domenica 14 luglio 2013

Roma-Écône : e se si ponesse fine alla disinformazione?

Nei giorni scorsi diverse fonti riportavano la notizia di una imminente o inevitabile rottura delle relazioni tra FSSPX e Santa Sede. Nouvelle de France fa notare - ed è facilmente constatabile - che le fonti sono tutte note per le loro posizioni avverse al tradizionalismo, quali APIC, La Croix, le interviste di Mons. Müller in Germania filtrate dalle stesse fonti, peraltro in termini d'ipotesi e senza alcuna ufficialità. Non ultimo l'eclettico onnipresente priore di Bose, grande ipnotista e profeta immaginario come lo definisce Belardinelli, ha infarcito di inesattezze una sua articolata e ponderosa valutazione della questione, che annuncia addirittura nuove ordinazioni episcopali come imminenti, senza alcun fatto concreto che le supporti. Niente di più, ma la propagazione mediatica condiziona l'informazione e ci induce a rimanere in guardia.

Nouvelle de France sottolinea quanto le voci, più sono numerose più acquistano una parvenza di credibilità, a prescindere dalla loro fondatezza. Restano le difficoltà oggettive della situazione, che certamente permangono immutate anche col Papa attuale per il semplice motivo che la situazione non è mai stata facile. Oggi quanto ieri.

C'è invece un vero e proprio scoop che è passato sotto silenzio. Ed è quanto emerge dalla dichiarazione del 27 giugno 2013, che sembra lasciar aprire una interessante alternativa nel processo di riconciliazione con Roma. Annunciando che essa si augura di « seguire la Provvidenza in ogni circostanza, senza mai permettersi di prevenirla », la FSSPX descrive un'alternativa con un punto che non ipotizza più un ritorno immediato di Roma alla Tradizione, ma il riconoscimento di una certa libertà d'azione alla FSSPX, che evidentemente non tralascia l'obiettivo principale e che lascia tuttavia un certo margine di dialogo tra i protagonisti.
Si tratta del paragrafo 11 della dichiarazione del 27 giugno 2013:
« 11- Questo amore della Chiesa spiega il principio che Mons. Lefebvre ha sempre osservato: seguire la Provvidenza in tutti i frangenti, senza mai permettersi di anticiparla. Noi intendiamo fare altrettanto: sia che Roma ritorni presto alla Tradizione e alla fede di sempre – il che ristabilirà l’ordine nella Chiesa – sia che essa riconosca esplicitamente alla Fraternità il diritto di professare integralmente la fede e di rigettare gli errori che le sono contrari, con il diritto ed il dovere di opporsi pubblicamente agli errori e a coloro che li promuovono, chiunque essi siano – il che permetterà un inizio di ristabilimento dell’ordine. Nel frattempo, di fronte a questa crisi che continua a provocare disastri nella Chiesa, noi perseveriamo nella difesa della Tradizione cattolica e la nostra speranza rimane totale, poiché sappiamo con la certezza della fede che “le porte dell’inferno non prevarranno contro di essa” (Mt 16,18) ».
In parole povere viene lasciata una porta aperta che non passa più dalla rimessa in discussione del Concilio Vaticano II, ma da una soluzione pragmatica. Si tratta di una vera rivoluzione, ma stranamente è passata sotto silenzio.

94 commenti:

Anonimo ha detto...

La notizia è ripresa anche da Tradinews.

Luisa ha detto...



E da Rorate Caeli:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/07/sspx-true-scoop-was-missed-no.html

Angelo ha detto...

Francamente sembrano tatticismi da democristiani. Se non si è d'accordo, pace, ognuno per la sua strada.

Anonimo ha detto...

La Fraternità può continuare a combattere dal di fuori (canonicamente) o, entrando, può ottenere l'accesso alle masse affamate di verità e supportare la tradizione, che sta soffocando.
Possa lo Spirito Santo guidarli alla decisione migliore e non far irrigidire i loro interlocutori, che sono quelli che hanno il potere...

Anonimo ha detto...

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=725314

Anonimo ha detto...

Più che "tatticismi da democristiani", potremmo vederci una maggiore prudenza e desiderio di combattere in trincea e non più dalle retrovie.
La situazione, non nascondiamocelo, sta precipitando!

Angelo ha detto...

Se uno vuole, la Verità la trova. Invece di andare per centri commerciali o palestre, le masse potrebbero interessarsene.
In particolare, i due vescovi si sono rimangiati quanto detto. Non capisco perchè tanto interesse ad essere regolarizzati. Cristo non ci chiederà bollini o timbri, dall'altra parte.

Anonimo ha detto...

Personalmente la sfumatura diversa la noto; ma non sono convinta delle conclusioni che ne vengono tratte.

Dovremo vedere come andranno le cose "sul campo". E continuare a pregare.

Anonimo ha detto...

Se uno vuole, la Verità la trova. Invece di andare per centri commerciali o palestre, le masse potrebbero interessarsene.

Non è così semplice Angelo!
Perché altrimenti il Signore chiede ai "Suoi" l'Annuncio?

Le "masse" lasciate a se stesse involvono. C'è bisogno di chi sveglia, promuove, educa... persino a prescindere dalla religione.

Anonimo ha detto...

...che poi ci siano i "cercatori", che non si lasciano massificare è un altro discorso. Ma non sono la regola.

Angelo ha detto...

Pensate a quanto tempo poteva essere dedicato alla preghiera o alle opere di bene, e invece si è perso in anni di contatti, colloqui, bolli e tecnicismi da burocrati.

RIC ha detto...

Mi sembra pero' difficile trovare in questo comunicato un segno di novita'. Quando la Fraternita' parla del diritto di "rigettare gli errori che le sono contrari ecc" se non ricordo male altro non sta facendo se non ribadire una delle richieste gia' avanzate scorso anno.
E soprattutto dubito che Roma possa accettare (soprattutto ora) che alla FSSPX possa essere riconosciuto il diritto di opporsi pubblicamente agli errori e a coloro che li promuovono "chiunque essi siano" : perche' cio' consentirebbe alla Fraternita' di criticare anche l'operato del Papa-Vescovo di Roma.

Anonimo ha detto...

Angelo,
ti conosco diverso e molto più profondo e riflessivo.
A volte mi meravigli!

Sai bene che si è molto pregato. E non solo contando i rosari ;)

Inoltre, realisticamente, non si possono ignorare gli aspetti dialettici di una controversia che si è dipanata per anni ed è nata da fraintendimenti voluti e forse anche manovre perverse della Curia, per chi conosce la storia...

E, c'è una frattura da sanare, su questo non ci piove. Del resto la Chiesa è a Roma; anche se effettivamente Roma la febbre ce l'ha...

Anonimo ha detto...

... anzi, penso che sei volutamente provocatore, perché sai bene che non si tratta né di cavilli né di burocrazia.

Angelo ha detto...

Grazie, ma non sono poi così profondo. Secondo me la Chiesa è nel cuore di chi professa la Verità (anche implicitamente, ma non in maniera anonima). Localizzandola in una struttura --che poi non professa più questa Verità-- la si sminuisce. E' un parere, prendilo per quel che vale, ma mi sembra l'uinca soluzione a questo disastro. Quando vedo il papa e i cardinali e i vescovi (a parte Oliveri, che celebra come un angelo, e pochissimi altri), penso solo di non voler avere niente a che fare con loro.

Anonimo ha detto...

penso solo di non voler avere niente a che fare con loro.

A livello personale ne convengo. Capita anche a me.
Ma chi ha responsabilità sulla "cura d'anime" non può permettersi di dire "non ti curar di lor...".
Anche perché quel "potere" viene esercitato male, ma c'è e non lo si può ignorare.
Ma da 'dentro' (canonicamente) forse qualcosa si può sanare.

Maurizio ha detto...

Il piu' bel esempio di 'sanare da dentro' e' quello della FSSP :)... hanno gia' 5 seminaristi italiani senza avere un seminario in Italia!

Anonimo ha detto...

Peccato che hanno una pastorale 'ingessata'!

Anonimo ha detto...

Cosa vuol dire pastorale "ingessata"?

Anonimo ha detto...

Significa iniziative formative (non basta la liturgia, ma occorre anche la dottrina) limitate al proprio ristretto ambito. Con contestuale ritrosia a rispondere a domande relative ai problemi sul tappeto, eludendole sistematicamente.
Questo secondo la mia esperienza.

Maurizio ha detto...

A me non risulta che sono limitati ... anzi!

Anonimo ha detto...

Beh, potresti dirci qualcosa di più.
Qualche esempio?

Anonimo ha detto...

C'è un particolare che non mi piace: che possano esser visti come alternativa alla FSSPX. E c'è un "tarletto" che mi rode da tempo proprio in relazione a quella loro renitenza: che Benedetto XVI, che li ha voluti, li abbia pensati specificamente in questo senso.
Spero tanto di sbagliarmi.
Non posso sapere alla distanza, ma devo comunque riconoscere che oggi come oggi la FSSPX ha una marcia in piú.

hpoirot ha detto...

A non risulta che siano limitati??? Più che ingessati sono mummificati.

hpoirot ha detto...

In più 30 anni ditemi quante volte la FSSP ha preso posizione pubblicamente per denunciare uno scandalo tra migliaia. Facile: ZERO.

Hanno visto passare 3 Assisi, e decine di riunioni simili, documenti ufficiali eretici, prefetti della fede che negano dogmi, concelebrazioni con altre religioni di tutto e di più ... e sono rimasti in totale silenzio.

In compenso in Francia nei loro centri messa si vendono libri che pronano la libertà religiosa, come al Barroux.

Louis Martin ha detto...

Tante osservazioni possibili e anche corrette, ma facciamo attenzione al cornuto, che usa le identità (tutte, non gli interessa se canonicamente regolari o canonicamente irregolari!) per solleticare la superbia: per dividere e infine ... imperare!

Anonimo ha detto...

che Benedetto XVI, che li ha voluti, li abbia pensati specificamente in questo senso.


Ma sono nati prima del pontificato di Ratzinger

RIC ha detto...

Personalmente ringrazio Iddio ogni giorno per il fatto di avere a Roma la FSSP e di poter andare alla Trinita' dei Pellegrini. Fra qualche tempo dovro' forse trasferirmi ed ho paura del distacco...

don Camillo ha detto...

Penso che sia la strada giusta.

Anonimo ha detto...

Ma sono nati prima del pontificato di Ratzinger

Sono stati approvati da Giovanni Paolo II. Ma ricordavo che il card. Ratzinger li avesse voluti lui. Ricordavo le sue celebrazioni dell'Antico Rito a Wigratzbad (da lui voluto) nel 1990.

Condivido e faccio tesoro del richiamo di Louis Martin, quanto mai pertinente.
Non lasciamoci andare a pensieri di questo genere e chiedo perdono per quanto ho contribuito.
Preghiamo che ogni ostacolo possa esser rimosso su tutti i fronti.
Le supposizioni lasciano il tempo che trovano. Alcuni fatti ci servono per chiarir meglio. Ma badiamo all'essenziale. E, soprattutto, guardiamo avanti e con fiducia nel Signore!
Grazie Louis!

Anonimo ha detto...

Tra l'altro qualcuno sa cosa sia successo alla FSSP di Venezia (che ha avuto in gestione dal patriarca Scola la bella e centralissima chiesa di San Simon Piccolo)? Sono piu' di due anni che mi reco regolarmente a Venezia e non ho mai trovato la chiesa aperta. Mai!

Louis Martin ha detto...


... à charge de revanche!

Anonimo ha detto...

Sono piu' di due anni che mi reco regolarmente a Venezia e non ho mai trovato la chiesa aperta. Mai!

Che io sappia è affidata ad un Santo sacerdote, Don Konrad zu Loewenstein. Credo che faccia il possibile nella situazione in cui è.

Quanto agli orari riprendo dal sito:
Ogni Domenica e Festa di Precetto:
Santa Messa cantata - Ore 11.00
Ora di adorazione - Ore 13.00

Giorni feriali:
Santa Messa letta - Ore 8.00

Ogni primo sabato del mese:
Santa Messa letta con predica sul rosario - Ore 16.00
Dopo la Messa ora di adorazione solenne

Anonimo ha detto...

Confermo su don Konrad: bravo, preciso, affidabile. Celebra messa "straordinariamente" anche in altre parti del Veneto. Paolo

Anonimo ha detto...

Abbiamo pubblicato notizie di sue celebrazioni anche a la Cattolica di Milano.

Anonimo ha detto...

Eccone uno non ingessato.

rosa ha detto...

Don Konrad celebra anche alla Cattolica a Milano
Rosa

RIC ha detto...

Se a qualcuno puo' interessare, collegandosi a queato link e' possibile vedere le foto della residenza di Francesco a Rio durante le giornate della gioventu': foto comprensive di.....vista sul bagno....

http://www.infovaticana.com/aqui-se-alojara-francisco-en-rio-de-janeiro/#more-2360

Sul blog di Raffaella invece la (tardiva) rettifica di Padre Lombardi in merito alla ridicola questione del letto sull'aereo papale

http://ilblogdiraffaella.blogspot.it/2013/07/letti-e-poltrone-lombardi.html

Anonimo ha detto...

al di là di tutto, è un'ipotesi di scuola. Nella realtà non esisterà mai una situazione del genere: ti immagini Papa Ratzinger o Bergoglio o un altro domani, con la Chiesa in questo stato, che dice agli ebrei: "ragazzi, c'è ora nella Chiesa un gruppo che rifiuta Nostra Aetate, ma state tranquilli"? Ma nemmeno se loro lo volessero veramente potrebbe succedere, a meno che non cambino prima

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Rafminimi@infinito.it ha detto...

n molti propendono per l'invalidità dei sacramenti amministrati dalla FSSPX.
Solo chi è ignorante, o chi mente sapendo di mentire.

Angelo ha detto...

Qui si scambia prudenza con tirare a campare o, nella peggiore delle ipotesi, con ipocrisia. Potrei dirne mille.
Chi direbbe che i sacramenti della SPPX sono invalidi? Questa è buona, ci mancava per chiudere questa strana domenica.

Amicus ha detto...

"...dato che, come sicuramente sapete, in molti propendono per l'invalidità dei sacramenti amministrati dalla FSSPX."

Dopo tanti anni, non ricordo più. Dev'essere il finale di Cappuccetto Rosso. O di Cenerentola? :-)

Anonimo ha detto...

Occorre però a mio avviso essere "prudenti come serpenti", oggi più che mai. L'"espulsione" della FSSP dalla Chiesa getterebbe molti fedeli nello sconforto, dato che, come sicuramente sapete, in molti propendono per l'invalidità dei sacramenti amministrati dalla FSSPX.


Sta parlando a vanvera per caso?
Questo messaggio, sfuggito alla redazione, dimostra comunque quanta malafede o quanta ceca ignoranza ci sia tra coloro che si dicono cattolici.

Angelo ha detto...

Ah, volevo chiedere: il papa umile e santo appare anche su "Vanity Fair". Come è possibile?

Moretto ha detto...

San Simon Piccolo)? Sono piu' di due anni che mi reco regolarmente a Venezia e non ho mai trovato la chiesa aperta. Mai!
Messa feriale (di solito alle otto): ingresso laterale dal campo a fianco a destra, spingere quando la porta sembra chiusa

Anonimo ha detto...

Il subdolo anonimo, che ieri pomeriggio in mia assenza è stato pubblicato senza un'adeguata rettifica delle sue false dichiarazioni che ho cancellato appena lette, oggi torna alla carica rincarando addirittura la dose.
Ebbene, lo pubblico, ma solo con la mia rettifica, per dare una volta per tutte la giusta versione dell'incresciosa questione da lui sollevata. Avvisandolo fin da ora che potrà risparmiarsi ogni replica, perché qui il fango gratuito nei confronti delle FSSPX non trova alcuno spazio in qualunque modo sia confezionato.

Mi dispiace aver alzato un polverone, probabilmente sono stato male interpretato. Non ho asserito in un nessun punto del mio precedente intervento che ritengo i sacramenti amministrati dalla FSSPX invalidi. Ho semplicemente detto che la fuoriuscita della FSSP dall'alveo della Chiesa getterebbe molti degli attuali parrochiani nella disperazione assoluta, col rischio di vedere naufragare qualcuno di loro nel mare del sedevacantismo.

Le sue parole erano fin troppo chiare e mi rammarico se appartengono ad un aderente alla FSSP perché dimostrano quanto grave sia la divisione nella Chiesa, e proprio tra coloro che dovrebbero difendere la Tradizione, che amiamo perché in essa c'è il Signore "tutto intero".
Ebbene la questione della validità o meno dei sacramenti da parte della FSSPX di solito è tirata in ballo dai denigratori e del tutto impropriamente, perché le ordinazioni del sacerdoti che li amministrano sono più che valide. Tutt'al più, per il difetto canonico che tutti conosciamo e che ci addolora, si può parlare di "illiceità" (MAI di "invalidità"). E su questo c'è un autorevole parere di Mons. Perl dell'ED, già pubblicato su queste pagine (basta usare il motore di ricerca).
Mi chiedo poi chi lo autorizzi a parlare di "sedevacantismo", che non c'entra niente né con la FSSPX né con chiunque aderisca alla Tradizione al di fuori della FSSP, alla quale spero ardentemente non appartenga, altrimenti - se questa è la mentalità che vi alligna - mi dovrò fortemente ricredere.

Dall'alto della mia ignoranza non volevo, nè avevo i mezzi, per sancire se i sacramenti fossero validi o meno. Intendevo semplicemente specificare che in molti, anche a seguito della Lettera Apostolica "Ecclesiae unitatem" di BXVI, propendono per il difetto di giurisdizione di confessione e matrimonio. Io non la penso come loro, ma non ho la preparazione e probabilmente nemmeno le facoltà intellettive necessarie per dimostrarlo. Precisato ciò, non capisco come si possa tacciare di ipocrisia o di ignavia i sacerdoti della FSSP senza nemmeno averci scambiato..

Ha tirato in ballo un documento che tutt'al più (proprio per il difetto di giurisdizione di cui sopra ho detto) farebbe pensare all'illiceità e non certo all'invalidità.
Nessuno ha tacciato i sacerdoti FSSP di pocrisia né tanto meno di ignavia. Io ho parlato, in base alla mia esperienza di "ingessatura" nella pastorale e di renitenza a rispondere a interrogativi su alcuni ambiguità conciliari e lo confermo. Anche se poi ci sono sacerdoti come don Konrad di Venezia, che alzano di molto la qualità dell'insieme.
Per il resto che il Signore ci aiuti e consenta di rimuovere gli ostacoli, i pregiudizi e le ostilità che purtroppo muovono e animano troppe persone in ogni contesto.

Anonimo ha detto...

Nel frattempo, ho ripescato dallo spam un mio post di ieri sera che ora risulta visibile.

Anonimo ha detto...

Ma sei proprio ignorante crassa non solo di teologia ma anche di diritto canonico elementare, Guarini!

Matrimonio e confessione per essere validi (sì, VALIDI) necessitano della giurisdizione del vescovo del luogo, salvo nei casi di estrema necessità (in pratica solo in pericolo di morte imminente).

Quindi per riassumere, ignorantella da due soldi: tutti i sacramenti celebrati (sì, TUTTI) dalla FSSPX sono illeciti e, per giunta, matrimonio e confessione sono anche INVALIDI.

Ma smettila di aprire questa tua boccaccia orribile e male informata: fa la brava, studia invece e stattene zitta come San Paolo e la Tradizione comandano.

Anonimo ha detto...

A prescindere dalla scorrettezza di apostrofarmi per nome con l'aggiunta di insulti rimanendo anonimo, avrei potuto non pubblicare; ma tutto serve a mostrare quali 'spiriti' animino certuni che si definiscono cristiani prima ancora che cattolici.

E serve anche per mostrare e dimostrare dal punto di vista di una credente, ignorante sia di teologia che di diritto canonico elementare, cosa la spinge -in mancanza del suo confessore- a scegliere un sacerdote della FSSPX.
Spesso, nelle Chiese cosiddette cattoliche e quando lo trovi, il confessore ti liquida con quattro parole minimizzando e sorvolando su qualunque problema di coscienza e/o di comportamento davanti al Signore e definendoti con evidente disprezzo e pregiudizio (inusitati in un sacerdote in cui è abituata a vedere nella circostanza del Sacramento della riconciliazione un alter Christus ) "sepolcro imbiancato", solo perché esprimi il tuo disagio spirituale nel partecipare ad una messa NO. Non è forse un persistente "stato di necessità" che ti induce a fare alcuni passi in più per cercare un sacerdote FSSPX, che hai più a portata di mano rispetto alla parrocchia personale FSSP situata al lato opposto della città con serio dispendio di tempo e di energie?
Se la credente trova nel sacerdote FSSPX Colui che la sua anima assetata cerca e da cui desidera essere ascoltata ed ascoltare per riceverne gli insegnamenti e la luce che le sono necessari come l'aria che respira, mi dice cosa deve pensare della giurisdizione di un vescovo come Vallini, ad esempio?

Infine, sempre nella mia ignoranza di teologia e di diritto canonico, da quanto ricordo da ciò che ho ricevuto nella Chiesa, i ministri del Sacramento del Matrimonio sono gli sposi: il sacerdote non fa altro che benedire l'espressione della loro libera scelta davanti a Dio e davanti agli uomini. Dunque, in questo caso, come si può parlare di invalidità? Non voglio imbarcarmi nel fare il parallelo "trascrizione"/"giurisdizione". In questo caso non posso che soffrire per la durezza di cuore della maggior parte dei vescovi, che Benedetto XVI aveva interpellato senza alcun risultato e senza purtroppo esercitare il suo potere di far-applicare-e-basta (si chiama desistenza dal governo e lo dice Romano Amerio che non è ignorante né incompetente).
E dunque non può esistere anche una sorta di esercizio di "supplenza"?

Certo di questo passo si corre il rischio di navigare in acque infide.

Preghiamo ardentemente il Signore che voglia abbreviare questo periodo di grande buio e dolorosa impotenza.

Anonimo ha detto...

Nella Ecclesiae unitatem il Papa ha parlato di legittimità, non di validità sacramentale.
Che è tutt'altra questione perché si tratta di due materie diverse.
Legittimità in quanto mancante del permesso, ma la validità, è un'altra cosa.

Non ricordo in quale intervista, Mons. Fellay ha dichiarato che i sacerdoti della FSSPX in alcuni casi (esempio peccati riservati) si sono rivolti alla Penitenzieria, che è intervenuta come normalmente fa per qualsiasi sacerdote che vi ricorra... Quindi come parlare di invalidità?

E' che nella Chiesa c'è confusione e anche molta cecità, quando non malafede...

Luisa ha detto...

Il blogger delle 9:08 abbastanza codardo per firmarsi "anonimo" ma riconoscibile come il lupo bianco è di quelli che sovente finiscono i loro commenti con un "in pace".
Quel blogger è talmente imbevuto di sé stesso da non rendersi conto che usa gli stessi epiteti già abbondantemente sfruttati altrove, la sua arroganza e malevolenza, la sua volgarità e meschineria sono firmate.
Patetico e ridicolo, gli insulti che vengono da persone simili qualificano chi li usa, non certo chi vorrebbero colpire.

E MO' BASTA!!!! ha detto...

in risposta all'anonimo delle 09:08 anche se non merita nessuna considerazione.


ILLECITO: Nel diritto con il termine illecito s'intende un comportamento umano contrario all'ordinamento giuridico, in quanto costituisce violazione di un dovere o di un obbligo posto da una norma giuridica (detta primaria), al quale un'altra norma (detta secondaria) ricollega una sanzione.

INVALIDO: Che non è giuridicamente valido

DETTO QUESTO:

1) Sacramenti CATTOLICI CELEBRATI DA 1960, NON POSSONO, IN ALCUN MODO CONSIDERARSI NE' ILLECITI NE' INVALIDI, in quanto sono di fatto DIVENUTI PARTE E SONO PARTE DEL MAGISTERO INFALLIBILE della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

2)il fattore giuridico, in questo caso NON E' SUPERIORRE AL MAGISTERO INFALLIBILE.

3) La benemerita FSSPX, ORTODOSSA fino alle midolla AMMINISTRA tutti i Sacramenti INFALLIBILI E QUINDI VALIDI E QUINDI LECITISSIMI del Magistero altrettanto INFALLIBILE DELLA CHIESA CATTOLICA!!!

4) La Tradizione E' AL DI SOPRA DELLA GIURISDIZIONE E DELLA NORMA GIURIDICA, in quanto E' MAGISTERO INFALLIBILE, di cui i papi DEVONO CUSTODIRE SOTTOSTARE E SOTTOMETTERSI!!!

Anonimo ha detto...

Un Sacramento non agisce "ex opere operato" (dato che nessuno ha mai dichiarato nullo il can 8 VII sessione del concilio di Trento?) in base alla potestà dell'ordine a prescindere dalla facoltà d'esercizio sancita canonicamente?

Anonimo ha detto...

Trento parla di "ex opere operato" in relazione al sola fide di Lutero.
Parla anche della necessità di voler fate ció che fa la Chiesa e che la validità prescinde dalla condizione morale del sacerdote...

Anonimo ha detto...

Cara mic, sono l'anonimo che le ha scritto ieri sera (non quello che l'ha insultata questa mattina alle 9.08). Le scrivo questo commento non perchè venga pubblicato, bensì affinchè intendo chiarirmi con lei che stimo molto per il lavoro che fa.
Sono uno studente 25enne e la mia prima Messa tridentina l'ho ascoltata ad Albano presso la FSSPX, nei cui confronti nutro profondo rispetto e stima. Mi sono poi spostato alla FSSP per questioni di praticità (Albano dista 60 km da casa mia) e per la paura dell'invalidità del sacramento della confessione, come le dicevo nel precedente intervento. Ho chiesto un pò in giro riguardo la possibilità di confessarmi in mezzo la settimana a via Urbana presso la FSSPX (per evitare le confessioni domenicali alla FSSP), ma mi è sempre stato sconsigliato per la dubbia validità (secondo i miei interlocutori) del sacramento. Per questo ho preferito sottolineare che non sono d'accordo con coloro che dicono ciò, e anzi sarei tutt'ora tentato dal confessarmi a via Urbana. Cercavo solo di far presente, conoscendo don Joseph Kramer che è molto prudente in quello che fa, che, un'eventuale fuoriuscita della FSSP dalla Chiesa, getterebbe molti nello sconforto e molti potrebbero finire nel sedevacantismo (non è assolutamente il mio caso). Sulla questione della pastorale sono d'accordo con lei, però avendo firmato i documenti del CVII, risulta un pò problematico per loro indicare pubblicamente il concilio come la summa dei mali che regnano all'interno della Chiesa, nonostante molti sacerdoti all'interno della FSSP la pensino così.
Mi ferisce il fatto che mi abbia apostrofato come subdolo e intenzionato a gettare fango sulla FSSPX. Probabilmente non sono stato chiaro io nei miei interventi, visto che non ho proprietà di linguaggio eccelse come gli abituali commentatori del sito.
La prego solamente di tenere a bada se possibile utenti come Angelo, che sparano a 0 su sacerdoti e fedeli, non conoscendo molto spesso quali siano le loro reali intenzioni e l'inquietudine che la situazione attuale della Chiesa genera in loro. L'articolo della FSSPX riguardo l'uso di internet (pubblicato sul loro sito) è sicuramente esemplificativo di una situazione che regna nel mondo tradizionalista; si rischia quantomeno di incappare in giudizi temerari. Mi perdoni se l'ho annoiata e pe i fastidi che le ho procurato. Colgo l'occasione per rinnovarle i miei complimenti e la invito ad andare avanti col blog.
In Cristo nostro Signore.

Anonimo ha detto...

Ringrazio l'anonimo per la fiducia. Siamo nella stessa barca. Ribadisco il mio rammarico per l'atteggiamento della FSSP, che ho constatato anch'io.
Il mio confessore, che non appartiene a comunità ED ma comunque è un sacerdote regolarmente incardinato nella diocesi, al riguardo mi ha detto non esserci nessun peccato da parte del penitente, pur riconoscendo l'esercizio privo di giurisdizione del sacerdote, che lo pone in una situazione di difetto.
Ma non penso si possa negare si tratti di un difetto giuridico non ontologico.

Giro la domanda su saggi riguardo al problema a chi ne sa più di me.
Grazie.

Angelo ha detto...

La prego solamente di tenere a bada se possibile utenti come Angelo, che sparano a 0 su sacerdoti e fedeli, non conoscendo molto spesso quali siano le loro reali intenzioni e l'inquietudine che la situazione attuale della Chiesa genera in loro.

Lei continua a parlare di cose che, come lei stesso ammette, non conosce bene. Quindi, la pregherei di essere più cauto nei giudizi. Io non sparo a zero: conosco molto bene le questioni qui in ballo, anche perchè ne ho viste e sentite di cotte e di crude, in 6 anni di frequentazioni di tutti i gruppi "tradizionalisti". Sarebbe necessario, forse, dire molte altre cose, ma non lo farò. Continuo però a non capire come si possa solo immaginare una fuoriuscita della FSP dalla Chiesa (quella guidata da papa Francesco, già canonizzato in vita), e, cosa altrettanto assurda, un esodo verso il sedevacantismo. Le ricordo che i sedevacantisi ono quattro gatti che non contano nulla (ma ho rispetto di loro, perchè --e non è poco-- spesso non sono buffoni. Stia bene.

Anonimo ha detto...

« La legislazione umana non riveste il carattere di legge se non nella misura in cui si conforma alla retta ragione; da ciò è evidente che essa trae la sua forza dalla Legge eterna. Nella misura in cui si allontana dalla ragione, la si deve dichiarare ingiusta, perché non realizza il concetto di legge: è piuttosto una forma di violenza ». San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, I-II, q. 93, a. 3, ad 2: Ed. Leon. 7, 164.

Felice ha detto...

"Matrimonio e confessione per essere validi (sì, VALIDI) necessitano della giurisdizione del vescovo del luogo, salvo nei casi di estrema necessità (in pratica solo in pericolo di morte imminente).
Quindi per riassumere, ignorantella da due soldi: tutti i sacramenti celebrati (sì, TUTTI) dalla FSSPX sono illeciti e, per giunta, matrimonio e confessione sono anche INVALIDI."
Complimenti all'anonimo delle 9.07 per la preparazione canonica che fa il paio con la sua buona educazione.
Canone 844 § 2 del Codice di diritto canonico vigente: "Ogniqualvolta una necessità lo esiga o una vera utilità spirituale lo consigli e purché sia evitato il pericolo di errore o indifferentismo, è lecito ai fedeli, ai quali sia fisicamente o moralmente impossibile accedere al ministro cattolico, ricevere i sacramenti della penitenza, dell'Eucaristia e dell'unzione degli infermi da ministri non cattolici, nella cui Chiesa sono validi i predetti sacramenti." Ora, discutiamo pure della liceità, ma questo canone ci conferma che ci sono ministri di Chiese separate da Roma che amministrano validamente il sacramento della penitenza, e questi non sono sudditi di alcun vescovo cattolico, evidentemente! Parlando del matrimonio, quando è celebrato tra due parti che hanno ricevuto un valido battesimo, anche fuori dalla Chiesa Cattolica, esso non solo è valido come matrimonio naturale, ma (canone 1055 § 2) anche come sacramento, anche quando gli sposi stessi (come fanno i protestanti) negano la dignità sacramentale del matrimonio. Si potrebbe obiettare che i matrimoni celebrati davanti a sacerdoti della FSSPX difettino di validità per mancanza di forma canonica (canone 1108). ma tale legge è di diritto meramente ecclesiastico (introdotta solo dopo il Concilio di Trento), e in quanto tale, a norma del canone 11 del Codice, può obbligare solo i battezzati nella Chiesa Cattolica. Se si ritiene che i membri della FSSPX, in quanto membri di una realtà scismatica, non siano membri della Chiesa Cattolica, a tale normativa non sono affatto tenuti, a meno che il nostro anonimo non voglia sostenere che tutti i matrimoni di protestanti od ortodossi difettino di validità.

Anonimo ha detto...

La prego solamente di tenere a bada se possibile utenti come Angelo, che sparano a 0 su sacerdoti e fedeli, non conoscendo molto spesso quali siano le loro reali intenzioni e l'inquietudine che la situazione attuale della Chiesa genera in loro.

Porca miseria! E' il caso di dirlo...
Capisco come ieri sia sfuggito un commento non commestibile alla redazione.
La moderazione non consente di leggere la seconda parte del messaggio; per cui, se non hai il tempo di leggere tutto il post inserito (nonostante io stessa creda di essere vaccinata a volte mi fido delle apparenze) si corre il rischio di 'passare' l'ennesima provocazione come questa.

Non ci casco più... lo prometto a me stessa e a voi.

La situazione della Chiesa genera inquietudine in noi per primi; ma non nel senso del nostro anonimo provocatore, chiunque egli sia.

Anonimo ha detto...

Subdolo questo intervento di Felice che solo considera i canoni che si applicano ai non cattolici.
Dove è scritto che i fedeli e i sacerdoti della FSSPX non sono cattolici?
Gioioso

gio ha detto...

E' comprensibile un deficit di attenzione e di concentrazione, specie quando la lotta si fa lunga e dura.
Esprimo a mic tutta la mia solidarieta' e incoraggiamento. Non praevalebunt, e non diamo loro il potere di fiaccarci, che e' il tentativo di farci tacere.
Ma soprattutto non permettiamogli di offuscare la bellezza e la gioia della nostra fede da godere e da condividere.

Anonimo ha detto...

Per Gioioso,
Non le viene in mente che, se certi canoni si applicano ai non cattolici, per la FSSPX, proprio in quanto cattolica, non dovrebbe sussistere alcun problema, se non da parte di coloro che si nutrono di sofismi?

Anonimo ha detto...

Ringrazio gio e gli/le faccio presente che proprio in virtù della gioia e della bellezza della nostra Fede (condivido!) da custodire e da espandere ho pubblicato oggi un articolo sulla Mariologia.
"De Maria numquam satis"!

Anonimo ha detto...

Ho appena letto su Tradinews
http://tradinews.blogspot.it/2013/07/abbe-patrick-girouard-sacrificiumorg.html

e un po' me l'aspettavo, una voce dissenziente sul nuovo atteggiamento dei vertici della Fraternità, nel senso che viene visto come un strategia basata su una questione di "percezione", facendo l'analogia con l'atteggiamento del Vaticano II come sforzo tendente a migliorare la percezione dei non cattolici nei confronti della Chiesa e inquadrando l'atteggiamento stesso nel desiderio della Fraternità di veder cambiata su di sé la percezione della Chiesa.

Viene stigmatizzato perfino il desiderio di veder colmata un'ingiustizia, che invece non esiste perché la persecuzione realizzerebbe una delle Beatitudini.

Beh, non voglio entrare nelle questioni interne della fraternità; ma dal di fuori non ho questa percezione.

Secondo me bisogna star molto attenti nel non cadere in eccessi che portano all'isolazionismo e ad un purismo esasperato.
Il discorso riguarda anche noi che amiamo la tradizione.
Credo dunque che ogni sforzo, al di là e oltre le critiche (solo quelle essenziali e indispensabili per aprire agli occhi ed aiutare altri a farlo) vada posto nell'azione concreta: diffondere e difendere la Santa Messa e la dottrina. E, per farlo, forse si può scegliere (posso anche sbagliare, ma è quel che penso) la strada pragmatica di Mons. Fellay. Vincere il pragmatismo ateoretico imperversante e sviante la Chiesa con un pragmatismo di segno opposto. Poco importa se proviene da istanze definite "accordiste" in senso spregiativo.

Insomma diamoci una mossa e agiamo per la salvezza delle anime! Peccato tutte queste 'correnti' divisive, che attraversano anche la Fraternità come tutto il resto della Chiesa.
Che momentaccio!

Sono stupita del silenzio (prudente, vacanziero o perplesso?) di molti amici della Fraternità.

Anonimo ha detto...

E' probabile che il mio discorso sia semplicista. Ma, in momenti di cambiamento epocale come quello che stiamo attraversando (lo dico per averlo vissuto in prima persona nell'ambiente di lavoro) l'atteggiamento vincente è quello di un'audacia propositiva (certo basata sui nostri fondamenti), non quello di chi batte in ritirata.

Vi prego di prenderli come pensieri in libertà e di fare tutte le critiche che ritenete opportune.

Anonimo ha detto...

A molti non resterà che pregare e offrire... Ma a chi può nel proprio luogo, insieme al sacerdote e al gruppo della Messa, piccolo o grande che sia, aprire cenacoli di introduzione e approfondimento sulla Santa Messa e sulla dottrina... in "amicizia" con la Fraternità, creando osmosi dal basso, ad esempio...

Angelo ha detto...

Vincere il pragmatismo ateoretico imperversante e sviante la Chiesa con un pragmatismo di segno opposto.

Sempre ateoretico. L'omeopatia (inventata da un massone, peraltro!), temo, non funziona in questi casi.

Anonimo ha detto...

Se dico "di segno opposto" significa per nulla ateoretico, ma esplicitando i fondamenti perenni, mi sembra!

Angelo ha detto...

Sai bene che Fellay aveva accettato un accordo "pragmatico", disinteressandosi della dottrina. Ecco perchè il 95% del Concilio andava bene, e altre cose poco carine che taccio per carità di patria.

Anonimo ha detto...

Non sono d'accordo sul giudizio nei confronti
di Fellay.

Marco Marchesini ha detto...

Anche io mi dissocio dai duri giudizi nei confronti di mons. Fellay. Alla fine il preambolo che imponeva l'accettazione di tutto il concilio vaticano secondo è stato respinto dalla FSSPX.
Per quanto riguarda i Sacramenti della FSSPX come Matrimonio e Confessione solo validi anche in assensa di regolare giurisdizione perché siamo in uno stato di necessità. In questo caso la Chiesa supplisce la mancanza di giurisdizione.
Questo stato di necessità è dovuto al fatto che le autorità della Chiesa purtroppo sono influenzate pesantemente dal modernismo e sono esse stesse la causa dei problemi.
Ne abbiamo parlato più volte anche in questo blog dei problemi che affligge la Chiesa e che sono causati da alcune espressioni errate del concilio vaticano secondo, dai gesti, dalle parole e dalle scelte operate dalle massime autorità ecclesiastiche.
Per cui finché non torneranno alla Tradizione, mai e poi mai certificheranno questo stato di necessità.
In una condizione normale senza giurisdizione non c'è Sacramento di Matrimonio o Confessione valido, tranne il caso di necessità ed il caso di errore comune.
L'errore comune è il caso dei fedeli scismatici orientali in buona fede circa la validità dei Sacramenti amministrati dai loro Sacerdoti.

Marco Marchesini ha detto...

Quanto alla Confessione amministrata da Sacerdoti NO dipende dai casi. Io mi sono trovato bene. In altro casi invece ho trovato dei modernisti su cui è meglio stendere un velo pietoso.
Alla fine è il caso dell'ambulanza che passa con il semaforo rosso. Volete che il paziente muoia?
NO!
Allora è necessario violare la norma del codice della strada il cui fine è preservare la vita delle persone. Se l'osservanza letterale della legge va contro il fine della legge, bisogna regolarsi di conseguenza.
Il problema è che i soliti noti blogger negano decisamente lo stato di necessità, negano che ci sia un paziente che sta per morire. Per loro va tutto bene, la nuova Messa, il Concilio, i vari abusi, le dichiarazioni eretiche di altri prelati, ecc...
Per cui non fanno altro che rimproverare la FSSPX di passare con il rosso per salvare le anime, i pazienti che siamo noi.

Angelo ha detto...

Anche io mi dissocio dai duri giudizi nei confronti di mons. Fellay. Alla fine il preambolo che imponeva l'accettazione di tutto il concilio vaticano secondo è stato respinto dalla FSSPX.

Se non erro, Fellay avrebbe sottoscritto, se le autorità romane non avessero rilanciato, un documento con moltissime concessioni, inedite per la Fraternità, al VII.

Anonimo ha detto...

per marco marchesini:
la tua teoria del semaforo è alquanto debole.
Chi ratifica lo stato di necessità? Non certo chi sta in difetto...
La confessione amministrata dai sacerdoti FSPX potrebbe essere valida per altra via (errore dei fedeli circa la mancanza della debita facoltà..../contrizione perfetta del penitente che già conferisce la grazia...)
La teologia tradizionale non sarebbe d'accordo con te. E' vero che siamo in un tempo molto particolare per la Chiesa e per il mondo...ma ciò non giustifica né autorizza a crearsi chiese parallele.
Per questo un accordo pragmatico sarebbe auspicabile a vantaggio di molti, della stessa fraternità

Anonimo ha detto...

In fondo l'accordo pragmatico non farebbe altro che realizzare il desiderio di mons. Lefebvre: "lasciateci essere quelli che siamo" (se non ricordo male).

Anonimo ha detto...

Un'osservazione per l'ultimo anonimo.
E' difficile che li stato di necessità sia ratificato da chi lo provoca.
Basterebbe che il potere egemone eliminasse condizioni-capestro e che la fraternità si turasse il naso sull'inclusivismo. Il resto, alla Provvidenza, attraverso la fedeltà e la buona volontà di chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere.

Seraafino ha detto...

mic ha detto...
In fondo l'accordo pragmatico non farebbe altro che realizzare il desiderio di mons. Lefebvre: "lasciateci essere quelli che siamo" (se non ricordo male).

16 luglio 2013 08:43
Desiderio espresso in momenti meno gravi. Ovvero prima di ASSISI 1. Non dimentichiamo, (anche se questo è un discorso che la FSSPX, presumibilmente per ovvi motivi "Diplomatici" non ama più sottolineare), ci sono seri dubbi sulla *VALIDITà *delle consacrazioni Episcopali NOVUS ORDO. Pertanto, le possibili "scappatoie" per i fedeli, di cui parla l'Anonimo,cioè: errore dei fedeli circa la mancanza della debita facoltà..../contrizione perfetta del penitente che già conferisce la grazia, paradossalmente si potrebbero invocare circa chi si confessa dai "Conciliari".

E' il caso di ha detto...

Andare a rileggere queste note, compresi i commenti.


http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/10/mons-williamson-escluso-dalla-ffspx.html

Anonimo ha detto...

Desiderio espresso in momenti meno gravi.

Caro Serafino, se prendi come misura la "gravità" della situazione, è ovvio che questa col tempo tende ad aumentare.
Per questo, credo, Mons. Fellay ha messo insieme "realismo" e fiducia nel "Soprannaturale"...

Quanto al riferimento a Mons. Williamson che qualcuno riporta qui su, è un elemento doloroso che mette in luce l'anima più intransigente della Fraternità.

Ognuno pensa di avere il giusto discernimento e si comporta secondo coscienza. I tempi sono duri e difficili; ma a me francamente il rischio di una chiesa parallela fa paura. Ma il mio giudizio non conta. Ci penserà il Signore che ascolta le nostre preghiere e guida le buone volontà soprattutto di chi ha la responsabilità di decisioni così gravi.

Anonimo ha detto...

Concordo con il commento di Marchesini corretto da quello dell'anonimo delle 08:33.

Solo lo stato di necessità potrebbe rendere i sacramenti del matrimonio e della confessione validi.

E lo stato di necessità deve essere riconosciuto dall'autorità in carica: senza questo riconoscimento ci si trova nel più assoluto soggettivismo.

E dire che non c'è più autorità in carica, in questo caso, vuol dire scisma.

Anonimo ha detto...

E dire che non c'è più autorità in carica, in questo caso, vuol dire scisma.

A nessuno nella FSSPX è mai venuto in mente di dire che non esiste autorità in carica.
La Fraternità riconosce l'Autorità e, anzi, difende il Primato Petrino, anche quando la persona che lo esercita si comporta da Simone e non da Pietro; il che purtroppo è successo e continua a succedere.

Anonimo ha detto...

E lo stato di necessità deve essere riconosciuto dall'autorità in carica: senza questo riconoscimento ci si trova nel più assoluto soggettivismo.

Questa è un'affermazione apodittica, che non tien conto dell'oggettiva gravità del momento che stiamo attraversando, dedotta da numerosi indicatori tratti dal Magistero perenne e dunque non soggettivi.
Del resto è ovvio che il codice, quando parla di necessità non dice che questa debba essere dichiarata dall'Autorità.

E' frutto di una lapalissiana riflessione dire che l'Autorità che porta avanti una linea egemone che ha causato lo stato di necessità non sia disposta a riconoscerlo!

Anonimo ha detto...

Anonino 11:49,

quanti sofismi contro la Verità :(

Amicus ha detto...

"E lo stato di necessità deve essere riconosciuto dall'autorità in carica: senza questo riconoscimento ci si trova nel più assoluto soggettivismo."

Chiedere alla stessa autorità che sta provocando lo stato di necessità una ratifica di quest'ultimo, francamente sapit comicum.
Soggettivismo? Guarda, anonimo delle 11.49, è sufficiente che ti informi di cosa insegnano ai poveri disgraziati alunni nelle Pontificie Università e nei Seminari, e a quale lavaggio periodico del cervello è sottoposto il clero nei continui incontri diocesani di 'aggiornamento', per farti drizzare i capelli sulla testa. Senza considerare tutto il resto, a cominciare dagli exploits papali del postconcilio.

Anonimo ha detto...

Ci sono degli anonimi che scrivono in maniera così schifosamente ipocrita, contorta e sofista che vanno solo e semplicemente IGNORATI.
Capito, anonimo accusatore e insultatore?
Cambi aria e si risparmi la fatica.

Anonimo ha detto...

Considerazione di carattere generale che credo sia chiara a tutti qui, ma che è bene ribadire per chi non ci conosce.
Dire che un'autorità provochi uno stato di necessità non significa non riconoscerla, significa semplicemente riconoscerne gli errori che tra l'altro non impegnano l'infallibità.

Anonimo ha detto...

La verità fa male, vedo ;-)

Più seriamente, pensa alla tua anima, perchè questa tua innata disonestà intellettuale ti induce a peccare contro lo Spirito.

Ma sei sai che il tuo ragionamento non regge, cosa conta di più? Il tuo orgoglio da quattro soldi?

E, poi, cosa c'entra l'infallibilità? Hai proprio le idee confuse.....

Anonimo ha detto...

Vi sarò molto grata se risponderete a quest'ultimo post.
Se poi ci fosse un sacerdote in lettura...

Angelo ha detto...

La verità fa male, vedo ;-)

Più seriamente, pensa alla tua anima, perchè questa tua innata disonestà intellettuale ti induce a peccare contro lo Spirito.

Ma sei sai che il tuo ragionamento non regge, cosa conta di più? Il tuo orgoglio da quattro soldi?

E, poi, cosa c'entra l'infallibilità? Hai proprio le idee confuse.....


Non si capisce proprio cosa intenda questo emerito imbecille. In effetti, i modernisti mancano di attributi e di cervello. E' in grado di articolare qualcosa che assomigli ad un ragionamento? Se ciò non è possibile, vada a P.zza San Pietro ad inneggiare come i deficienti con le folle ignare a papa Francesco.

Amicus ha detto...

"La verità fa male, vedo ;-)
Più seriamente, pensa alla tua anima, perchè questa tua innata disonestà intellettuale ti induce a peccare contro lo Spirito.
Ma sei sai che il tuo ragionamento non regge, cosa conta di più? Il tuo orgoglio da quattro soldi?
E, poi, cosa c'entra l'infallibilità? Hai proprio le idee confuse....."
Non bisogna dar peso a questa gentaglia, Mic. Non avendo argomenti validi, usano la solita vecchia tattica di cercare di creare sensi di colpa in chi, come noi, cerca di difendere la Fede. Se qui c'è qualcuno che deve farsi un esame di coscienza, è proprio questa marmaglia. E presto, prima che sia troppo tardi.

Anonimo ha detto...

Carissimo,
normalmente, come detto sopra, li ignoro.
Ma qui, ciò che mi ha più colpito è che sia arrivato a tirar fuori il peccato contro lo Spirito...

Marco P. ha detto...

Commenti come quello dell'anonimo delle 15.52 il loro contenuto (vuoto), il loro tenore (violento)denotano la matrice da cui provengono, la menzogna e si sa chi è il padre di quest'ultima.
Insinuare che si abbia disonestà intellettuale innata equivale a non lasciar speranza a chi da ciò sarebbe affetto, ché se una cosa è innata non la si può cambiare, quindi il presunto peccato contro lo Spirito non sarebbe frutto di libera scelta ma obbligato, quindi non sarebbe peccato.
Comunque ho già sprecato troppo tempo per questo soggetto,quindi mi accodo, sottoscrivendolo all'invito espressogli da Angelo.