mercoledì 5 novembre 2014

Quando Benedetto XVI, con i suoi scritti, rompe il silenzio e corregge il suo successore. Ma chi lo ascolta?

Un interessante articolo di Eponimous flower, fa una breve sinossi delle recenti rotture del silenzio da parte del Papa emerito "monaco in clausura" [qui]. Ben quattro nel solo mese di ottobre. Esse si sono prodotte attraverso scritti mossi da occasioni particolari, tutte di rilievo nella vita ecclesiale. Ne traggo spunto sviluppando il discorso a modo mio. 
Ognuno di questi scritti - l'ultimo dei quali, diretto all’Ordinariato di Nostra Signora di Walsingham, non ci risultava - appare come correzione di errori, senza menzionarne l'autore.
Si tratta di testi vigorosi e sapienziali, al pari del Messaggio dello scorso autunno ad Odifreddi [qui], con le professorali staffilate di Ratzinger al matematico paladino dell'ateismo militante, in patente contrasto con gli amorevoli buffetti di Bergoglio alla coscienza di Scalfari.
Ci sono poi le risposte date nel marzo scorso al vaticanista polacco Wlodzimierz Redzioch, che aprono il libro Accanto a Giovanni Paolo II. Gli amici e i collaboratori raccontano, edito da Ares in vista dell'allora imminente canonizzazione. In questa occasione, Benedetto XVI ha richiamato in particolare l'enciclica Veritatis Splendor (1993) sulle questioni morali e la dichiarazione Dominus Iesus del 2000 "sulla unicità ed universalità della redenzione di Gesù Cristo e della Chiesa" e ha raccomandato di approfondirne i contenuti. E così non si limita alla preghiera e al sacrificio. Egli risponde non solo agli atei, ma offre anche consigli alla Chiesa.
Solo che, realisticamente, come è accaduto durante il suo pontificato, si tratta di enunciati sapienti che incidono solo su chi è in ascolto e non su chi è ormai inserito in un processo di massificazione acritica e rivoluzionaria né tanto meno su chi lo vede come un 'nonno' che lo incoraggia. E, se allora si verificava una sorta di desistenza nell'indicare, esortare e non imporre, oggi quel suo potere, già dimezzato dalla desistenza e da molte resistenze, risulta azzerato dalle dimissioni. Resta l'indubbia autorità morale e spirituale; manca il deposto esercizio del potere giurisdizionale, che ora invece è segnato dall'autoritarismo.

Le recenti rettifiche del Papa emerito1parole forti e chiare in un contesto di dialogo ad oltranza e di permissività senza confini, si riferiscono:
  1. all'universalità de la Catholica e, in un tempo in cui il proselitismo è una sciocchezza, alla necessità della missione, che non può essere sostituita dal dialogo che mette tra parentesi la Verità ed è letale per la fede, che perde il suo carattere vincolante e la sua serietà, se tutto si riduce a simboli in fondo interscambiabili. Chiaro e preciso di fronte alle derive sincretiste.
    (Vedi l'articolato Messaggio alla Pontificia Università Urbaniana) [qui]
  2. alla critica al cardinale Kasper e sodali nel richiamo ai principi non negoziabili proprio nell'affermare che ogni rinuncia alla verità è "fatale" per la promulgazione della fede cristiana e nel ricordare ai convegnisti cui si rivolge che: «l’impegno per la pace – così fondamentale in un mondo dilaniato dalla violenza – comincia col rispetto incondizionato della vita dell’uomo, creato secondo l’immagine di Dio e così dotato con una dignità assoluta».
    Messaggio di saluto al convegno internazionale «Il rispetto per la vita, cammino per la pace», promosso dalla Fondazione Ratzinger presso la Pontificia Università Bolivariana di Medellín).
  3. alla lode per i correttori di Kasper: il cardinale Burke, e egli altri "grandi cardinali" che appoggiano e celebrano il Rito più antico, sostanzialmente indicati come i katéchon della situazione, che non riguarda solo la Liturgia, ma anche alcuni argomenti pregnanti, affrontati da Benedetto XVI nei due contestuali documenti resi noti contemporaneamente e sopra specificati;
    3/bis. alla gioia per il rito tradizionale con l'incoraggiamento ai giovani, evidente segnale che non si tratta di una 'moda' da ignorare perché passa da sé [qui]
    (Messaggio al Coetus Internationalis Summorum Pontificum, in occasione del Terzo pellegrinaggio della Tradizione ad Petri Sedem [qui]).
    Per contro, sul Rito antiquior è caduto un pesante silenzio, quando non il disprezzo, del papa attuale. Senza poter ignorare gli attentati al Summorum: il caso dei Francescani dell'Immacolata; il divieto di celebrazione a Vienna al cardinal Burke; le inattendibili minacce di scomunica del vescovo Semeraro, purtroppo emulato da un vescovo argentino, per i fedeli che partecipano a Messe presso la FSSPX; il crescente ostracismo verso i tradizionalisti che si sta consolidando anche per ignobile servile adeguamento alla corrente egemone della maggior parte di clero e vescovi.
  4. all'attenzione riportata sul rientro nella Catholica,  codificato e disciplinato da norme, piuttosto che sul patchwork informale ed informe di realtà eterogenee.
    (Messaggio di saluto in occasione del quinto anniversario della Costituzione Apostolica Anglicanorum coetibus
    ) [qui], che ha istituito gli Ordinariati personali per gli ex anglicani che sono tornati in piena unità con la Chiesa cattolica.
    Un'ottica di continuità di fatto disattesa nell'attuale quotidiana pratica pastorale, che non può non incidere sulla dottrina, perché ne veicola una nuova e diversa, agìta e non codificata.
____________________________
1. Termine (e relativa figura), impropriamente coniato e altrettanto impropriamente istituzionalizzato senza alcun riferimento teologico e canonico, che uso con le perplessità di sempre [vedi qui] dov'è presente il rimando ad altri link.

52 commenti:

Anonimo ha detto...

Un faro nella notte, una guida nella selva oscura...
Ma, come giustamente osservato nel post, pochi ascoltano perché troppo assorbiti dal mainstream bergogliano.
È dalla "rinuncia" che continuo a ripetermi che:
a) non mi piace che due in bianco si aggirino nel recinto di Pietroperché evoca scenari apocalittici - cito Fatima per non dilungarmi, passo alla Emmerick e chiudo - ;
b) se Ratzinger non è stato tolto dal mondo dal Signore, vuole dire che Lui ha dei piani per questo vecchio uomo di Dio: prima o poi (mi sa tanto prima che poi) sapremo quali, nel frattempo oremus. Mi fa un po' paura dire così, ma l'estote parati è il motto di questi tempi (lo è sempre,ma adesso forse un tantino più del solito).
humilitas

Stefano78 ha detto...

Ratzinger non voleva abdicare. E tutto questo, a margine della già citata "abdicazione a metà IMPOSSIBILE", lo conferma.

Doveva rimanere in silenzio, e parla anche molto.
Doveva deporre il munus papale, e non lo ha fatto.
Era "malato", ma risulta in perfetta salute.
Invitato, vorrebbe venire ma non può. Perché si muove solo se il VDR lo chiede.

Ratzinger non voleva abdicare. Non voleva abdicare. E lo dimostra continuamente. E' vero chela situazione in cui si è messo e la propaganda mediatica, lo pongono in un cantuccio che è vedibile solo per chi lo vuole...

Ma, anche in questa situazione, bisognerebbe sbracciarsi. Ognuno di noi, per quello che può. Questo articolo va nella direzione giusta.

Stefano78 ha detto...

A proposito: ci chiedevamo perché fosse presente in celebrazioni papali, perché alimentasse la confusione, ecc, ecc.

Ha risposto, mi pare: esce perché il VDR lo ordina.

Anonimo ha detto...

Muller parla chiaro

http://www.lastampa.it/2014/11/03/blogs/san-pietro-e-dintorni/mueller-ci-sono-vescovi-ciechi-JW9xX4UFsp3c9b1BHzx88M/pagina.html

Alessandra Petrucciani ha detto...

http://intuajustitia.blogspot.it/2014/11/lautoritarismo-episcopale-sl-posto.html

Anonimo ha detto...

Tutto vero, ma non si deve dimenticare che lo stesso Ratzinger ha un concetto piuttosto evolutivo di tradizione.
Certo rispetto all'uragano Bergoglio è una brezza di primavera ma, pur sempre, non ha quel marchio che necessiterebbe per ancorare una volta per tutte la nave sballottata dalle onde.

mic ha detto...

Così come Muller, non per mettere etichette ma per rendere l'idea, non ama la tradizione ma è di fatto un conservatorista conciliare.
Eppure anche lui, rispetto alla rivoluzione di Bergoglio e sodali, appare un conservatore, le cui pecche conosce solo chi è da tempo che approfondisce...

Petrus LXXVII ha detto...

Lucida e condivisibilissima analisi!
E' evidente che Benedetto XVI stia continuando a esercitare la funzione di Katechon, cui non assolve chi di dovere.. Del resto non fu lui stesso che si propose come sostegno alla Chiesa nella preghiera?! E questi "puntuali" scritti dimostrano che non lo esercita solo con la sua autorità spirituale ma anche attraverso quella morale. Grazie a Dio condivide tale fardello con dei "grandi cardinali" che, in virtù della loro carica, possono supplire in parte al ruolo attivo al quale Ratzinger é stato sottratto (forse nascosto(?) dal potere del mondo.
Nostro dovere di cristiani impegnati é sostenere uniti queste guide sicure che il Signore ci indica e intorno alle quali dobbiamo stringerci, non dividerci per inezie, di cui non dobbiamo preoccuparci perché la saggezza della Chiesa, nel tempo, di certo sanerà.

Maurizio ha detto...

“Una persecuzione vera? È così. L’ira del mondo oggi non si alza dinanzi alla parola Chiesa, sta quieta anche dinanzi all’idea che uno si definisca cattolico, o dinanzi alla figura del Papa dipinto come autorità morale. Anzi c’è un ossequio formale, addirittura sincero. L’odio si scatena – a mala pena contenuto, ma presto tracimerà – dinanzi a cattolici che si pongono per tali, cattolici che si muovono nella semplicità della Tradizione” (da “Un evento. Ecco perché ci odiano”, di Don Luigi Giussani, Edit-Il Sabato, Roma 1993, p. 104).

ilfocohadaardere ha detto...

Anonimo: "Certo rispetto all'uragano Bergoglio è una brezza di primavera ma, pur sempre, non ha quel marchio che necessiterebbe per ancorare una volta per tutte la nave sballottata dalle onde"


Ora siamo ai "marchi".....E Mic, me lo consenta, quando si dice "non per mettere etichette", 9 volte su dieci, SI STA METTENDO un'etichetta...Noto ce appena esce una riflessione ragionevole, costruttiva, appunto senza etichette e senza pretese di "dare marchi" e "NIHIL OSTAT" (!),SUBITO c'è sempre qualcuno che si affretta con i puntuali "però", per marcare bene le distanze che- mi sembra- si ha paura che qualche discorso troppo conciliante, ridimensioni (non sia mai.....).Ecco, per quel pochissimo che vale, questi atteggiamenti "cattolico-snob",di fatto molto presuntuosi, sono esattamente ciò che mi rende talvolta perplesso di una altrimenti molto apprezzabile (ho detto altre volte: preziosa) opera di approfondimento e di discernimento cattolico. Diciamo così: ci sono discorsi molto fecondi, e discorsi molto sterili. Forse, una buona volta, ognuno dovrebbe decidere tra gli uni e gli altri. Qui c'è chi mette etichette a tutti: a Benedetto XVI, a Mueller, a Burke...e sempre con i puntualissimi, per me insopportabili "SI SI.....PERO'.....". Chi non mi condivide (temo , la maggioranza schiacciante), almeno apprezzi la mia sincerità politicamente scorretta.

mic ha detto...

Chi non mi condivide (temo , la maggioranza schiacciante), almeno apprezzi la mia sincerità politicamente scorretta.

Io non trovo niente di politicamente scorretto nella sincerità e in questo blog ammetto il dissenso intelligente e motivato che aiuta tutti a crescere e a correggersi se è necessario.

La mia etichettatura di Muller non è felice; ma mi ha fatto risparmiare un sacco di tempo che non ho, perché avrei dovuto esprimere gli elementi concreti che lo distanziano dalla tradizione.

E questo, carissimo ilfocohadaardere, non è per "dare la patente" di cattolico o per rivendicarla. E' solo per guardare in faccia la realtà che stiamo vivendo.
E' ovvio che il "prendete ciò che è buono" di San Paolo vale sempre e nei confronti di chiunque; ma da pastori di quel calibro ci si aspetterebbe una maggiore fedeltà alla tradizione, non nel senso oscurantista o di fissazioni museali, ma nella consapevolezza delle verità "vive" e perenni e immutabili che essa custodisce e trasmette.
Tenendo conto che alcune di esse, veri e propri fondamenti, proprio in quanto dapprima decurtate e poi lasciate in un canto, alla fine corrono il rischio di essere oltrepassate.
Non sto qui a dire quali perché il blog ne è la storia quotidiana.
Ma non posso ignorare il Sacrificio espiativo di Cristo Signore, trasformato in un atto immenso d'amore - il che è sacrosantamente vero - ma si è trattato di amore oblativo che ha ripristinato una giustizia violata dalla colpa primordiale e, dopo averci liberati dalla schiavitù del peccato, ci trasforma con la grazia santificante.
Ebbene, oggi si dimentica sia il peccato, sia la grazia, sia la Croce. E' per questo che si commemora (rappresentazione) una Cena e non si fa "memoriale" (Azione di Cristo Signore da Lui consegnata alla Sua Chiesa) ciò che è accaduto sul Calvario e che si ripete su ogni altare, che solo dopo ci permette di partecipare anche al Banchetto escatologico...

E che dire di una chiesa in cui chi ama e custodisce questo è passibile di minacce di scomunica. Lo stesso Muller docet, anche se ultimamente in questo sembra aver cambiato atteggiamento...

Anonimo ha detto...

Papa Benedetto XVI, libro-intervista, "Luce del mondo"

"Se un Papa comprende di non essere più in grado fisicamente, psicologicamente e spiritualmente, di assolvere ai doveri del suo ufficio, allora ha il DIRITTO e, in alcune circostanze, anche l'OBBLIGO di dimettersi".

Papa Benedetto XVI ha teorizzato e di fatto istituito il papato a termine come ha correttamente osservato Papa Francesco. Con le scelte successive, ha istituito il papato emerito, a volte nascosto nel silenzio, a volte visibile e docente, cioè la convivenza, nel recinto di Pietro, di due o più papi.

Il colpo che ha dato al papato, e quindi alla Chiesa (oltre alle numerose altre ombre evidenziate da Mic), è più di una breccia.

Quando c’è un incendio la paura spesso spinge a scegliere la strada più breve per mettersi in salvo. Ma non sempre è quella giusta.

Anna

Petrus LXXVII ha detto...

Mic, é vero che Muller in passato si é espresso in modo controverso su dogmi irrinunciabili e fondamentale per la fede.. però penso che, giunti allo scoccare dell'ora della prova, il Signore lo abbia reclutato per combattere la buona battaglia.. facendo leva su quanto di buono é insito in questo (come in altri) cardinale. E penso che Ratzinger nominandolo prefetto alla CdF abbia intravisto con lungimiranza quanto di buono il futuro cardinale avrebbe apportato alla Chiesa nei tempi a venire (i nostri?). Ed é mia personale convinzione che quella luce di cui si sta dimostrando animato ultimamente, lo aiuterà anche a far chiarezza su alcune ambiguità da lui proferite nel recente passato.

mic ha detto...

ancora per il focohadaardere

Io non temo i "discorsi concilianti", se ad esempio - come in questo caso - riconosco le molte luci e profondità di Ratzinger di cui mi sono commossa e nutrita negli anni.
Ma neppure temo di riconoscere le 'distorsioni', che ho 'visto' dapprima con sconcerto e poi con dolore e che non riesco a tacere, quasi costretta dal mio attaccamento (proprio nel senso di appiccicamento, adesione indelebile) alla Verità... E voglia il Signore che sia proprio per questo, come spero e credo e sono stata confermata da sacerdoti. Altrimenti non mi sarei mai permessa di parlare in questi termini, che mi costano non poco, ma che potrà notare, si vanno facendo sempre più espliciti...
Perché, purtroppo, ci si trova tra fronti contrapposti - la via di mezzo è per chi non comprende - e la situazione è tale che occorre prendere parte.
Il "discorso conciliante" posso riuscire a farlo con chi è in buona fede e capisco che ancora non ha fatto l'approfondimento che ci ha portati fin qui (anche grazie a coloro che sono i miei maestri, tra cui Amerio, Gherardini, ed altri).
Ci ho provato ad esempio con Socci, che ha avuto una grande onestà intellettuale e un grande coraggio, che apprezzo ed ammiro anche perché parla da credente oltre a metterci la faccia; ma che quando gli ho espresso alcune riserve sui papi post-conciliari (che non significa rinnegarne l'Autorità, ma solo coglierne alcune 'ombre' conciliariste che ora sono diventate e in qualche modo spiegano il buio fitto) non mi ha più risposto...

mic ha detto...

Petrus,
è probabile è voglio sperarlo. Credo che dobbiamo pregare molto in questo frangente per tutti i Pastori.

Anonimo ha detto...

OT: il diavolo si nasconde nei dettagli...
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2014/11/relatio-synodi-errore-di-dettaglio-nella-traduzione/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=relatio-synodi-errore-di-dettaglio-nella-traduzione

Piero

Josh ha detto...

@ilfocohadaardere:

"Qui c'è chi mette etichette a tutti: a Benedetto XVI, a Mueller..."

Apprezzo le ultime prese di posizione di Mueller.
MA nessuno mette etichette, eppure lui stesso scrisse da professore di teologia dogmatica (Facoltà teologica di Monaco di Baviera)

1 -Niente verginità di Maria
Nel suo "Dogmatica cattolica: studio e pratica della teologia" (Freiburg 2003, 5° edizione), Müller nega il dogma della verginità di Maria. Per lui la verginità non ha a che fare con le "caratteristiche fisiologiche nel processo naturale della nascita di Gesù (come la non-apertura della cervice, l’incolumità dell’imene o l’assenza di doglie), ma con l’influsso salvifico e redentore della grazia di Cristo per la natura umana."

2 - Niente transustanziazione
Nel 2002, Müller pubblicò il libro "La Messa, fonte della vita cristiana" (St. Ulrich Verlag, Augsburg) in cui parla del Santissimo Sacramento. Sconsiglia però l’uso dei termini "corpo e sangue" per i doni eucharistici. Secondo Müller, questi termini potrebbero produrre dei "malintesi":
"Corpo e sangue di Cristo non significano le parti fisiche dell’uomo Gesù durante la sua vita o nel suo corpo glorificato", il vescovo spiega: "Corpo e sangue significano qui piuttosto una presenza di Cristo nel segno mediato dal pane e del vino".
La Santa Comunione esprime secondo Müller "la comunione con Gesù Cristo, mediante la consumazione di pane e vino."
Egli paragona questo con una lettera che può significare un’amicizia fra due persone: "Presso il destinatario può, per così dire, rappresentare ed incarnare l’affetto del mittente". Müller spiega il pane ed il vino eucaristico come semplici "segni della presenza salvifica di Gesù."
Monsignore Müller illustra il concetto di "transustanziazione" così: "L’essenza del pane e del vino deve essere definita in un senso antropologico. Il carattere naturale di questi doni [pane e vino] come frutti della terra e del lavoro umano, come prodotti naturali e culturali, consiste nella designazione del cibo e del ristoro delle
persone e della comunità umana nel segno del pasto comune [...].
L’essere naturale del pane e del vino è trasformato da Dio nel senso che questo essere ora dimostra e realizza la comunione salvifica."

(continua)

Josh ha detto...

@il foco ha da ardere 2 (riprendo)

3 - I protestanti sono "già parte della Chiesa"
Durante un discorso in onore del vescovo luterano Johannes Friedrich, l’11 ottobre 2011, Monsignor Müller presentò un saggio della sua Ecclesiologia. L’originale tedesco si trova qui:http://www.kath-akademie-bayern.de/tl_files/Kath_Akademie_Bayern/Veroeffentlichungen/zur_debatte/pdf/2011/Vortrag_Mueller.pdf

Mons. Müller disse in questa occasione:
"Il Battesimo è il carattere fondamentale che ci unisce sacramentalmente in Cristo davanti al mondo in una sola Chiesa visibile. Noi come cristiani, cattolici e protestanti, siamo dunque già uniti in ciò che chiamiamo la Chiesa visibile. In un senso stretto esistono dunque non tante Chiese, cioè, una accanto all’altra, ma esistono divisioni e spaccature all’interno di un unico popolo e di un’unica casa di Dio."
La comprensione comune che "Dominus Jesus" abbia confermato che i protestanti non sono propriamente una chiesa, è per Monsignor Müller un "malinteso":
"È teologicamente scorretto tradurre l’asserzione che le /communitates ecclesiales/che non hanno preservato un episcopato valido [...] non siano chiese (plurale!) in un senso proprio, con: «La chiesa evangelica
non è propriamente una chiesa». Perché il plurale significa le chiese come chiese locali, costituite intorno a un vescovo."
Müller continua: "Il punto non è il carattere ecclesiale delle chiese uscite dalla Riforma ma la domanda, se l’ufficio sacramentale episcopale è costitutivo per la costituzione di una chiesa locale, cioè di una
diocesi, oppure no. Qui, la differenza tra una chiesa territoriale protestante e una diocesi cattolica è descritta -- non valutata. Il magistero cattolica è lungi dal negare alle «chiese separate e alle comunità ecclesiali dell’occidente« (UR 19) l’ecclesialità oppure il loro essere chiesa."
Secondo Müller, l’essenza dell’ecumenismo consiste nel seguente: "Noi definiamo il nostro rapporto reciproco non più sulla base delle differenze effettivamente esistenti nella dottrina, nella vita e nella costituzione della Chiesa, ma su base di quanto abbiamo in comune. Questo è il fondamento sui cui ci moviamo."

Quindi nessuno ama mettere etichette, ma ci sono state reiterate espressioni di eterodossia.
Infatti non si tratta di trovare dei leader che ci rappresentino, o di placare la parte della nostra natura più pedissequamente desiderosa di essere succube o gregaria dietro a uno o un altro,
ma di Fedeltà e Autenticità (quando c'è).

Più chiaro?

mic ha detto...

Mi viene spontanea una riflessione. Come mai tanta riluttanza a fare il nome dell'errante?
Ho notato questa tendenza da parte di più di un commentatore cattolico, che ha preso la strada dei discorsi indiretti, impersonali, magari usando lo schema generico domanda-risposta per affrontare i temi più scottanti.
In questo modo la riaffermazione dei principi è salva e ben venga. Ma il discorso diretto non è più efficace soprattutto nei confronti di coloro che si bevono tante espressioni tranchant o pressappochiste o ingannevoli per la loro ambiguità o mancanza degli elementi che rendono intera la verità e vanno contestualizzati lì dove sono detti (chiunque sia che li dice) perché così la verità non viene ridotta a brandelli o deformata?
Anche perché, se si tratta del papa, basta affrontare il discorso sulla tematica e nin sulla persona, tranne quando non gli si debbano attribuire intenzioni evidenti.

Anonimo ha detto...

Comunque la si voglia pensare, il divario fra i 2 ultimi papi è abissale e la differenza di spessore intellettuale, magisteriale, ed anche a livello personale, è a dir poco imbarazzante e siccome la maggior parte di noi 'umani' senza studi teologici, non ha molto da argomentare, né ha la pretenziosità di farlo, trova in Ratzinger un maestro inarrivabile, pur con certi distinguo e per ribelli,lontani,restii se non addirittura contrari alla chiesa e a certi pastori, è tanta roba. Anonymous.

Anonimo ha detto...

Josh, lei ha ragione da vendere.
Posso solo sperare che quelle posizioni inequivocabilmente eterodosse di Müller appartengano al passato e che egli abbia intrapreso un cammino di riavvicinamento all'ortodossia cattolica.
Se la mia fede cattolica dovesse essere valutata sulla base delle idiozie che andavo dicendo ai tempi dell'università, ci sarebbe da prendermi a bastonate sulla testa; ma poi uno cammina, si converte in continuazione, comprende sempre meglio.
Certo, la differenza tra il mio percorso e quello di Müller è che io non ho mai detto le mie vaccate di ragazzina da una cattedra di Teologia o da un pulpito, né ho scritto libri in cui disquisivo di verginità della Madonna o giocavo alla luterana in materia di Presenza Reale.
Però quest'uomo, adesso, è dalla parte giusta e afferma, quando deve, la Verità.
Conto (spero vivamente!) che esca presto un suo libro nel quale faccia ammenda per le protestantate del (purtroppo piuttosto recente) passato e chiarisca il suo pensiero su questioni così cruciali.
Sua eminenza può certamente contare sulle mie devote preghiere, per lui e per gli altri signori cardinali, che al momento necessitano di tutto il nostro sostegno.
Datemi pure dell'ingenua... diciamo che preferisco pensare bene, di un principe della Chiesa, almeno fino a prova contraria (tipo Kasper und Freunde, per fare un nome a caso).
humilitas

Anonimo ha detto...

Bergoglio con un rescritto asserisce la potenza per deporre qualsiasi vescovo dopo un dialogo fraterno con lui stesso!

Un atto assai scismatico, adesso Bergoglio dichiara guerra contra tutta la gerarchia cattolica!

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/11/05/0821/01739.html


Osservatore

Anonimo ha detto...

...
Art. 5.- In alcune circostanze particolari l’Autorità competente [chi? il Papa o altri?] può ritenere necessario chiedere a un Vescovo di presentare la rinuncia all’ufficio pastorale, dopo avergli fatto conoscere i motivi di tale richiesta ed ascoltate attentamente le sue ragioni, in fraterno dialogo.


E il diritto canonico, che dice?

mic ha detto...

Leggo anch'io:
... Il Santo Padre ha altresì stabilito che quanto è stato deliberato abbia ferma e stabile validità, nonostante qualsiasi cosa contraria anche degna di particolare menzione, ed entri in vigore il giorno 5 novembre 2014, con la pubblicazione su "L'Osservatore Romano", e, quindi, nel commentario ufficiale Acta Apostolicae Sedis.
Dal Vaticano, 3 Novembre 2014.
Pietro Card. Parolin
Segretario di Stato

Non ci sono limiti al totalitarismo anche ecclesiale?

una nonna ha detto...

Gentili amici vi faccio una domanda a cui nella mia ignoranza non so dare una risposta: a volte su questo sito si paventa uno scisma, ma seppur una ventina di cardinali ed un centinaio di vescovi proclamassero il Papa come eretico, mentre il restante clero invece è con lui, cosa possono fare materialmente per porre fine al papato eretico? Questa è una delle tante domande che mi tormentano in questi ultimi anni della mia vita, mentre assisto impotente allo sfacio morale e spirituale della società. Madre Nostra proteggici in questi tempi orribili.

Anonimo ha detto...

Ma perche' addita sempre http://it.radiovaticana.va/news/2014/11/05/papa_chiesa_non_faccia_aspettare_anni_matrimoni/1110170

mic ha detto...

Cara una nonna,
in questo momento siamo solo pecore senza pastore (non in senso sedevacantista, ma nel senso che il mio cuore non può aderire a quel che fa e dice un cattivo papa insieme ai suoi sodali). E il Signore mi perdoni se lo dico con superbia. Ma lo dico tra le lacrime.

Non possiamo far altro che supplicarLo, in ginocchio, per intercessione dell'Auxilium Christianorum, Sua e nostra Madre Immacolata, di abbreviare questi tempi oscuri, nel Suo Nome Santo e Benedetto.

una nonna ha detto...

Grazie per la risposta cara Mic. Purtroppo per me è complicato perchè sono stata educata al rispetto totale del Papa che rappresenta Nostro Signore Gesù in terra. Oggi i miei dubbi sono laceranti e vorrei avere la tua forza e la tua saggezza. Le tante ore che passo nella chiesetta vicino casa mia a pregare danno un po' di sollievo alla mia povera anima ma quando cominciano le messe moderne o quando esco in strada con gli spettacoli indecenti che ormai sono normalità mi prende lo sconforto e mi assalgono i dubbi generati dal demonio. Ad una cristiana non deve venir mai meno la speranza ma oggi credo che solo un intervento diretto del Signore potrà riportare la Chiesa sulla retta via. Che Nostro Signore ci ascolti e ci protegga

Anonimo ha detto...

@Anonimo 14:34: quel che dice il CDC, che sull'argomento vescovi può consultare qui:
http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/ita/documents/cic_libroII_381-402_it.html
e qui:
http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/ita/documents/cic_libroII_416-430_it.html
(ove si tratta di sede vacante o impedita)
e qui:
http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/ita/documents/cic_libroVI_1378-1389_it.html
(ove si prevede la privazione della sede episcopale),
non frega in ogni caso assolutamente niente... perché nel rescritto si dice chiarissimamente che
"Il Santo Padre ha altresì stabilito che quanto è stato deliberato abbia ferma e stabile validità, nonostante qualsiasi cosa contraria anche degna di particolare menzione", la qual clausola "non obstante" significa che questa nuova norma supera le precedenti.
Complimenti al caudillo, sta superando se stesso. Mi chiedo a cosa serva questa mossa di autoritarismo puro: rieducazione per i disubbidienti? Peccato che il primo disubbidiente vero sia lui stesso.
Non so più cosa pensare.
humilitas

Rr ha detto...

A proposito di Muller: esisterà anche per i Cardinali titolari di Prefettura della CdF la Grazia di stato o no ?
E più terra terra: pensatevi nei panni di un cardinale Prefetto che sta celebrando Messa, e deve interrompere perché il boss gli ordina di levare una scomunica ad un " amico" della TdL, nonché grande estimatore di quel satanasso di Castro. Scomunica levata, e quello che fa? Si mette a sparlaredi GPIi .
Anche ad un teologo tedesco con dubbi ginecologici possono cominciare a girare las Pelotas. E cosi magari decide di incontrarsi col simpaticone Fellay ( caso mai la situazionesi appesantisse ed apparisse un Tigellino). Se poi comincia a girare la voce che al tuo posto vogliono nominare un Forte qualsiasi...

Rr

ilfocohadaardere ha detto...

Mic: "Ebbene, oggi si dimentica sia il peccato, sia la grazia, sia la Croce": è sotto i nostri occhi, ogni giorno, che è sempre più alla luce del sole e trova sempre meno resistenze questa secolarizzazione della Chiesa, la cui realtà soprannaturale sembra aver lasciato sovente ed in tanta parte della gerarchia e del clero (e dei fedeli, di conseguenza) spazio ad una visione umanitario/sociale della Chiesa: ecco che si parla sempre più di "diritti" dell'uomo, e meno, o quasi mai (v. Sinodo ultimo) di "morale", di peccato, di grazia.

Mic: "E' per questo che si commemora (rappresentazione) una Cena e non si fa "memoriale" (Azione di Cristo Signore da Lui consegnata alla Sua Chiesa) ciò che è accaduto sul Calvario e che si ripete su ogni altare, che solo dopo ci permette di partecipare anche al Banchetto escatologico...": io rispetto chi come all'epoca il rev. P. Calmel, scelse di resistere e considerò, forse non tanto la attuale "non validità teologico-sacramentale" della Messa NO, quanto il profondo e reale "pericolo" che quel tipo di "riforma" rappresentava per il futuro: per intendersi, egli secondo me diceva: non accetto questo NO, perché utilizzando (abusivamente, colposamente, maliziosamente- s'intende) i varchi da esso apert, si potrà addirittura arrivare all'abominio, alla non validità sacramentale, alla falsità: il che probabilmente è avvenuto, in certe "Messe" che gridano vendetta al cospetto di Dio, in alcune realtà ormai apostatiche ed eretiche (Europa del Nord, etc: cfr. cronache e fotografie ormai purtroppo diffusissime su internet). Ma, Mic, immagino (e sinceramnte, spero) che il suo discorso non implichi che solo la Messa VO sia la vera Messa, perché unica a significare in pienezza e in piena validità il reale significato del "memoriale" e del Sacrificio. Ciò, se così fosse, vorrebbe dire, affermare che dal 1969 in poi le uniche vere e valide Messe sono state le pochissime dette col vecchio Messale, e ciò per me è infondato ed inaudito. Che invece si possa argomentare ed affermare che la Messa VO meglio ed in modo più sicuro (cioè senza pericoli di deviazioni) comprenda e trasmetta le reali ed immmutabili essenze del Sacrificio Mistico, e che, quindi, secondo lo spirito del Summorum Pontificum, sia da valorizzare e da riscoprire (e direi, sostenere e diffondere),nulla quaestio! Io almeno, nella mia piccola riflessione, sono a questo punto...Poi è sempre lecito approfondire e cambiare idea...In fatto di Messa Antica confesso di essere molto a digiuno, anche se da un po' di tempo aspiro a parteciparVi più assiduamente (ove la sua celebrazione sia fatta in piena comunione, umiltà, assenza di qualsivoglia spirito di rivendicazione o di "ideologia"; rischio che non credo sia del tutto inesistente (siamo umani, e tutto tendiamo a rovinare, ed inquinare con le nostre inclinazioni).

Mic: "E che dire di una chiesa in cui chi ama e custodisce questo è passibile di minacce di scomunica": Mic, è la storia più vecchia del mondo questa!!L'uomo di chiesa, del clero, quando si traforma in uomo di potere, si corrompe, e fa la guerra a chi con la sua vera pietà e fede, ne fa risaltare i tradimenti e la mediocrità e tiepidezza (quando "va bene")...Ma dove abbonda il peccato, sovrabbonda la grazia...La nostra stessa sofferenza, quotidiana,per vedere e sentire quello che accade, non è segno di questa grazia? Non è oblazione? Facciamola fruttificare, a gloria di Dio, e per Sua sola grazia! Comunque su tante riflessioni, mi rendo conto che ha ragione, e le rinnovo il mio apprezzamento e stima. Ma fraternamente, le dico: forti si, fermi si, ma sempre tanto prudenti...I disegni di Dio a volte sono per noi incomprensibili ed imperscrutabili. Sottomissione al papa, sempre, anche nella persecuzione (questo santifica); obbedienza, come bene detto da A.Livi, solo in relazione ai dogmi, ed a Cristo! Un cordiale saluto in IHS

ilfocohadaardere ha detto...

josh; non nascondo che- ove confermate- le affermazioni riportate e da lei attribuite a Mueller sono sotto certi profili molto discutibili, per utilizzare un eufemismo. So che per definire "eresia" un'affermazione, essa deve essere pubblica, e reiterata, cioè assumere un crisma di convinzione profonda e mai ritrattata. Immagino che oggi la "libertà" estrema (per me, troppa!!) che viene data ai teologi nelle loro dissertazioni e dispute, sia il frutto di poca profondità in spiritualibus, e poco cammino di ascesi, a fronte di tanta attività "intellettuale". Sono profondamente convinto che ciò sia il frutto della de-spiritualizzazione della Chiesa intesa come messa in ombra del carattere mistico, santo, soprannaturale della Chiesa, che travalica e trascende, da sempre e per sempre, ogni valutazione ed attività e programma umana. Il demonio lavora ed opera, e tutti i più grandi teologi e dottori hanno avuto a che fare con questa realtà 8tutti gli uomini, ma i chierici, sono più tentati; e gli alti prelati, ancora di più, per via della loro posizione ed importanza per i fedeli, che possono da loro essere edificati, o al contrario sviati).Dunque, avendo visto con quanto sincero e forte zelo, con quanto spregio delle dinamiche di potere curiale, Mueller ha tuonato in occasione del sinodo (si è esposto, contro la chiara corrente eretizzante), devo e voglio dargli completa fiducia, e prego e pregherò ancora di più per lui e per gli altri principi della Chiesa che non amano la poltrona, ma Cristo Via,Verità e Vita.Preghiamo! Se in passato sono stati tentati, oggi lo Spirito Santo infonda un sacro fuoco di Verità e di Fortezza in questi Cardinali ("grandi"......).....Lasciamo al Signore ogni giudizio e valutazione, se non ci compete, e se, in questo momento, rappresenterebbe solo un'ulteriore movimento di divisione....San Michele difendili e difendici nella battaglia!

mic ha detto...

Ma, Mic, immagino (e sinceramnte, spero) che il suo discorso non implichi che solo la Messa VO sia la vera Messa, perché unica a significare in pienezza e in piena validità il reale significato del "memoriale" e del Sacrificio.

No, ci soffro quando sono costretta a parteciparvi, ma non la considero invalida, soprattutto se celebrata da bravi sacerdoti, che per grazia ancora si possono incontrare.

Purtroppo, non me la sento a parteciparvi indiscriminatamente, perché ho sentito con le mie orecchie sacerdoti del vicariato di Roma parlare di "transignificazione" e non di "transustanziazione".
E, in questi casi, non credo che la loro intenzione sia quella secondo la Chiesa. E dunque mi pare logico dubitare della validità delle loro celebrazioni. Anche se penso che per i fedeli in buona fede possa valere il "supplet Ecclesia", ma alla fine non so fino a che punto...

E' così che siamo messi, purtroppo.
Ma il Signore non ci abbandona.

mic ha detto...

Sottomissione al papa, sempre, anche nella persecuzione (questo santifica); obbedienza, come bene detto da A.Livi, solo in relazione ai dogmi, ed a Cristo! Un cordiale saluto in IHS

Grazie di questa esortazione. E' così che la penso. Chiaro che per sottomissione intendo la preghiera per il Papa e l'appartenenza alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Per il resto affido tutto al Signore :)

Rr ha detto...

Le affermazioni riportate da Josh sono riprese pari pari da pubblicazioni di Muller, quindi non sono " attribuite a lui", somo proprio sue. Altrimenti perché pubblicare un libro col suo nome, se ciò che e' scritto non e' suo ?
Josh riporta giustamente il riferimento bibliografico, cosi se uno ha ancora dubbi, si procura il testo e legge con i suoi occhi.
Rr

mic ha detto...

Ringrazio Josh della esauriente documentazione e Rosa della corretta puntualizzazione.

Anonimo ha detto...

circa quella "sottomissione al papa" (questo tremendo papa-castigo che perseguita la Chiesa e i veri cattlici) così enunciata, supina e acritica? c'è solo da averne terrore. e mi chiedo se non sia più da seguire l'esempio degli Apostoli nel dover "obbedire a Diio piuttosto che agli uomini", oggi più che mai !

Aldo Palamara ha detto...

Io penso che il concetto fondamentale su cui riflettere non sia la validità, ma l'efficacia della santa messa.
L'offerta del pane e vino frutto della terra e del lavoro dell'uomo non è santificante, mentre se è Gesù che sacerdote, altare e vittima si immola allora la grazia santificante scende su chi assistendo può accostarsi alla comunione. Il nuovo rito, costruito intorno all'uomo, manca dell'adorazione a Dio.

Josh ha detto...

:-) Il foco ha da ardere non coglie riferimenti bibliografici,
preferisce un "ove confermate", che lo liberi dalla "responsabilità" alla partecipazione a questa discussione e simili, perchè è meglio obbedire, obbedire, obbedire, obbedire è sempre meglio.

A volte è anche questione di temperamento.
Io sono più un tipo da "seppelliscimi in piedi" invece.

L'Autorità viene da Dio. Ma c'è anche il problema : che cosa uno fa dell'autorità che gli è stata data, se la trasforma in verità e fedeltà o no. E allora in quel caso "E' meglio obbedire a Dio che agli uomini".
Sono anche uno che non ha veri e propri "miti" umani, di nessun genere.

Al di là dei caratteri, credo comunque che alla fine saremo giudicati per la nostra fedeltà a Dio, e non sarà merito il conformismo a ministri infedeli.

Aldo Palamara ha detto...

Non sono due forme dell'unico rito ( ordinaria e straordinaria) ma due riti diversi, di cui la santa messa di sempre è quello cattolico, mentre l'altro è una sintesi di protestantesimo e immanentismo. Lo dimostra anche il fatto che Papa Paolo VI ne ha promulgato la versione in lingua latina.

mic ha detto...

Abbiamo discusso a lungo sui due riti.

Non ho tempo ora di formulare un discorso specifico ben meditato e vi rimando alla lettura del mio lavoro che fa il paragone tra i due riti...

http://www.internetica.it/questione-liturgica.pdf

ilfocohadaardere ha detto...

Josh: "Il foco ha da ardere non coglie riferimenti bibliografici,
preferisce un "ove confermate", che lo liberi dalla "responsabilità" alla partecipazione a questa discussione e simili, perchè è meglio obbedire, obbedire, obbedire, obbedire è sempre meglio".. Di quel che "non ho colto", mi scuso, no problem. E' anche vero, Josh, che se è vero, com'è vero che "tutto è puro per chi è puro", senz'altro non sarà così malizioso da voler pensare che il mio "non cogliere" fosse un mettere in dubbio la sua buona fede nel citare; solo, come è mia abitudine, preferisco avere un dubbio "pro solvendo", che una qualsiasi fretta nel "condannare", come a volte qualcuno dimostra..Inoltre, se confermate, non implica certo un suo "fatto personale", ma una necessaria prudenza,che credo sia appannaggio di ogni persona seria; laddove, attraverso citazioni (in ipotesi, corrette e valide, ma- certo non me ne vorrà- che ognuno dei lettori dovrà a questo punto personalmente verificare, vista la rilevanza delle affermazioni citate: non sempre brevi citazioni possono dare la certezza certa e provata del senso globale del discorso). Detto questo, non credo che sia una disputa a chi è più malizioso, o furbo, e sinceramente non vedo molto di buono nel suo neppure troppo velato disprezzo (non ho trovato parola più consona) nel suo "preferisce obbedire, obbedire obbedire obbedire"...quasi nel mio caso si trattasse di marionetta o automa che tutto "digerisce" ed "esegue": la sua è una buona dimostrazione di quel così poco cristiano "snobismo" a cui mi riferivo nel post precedente...Non è importante il diaologo ed il sentirsi comunque legati da una comune fede...quanto il dimostrare, con i propri giudizi personali (lei lo spirito libero, che muore in piedi, io lo struzzo ed il cagnolino "obbediente"....), la propria superiorità. Non mi piace questo atteggiamento. E' forse questo stesso sottile "autocompiacimento" che ci divide: io a leggere quelle parole (che non capisco, non approvo, e voglio per questo in ogni modo "verificare", forse ingenuamente sperando in un "altro significato", o "malinteso"...a costo di incorrere nella sua irrisione) le posso dire che soffro, e vorrei dimostrare che non son vere... Spero sia così anche per lei. Che cioè, non prevalga in lei, il sottile, pernicioso "compiacimento" verso di sé, magari per aver "stanato" un altro "nemico" od "infingardo", quasi con soddisfazione, mi verrebbe da dire: che prevalga ciò su altri più fecondi sentimenti....

ilfocohadaardere ha detto...

Per sottomissione al papa credo che si debba intendere ciò che essa è. Credo che a volte il padreterno si serva (la storia non lo dimostra?) anche di papi "pessimi" o che infliggono sofferenze ed ingiustizie al popolo di Dio....La sottomissione riguarda la disciplina, ad esempio. La stessa disciplina che portò Padre Pio ad eseguire senza discussioni decisioni autoritative ingiuste e punizioni assurde (se non sbaglio, tre anni di "reclusione" subì ad opera del papa). Così i FI stanno subendo altrettanto: non ho visto né scismi, né dichiarazioni di "autonomia ed indipendenza"; di fatto, hanno subito e subiscono un'ingiustizia. E secondo me, nel dramma, fanno bene, perché ciò, nel permanere nella Verità,li santificherà in modo che non sappiamo neppure immaginare, ed un giorno questa persecuzione porterà frutto. Nessuno- non certo io- associa alla "sottomissione" cattolica al papa (al vero papa canonicamente eletto ovviamente) la abiura del dogma di fede "per ordine del papa" (sempre che si ammetta che ciò possa accadere ad opera del papa, il che non credo possibile).La sofferenza che ci dà la situazione attuale, è, come ha detto sapientemente Burke, la conseguenza del nostro peccato, del peccato della Chiesa. Un papa così, non è un segno anch'esso? O è un segno solo per "gli altri"? Esterno a noi? Non ci interroga? La realtà, anzi il misterium iniquitatis è qualcosa che crediamo di controllare e soppesare con le nostre bilancine? Io preferisco esser preso da ingenuo e "obbediente obbediente", che arrivare a dire "ciò che è vero e giusto me lo dice la fede, me lo dice Dio". Paradossalmente, da quando abbiamo Francesco papa, ho avuto una necessità mai così impellente prima, di ripassarmi attentamente i contenuti essenziali della nostra fede...chissà, magari non sono l'unico...Quando c'era Benedetto XVI, mi sentivo così "protetto e sicuro" che me ne stavo parecchio più "tranquillo nel divano"...per usare metafore (=spiegazione ad uso e consumo del simpatico Josh, sennò poi ne prende spunto ancora per spiegarci a tutti ancora "chi è lui"...).

Josh ha detto...

francamente che da quelle 2 parole, in risposta a un tuo atteggiamento sprezzante, tu abbia potuto tirar fuori cotanta filippica non scevra di accuse variegate, mi spinge di solito a dire: fatti una vita.

Josh ha detto...

Aggiungo che

"obbedire a Dio piuttosto che agli uomini"
quando lo negano, (come fecero S. Atanasio, S, Anselmo ma in altri frangenti anche S. Teresa d'Avila), non è un mio "spiegare a tutti chi sono io-Josh" (che chissenefrega)
ma l'unica cosa di cui va fiero e orgoglioso un credente è la fede, è l'esser stato ricomprato dal Sacrificio di Gesù Cristo,
proprio perchè la fede non è virtù umana da accomodare con qualcuno, ma un dono di grazia costato il Sangue di Cristo e un segno di rinascita dall'alto, e l'espressione è parte del discorso di S. Pietro in Atti 5,29

"29 Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini. 30 Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù, che voi avevate ucciso appendendolo alla croce. 31 Dio lo ha innalzato con la sua destra facendolo capo e salvatore, per dare a Israele la grazia della conversione e il perdono dei peccati."

Non si tratta di "controllare e soppesare con le nostre bilancine?" Quali nostre bilancine? Di abiure NETTE ai dogmi di fede ne sentiamo e vediamo da decenni: da riunioni interreligiose pregando un 'dio' parificato all'obbrobrio, a buddha in Chiesa, a bandiere massoniche sugli Altari, a etiche "creative".

A queste cose non obbedisco, non sono tenuto ad obbedire, non perchè "lei non sa chi sono io" -cosa che ho peraltro sempre evitato di tratteggiare sul serio- ma per non sciupare il Sangue di Cristo.
Dio è anche Colui che è talmente Santo, Perfetto, che si dona, sì, ma non spartisce la Sua immensa gloria con nessun altro, e davanti a Lui non sussiste e non sussisterà nessun idolo, nemmeno le ideologie o i famosi del mondo d'oggi. Per questa fede, donata col Sangue, non ho debiti verso chi in qualunque ruolo nega le verità di fede.

"28 Perciò, poiché noi riceviamo in eredità un regno incrollabile, conserviamo questa grazia e per suo mezzo rendiamo un culto gradito a Dio, con riverenza e timore; 29 perché il nostro Dio è un fuoco divoratore." (Ebrei, 12, 28-29)

ilfocohadaardere ha detto...

Bravo josh. Tutto giusto, tranne l'attribuirmi un "atteggiamento sprezzante" (che sinceramente non credo di avere mai avuto né essermi proprio)...Quanto al dovermi io "fare una vita": visto che la vita la considero ed è un dono di Dio, trovo questo suo "consiglio" (questo sì, ancora irridente, e certo non frutto di carità, nel qual caso sarebbe stato accettabile e gradito: irrisione che peraltro a questo punto è "tratto" a cui lei sembra purtroppo accondiscendere volentieri)oltre che assurdo (visto che non mi conosce minimamente), anche ontologicamente traballante, specie per lei che dimostra di essere così rigido nella valutazione delle "ortodossie" altrui....Per me la possiamo finire qui, in ogni caso.Pace e bene!

ilfocohadaardere ha detto...

Tornando alle cose serie,sempre con Josh: citare Sant'Atanasio è PERFETTO. ai fini di ciò che dicevo. Sant'Atanasio (ma anche san Francesco d'Assisi, o santa Caterina da Siena, per altri aspetti) è il perfetto esempio di ciò che dicevo: addirittura lui, nel conservare la retta FEDE di fronte allo sbandamento generalizzato, RIMASE NELLA CHIESA, e non procurò ad essa alcun danno, anzi! Non proclamò disobbedienze, o ribellione alcuna. Si alzò sempre in piedi, e non smise mai, a fronte dell'ostilità ed anzi della persecuzione che ne ricevette, di proclamare per intero la verità della Fede!Questo è il vero agire cattolico.Del resto, cosa mai stanno facendo, ad oggi, i Burke, Gli Schneider, i Livieres,o i Vescovi polacchi ed altri? Non arretrano di un solo millimetro dalla verità,ma di certo non "escono" o si "ribellano": credo che questi Vescovi ed apostoli della Fede, anche nel caso in cui avvenga (per alcuni già avvenuto!) che siano ingiustamente puniti, "rimossi", "scacciati", "perseguitati" (disciplinarmente, o di fatto),si limiteranno a PERMANERE NELLA VERITA', a continuare,oportune et importune, a proclamarla, e ad essere lampade di luce sopra il tavolo.Rifiuteranno le ingiuste decisioni a loro carico?Credo che,sull'esempio di Cristo,si faranno invece condurre al "patibolo". Così rimarranno pienamente NELLA Chiesa...e forse altri saranno a non rimanere.Non credo che si rimanga NELLA chiesa selezionando un manipolo di sedicenti "puri" che dicono "ecco da adesso, siamo NOI la vera Chiesa, e solo qui vi sono i veri pastori". No. Credo che il grano sia ampiamente infestato dalla gramigna che sembra anzi prevalere.Ma non sta a nessuno di sradicarla o di fare "la cernita".Lo scisma, se ci sarà, sarà dai veri cristiani SUBITO,non promosso.Chi sarà escluso,perseguitato, rimosso, così PERMARRA' nella vera Chiesa di Cristo.Gli altri,che faranno tali iniquità,e perderanno la vera fede,USCIRANNO essi stessi,senza rendersene conto.Io la vedo così.E penso proprio ad Atanasio.Il papa lo "scomunicò", ma lui non USCI' mai dalla Chiesa:non si ribellò,ma non arretrò,RIMASE FERMO, e custodì il deposito.Il successivo papa gli diede ragione.e formalmente giuridicamente lo "riabilitò": ma di fronte agli occhi di Dio,ovviamente,egli era puro ed immacolato.Sottomissione al papa, ma esercizio cristiano della coscienza e obbedienza in relazione a Cristo, ed ai suoi dogmi.

Josh ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Josh ha detto...

L'atteggiamento sprezzante, irridente, ontologicamente traballante, e senza carità, -tutti appellativi usati da lei-
caro il foco,
_è fin dal tuo primo messaggio quando parli di tanti cattolici snob, acciderbolina che brutti incontri che fai....che criticoni
_di chi -dici- metterebbe marchi ed etichette (che i citati porporati & co., in realtà si mettono da sè quando aprono bocca) o simili.
_O di me che misurerei l'ortodossia ma non lo dovrei fare. Anche quando è palesemente eresia.
_che attribuisco frasi, quando sono pubbliche e riportate da tutto il web;
_quando supponi apertamente e malignamente la malafede dicendo: “non prevalga in lei, il sottile, pernicioso "compiacimento" verso di sé, magari per aver "stanato" un altro "nemico" od "infingardo", quasi con soddisfazione, mi verrebbe da dire: che prevalga ciò su altri più fecondi sentimenti....” Ah sì? E tu, invece mi conosci? Sai leggere quel che è scritto senza vederci altro che hai predeciso di trovarci?
S. Anselmo affermava che si obbedisce solo quando gli ordini non vanno contro Dogma e Morale cattolica, per es.. E qui siamo ben oltre.

Quindi anche tu non credi alla Verginità di Maria, e non credi alla Transustanziazione, come il citato, di cui ho misurato in maniera troppo stretta l'ortodossia, salvo verifica, e ora tutti i lettori dovranno, dietro tuo ordine, andare a recuperarsi i suoi volumi prima di ammetter che quelle cose le abbia dette,
e poi c'è la prudenza,
e poi c'è la serietà
e poi il legittimo dubbio,
e poi l'obbedienza, poi la desistenza, e poi c'è il non opporsi, e poi ci sono le cose che non ci competono.
Facendomi passare per una specie di sobillatore o divisore della Chiesa quando sappiamo bene chi sta compiendo quest'opera, sul serio, IN Chiesa.

Ma non sono certo i cristiani fedeli che dividono la chiesa o "procurano danno".
Invece chi accetta tutto e sempre rischia forse di essere un cristiano pavido; quanto da me detto qui da tempo lo sa il mio confessore quanto il mio vescovo, de visu.
Forse dovrei appunto limitarmi a obbedire sempre e comunque, magari per ...decoro. Stesso decoro che suggerirebbe di sciacquarsi un tantino la bocca e l'uomo interiore prima di parlare.

c.v.d.

il foco: "Sottomissione al papa, ma esercizio cristiano della coscienza e obbedienza in relazione a Cristo, ed ai suoi dogmi.":

è un po' difficile tenerle tutte insieme, da un pezzo. Ma do un'altra traduzione del vocabolo "sottomissione" che è islam. E infatti:

"vai a proporre al musulmano, Gesù Cristo? no,no,no, lo vai a incontrare e questo basta"

Per il resto, lei, che ha iniziato, può continuare sine die a cercare i difetti dei cattolici snob che mettono marchi e misurano l'ortodossia, per me era evidentemente finita ancor prima di cominciare.

ilfocohadaardere ha detto...

Vedo che Mic vuole che sia lei Josh ad avere l'ultima parola, sebbene lei affermi una serie di inesattezze, e mostri di utilizzare il metodo del "rigiramento della frittata". Mi piego pertanto non certo a lei, che mostra di fare il furbetto, ma non è verace a parer mio, ma alla detentrice delle "chiavi del blog"! Sarà un buon esercizio di umiltà per me, se non altro..se ne ha sempre bisogno. Ed in più, lo scambio non credo sia molto d'interesse per gli altri. Anche se, per motivi di equità....

TALPA ha detto...

..GRAZIE è DIRIMENTE

Anonimo ha detto...

Grazie Josh! Lei è l'unico che mi ha fatto capire qualcosa in questo dibattito in cui mi guardavo intorno smarrita e perplessa! ... e con tanto di fonti citate! Purtroppo dallo smartphone non si apre il "(continua)" ma tanto mi basta. Davvero allarmante! Corro a controllare. Mai trovato post più prezioso in questa giungla scismatica che spesso degrada desolandoci in toni sentimentali o livorosi, a volte perfino meschini e viscerali. Di questi segnali inequivocabili abbiamo bisogno, questo è parlare dicendo Sì si no no, altrimenti il povero popolo di Dio si disorienta e non capisce chi viene dalla verità e chi viene dal maligno