ringrazio per le segnalazioni dei testi già presenti sul blog li leggerò. Mi dispiace se l'ho infastidita ma l'argomento mi sembrava quanto mai attuale. Mic grazie se riuscirai a scrivere qualche cosa lo leggerò con interesse. Vighi

mesmer ha detto...

Ho preso le distanze dai riferimenti politici di un robusto recente articolo di don Curzio, che sento estranei, così come sento estranee altre suggestioni di segno opposto.

Giusto così. A Cesare / a Dio.

norica ha detto...

la mia riflessione é proprio sul dialogo tra religioni, su cosa sia giusto e fino a dove ci si possa spingere con questo dialogo.


Vighi, mettiamo in chiaro una cosa, io non l'ho accusata di etichettare alcuno, ho solo ripetuto ciò che dicono gli ecumenisti del dialogo religioso ad oltranza. Con ciò stia serena.

Non vi può essere dialogo religioso perchè non esiste, e dopo 60 anni di dialogo interreligioso e di ecumenismo, e malgrado i non frutti anzi i numerosi danni che ha procurato alla società, sempre più aperta ed invasa credo che non serva nemmeno porsi tale domanda. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.

Allora che fare? Nulla di che, se qualche persona non cattolica mi domanda ragione della mia Fede la espongo senza cedimenti e con ciò non significa muso duro.

Se l'altra parte accetta bene altrimenti pazienza, ilmio dovere l'ho fatto.
Ritengo che sia una colossale bufala il bisogno impellente di dialogo interreligioso perchè siamo invasi da altre religioni, anzi direi che l'invasione è stata meditata per arrivare alla perdita dell'identità cattolica, quella stessa che al tempo delle invasioni barbariche seppe dare ragione della propria Fede senza cedimenti.

Mi sembra pure logico, eppoi non dimentichiamo il fatto che il dialogo è servito solo alle false religioni per rafforzare la loro, poichè noi all'oggi abbiamo ceduto persino le chiavi di casa.

Ringrazio Mic per i link.

il maccabeo ha detto...

@ VIGHI
“...come affrontare una situazione che in tempi passati non esisteva? lo scambio culturale e il mescolarsi di culture una volta non era così accentuato, ...Come non farsi affascinare da tale progetto, dal fatto che se si pensa ancora come tempo fa si corre il rischio di tornare alle guerre di religione... come conciliare ciò con quello che il Signore ci ha detto: io sono la via la verita la vita ? quale soluzione è la più cattolica e giusta, cercare un dialogo con queste persone scendendo anche a compromessi che possano essere accettabili...”


È un po´ tardi per risponderle in dettaglio, gent.ma Vighi, ma credo invece che ci siano tanti esempi, sia nel Vangelo che nelle vite dei santi, che illustrano come trattare con gli erranti.
Perché nel caso delle false religioni di erranti si tratta.
A) Innanzitutto bisogna capire che NON tutte le anime sono uguali.
Il Padre Emmanuel, meditando sul Vangelo, diceva che le anime sono di 3 tipi:
1. le anime “ante legem” (le anime “prima della legge”, mi scusi se le faccio l´ingiuria di tradurre, ma penso sempre che ci possa essere qualcuno che non mastichi troppo il “latinorum” e che abbia altrettanto diritto di capire): cioè coloro che non conoscono e non vivono ancora né i 10 comandamenti, né tanto meno la vita della grazia. Cioè coloro che vivono ignorando cosa sia la religione, colpevolmente o incolpevolmente.
2. sub lege: coloro che conoscono l´esistenza dei 10 comandamenti, e magari son pur stati in Parrocchia per anni, ma che attualmente non vivono della grazia, per debolezza, per malizia o per entrambe le ragioni.
3. sub gratia: i cristiani che cercano di fare il loro dovere, conoscendo la legge e adoperando i mezzi della grazia, cioè i Sacramenti, anche se con una più o meno grande perfezione.
Queste tre diverse categorie di anime sono anche descritte dalla Parabola del Seminatore. Il Seminatore semina sempre, ma il problema sta dalla parte del terreno, a seconda se esso sia capace, cioè desideroso di accogliere il seme della grazia.

Ora chi erra in una falsa religione rientra nelle due prime categorie. La terza sono i cristiani più o meno ferventi.

il maccabeo ha detto...

@vighi 2
Compreso ciò si capisce perché N.S. Gesù Cristo fu pieno di carità con la Maddalena, perché pianse sul figlio morto della vedova di Naim o perché fu talmente accondiscendente con Nicodemo da incontrarlo addirittura la notte, o perché moltiplicò migliaia di pani e di pesci per le migliaia di persone che lo seguivano da giorni, perché consolò i discepoli di Emmaus e perché apparve al solo Tommaso... mentre lo stesso identico N.S. Gesù Cristo gridò più volte “razza di vipere” e “sepolcri imbiancati” a “scribi e farisei ipocriti” oltre a dir loro “il vostro padre è il diavolo”, perché entrò due volte nel tempio a “smazzolare” indistintamente i mercanti e perché, per... gli stessi persecutori radunati sul Calvario per sbeffeggiarlo, esclamò a suo Padre dalla Croce “Perdonali, che non sanno quel che fanno!”, perché non apparve risorto né agli Scribi, né a Pilato, né ad Erode, perché di fronte a Erode non disse neppure una parola... perché aveva già profetizzato e pianto su Gerusalemme e... perché mandò le legioni di Tito che provocarono 2 (due) MILIONI DI MORTI!

E si capisce pure perché l´Europa, che fu cattolica per circa 18 secoli e stravinse contro i Turchi nel tempo de Concilio di Trento, fu poi dopo pochi secoli colta dalla Rivoluzione francese, cioè sopraffatta dalla sbornia di “libertè, egalitè et fraternitè” predicata dai filosofi incautamente ospitati nelle corti cattoliche europee, che, profetizzando un “futuro radioso di pace e prosperità”, posero le basi... di un periodo storico che costò milioni di morti (guerre tra Prussia, Francia, Inghilterra nel XIX sec e due guerre mondiali nel XX ecc.) come non mai (miliardi se vi includiamo gli aborti) e perchè tale Europa non si sia ancora rialzata dal “delirio” dei Diritti dell´uomo (Gregorio XVI, Mirari vos).

Insomma Iddio si fa umile con gli umili e superbo con i superbi, non sa resistere a chi si abbassa, ma sa essere piú duro dei duri e sa essere talmente duro coi duri, che... i duri non durano!

il maccabeo ha detto...

@vighi 3
B) Ora lasciamo stare le implicazioni storiche e veniamo alla vita di tutti i giorni: che fare col mio vicino buddista o con la mia vicina musulmana? O che fare col mio vecchio compagno di liceo agnostico incallito? Guerra o compromesso, mi sembra che lei suggerisca come possibili soluzioni. Insomma se pure noi incontriamo un anima che è nell´errore che fare?
Ricordiamoci di Padre Emmanuel. E di Gesù soprattutto.
Anche noi ci dobbiamo chiedere se tale anima in errore lo sia per sua colpa o solo per ignoranza, se questa abbia un qualsivoglia dubbio sulla fede ecc. o se sia invece un´anima arrogante e “di dura cervice”, ribelle ai dieci comandamenti.
Nel primo caso, con le anime incolpevoli o fragili, è dover nostro cercare di fare di tutto per esse: preghiera, sacrifici, messe, TANTO ASCOLTO, come Gesù con Nicodemo o con la Maddalena, come Pio XII con Israel Zoller nascosto nella Biblioteca Vaticana, già rabbino capo di Roma, che per opera del Papa fu poi ….battezzato cattolico col nome di Eugenio Zolli. Ci vorrà tempo, ma con le anime di buona volontà ne vale la pena sempre.
Con le anime un po´dure …beh, ci vuol un po´piú di energia, e di pazienza. Bisognerà magari pur ricordare l´inferno e i “Novissimi” quando si può, bisogna cercare di portare queste anime a una più grande umiltà facendo notare loro i loro peccati e difetti, ma sempre per carità e mai per.... “vendetta” o per “zelo amaro”.
Far notare poi le contraddizioni sempre presenti nei ragionamenti di chi erra supinamente, non dimenticando però che Gesù come descritto da Isaia, 42, 2: “non spezzerà una canna incrinata, non spegnerà uno stoppino dalla fiamma smorta;”.
Insomma bisogna far di tutto anche per loro, per i piú induriti e per i più incalliti... come Gesù con il buon Ladrone!
Ma...c`´e un ma!!!
...MA MAI E POI MAI, RIPETO; MAI E POI MAI CI È PERMESSO DI TRANQUILLIZZARE LE ANIME NEL LORO PECCATO!!!... Come purtroppo fanno invece certi “prelati” che credono alle tesi Cullmann sull´alleanza di “Chiese cristiane” che restano ben separate, ognuna coi loro “carismi”... ma che han dimenticato sicuramente Giov. 15, 14: “Voi siete miei amici se osservate i mei comandamenti”.
Caritá non significa dunque compromesso, cedevolezza o silenzio colpevole, omertà o “Politically correct”!
Carità significa indicare al malato, seppur col maggior tatto possibile, di quale malattia egli sia affetto.
E di quali medicine esso abbia bisogno. Anche e soprattutto se dolorose!!!!!
Non indicare al malato né l´uno né l´altra non é carità. E´solo cinismo, indifferenza, disprezzo.
E infine odio.

il maccabeo ha detto...

@vighi 4


MAI TRANQUILLIZZARE IL PECCATORE NEL PROPRIO PECCATO, anche a rischio di conseguenze gravi. E se il malato è testardo bisogna fargli presente le minacce divine: “via da me maledetti, nel fuoco eterno!”
Ce lo insegna S. Stefano, lapidato a prezzo della predicazione. Ce lo insegnano gli Apostoli tutti, più volte imprigionati e battuti, tutti martirizzati, con San Paolo in testa. E ce lo insegnano secoli di persecuzione. I Martiri, i primi Papi e Vescovi, un S. Ignazio di Antiochia : “...Alcuni non conoscendolo lo rinnegano e più che mai sono da lui rinnegati. Difensori della morte più che della verità non li hanno convinti né i profeti né la legge di Mosè e sinora né il vangelo né le nostre sofferenze singole. 2. Di noi la pensano allo stesso modo. COSA IMPORTA A ME SE UNO MI LODA E BESTEMMIA IL MIO SIGNORE, DICENDO CHE NON SI È INCARNATO? ...
VI, 1. Nessuno si lasci ingannare; anche gli esseri celesti, la gloria degli angeli, i principi visibili ed invisibili se non credono nel sangue di Cristo hanno la loro condanna. "Chi può comprendere, comprenda". Il posto non inorgoglisca nessuno; TUTTO È LA FEDE E LA CARITÀ, CUI NULLA È DA PREFERIRE. 2. CONSIDERATE QUELLI CHE HANNO UN'OPINIONE DIVERSA SULLA GRAZIA DI GESÙ CRISTO CHE È VENUTO A NOI COME SONO CONTRARI AL DISEGNO DI DIO. NON SI CURANO DELLA CARITÀ, NÉ DELLA VEDOVA, NÉ DELL'ORFANO, NÉ DELL'OPPRESSO, NÉ DI CHI È PRIGIONIERO O LIBERO, NÉ DI CHI HA FAME O SETE. VII, 1. Stanno lontani dalla eucaristia e dalla preghiera PERCHÉ NON RICONOSCONO CHE L'EUCARISTIA È LA CARNE DEL NOSTRO SALVATORE GESÙ CRISTO CHE HA SOFFERTO PER I NOSTRI PECCATI E CHE IL PADRE NELLA SUA BONTÀ HA RISUSCITATO. Costoro che disconoscono il dono di Dio, nel giorno del giudizio, MORIRANNO. Sarebbe meglio per loro praticare la carità per risorgere. Conviene star lontano da essi e non parlare con loro né in privato né in pubblico, per seguire invece i profeti e specialmente il vangelo nel quale è manifestata la passione e compiuta la risurrezione. Fuggite le faziosità come il principio dei mali.”
Insoma cara Vighi, non spegniamo mai “lo stoppino che fumiga ancora”, ma “Guai a me se non evangelizzerò!”
Un caro saluto

Gederson Falcometa ha detto...

 “Lo Spirito Santo fa la diversità nella Chiesa e questa diversità è tanto ricca, tanto bella; ma poi, dopo, lo stesso Spirito Santo fa l’unità. E così la Chiesa è una nella diversità. E per usare una parola bella di un evangelico, che io amo tanto: una diversità riconciliata dallo Spirito Santo”.

Nella Chiesa può avere diversità di doni e carismi, ma non diversità di verità. È una bestemmia pensare che lo Spirito Santo può rivelare una verità diversa ai cattolici, evangelici e ortodossi. Bestemmia più grande è pensare che Lui può fare l'unitã rivelando una diversità di verità conttraditorie: Dio non può conttradirse!

La missione dello Spirito Santo è convincere l'uomo dal peccato, della giustizia e dello giudizio, il Paraclito vuole convertire l'uomo in una nuova creatura, vuole fargli figli di Dio. Ma Bergoglio non vuole convertire gli atei, gli evangelici, gli giudei, gli ricasati e altri, quindi, non se vede tra Bergoglio e lo Spirito Santo nemmeno una comunione di desiderio. Il desidero dello Spirito Santo è uno di Bergoglio è altro. Quale il Vangelo che predica Bergoglio?

Per quanto riguarda Oscar Cullmann, lui non è amato solo per Bergoglio, ma anche per Ratzinger. Il concetto di rivelazione diffeso per Ratzinger nella sua tese di dottorato, è il concetto di Cullmann, come se può leggere:

""Per quanto riguarda il contenuto ho dovuto affrontare la seconda importante questione di cui si occupa la teologia fondamentale, ovvero il tema della Rivelazione. A quel tempo, in particolare a motivo della celebre opera di Oscar Cullmann Christus und die Zeit (Zürich, 1946), il tema della storia della salvezza, specialmente il suo rapporto con la metafisica, era diventato il punto focale dell'interesse teologico. Se la Rivelazione nella teologia neoscolastica era stata intesa essenzialmente come trasmissione divina di misteri, che restano inaccessibili all'intelletto umano, oggi la Rivelazione viene considerata una manifestazione di sé da parte di Dio in un'azione storica e la storia della salvezza viene vista come elemento centrale della Rivelazione. Mio compito era quello di cercare di scoprire come Bonaventura avesse inteso la Rivelazione e se per lui esistesse qualcosa di simile a un'idea di "storia della salvezza"". Bonaventura e la storia della salvezza - "L'Osservatore Romano - Benedetto XVI - http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/213q05a1.html

Cattolici e "evangelici" essere d'accordo sul concetto di rivelazione se può dare solo se gli evangelici riconoscono le sue eresie o se una parte dei cattolici riconescono il concetto protestanti. Una volta riconosciuto il concetto protestante, se riconosce anche altri concetti. La gregoriana ha pubblicatto una analise del concetto di Cullmann come se può leggere nel indirizzo: http://pascendidominicigregis.blogspot.com.br/2012/07/il-concetto-di-rivelazione-protestante.html .

Leggendo il concetto di rivelazione di Ratzinger, se capisce migliore la "continuità dell'unico soggeto popolo di Dio". Attraverso questo popolo (prima gli Ebrei) che Dio fa la sua azione storica, lei (adesso la Chiesa) è l'agente che fa la storia della salvezza. Anche qui la Chiesa appare come qualcosa anonima.

Gederson Falcometa ha detto...

"Per Accattoli, Bergoglio è un papa che spiazza amici e nemici (ma è quello il mandato e ruolo di un Papa?) e chi, fra gli amici, dunque suppongo i cattolici, ha espresso il suo sconcerto per quella visita sedicente privatissima ai suoi fratelli pentecostali non può che appartenire ad ambienti della destra cattolica!"

Non me ricordo bene, ma nel tempo di S. Pio X, un presidente americano voleva vederlo e gli ha manifestato questo desidero. Il Santo Padre gli ha detto che se voleva vederlo, non doveva andare prima nella sua setta protestante, ma il presidente è andato prima a visitare la sua setta e S. Pio X non gli ha ricevuto. Sembra che Bergoglio contradisce S. Pio X per la seconda volta, la prima è stata nel viaggio a Israele dove lui ha prestato ommagio al fondatore del sionismo.

Cara Luisa,

Purtroppo è vero, se espressiamo sconcerto per questo atto di Francesco, hanno di dire che apparteniamo alla destra cattolica, ma questo è buono, perchè indiretamente affermano che abbiamo un Papa di sinistra, ma che cosa è un Papa di sinistra? Qualcuno può dare un concetto di che cosa sia un Papa di sinistra?

Purtroppo la classificazione eretici, eterodossi e ortodossi, sono stati sostituita per conservatori e progressisti...

Enrico ha detto...

Ho letto il recente articolo di don Curzio, ma sinceramente non vi ho trovato significativi riferimenti politici, nel senso di partitici o ideologici.
Ma forse sfuggono a me: a cosa vi riferite?

Gederson Falcometa ha detto...

[Off-topic]

In ciò che dice rispetto ai ricasati, mi sono ricordatto di qualcosa interessante. Già fa alcuno tempo, qui in Brasile è stata fatta una serie sulle rivoluzione del sud. Giuseppe Garibaldi ha partecipato di questa rivoluzione dove ha conosciuto Anita. In una cena della serie, Garibaldi e Anita andano alla Messa, (adesso non mi ricordo bene il motivo) e me sembra che il Padre non riceve nè Garibaldi e nè Anita alla comunione (o in Chiesa) per essere ambidue in peccato pubblico. Nella serie Garibaldi dice qualcosa come:

"Padre, non siete misericordioso come Gesù".

Beh, voi dovete conoscere e avere acesso alla storia di Garibaldi, ma se io non me ho ricordato male e questo è vero, la misericordia he Bergoglio vuole dare è la misericordia che Garibaldi voleva ricevere. Qualcuno di voi sa di qualcosa a rispetto?

Luisa ha detto...


Purtroppo è vero, se espressiamo sconcerto per questo atto di Francesco, hanno di dire che apparteniamo alla destra cattolica, ma questo è buono, perchè indiretamente affermano che abbiamo un Papa di sinistra, ma che cosa è un Papa di sinistra? Qualcuno può dare un concetto di che cosa sia un Papa di sinistra?"

Ma no, caro, Gederson, ti diranno che Jorge Bergoglio è un papa "inclassabile", che non è né di destra né di sinistra, che è e agisce come Gesù , sì, sì, l`ho letto.
Quando ti dicono che, come Gesù, Bergoglio è umile con gli umili= gli ultimi e le le periferie, e duro e superbo con i superbi, a nulla serve fare osservare chi, per lui, sono i "superbi" e sono tanti:
i ricchi,
i pelagiani,
le statue da museo,
gli imbalsamati e incartapecoriti che si rifugiano nelle sacristie e nelle loro certezze,
le statue da museo,
i cristiani da salotto e quelli a singhiozzo,
gli eticisti senza cuore
ecc. ecc., chi vuole la lista completa non ha che da scorrere le omelie-meditazioni mattutine a Santa Marta.
Quando un papa divide il suo gregge in due gruppi:

“ Ci sono due gruppi di gente”. Quelli “della dolcezza, della gente dolce, umile, aperta allo Spirito Santo”, e quell’altra “orgogliosa, sufficiente, superba, staccata dal popolo, aristocratica dell’intelletto, che ha chiuso le porte e resiste allo Spirito Santo”. E quando “c’è tanta serietà, non c’è lo Spirito di Dio”

a nulla serve tentare di dire a chi lo paragona a Gesù, quanto "osé" sia quel paragone e che bisognerebbe rivedere la nozione di umiltà, virtù che non è data in esclusività agli ultimi e ai lontani, inutile dire che non c`è peggior superbia di quella che si traveste in umiltà, è tempo perso sottolineare che per Jorge Bergoglio i cristiani degni di attenzione e misericordia e amore sono sempre gli stessi mentre per tutti gl altri vale solo la durezza e il bastone.
Se tenti di farlo ti buttano in faccia i soliti insulti, ti rinchiudono nella prigione delle LORO certezze, ti incollano le solite etichette sprezzanti e menzognere, sono i loro argomenti, i soli.
Non ascoltano, non argomentano, non ne hanno più bisogno.

Anonimo ha detto...

Garibaldi era massone ed anticlericale, Anita Ribera era sposata all'epoca con un altro uomo e quindi per sposare Garibaldi dovette aspettare la morte dell'ex marito, essendo per la chiesa di allora due concubini conviventi sotto lo stesso tetto e con figli, non si potevano comunicare, allora si rispettavano le leggi della chiesa,credo che l'episodio da lei riferito fosse riguardo al battesimo della loro prima figlia Teresita,morta in tenera età. Garibaldi si sposò in chiesa 2 volte, ma l'ultima volta, la terza, lo fece col rito civile e proibì tassativamente funerali religiosi per se stesso e così fu. Anonymous.

Luisa ha detto...

Sembra che Papa Bergoglio abbia firmato un documento per rimettere un pò d`ordine al momento del segno della pace, ne parla Magister

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/07/31/scambio-di-pace-si-ma-senza-far-confusione-francesco-aggiusta-la-liturgia/

vighi ha detto...

Scusate per il ritardo nelle risposta ma solo ora riesco a mettermi davanti al computer. Un grazie per le risposte a Una sola fede, Maccabeo, Franco e Norica. Condivido le posizioni di Franco quando dice che del dialogo con le religioni dovrebbero occuparsi studiosi seri e preparati ( non necessariamente religiosi anche se una guida ci vuole sempre), che sappiano affrontare anche un confronto duro ma rispettoso, un dialogo che non è un vogliamoci bene semplicistico. Ed è anche vero che tanti di noi fedeli cattolici non siamo preparati per affrontare un dialogo con chi professa una religione diversa, questo perché spesso siamo i primi a non conoscere fino in fondo la nostra religione e quando si ignora è difficile dar conto di una fede. E qui si torna alla base, in questi anni l’insegnamento della fede non è certo stata la priorità delle nostre gerarchie e i risultati sono quelli che sono. Mi sembra che oggi si tenda da parte dei più a scendere a compromessi anche sui fondamenti del nostro credo. Però un dialogo è necessario e quindi Una sola Fede con l’aiuto di Dio cerchiamo di dialogare ma di non cedere sui principi di fede, se non erro era quello che sosteneva il card. Rtzinger, incontriamoci pure su certi principi ma il dialogo teologico è impossibile da affrontare, qui saremo sempre su posizioni opposte. Non mi dire che c’è qualche cosa su cui tutto sommato la pensi come Rtzinger!!! :-). Guarda che io vado a memoria e non sono brava come te che vai alle fonti storiche. Maccabeo grazie per la precisazione sulle anime, ed anche per la traduzione del latino che io mastico poco. Norica non condivido la sua posizione di netta chiusura a qualsiasi dialogo, ma la rispetto e tranquilla io sono serena, ho Cristo affianco a me, magari posso essere in cammino e a volte inciampare ma quando ci si può aggrappare ad un sostegno come nostro Signore, non si può che essere serene nell’animo. Ancora un grazie a tutti Vighi

rocco ha detto...

"Ho letto il recente articolo di don Curzio, ma sinceramente non vi ho trovato significativi riferimenti politici, nel senso di partitici o ideologici.
Ma forse sfuggono a me: a cosa vi riferite?"

faccio mia la domanda di Enrico.

Gederson Falcometa ha detto...

Grazie a Luisa e all'anonimo per i commenti.

Alcuni osservazione veloci:

1. Quello che dice Bergoglio sul pentecostali in qualche modo tocca l'interpretazione del "subsist in" o sia, ancora la Chiesa di Cristo subsist pienamente in tutte le Chiese cristiani.

2. Bergoglio incarnna il decreto Dignatis humanae: lei è un uomo in ricerca della verità religiosa.

3. Vedete il che dice P. Matteo Liberatore sul dovere dell'uomo di ricercare la libertà religiosa:

Il Cassani colla sua ricerca della verità religiosa, stabilita come dovere d'ogni uomo, acciocchè l'atto suo sia meritorio, induce il cattolico a peccato d'infedeltà: in quanto lo induce a far gettito, almeno a tempo, della vera fede, per riacquistarla poi se piace a Dio, mediante il discorso della ragione. Non si cerca, se non quello che si sente di non possedere o almen se ne dubita. Il cattolico adunque per mettersi alla ricerca della verità religiosa, dovrebbe almen dubitare di quella che ha, vale a dire dovrebbe costituirsi in istato di temporanea apostasia. La qual cosa è sì turpe, che lo stesso Cartesio la escluse dal suo dubbio metodico, benchè proposto da lui come universale. E però dopo aver detto che in virtù di quel dubbio egli non intendeva sciogliersi dalle regole della morale, soggiunge: Postquam vero me his regulis instruxissem, illasque simul cum rebus Fidei, quae semper apud me potissimae fuerunt, reservassem; quantum ad reliqua, quibus olim fueram imbutus, non dubitavi quia mihi liceret omnia ex animo meo delere [8]. [«Dopo essermi formate tali regole (morali), le ho mantenute, insieme con le cose che riguardano la Fede, che per me sono sempre state le principali; quanto al rimanente (della mia istruzione) di cui un tempo ero imbevuto, non ho dubitato che mi fosse lecito rimuoverlo dalla mia mente per intero.» N.d.R.]." DELLA LIBERTÀ DI RELIGIONE E DI CULTO-http://progettobarruel.comlu.com/novita/14/Liberatore_Liberta_religione_culto.html

Un caro saluto a Luisa e all'anonimo


Luisa ha detto...

Chissà se farà piacere a papa Bergoglio sapere che i suoi amici e fratelli pentecostali, o neopentecostali, della setta...la "chiesa universale del regno di Dio" (il giornale la Croix, quello dei vescovi francesi, un pò come Avvenire, li definisce Chiesa, con la C maiuscola) hanno ricostruito e inaugurato in Brasile una gigantesca replica del tempio di Salomone, costato la bagatelle di 226 millioni di euro.

Vedi qui:

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/L-Eglise-universelle-du-Royaume-de-Dieu-reconstruit-le-temple-de-Salomon-au-Bresil-2014-07-31-1186393

E qui il commento di Béatrice:

http://benoit-et-moi.fr/2014-II/actualites/repentance.html

Rr ha detto...

O quanti poveri si possono aiutare con 226 milioni di euro?
Perché si chiede sempre alla Chiesa cattolica di essere povera, e MAI allle confessioni non cattoliche?
Rr

Gederson Falcometa ha detto...

Cara Luisa,

Qui in Brasile i mass media hanno fatto un grande coppertura della inaugurazione di questo tempio. Il fondatore Edir Macedo e i suoi collaboratori (che se auto-intitolano "vescovi") se hanno vestiti come leviti e hanno fatto una processione con una imitazione dell'arca dell'alleanza. Loro sono più giudei che cristiani, sono pazzi: non ha nessuno senso ricostruire per "motu proprio" quello che Dio ha distrutto.

Paola scarpa ha detto...

Tranquilli , nessuna gara , noi pentecostali non andiamo al cattolicesimo piu' di tanto, a parte in Italia , in Messico e in pochi altri paesi, ma ringraziamo...il perfetto pentecostale e'un ex cattolico non praticante....dobbiamo sempre qualcosa alla chiesa cattolica , piuttosto il nemico e ' Satana , non dimentichiamolo