venerdì 14 marzo 2014

S. Messa Novus Ordo: due prospettive a confronto

Inserisco due citazioni che fanno molto pensare. Forse la "riforma" di Paolo VI non ha centrato in pieno l'obiettivo, ma ha posto semi di ineludibile corruzione. Possiamo affermarlo nella consapevolezza che l'avversione verso la Dottrina perenne e il Rito che la esprime perfettamente sono i frutti della radice guasta (M.G.):

«È dunque solo in seno alla vera Chiesa che può fermentare l'eresia antiliturgica,
vale a dire quell'eresia che si pone come nemica delle forme di culto.
Soltanto dove c'è qualche cosa da demolire
il genio della distruzione cercherà di introdurre il veleno».
(Dom Prosper Guéranger)

«Quando la Messa sarà distrutta, penso che avremo distrutto anche il papato...
infatti il papato poggia sulla Messa come su una roccia.
Tutto questo crollerà quando crollerà la loro abominevole e sacrilega Messa».
(Martin Lutero)

In questo articolo vorrei esporre le due posizioni che sono proprie del mondo cattolico tradizionale. La prima è quella della FSSX e la seconda quella degli istituti legati all'Ecclesia Dei.
La posizione della FSSPX è questa:
  1. Il Novus Ordo (NO) in sé stesso è ambiguo e non esprime i dogmi fondamentali della S. Messa: Presenza Reale  (transustanziazione), Sacrificio (soprattutto il fine propiziatorio) e Sacerdozio. Il NO né nega, né afferma esplicitamente  - Breve Esame Critico portato a sostegno di questo. Lo ritengono comunque privo di eresie esplicite.
  2. Visto che il rito non esprime, né rigetta la dottrina cattolica può essere usato sia da un cattolico, che da un protestante pur mantenendo entrambi le loro convinzioni opposte. (cfr. Breve Esame Critico).
  3. Dai punti 1 e 2 per la FSSPX il NO è valido solo se il celebrante ha l'intenzione esplicita di consacrare ed offrire il Sacrificio. Non basta una generica intenzione di fare quello che fa la Chiesa, visto che il rito NO nella sua ambiguità non trasmette sufficientemente l'intenzione della Chiesa, ma trasmette un'intenzione ambigua. L'essenziale della forma (parole dell'Istituzione) comunque c'è.
  4. Sempre dai punti 1 e 2 la FSSPX come conclusione ritiene il NO cattivo in sé e quindi materia di peccato, nonostante la validità. Ragione per cui un Sacerdote non può celebrare con il NO ed il fedele non può assistervi attivamente, fatta salva la buona fede soggettiva. Il fatto che esistano tanti abusi giustifica il loro giudizio negativo. L'ambiguità è cattiva come l'esplicita eresia, se non peggiore. Della serie: una banconota verosimile è peggiore di una chiaramente e evidentemente falsa. Il fatto che il rito sia valido e privo di eresie per loro non è sufficiente ad assicurarne la bontà.
  5. I riti antichi solo "materialmente" nei testi erano più ambigui del NO. Inoltre erano soprattutto i gesti (es. l'Offertorio) ad esprimere "in nuce" le verità cattoliche che poi sarebbero state negate dai protestanti e precisate dalla Chiesa.
  6. Dai punti 1, 2, 3 la FSSPX conclude che il NO è illegittimo, anche se valido, e che il Papa non ha veramente promulgato una legge universale.
La posizione degli istituti dell'Ecclesia Dei invece è differente:
  1. Il NO esprime nell'insieme comunque i dogmi fondamentali della S. Messa anche se in maniera attenuata e sfumata rispetto al Vetus Ordo (VO)   (Breve Esame Critico portato a sostegno di questo). Visto che il NO prevede diverse varianti e nessuna di queste è eretica in sé, quelle più "ortodosse" (ad es. il Canone Romano) danno l'interpretazione corretta di quelle più ambigue.
  2. Il NO non può essere utilizzato da un protestante in nessun caso. Le parti "ortodosse" vanno esplicitamente contro il convincimento del protestante e le parti ambigue, per lui accettabili, sono da interpretarsi come le prime.
  3. Il NO è stato approvato da Papi, di cui uno sarà Santo, come legge universale. Una legge univesale non può essere peccaminosa: non può né permettere, né approvare un peccato. Quindi il NO è buono in sé.
  4. Dai punti 1 e 2 e 2  si evince che il NO è valido e legittimo. Trasmette sufficientemente l'intenzione della Chiesa ed un Sacerdote che abbia solo l'intenzione di fare quello che fa la Chiesa consacra comunque validamente. Il fatto che sia il NO sia valido e senza eresie, quando è celebrato senza abusi, vuol dire che è buono in sé.
  5. Nell'antichità la S. Messa nei suoi testi era ancora più "ambigua" del NO (es. Il Canone di Sant'Ippolito pur nella sua versione integrale). Se il NO è cattivo, allora anche i riti antichi lo erano. Il che è assurdo. La Chiesa ha amesso la recita del Credo senza il "Filioque" per le Chiese orientali, nonostante sia riprovata l'eresia che afferma lo Spirito Santo procedere solo dal Padre.
  6. Il VO è comunque migliore e preferibile al NO perché è più chiaro nell'esprimere la dottrina, inoltre non è mai stato abrogato, per cui qualunque Sacerdote lo può celebrare.
Fonti:
Chiedo ai lettori del blog la loro opinione sull'argomento. Preciso che personalmente sono per la soluzione dell'Ecclesia Dei, con tutto il bene ed il rispetto che nutro verso la FSSPX.

99 commenti:

rosa ha detto...

Caro MArco,
io la pensavo come te, fin quando non ho letto la Breve Nota critica.Allora, forse per deformazione professionale, mi sono chiesta: - Prescriverei un farmaco con tutti questi limiti e dubbi ed ambiguità ad un paziente gravemente malato, avendone a disposizione un altro, magari vecchio, ma con minori effetti collaterali, più sicuro negli effetti positivi e canvalidato nell'uso da secoli ? Quali studi clinici dimostrano l'efficacia e sicurezza del nuovo farmaco ? - Uno si guarda intorno, ed osserva la secolarizzazione sempre più marcata della società dei paesi un tempo fieramnete cattolici, l'ulteriore secolarizzazione e degenerazione delle società protestanti (Inghilterra e Stati Uniti in testa) e, se è un essere razionale ed usa la ragione e non l'ideologia, non può che constatare che gli studi clinici sono tutti a favore d un farmaco -un Rito -che in 500 anni almeno ha prodotto effetti mirabili e duraturi (i numerosi Santi dalla Controriforma in poi e le tante conversioni, anche illustri). Effetti che già pochi anni dopo la sua introduzione di allora si evidenziarono, mentre quelli positivi del farmaco nuovo -l'NO - tardano ancora a manifestarsi, mentre quelli nocivi sono sulla bocca di tutti.
Quindi: vado ancora ad assistere all'NO, in mancanza di Messe usus antiquior vicine, ma con sempre minor convinzione.
La posizione ED mi sembra una via mediana, di compromesso, per non urtare troppo le ire dei fanatici NO, ed attirarsi punizioni e proibizioni che, a quanto leggo, sono arrivate comunque prima o poi.
La mia domanda è un'altra, invece: perchè se il VO è tutt'ora validissimo e leggittimissimo, i Vescovi, Cardinali e Papi NON celebrano con esso, se non molto raramente ?
Rosa

una sola fede ha detto...

"Quindi: vado ancora ad assistere all'NO, in mancanza di Messe usus antiquior vicine, ma con sempre minor convinzione."


Quando capita di assistervi per motivi veri, si può almeno cercare di impegnarsi a ricevere il Corpo di Cristo IN GINOCCHIO (oltre che, naturalmente, sulla lingua).

Tre risultati possibili (oltre a piacere maggiormente a Nostro Signore):
a)per noi stessi, in primis;
b) per gli altri fedeli che possono imitare la nostra condotta, o quanto meno pensarci...
c)per il sacerdote che, solo se ormai particolarmente ispirato, si può porre alcune domande...


@Lupus et Agnus: allora amico mio, ieri hai fatto anche tu come me la aggiunta penitenza quaresimale del digiuno totale dai media in occasione della ricorrenza del giorno di caligine? ho scorso infatti velocemente i commenti del blog e non ti ho visto...
Che Dio ci ascolti.

Marco Marchesini ha detto...

Il problema nasce quando non hai a disposizione l'altro farmaco e puoi solo usare quello nuovo che comunqe ha il principio attivo

Marco Marchesini ha detto...

Grazie per i contributi

viandante ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Josh ha detto...

sono dell'idea della FSSPX, ma non faccio testo.

nella pratica però, avendo una famiglia estesa di invalidi che di grazia se possono scendere alla parrocchia sottocasa, assisto con loro alla NO sottocasa,
e quando posso vado all'altra, quando e dove c'è...di solito una Summorum Pontificum e a volte una FSSPX.

Josh ha detto...

Una Sola Fede, ho letto che scrivi a Rosa e a Lupus, non restarci male se rispondo anche io...

Ho motivi veri per assistere al NO, detto sopra, e quando so che non posso andare alla VO....il Corpo di Cristo lo ricevo certo sulla lingua,
ma in ginocchio non è più possibile in una chiesa che "fa le file"...
nessuno oggi si piega fin laggiù e nessuno ti comunica più così. Ti puoi inginocchiare (rapidamente!) prima o dopo, ma non durante.
Se uno è causa di incomprensione per gli altri, o non è convinto, o deve essere di impaccio, farà come faccio io: non si comunica alla Messa NO e aspetta l'altra, fa prima.
c)il sacerdote NO, nel mio caso, sa esattamente cosa penso più che non noi qui che ci parliamo da 1 anno e passa, ma finchè si è lì, quel luogo è "amministrato" da lui, non sono certo io a cambiare la gestione sacramentale con atti di ribellione nel culmine del Sacramento.

(parziale OT: ho letto, una sola fede, tante volte della tua rinuncia alla tv ora anche al pc...lodevole;
ci lavoro con i media, scrivo-correggo-compongo sempre tra biblioteca e pc, ecco perchè scivolo qui da mic spesso, e non ci digiuno...sui media, per me molto dipende anche da cosa uno ci mette dentro e dipende da che lavoro si fa...scusami, è più che altro per capire e confrontarsi, non vuole essere una critica o sminuire la vostra devozione)

rosa ha detto...

Ma sei sicuro, MArco, che il principio attivo sia lo stesso e sno sia stato invece modificato, così da renderlo "altro"?
Ti faccio un esempio (somiglianza/dissomiglianza, come ma fatto MIc in un altro post): la morfina e l'eroina sono molto simili. La morfina è il principio attivo del succo del papavero, noto da millenni ed usato da secoli in soluzione, il laudano. Un chimico, il sig. Bayer (sì, quello dell'aspirina), decise di sintetizzarla in laboratorio per ottenere uan sostanza più pura e più maneggevole clinicamente e con minori effetti collaterali, come già aveav aftto con successo con il salicilato e l'aspirina appunto. Risultato: l'EROINA. Dopo alcuni tentativi, si decise di non usarla nella pratica clinica perchè era molto più potente ed induceva dipendenza molto più in fretta della morfina e del laudano, ed era anche più tossica in acuto.
Ecco io temo che il principio "attivo" sia stato modificato a tavolino, ed il risultato, ripeto, è sotto i nostri occhi.
Rosa

Stefano78 ha detto...

4.Sempre dai punti 1 e 2 la FSSPX come conclusione ritiene il NO cattivo in sé e quindi materia di peccato, nonostante la validità

Caro Marco, a me risulta diversamente. Ovvero, che la SPX effettivamente ritenga il NOM cattivo in sé, ma non a causa dell'adesione alle motivazione del Breve esame Critico, che anche io condivido. Infatti non ci potrebbe essere una affermazione (peraltro giusta, secondo me) che il NOM è ambiguo e contemporaneamente ritenerlo, "cattivo in sé". Se è ambiguo, non è "cattivo in sé". Se è "cattivo in sé", non è ambiguo. Tertium non datur.

La SPX ritiene che il NOM sia "cattivo in sé". Chi ritiene il NOM ambiguo sono gli "Ecclesia Dei", proprio sulla base del Breve Esame Critico.

A mio avviso, NEI FATTI, il NOM è ambiguo. NEI FATTI un Prete può celebrarlo in modo perfettamente Cattolico, mentre un altro "prete" può celebrarlo in modo "perfettamente protestante". Questo è ciò che permette l'ambiguità! Permette la bi-valenza.

Possiamo certamente dire che proprio perché ambiguo, del NOM non c'è nessun bisogno! Anzi, sarebbe meglio evitarlo! Perché chi può sapere che intenzione ha il Sacerdote Celebrante, visto che è foro interno? Se il Celebrante non ha intenzione di celebrare il Sacrificio di Cristo, e non ha intenzione nemmeno remota di fare ciò che vuole la Chiesa Cattolica, allora la Messa è invalida, ma non si può sapere!

Il problema dell'intenzione esiste anche con il Rito Tradizionale, ma la sua forma impeccabile e chiara lo rende meno probabile. E' il discorso della infrangibilità del Rito Gregoriano che è venuto meno con il Rito "Paolino"... O dovremmo dire "Bugniniano"?

Ma se noi credessimo valida la posizione della SPX, allora dovremmo credere che dal 1969 ad oggi, la quasi totalità di Cattolici, incolpevolmente, non ha la possibilità di accedere alla Santa Messa? Secondo voi è possibile una cosa del genere, alla luce della Volontà di Dio?

Stefano78 ha detto...

E' invece credibile che il NOM debba essere "Cattolicamente" celebrato e Cattolicamente vissuto. Chi non ha la possibilità di partecipare al Rito Tradizionale, può e deve partecipare ad un NOM rettamente celebrato e vissuto. Questo non toglie la Grazia del Sacrificio della Messa a chi partecipa ad un NOM, ma anzi (come mi è stato più volte detto) la dove si vive un NOM Cattolicamente, si offre questo in riparazione degli oltraggi e della situazione attuale.

Anche quando si è "costretti" a partecipare a "NOM dubbi", si partecipi Cattolicamente, e si offra questa partecipazione in riparazione degli oltraggi.

Credo che questo piaccia a Dio, e renda noi in grado di ricevere ugualmente la sua Grazia. I fedeli non possono celebrarsi la Messa e i Sacramenti da soli...

Stefano78 ha detto...

Poi è chiaro che in certi casi eclatanti, in presenza di NOM "allucinanti" (sempre più comuni), si possa e si debba evitare di partecipare.

Ma in questo caso si può partecipare a NOM "Cattolici", se non si è nella possibilità di partecipare al Rito Tradizionale.

In conclusione, dal mio punto di vista, si celebri e si partecipi al Rito Gregoriano. Se non è possibile si partecipi a un NOM "Cattolico", che non è "cattivo in sé", e dunque INVALIDO, ma è "ambiguo" e dunque ambi-valente.

Stefano78 ha detto...

Un esempio di NOM, non cattivo in sé? Eccolo:

Il Sacerdote usa la "antifone" più tradizionali (permesse); il Sacerdote usa il Confiteor (anche se nella forma "meno chiara" odierna); il Sacerdote usa il Latino, almeno nelle parti strettamente Sacerdotali; il Sacerdote fa usare canti tradizionali; il Sacerdote usa il Canone Romano (sebbene nella forma "attuale"); il Sacerdote usa la forma Tradizionale per la Santa Comunione e i fedeli la ricevono devotamente sulla lingua.

Stefano78 ha detto...

E' chiaro che esistendo il Rito Gregoriano, non c'è nessun bisogno del NOM...Ma i Cattolici, universalmente, possono accedere al Rito Tradizionale?

Turiferario ha detto...

Credo che oltre alla validità e alla legittimità esista anche, empiricamente, una terza condizione: l'efficacia. La mia esperienza personale, che non farà testo ma per me ha ovviamente valore, è questa: per molti anni sono stato lontano dalla Chiesa, poi ho sentito a poco il poco il bisogno di "ritornare". Andavo alle Messe NO, ma mi sentivo insoddisfatto, in una parola potrei dire che quando ne uscivo non mi sentivo in nulla diverso da prima. Poi, nel 2007, ebbi la possibilità di assistere a una Messa VO. Ci andai un po' per curiosità, un po' anche, devo dire, aspettandomene qualcosa. Quando uscii ero già pienamente convinto che quella fosse la "mia" Messa dove finalmente avevo trovato quello che cercavo. Trovai altre persone della mia parricchia che la pensavano come me e nel giro di qualche tempo riuscimmo (con qualche fatica, bisogna pur dirlo) ad averne una settimanale "sotto casa". All'inizio mi posi anche il problema se non si trattasse solo di un'infatuazione passeggera che sarebbe presto passata con l'abitudine: ma sentivo che non era così. E' come quando ti innamori veramente, lo capisci che è una cosa diversa. Difatti sono passati ormai sette anni e le cose non sono per nulla cambiate, anzi. Non posso, onestamente, dire che sia così per tutti: ma se c'è gente che non si sposa, o che divorzia, dobbiamo concluderne che il matrimonio è una cosa negativa e "fomenta divisioni"?

Questo per dire che il NO sarà sicuramente valido, sarà anche legittimo, né ho competenze per dimostrare il contrario, ma sicuramente è molto, molto meno "efficace" del VO. E questo vale anche per chi è perplesso, per chi recalcitra di fronte al latino "che non si capisce" e a cose del genere. La colpa è di chi non gli ha insegnato a comprendere e apprezzare queste cose e lo ha distolto verso altre di valore molto minore.

likeafairytale ha detto...

io credo che la questione sia troppo personale...già questo, che assistero o meno alla S.Messa sia stato, di fatto, reso un caso di coscienza e diverso per ogni situazione è GRAVISSIMO. La liturgia non può assolutamente essere ambigua, altrimenti come faccio io fedele a regolarmi? Se conosco un vecchio parroco di cui almeno conosco l'intenzione consacratoria e non ho altre alternative posso andare, ma mettiamo che parta per un viaggio? E' assurdo che la materia liturgica sia soggetta a queste condizioni! La materia liturgica dev'essere per sua natura stessa, granitica, una "certezza" indipendentemente dalle persone. Tanto è vero che non la si è fatta mai dipendere ad esempio dalla bontà o meno di un prete: se anche ricevessi la Comunione da Giuda in persona resterebbe una Comunione valida, se costui ha rispettato le intenzioni della Chiesa e la materia. Adesso questa garanzia è sparita da mezzo secolo ed è qualcosa che forse capiremo, nella sua portata devastante, solo in cielo....

una sola fede ha detto...

"Una Sola Fede, ho letto che scrivi a Rosa e a Lupus, non restarci male se rispondo anche io..."

intanto Josh non me la prendo davvero se ti aggiungi alla conversazione, anzi, se ci hai fatto caso, più di una volta ti "chiamo in causa" amichevolmente per coinvolgerti o per confermare ciò che avevi espresso in qualche tuo post dato che spessissimo mi sento in sintonia con ciò che esprimi...


"ma in ginocchio non è più possibile in una chiesa che "fa le file"... "nessuno ti comunica più così"

per quel che riguarda la tua frase che riporto, io in ginocchio, se posso, oramai, file o non file, mi ci metto sempre, forzandomi un po' all'inizio, ma credo che sia efficace...e per quella che è la mia esperienza NESSUN sacerdote mi ha negato il Corpo di Cristo quando mi ha visto in ginocchio...ad altri può essere successo, ma credo che valga la pena comunque provarci quanto meno per Nostro Signore e anche per dare un segnale ad altri che ormai vanno in fila indiana e alcuni anche col chewingum in bocca, e non è importante pensare a tutto, incomprensione degli altri ecc (e se il sacerdote dovesse dirci qualcosa o negarcelo, in quel caso vedremo il da farsi o il da dirsi, e comunque il gioco vale la candela, SEMPRE, io la penso così e al massimo ci avremo provato e il negarcelo sarà sulla coscienza del ministro che doveva darceLo)..ultima cosa non sempre "dopo" c'è un'altra Messa VO, o da un'altra parte facilmente raggiungibile, per questo ho scritto in quel modo..

...sulla rinuncia ai media di ieri era solo una proposta, tra le tantissime, circa astinenze, digiuni e quant'altro (io poi per motivi seri di salute non posso digiunare alimentarmente, ma al massimo astenermi dalla carne nei venerdi e altri giorni istituiti dalla Chiesa)..ognuno Josh nel suo piccolo può rinunciare a qualcosa, come sai, anche se si trova in situazioni difficili, ma una piccola cosa fatta di propria volontà, senza che lo sia costretto dalla malattia (come me) o da altre situazioni, può essere gradita al Signore anche se, appunto, è piccola...infatti anche Nostro Signore ci dice chiaramente che la preghiera e il digiuno sono importanti, così come la Chiesa da Lui fondata ha sempre insegnato (su penitenze, rinunce, mortificazioni e digiuni, a dir la verità da mezzo secolo non vanno più tanto di moda...anche se la Vergine Maria, ad esempio a Fatima, ha ribadito la loro importanza chiaramente). Insomma rinunciare a qualcosa che ci piace, che ci dà soddisfazione, a cui siamo attaccati in qualche modo, e che può anche essere utile... ma che in realtà non è indispensabile, è sempre cosa buona, almeno ogni tanto, quando soprattutto si vuole chiedere grazie o, più continuativamente, per purificarci maggiormente e per ricordarsi che, come hai scritto tu recentemente riportando Santa Teresa d'Avila "Dio è tutto, Dio basta". Chiaro perciò che non sto parlando di lavoro o di mezzi che aiutano a portare la pagnotta a casa...E comunque, ripeto, la mia proposta era per un giorno. Tutto qua, Josh.

Anacleto ha detto...

Non mi risulta che la FSSPX abbia mai affermato, che i riti antichi fossero "ambigui".

Il fatto è, che più si allontanavano i tempi degli Apostoli e dei loro immediati successori, più si affievolì la fiducia in sé stessi (dei vescovi e sacerdoti) di poter consacrare validamente. In Occidente si pose l'accento sulle Sacre Parole (Sant'Ambrogio), mentre in Oriente sull'epiclesi (S. Giovanni Crisostomo). Entrambe le posizioni sono valide.

Il problema principale del NO è che non c'è più né una cosa né l'altra, ma solo la "narrazione". Il celebrante ci deve mettere del suo, perché è l'intenzione ad essere fondamentale. In teoria si potrebbe celebrare la s. Messa in un minuto, come faceva in prigione in Ungheria il Card. Josef Mindszenty.

Perciò il NO è senz'altro valido, se celebrato con la giusta intenzione, però vista la formazione del clero attuale ed il modo di celebrare, qualche legittimo dubbio c'è e anche per questo Mons. Lefèbvre consigliava di evitarlo.

Olivetanus ha detto...

In termini sintetici il dotto studio di don Piero Cantoni (citato nelle "fonti") arriva alla conclusione che il "Novus ordo missae", cioè il messale introdotto da Papa Paolo VI nel 1969 con la Costituzione Missale romanum, è un rito cattolico attenuato.

Adesso si capisce perché il 7 luglio 2007 Benedetto XVI ha pubblicato l'attesissimo "motu proprio" papale sul rito della messa anteriore alla riforma del 1970 assieme a una lettera di spiegazione ai vescovi.
Attenuare significa diminuire (cfr. Grande dizionario della lingua italiana di Salvatore Battaglia. Torino, 1970).
Infatti si parla di circostanze attenuanti per indicare un qualcosa che comporta una diminuzione della pena.

A questo punto una domanda sorge spontanea: a chi giova avere una Santa Messa attenuata, quando la si potrebbe avere intera?

Quale madre darebbe ai propri figli un cibo attenuato , cioé diminuito di proteine, vitamine e sali minerali, anziché intero?
Sì, con il cibo attenuato, depauperato delle sostanze nutritive, si vive lo stesso ma di una vita stentata e debole: un'altra cosa è la la vera salute, vita piena, rigogliosa e forte.

Anonimo ha detto...

Che madre è quella che arriva a impedire ai figli di mangiare il cibo genuino?

Marco Marchesini ha detto...

Chiedo a tutti una cortesia.
Quando parlate di assistenza al NO, per favore specificate se si tratta di assistenza attiva (rendere il culto a Dio con quel rito) o passiva/materiale (evitare di pregare insieme agli altri, cantare, ecc... come fareste di fronte ad un rito non cattolico).

Per Rosa: Se il "principio attivo" è cambiato, allora la S. Messa è invalida. Questa NON è la posizione della FSSPX.

Per Stefano: per la FSSPX l'ambiguità stessa determina la "cattiveria" del rito. Per la FSSPX un rito è cattivo, non solo quando è invalido, eretico, ma anche quando è "solo" ambiguo.

mic ha detto...

Se ci fosse don Camillo direbbe che è "bugniniano" persino il messale del '62 per le modifiche della Settimana Santa.

Marco Marchesini ha detto...

Caro Stefano,
quali sono le "antifone" cui ti riferisci?

bernardino ha detto...

E' stato chiesto un commento, ed io non mi dilungo a commentare, sono solo categorico - sono Cattolico Apostolico Romano e per me esiste ed ha validità soltanto la S.Messa promulgata dal Concilio di Trento nel 1570. E, se dal 1570 al 1963 nessun Papa, nessun Vescovo si è permesso di cambiare (non stravolgere) solo cambiare qualcosa, il significato è di portata enorme - In molti avevano capito in 400 anni che cambiando solo una virgola sarebbe crollato tutto. Infatti il 1963 insegna. Stravolta la S.Messa di sempre, è crollata la Dottrina Cattolica, il Sacerdozio, La fede; cos'altro dovrebbe ancora succedere per dire che il NO, mettetelo come vi pare, è in parte buono?
Crollata la S.Messa è crollato tutto - avevano piena ragione i Card. Bacci ed Ottaviani con il "breve esame critico" - il NO allontana dalla Messa Cattolica e mette in pericolo la fede - cos'altro deve fare? -
La S.Chiesa è Una, la S.Messa è una e la Fede è una.
Tutto l'altro è per i non credenti per gli acattolici.
Un veleno peggiore di quello che è accaduto negli anni sessanta per la Chiesa Cattolica non esiste.
Basta guardare tutto quello che avviene in tutte le chiese attualmente, c'è di tutto ed il contrario di tutto. Se a qualcuno và bene così, se lo tenga.

bernardino ha detto...

a Marco Marchesini delle 12,02 -

Io stò in pieno con Stefano.

una sola fede ha detto...

@Turiferario: "Questo per dire che il NO sarà sicuramente valido, sarà anche legittimo, né ho competenze per dimostrare il contrario, ma sicuramente è molto, molto meno "efficace" del VO."


Come non quotarti, Turiferario? nel mio piccolo io e mia moglie abbiamo fatto esperienza della differente efficacia sia nei termini cui tu accenni, sia quando abbiamo chiesto di far celebrare Messe Tridentine per noi e per altri...

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Stando all'articolo di Marco, la FSSPX ha "scelto" di condannare il Novus Ordo in base alla propria convinzione che l'ambiguità del NO è grave. La conseguenza di tale convinzione è che non riconosce il NO come legge universale della Chiesa.

Gli istituti sotto l'Ecclesia Dei non fanno quella "scelta" di campo, facendo prevalere l'autorità pontificia sull'ambiguità dei testi.

Onestamente, la seconda posizione mi sembra più ragionevole poiché è impossibile che per più generazioni venga ingannata l'intera Chiesa. C'è gente che è nata e interamente vissuta nel NO (come Elio, morto a 42 anni). Chiediamoci: l'intenzione generica di voler fare "quel che fa la Chiesa" per un ateo è sufficiente ad amministrare il battesimo, e per 400.000 sacerdoti sparsi nel mondo sarebbe insufficiente a celebrare rettamente l'eucarestia?

Affermarlo non significa sposare interamente le ragioni dell'una o dell'altra lista. Per esempio si può pendere verso la seconda ipotesi anche nell'ipotesi che nessuno dei papi successivi abbia mai l'onore degli altari.

Vorrei aggiungere qualche considerazione non troppo provocatoria.

Anzitutto mi sta a cuore la fede di persone che non possono essere raggiunte dal Vetus Ordo se non per ferrea imposizione. Persone che per una vita intera hanno vissuto all'ombra di un campanile Novus Ordo e di tutte le sguaiatezze liturgiche che vi si sono stratificate parroco dopo parroco (sto pensando a Mariagrazia, 37 anni). "In buona fede" sono convinte che non c'è necessità di tornare al Vetus, pur detestando le sconcezze che accompagnano il Novus. In parole povere, è una variante del caso di "ignoranza invincibile". Aggiungo pure che sempre "in buona fede" si sforzano di vivere bene il Novus Ordo. Sforzo lodevole: è come correre in autostrada col freno a mano innestato.

Quanto alla FSSPX vorrei ricordare che fino al 1974 ad Econe si celebrava col famigerato "Messale del '65" (lo dice De Mallerais nella sua biografia edita da Tabula Fati). Per interi anni mons. Lefebvre era dunque ancora convinto che la liturgia si potesse "riformare senza esagerare". Alcuni particolari del "Messale del '65": la preghiera dei fedeli, la liturgia della Parola in lingua vernacola, l'abolizione delle preghiere ai piedi dell'altare e del Prologo di Giovanni alla conclusione, il Pater Noster tutti insieme.

Vorrei poi ricordare che la FSSPX non ha l'esclusiva della Tradizione. Anzitutto perché altre figure, autonomamente dalla FSSPX (ma con meno successo "mediatico": ripeto, con minor successo "mediatico" e quindi di fedeli) hanno "in qualche modo" proseguito a celebrare esclusivamente la VO alla luce del sole subendo minacce e ostracismo spesso non documentati. Non solo padre Pio, ma anche il cardinal Bartolucci, il domenicano p. Calmel, un sacerdote americano di cui in questo momento mi sfugge il nome, già incontrati nelle pagine di questo stesso blog.

Josh ha detto...

@Marco Marchesini

"Chiedo a tutti una cortesia.
Quando parlate di assistenza al NO, per favore specificate se si tratta di assistenza attiva (rendere il culto a Dio con quel rito) o passiva/materiale (evitare di pregare insieme agli altri, cantare, ecc... come fareste di fronte ad un rito non cattolico)."

in effetti è tutto complesso, dipende di che tempi e fasi si parla.
Ho 43 anni. Sono nato ('70) e cresciuto nel NO...rigettai l'educazione cattolica in parte nell'adolescenza fino ai 22 anni ('92), che ritengo il mio momento della conversione: rientrai nella CC
pur in rottura aperta con alcune prese di posizione di GPII (unico dio delle religioni monoteiste, ampliamento all'inverosimile anche dopo Cristo del Logos Spermatikos di Giustino da parte di GPII etc), note al mio confessore.

Ho avuto svariate fasi, ho partecipato attivamente al NO da allora fino a qualche anno fa, dalle mie parti celebrato -a mio avviso- in alcuni casi con retto sentire, in linea di massima da Biffi e Caffarra, che comunque stimo.

Quando si capitava in altre parrocchie, a volte pur nel NO scorgevo retta intenzione a volte meno, anche se non mi sono capitate Messe "divistiche" o col battimani come descritte da Esistenzialmente Periferico,
ma quando non da quei vescovi,
talvolta più che lamentarmi del fatto liturgico,
mi sono capitate alcune OMELIE che erano lunghe cicalate del nulla, quando non dissacratorie anche CONTRO i testi biblici appena letti (per me questo è un qualcosa di imperdonabile) e da allora partecipai quasi come ad un "altro culto".
La goccia che fece traboccare il vaso per me, in epoca Summorun Pontificum, fu un bollettino parrocchiale (non vescovile) dove si magnificavano:
_il card. Martini (con suoi estratti, lui vivente, eretizzanti e relativizzanti)
_e addirittura il protestante Bonhoeffer e le solite cose sui fratelli separati, maggiori, pronipoti e varie, manco che il sacrificio da celebrare fosse un altro.

Sono eventi che lasciano il segno, non solo per mie ipotetiche posizioni ideologiche, ma anche perchè conosco bene protestanti (valdesi e pentecostali) e non mi va che la CC ne imiti ulteriormente le gesta.

Idem c'è/non c'è/ci sarebbe ma poi non c'è un sacerdote nella mia famiglia, che non si occupa minimamente nè della salute dell'anima della famiglia, nè del resto delle condizioni estreme della stessa.

Dopo il bollettino parrocchiale non ci ho visto più. Di lì capito in Messe NO quasi solo per accompagnare i miei cari invalidi...non prendo di solito Eucarestia, ma a volte canticchio (e comunque
la svolta è avvenuta col Summorum Pontificum). Alternavo i 2 riti (partecipandovi) per una prima fase di questi ultimi anni, in cui si trovavano Messe NO senza scempi esagerati e con retta intenzione manifesta, per il resto più di recente vado e partecipo appieno ritenendo valide solo VO.

Marco P ha detto...

Il punto 2) della posizione istituti ED dice:
"Il NO non può essere utilizzato da un protestante in nessun caso. Le parti "ortodosse" vanno esplicitamente contro il convincimento del protestante e le parti ambigue, per lui accettabili, sono da interpretarsi come le prime."

Ribaltando: perché le parti ambigue non potrebbero invece essere, agli occhi del protestante, la chiave interpretativa delle parti "ortodosse" e quindi consentirgli di utilizzare il NO per la sua cena? A questo riguardo riporto la famosa sentenza di Max. Thurian, uno dei 6 periti protestanti chiamati dalla gerarchia (sic!) come consulenti per lo studio e messa a punto del NO:
«Uno dei frutti del nuovo Ordo sarà forse che le comunità non cattoliche potranno celebrare la santa cena con le stesse preghiere della Chiesa cattolica. Teologicamente è possibile».[30maggio 69 - La Croix]

Trovo sempre più difficile prendere Messa con il NO, a mano a mano che emergono elementi di rottura-ambiguità (il vostro parlare sia si,si, no, no; non mi pare ci sia spazio per l'ambiguità che nel NO entra addirittura nella formula consacratoria con la traduzione del "pro multis" con il "per tutti" per tacere deil'offertorio inesistente - quale sacrificio senza offerta della vittima? -).

Fino ad ora assisto al NO attivamente, soffrendo molto e aspettando il VO come l'acqua nel deserto. Ci vado offrendo questa sofferenza in riparazione dei miei peccati e di quanto ho sotto gli occhi per gli scempi liturgici, senza giudicare le intenzioni, la volontà e l'intelligenza che portano a determinati comportamenti, come esercizio per sottomettere la mia volontà a Quella che tutto determina.
Non riesco ad andarci passivamente: ci vado perché chi vive con me e a me è legata dal sacro vincolo del Matrimonio sta compiendo il mio stesso percorso ma con tempi e in posizioni di consapevolezza diverse o non ancora pienamente raggiunte, quindi devo avere pazienza.
Non riesco ad andarci passivamente perché se la formula consacratoria è valida e poiché devo presumere che l'intenzione ci sia, allora lì, in tutto il caos, in tutto il brutto, in mezzo alla durezza dei cuori, Cristo scende dal Cielo con il suo Corpo, umile, ubbidendo alla voce del Sacerdote, come si fece immolare dai Giudei per mano dei pagani.
Poi, nel silenzio misterico del VO, quando il sacerdote scandisce l'eterno "Introibo ad altare Dei", allora ringrazio per la possibilità che mi è data, finalmente.

Poi, se ci saranno sviluppi peggiorativi di ordine pratico (praxis) che incideranno sulla Fede e perciò oscureranno la dottrina (Verità), e mi riferisco ai venti di tempesta che soffiano per abbattere i Sacramenti e con questi la Grazia di cui sono mezzi divinamente istituiti, e senza Grazie la Fede avvizzisce(Comunione ai divorziati), allora trarrò le debite conseguenze, ma tremo al solo pensarci.

mic ha detto...

E. P.
A proposito del messale del '65, sto traducendo un articolo, che pubblicherò appena riesco, preso da New liturgical Movement., che espone convincenti ragioni per opporvisi.

mic ha detto...

Anzi, se Rosa avesse il tempo di aiutarmi per la traduzione, le sarei molto grata.

Il testo è qui, anche per chi volesse leggerlo in anticipo

http://www.newliturgicalmovement.org/2014/03/just-say-no-to-65.html#.UyL8yz-HiSo

Anonimo ha detto...

A Stefano78: la liturgia è professione di fede. Ora, una professione di fede "ambigua" è assolutamente "cattiva in sé" dal punto di vista morale. Non è mai lecito professare la fede in modo ambiguo, per nessun motivo.

Anonimo ha detto...

Ho notato che le messe parrocchiali stanno diventando sempre più esplicitamente moderniste.

Durante un recente NO cui ho partecipato per necessità (normalmente se posso vado al VO), nell'omelia, Gesù "prende coscienza della sua missione" a partire dal Battesimo nel Giordano, e subito dopo va nel "deserto" per scoprire ciò che deve fare, scegliendo non la soluzione di "miracoli", ma lo spogliamento del povero.

Per non parlare di adattamenti soggettivi di alcune formule...

rosa ha detto...

Marco: io non parlavo da FSSPX, mas seguivo un ragionamento e ponevo una similitudine.
Si, secondo me il principio attivo e' cambiato, di poco, ma del tanto che basta.Come appunto l' eroina e la morfina.
40 anni ch e si celebra cosi, tutti i fedeli nel mondo che seguono quella Messa, com' e' possibile che sia cattiva?
Una cosa e' buona o cattiva arescindere dal numero di persone che la pratica, o no ?
quqnti dei migliaia di preti e fedeli hanno gli strumenti critici per ragionarci sopra?
ma come si fa a die che non e' buona, quando...quando vediamo le.chiese semideserte anche a Natale, gli ordini religiosi ridotti al lumicino, la dottrina dimenticata, la nuova " pastorale"...
"Dai suoi frutti lo riconoscerete" no l' ho mica detto io
Io credo che il cercare in tutti i modi di NON far celebrare la Messa antica, dipenda dal fatto che "loro" sanno che se si comincia con la Messa Vo, si comincia a vivere la propria Fede diversamente, si comincia a ragionare sul perche' non si dica piu' quella Messa, si cerchino documenti, spiegazioni, si arrivi alle modifiche introdotte con e dopo il Vat II, e si arrivi a chiedersi:ma allora per 1960 anni la Chiesa si e' sbagliata, e lo Spirito Santo l ' assiste solo dal 1961 ?
La risposta a questa domanda e' ovvia, ed allora uno si mette a leggere i testi di prima, e scopre quanti " altarini" saltrebbero, se si facesse veramente un' ermeneutica della continuita', anche perche' non si puo' essere continui in liturgia e non anche, per es., sull liberta' religiosa e sull' ecumenismo.
Rosa

Stefano78 ha detto...

@Marcoà

Caro Stefano,
quali sono le "antifone" cui ti riferisci?


Sono, teoricamente, quelle prese dal Graduale. Non saranno come i Salmi presenti nel Rito Tradizionale, ma almeno mantengono una struttura Tradizionale al Rito, quando non vengono sostituite dagli immancabili "canti popolari". Che "Popolari" non sono, ma sono POP.

Le antifone, di solito, sono all'inizio della Messa, precedono l'offertorio, la Comunione, ecc..

mic ha detto...

Ricordo come si esprime Davies in "Cambiare il rito per cambiare la fede":

Così si esprime Michael Davies in Cambiare il rito per cambiare la fede :
«In una opera in difesa della bolla di Papa Leone XIII “Apostolicae curae”, che dichiarava invalide le ordinazioni anglicane, i vescovi cattolici inglesi mettono giustamente l'accento sulle omissioni del Prayer Book riguardo alla santa cena. L'abbiamo ripetutamente ricordato: nel nuovo rito anglicano della messa, quello del Prayer book del 1549, non troveremo affermate delle eresie, ma omesse verità di fede essenziali. Le omissioni, il “taciuto”, in liturgia è sempre grave, perché rinunciare ad affermare con completezza e chiarezza tutte le verità di fede implicate, può portare a un vuoto di dottrina nei sacerdoti e nei fedeli che nel futuro apre il campo all'eresia: in parole semplici oggi sei cattolico con una messa eccessivamente semplificata, domani senza saperlo ti ritrovi protestante perché la forma della tua preghiera non ha nutrito più la tua fede. Ecco cosa dicono i vescovi cattolici inglesi: “Per dire le cose brevemente, se si compara il primo Prayer Book di Edoardo VI con il messale (cattolico), vi si scoprono sedici omissioni, il cui scopo era evidentemente quello di eliminare l’idea di sacrificio” (Il Cardinale arcivescovo e i Vescovi della provincia di Westminster, A Vindication of the Bull Apostolicae Curae, Londra 1898, p. 154)».

Stefano78 ha detto...

@Anonimo

la liturgia è professione di fede. Ora, una professione di fede "ambigua" è assolutamente "cattiva in sé" dal punto di vista morale. Non è mai lecito professare la fede in modo ambiguo, per nessun motivo.

Questo è genericamente vero. Ma la "cattiveria in sé", non può configurare una scelta "ambigua". Per assurdo, cogli questo esempio nel PRINCIPIO, se noi scegliamo di non peccare senza che la nostra scelta risulti chiara all'"esterno" (ad esempio andiamo via quando ci sono situazioni sconvenienti senza dire perché), allora la nostra scelta è "cattiva in sé"?

Sarà una scelta "ambigua". Mancheremmo di chiarezza verso gli altri. Ma non avremmo fatto una scelta "cattiva in sé". Con ciò non avremmo operato in modo "perfetto". Sicuramente avremmo sbagliato a non essere chiari. Ma non saremmo "cattivi in noi stessi". Per essere "cattivi in noi stessi" dovremmo operare il male con scienza e coscienza. Un peccato di omissione non ha la stessa gravità di un peccato di intenzione.

Ovviamente questo discorso è una forzatura rispetto al Rito, che non è certamente un "atto personale" ma Liturgico.

Ma il PRINCIPIO può essere esteso, visto che si parla di cose "cattive in sé".

Il NOM non è un rito INVALIDO, unica cosa che lo renderebbe assolutamente cattivo. A meno di considerarlo invalido, come molti nella SPX credono. Allora sarebbe coerente definirlo assolutamente cattivo.

Stefano78 ha detto...

@Mic

A proposito del messale del '65

Personalmente, non ci vedo nulla di critico nel Rito del 65. Certamente andrebbe corretto in alcune parti. Ma la sostanza Tradizionale credo sia indubitabile.

Come credo sia stato un errore la riforma dei Pio XII. Tale da non impattare sulla Tradizione però. Si tratta di "errori" recuperabili ed adattabili.

Stefano78 ha detto...

Queste mie considerazioni stanno a monte di una convinzione: non concordo con chi ritiene OGNI riforma dannosa a prescindere

Stefano78 ha detto...

Sottoscrivo l'intervento di Esistenzialmente Periferico

Anonimo ha detto...

Eppure non mi sono mai spiegato come sia possibile che i sacerdoti della FSSPX quando entrano in una chiesa non loro fanno la genuflessione al Santissimo, però quando celebrano nella stessa chiesa pretendono fermamente di consacrare le particole nella loro messa per la comunione ai fedeli!!! Questione di praticità? O forse perché in realtà ritengono il NO illecito eretico e quindi invalido?! Per celebrare un matrimonio ci vuole la giurisdizione. Loro si appellano allo stato di necessità!!! E allora perché i sacerdoti tradizionalisti che celebrano il NO non potrebbero appellarsi allo stesso stato di necessità? D'altronde è risaputo che bisogna fare di necessità virtù. Mi raccontava un mio amico prete che il giorno dell sua ordinazione il vescovo, prima della Consacrazione, gli dice: "Ricordati di mettere l'intenzione" Bene, ditemi se non sia valida tale trasmissione dell'Ordine sacro novus ordo e la S. MESSA novus ordo del vescovo e del novello sacerdote?! Mio Dio allora nel mondo intero per cinquant'anni non passa più la grazia di Dio? O solo passa in taluni cantoni?! I Pontefici non sono più tali e la Chiesa non è più quella di Cristo?! Però fino a qualche anno fa c'erano ancora vescovi in circolazione consacrati col vetus ordo. Che dire allora?

Anonimo ha detto...

Stefano78 sul "cattivo in sé": è ovvio che da un punto di vista metafisico non esiste nulla di "cattivo in sé"; e che in generale esistono omissioni e ambiguità che non sono moralmente cattive. Ma l'ambiguità in materia di professare la fede, quando ciò è richiesto (e nella liturgia è sommamente richiesta la professione di fede dalla natura dell'atto) non può essere un atto moralmente buono, ed è quindi "cattivo in sé" (ricordo che le azioni morali indifferenti, in concreto, non esistono). Ogni liturgia in cui non si sa quali dogmi sono espressi, o peggio sono espressi errori, è indubbiamente "cattiva in sé" quanto alla professione della fede. Che poi sia valida non c'entra nulla, perché la liturgia non è pura macchina sacramentale, ma anche il modo più alto di professare pubblicamente la fede. Non si è mai potuto (e sarebbe un'azione cattiva in sé) andare a messe eretiche o scismatiche, anche se valide, proprio per ciò che in esse viene professato. Gli effetti sacramentali stessi sono impediti nel soggetto dalla concomitante professione erronea di fede, perlomeno nella misura in cui questa è cosciente

rosa ha detto...

Facciamo un sondaggio - va di moda - naturalmente privo di qualsiasi valore scientifico (come quello organizzato nelle parrocchie, per altro):
- Messa VO celebrata da prete sicuramente conciliarista (tipo Don Ariel)
- Messa FSSPX
- Messa NO celebrata da prete sicuramente molto scettico sul VATII

a parità di comodità per raggiungerla
Rosa
-

mic ha detto...

Non si è mai potuto (e sarebbe un'azione cattiva in sé) andare a messe eretiche o scismatiche, anche se valide, proprio per ciò che in esse viene professato.

Dove sarebbero le messe eretiche e scismatiche valide?

Gli effetti sacramentali stessi sono impediti nel soggetto dalla concomitante professione erronea di fede, perlomeno nella misura in cui questa è cosciente

Qui stiamo parlando del NO.
La diminutio subita dal rito riformato, che secondo lei ne farebbe (personalmente non sono sicura ne faccia automaticamente e in tutti i casi) qualcosa di cattivo in sé, fa problema a causa della la professione erronea di fede potenzialmente indotta in fedeli non consapevoli.

Anacleto ha detto...

Un appunto sul messale del 1965.

Nel messale sono state tolte parti non essenziali (il salmo Iudica me ed i Vangelo finale, che fu aggiunto nel XVIII secolo) e viene celebrato, per esempio, nel monastero benedettino di Le Barroux in Provenza. Una liturgia meravigliosa!
Non trovo che leggere l'epistola o proclamare il Vangelo rivolti ai fedeli sia criticabile, anche se in lingua vernacolare. Fra l'altro lo fanno anche nella FSSPX col messale del 1962.

Un consiglio a coloro che "devono" andare al NO:
- chiedere con un po' di santa faccia tosta al sacerdote, se lui crede alla transustanziazione e se intende offrire a Dio un sacrificio non solo di lode e ringraziamento, ma anche riparatorio e propiziatorio;
- se dovesse malauguratamente negarlo, allora arrivederci e grazie...;
- se lo confermasse, allora ricordiamoci che esiste lo Spirito Santo (un po' trascurato in occidente); mettiamoci in sintonia con lui e preghiamolo che assista il sacerdote, malgrado tutto;
- in ogni caso è meglio, specie per coloro che sono cresciuti a Nutella e Novus Ordo, andare anche solo una o due volte al mese alla s. Messa tradizionale, perché devono consolidarsi e farsi un po' di anticorpi; dopo si può anche sopportare qualche batterio...

mic ha detto...

però quando celebrano nella stessa chiesa pretendono fermamente di consacrare le particole nella loro messa per la comunione ai fedeli

So che è un dato soggettivo. Ma, se nella celebrazione VO cui sono solita partecipare, al sacerdote capita di finire le particole consacrate e le prende dal tebernacolo (che custodisce quelle "consacrate" non so da chi) cerco di non capitare tra i fedeli che si comunicano per ultimi...

mic ha detto...

la liturgia è professione di fede. Ora, una professione di fede "ambigua" è assolutamente "cattiva in sé" dal punto di vista morale. Non è mai lecito professare la fede in modo ambiguo, per nessun motivo.

Gli effetti sacramentali stessi sono impediti nel soggetto dalla concomitante professione erronea di fede, perlomeno nella misura in cui questa è cosciente

Credo di intuire dove vogliono arrivare questa tortuose formulazioni e, se intuisco bene, mi dissocio, attribuendole al 'sentire' soggettivo di chi le esprime e non al vero sensus ecclesiae, quello perenne e non quello non meglio identificato sbandierato a mo' di slogan da un po' di tempo in qua.

Josh ha detto...

Mic, Marco M..
le parti per me oggi più difficili da accettare e genetrici di conflitto interiore del NO sono al cap 3

http://www.chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/breve-esame-critico-del-novus-ordo-miss.html

"Nel Novus Ordo si snatura l'offerta in una specie di scambio di doni tra l'uomo e Dio; l'uomo porta il pane e Dio lo cambia in «pane di vita»; l'uomo porta il vino e Dio lo cambia in «bevanda spirituale»: «Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem (o: vinum) quem tibi offerimus, fructum terræ (o: vitis) et manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitæ (o: potus spiritualis)» (7).
Superfluo notare l'assoluta indeterminatezza delle due formule «panis vitæ» e «potus spiritualis», che possono significare qualunque cosa. Ritroviamo qui l'identico e capitale equivoco della definizione della Messa: là il Cristo presente solo spiritualmente tra i suoi; qui pane e vino «spiritualmente» (e non sostanzialmente) mutati (8).
Nella preparazione dell'offerta, un consimile gioco di equivoci è attuato con la soppressione delle due stupende preghiere. Il «Deus, qui humanæ substantiæ dignitatem mirabiliter condidisti et mirabilius reformasti», era un richiamo all'antica condizione di innocenza dell'uomo e alla sua attuale condizione di riscattato dal sangue di Cristo: ricapitolazione discreta e rapida di tutta l'economia del Sacrificio, da Adamo all'attimo presente. La finale offerta propiziatoria del calice, affinché ascendesse «cum odore suavitatis» al cospetto della maestà divina, di cui si implorava la clemenza, ribadiva mirabilmente questa economia. Sopprimendo il continuo riferimento a Dio della prece eucaristica, non vi è più distinzione alcuna tra sacrificio divino e umano.Eliminando la chiave di volta bisogna costruire delle impalcature; sopprimendo le finalità reali se ne devono inventare di fittizie. Ed ecco i gesti che dovrebbero sottolineare l'unione tra sacerdote e fedeli, tra fedeli e fedeli; ecco la sovrapposizione, che immediatamente crollerà nel ridicolo, delle offerte per i poveri e per la chiesa all'offerta dell'Ostia da immolare. L'unicità primordiale di questa verrà del tutto obliterata: la partecipazione all'immolazione della Vittima diverrà una riunione di filantropi e un banchetto di beneficenza."


"Alla Presenza Reale e permanente di Cristo in Corpo, Sangue, Anima e Divinità nelle Specie transustanziate non si allude mai. La stessa parola transustanziazione è totalmente ignorata."

"La soppressione della invocazione alla terza Persona della SS.ma Trinità (Veni Sanctificator), onde scendesse sopra le oblate come già discese nel grembo della Vergine a compiervi il miracolo della Divina Presenza, si inserisce in questo sistema di tacite negazioni, di degradazioni a catena della Presenza Reale."

c'è molto altro...oltre al resto, ma per me posson bastare.

mic ha detto...

la liturgia è professione di fede. Ora, una professione di fede "ambigua" è assolutamente "cattiva in sé" dal punto di vista morale. Non è mai lecito professare la fede in modo ambiguo, per nessun motivo.

Se la liturgia è professione di fede, chiunque celebri il Rito Antiquior aderendo a ciò che lo stesso ha significato e trasmesso nei millenni, non può professare una fede ambigua. In nessun modo dunque può risentirne l'efficacia sacramentale, anche nell'ipotesi di non liceità per mancata regolarizzazione canonica, per intenderci.

mic ha detto...

Nel Novus Ordo si snatura l'offerta in una specie di scambio di doni tra l'uomo e Dio; l'uomo porta il pane e Dio lo cambia in «pane di vita»; l'uomo porta il vino e Dio lo cambia in «bevanda spirituale

Caro Josh, avevi letto quel che ne ho scritto qui?

Trasformazione dell’Offertorio in berakah ebraica

A queste dislocazioni dal dettato conciliare, che definisce le “cinque piaghe del Corpo Mistico”, Mons. Athanasius Schneider, Segretario della Conferenza Episcopale del Kazakhstan, aggiunge la nuova formulazione dell’Offertorio trasformato in berakàh ebraica.
Colpisce che questo sia detto esplicitamente in un documento come la Esortazione Apostolica Post-Sinodale Sacramentum Caritatis (22 febbraio 2007), al n.10 :
«... È in questo contesto che Gesù introduce la novità del suo dono. Nella preghiera di lode, la Berakah, Egli ringrazia il Padre non solo per i grandi eventi della storia passata, ma anche per la propria « esaltazione ». Istituendo il sacramento dell'Eucaristia, Gesù anticipa ed implica il Sacrificio della croce e la vittoria della risurrezione».

È tutto molto bello e vero, anche nelle esplicitazioni successive. Ma è stato espunto qualcosa di non secondario, perché prima che un dono a noi, l'Eucaristia è l'unico Sacrificio di espiazione e propiziatorio di Cristo da Lui presentato, offerto al Padre.

E nessun documento conciliare autorizzava a operare tagli selvaggi all'Offertorio, sostituendo all'Hostia (vittima) pura santa e immacolata il “frutto della terra e del nostro lavoro”, trasformando così l'Offerta di Cristo alla quale uniamo la nostra offerta al Padre, in una berakah (preghiera di lode e benedizione) ebraica, che il Signore ha certamente pronunciato, ma che non è il punto focale della sua Azione, del Novum che egli ha introdotto nell'Ultima Cena.

Come dice Romano Amerio:
«Poiché la parola consegue all'idea, la loro scomparsa (delle parole, nel nostro caso intere formule -ndA) arguisce scomparsa o quanto meno eclissazione di quei concetti un tempo salienti nel sistema cattolico».

È successo, quindi, che nella S. Messa cattolica, nel Nuovo Rito, la benedizione ebraica sostituisce quella che nel Rito secondo l'usus antiquior è l'Offerta cristiana.

Se durante la Santa Messa, che è il Sacrificio della Croce, l’offerta del Corpo e del Sangue di Gesù e la loro mistica immolazione, avvengono insieme al momento della Consacrazione, è tuttavia necessario che il Sacerdote e i fedeli uniscano l’offerta di se stessi all’unica offerta gradita a Dio, quella di Gesù. Perciò nel rito della Messa esistono momenti precedenti e successivi alla consacrazione nei quali si esprime l’offerta di Gesù al Padre e quella dei cristiani con lui. L’Offertorio è sacrificale: quello che viene offerto è il Corpo e Sangue di Gesù, non il Pane e il Vino; è un’anticipazione per dare modo a tutti di unirsi all’Offerta di Gesù, è una preparazione che anticipa un crescendo. L'Offertorio, nella sua primitiva accezione, aveva ben presente il Sacrificio come prolessi, cioè come anticipazione del Sacrificio a venire. Le oblate sono intimamente legate al Sacrificio. L'offertorio fa parte integrante dell'Actio del Canone, nel cuore della Santa Messa. È innegabile, tuttavia, che la ‘forma’ ordinaria di fatto ha cambiato i connotati alle oblate ed estromesso il loro aspetto sacrificale.

mic ha detto...

E anche per noi posdono badtare, e avanzare, le citazioni che ci hai ricordato.

Marco P ha detto...

"...ricordiamoci che esiste lo Spirito Santo (un po' trascurato in occidente)..."

Non è che in Oriente, con la storia del Filioque si vada bene.

Anonimo ha detto...

cara mic, anzitutto le faccio notare che esistono messe eretiche o scismatiche tenute per valide dalla Chiesa da sempre: quelle dei cosiddetti "ortodossi" o dei vari eretici nestoriani, copti etc. etc. Validità certissima e tuttavia proibizione morale di assistervi proprio per l'erronea professione di fede. Facevo un'analogia quindi al NO, valido magari ma appunto ambiguo, se non addirittura erroneo in certe forme, quanto alla professione di fede.

Lei dice: "Se la liturgia è professione di fede, chiunque celebri il Rito Antiquior aderendo a ciò che lo stesso ha significato e trasmesso nei millenni, non può professare una fede ambigua. In nessun modo dunque può risentirne l'efficacia sacramentale, anche nell'ipotesi di non liceità per mancata regolarizzazione canonica, per intenderci. " Sono assolutamente d'accordo, e le assicuro che non intendevo niente altro, temo lei abbia frainteso qualche mia espressione, non volevo andare a parare da nessuna parte. Se non si fosse capito, sotengo in sotanza la posizione della FSSPX: il NO benché valido non è mai lecito in quanto ambigua (come minimo) professione di fede.

Quando parlavo di effetti del sacramento sull'assistente, mi riferisco al fatto che se il rito mi induce ad aderire anche solo esternamente a degli errori, non posso ricevere la grazia, c'è un obex, come per un adulto che ricevesse colpevolmente il battesimo valido dagli eretici. Ovviamente mettevo il limite della buona fede a questo obex, conforme alla più classica teologia sacramentaria da sant'Agostino in poi. Ma la buona fede del cattolico che va al NO non cambia il problema del rito in sé

Josh ha detto...

@Mic

sì avevo letto la parte che hai specificato, della berakah che sostituisce il pieno offertorio nel senso cristiano: tutto tragicamente vero; nella sensibilità personale la sostituzione, al posto dell'Hostia, del “frutto della terra e del nostro lavoro”, tipo scambio di doni su uno stesso piano, perchè è così che sembra presentato, è per me sempre uno choc, ecco perchè non partecipo più.

...................

-rispetto alla frase riportata da altro utente, commentata da Marco P

nemmeno io sono d'accordo con l'interpretazione orientale del Filioque, pur ritenendo che in altri aspetti ci sia del buono in Oriente;
ma non si può certo dire in assoluto che lo SS sia "trascurato" in Occidente, o bisognerà intendere anche quando e in che circostanza.

Adesso in realtà ci si trova a una terza posizione:
se un tempo il dibattito fu "e procede dal Padre e dal Figlio" (che ha anche un'evidenza scritturale per noi occidentali)
oggi invece in parte del mondo carismatico cattolico quanto in quello protestante si chiede direttamente allo SS lo SS (unicamente in manifestazioni portentose)...quasi come non procedesse nè dal Padre,
nè dal Padre e dal Figlio,
ma da se stesso:
ecco perchè quell'altro loro tipo di culto (al di là delle denominazioni) prende piede solo dopo un certo punto,
e prescinde prima di tutto anche dalla piena comprensione e celebrazione dell'Eucarestia e del Sacrificio, per attestarsi solo sul momento della gioia e della liberazione tralasciando, a discapito di NSGC e andando oltre Lui,
"come"
(cioè mediante la Sua Morte e Risurrezione, Espiazione e Redenzione, se le accogliamo) siamo arrivati a tale liberazione.

Si è finiti troppo lontano dalle premesse e significati iniziali.

mic ha detto...

Grazie per il chiarimento,
mi spiace per l'equivoco indotto da espressioni incontrate in un altro contesto.

mic ha detto...

ma non si può certo dire in assoluto che lo SS sia "trascurato" in Occidente, o bisognerà intendere anche quando e in che circostanza.

Infatti, se si intende nella celebrazione pensando all'epiclesi su cui pone l'accento S. Giovanni Crisostomo, non è meno convincente l'accentuazione di Sant'Ambrogio sulle "parole efficaci (sermo operatorius)" di Gesù, tenendo conto che si tratta di parole pronunciate da Lui, presente nella persona del Sacerdote. Lui, che è il Verbo, la Seconda Persona della Santissima Trinità, incarnatasi nell'uomo Gesù di Nazareth, nel quale è contemporaneamente presente il Padre il Figlio e lo Spirito Santo.

hpoirot ha detto...

l'ED ragiona per difetto ma sbaglia.

Se uno ha la possibilità di offire a Dio un kilo d'oro o un kilo di una lega fatta di latta e bronzo, quale dei due é più opportuno far salire al Cielo?

Anche se, guardando solo al minimo indispensabile, entrambi sono metalli "validi" é sbagliato offire a Dio meno quando si potrebbe (per di più senza sforzo) dare di più.

Infatti il più grosso danno del NO é di non dare tante grazie al mondo quante ne dovrebbero far scendere dal cielo le messe.

Ma di questo l'ED non ne parla...

rosa ha detto...

allora il mio sondaggio ? chi va dove ?
è tanto per scherzare, per banalizzare un po'...
Rosa

Turiferario ha detto...

Rosa, per quanto riguarda il tuo sondaggio, ho qualche dubbio sulle figure ecclesiastiche. Un prete molto scettico sul Vaticano II celebra solo in NO? Alla peggio è un "biritualista" con una netta predilezione per il VO. Un prete conciliarista celebra in VO? Forse, ma a porte chiuse e senza farlo sapere in giro (e se non sei del suo gruppo sei già tagliato fuori). Oltre alla FSSPX poi c'è almeno un'altra opzione, il prete che celebra il VO ed è scettico sul Vaticano II e sulle derive postconciliari. Si può votare per quello?

hpoirot ha detto...

San Padre Pio (un uomo che porto' su di se pesi enormi, fisici e morali senza mai fiatare) non esito' a scrivere celermente addirittura al papa Paolo VI (!) per chiedere di essere dispensato dalla celebrazione della nuova Liturgia, così da poter continuare a celebrare il VO

E quando arrivo' a Pietrelcina la lettera con la dispensa dal celebrare il NO (benché fosse ancora nella forma provvisoria meno disastrosa) ... Padre Pio pianse di gioia.

Ecco un santo che non ragiona come l'ED.

Il problema é sempre lo stesso: tra una messa solenne NO detta "bene" e una messa VO presa a caso esiste un'ABISSO teologico incommensurabile.

E' per questo che "l'abito teologico perfetto" di Mons. Lefebvre non ha mai esitato: ha estromesso il NO da tutti i suoi seminari. Se fosse stato possibile "dirla bene" monsignore lo avrebbe fatto...


Anacleto ha detto...

Appunti sul Filioque.

La Chiesa ortodossa mantiene inalterato il testo del Credo promulgato dal Primo Concilio di Costantinopoli (381), e solennemente ratificato dal Concilio di Efeso (431), che vietò (canone 7) di modificarne il testo.
In Occidente, in contraddizione a questo divieto, fu introdotta una clausola che resta tuttora uno dei punti fondamentali di differenza tra Ortodossia e Cattolicesimo romano.
Asserendo che la processione dello Spirito avveniva sia dal Padre che dal Figlio, si voleva insistere sull'uguaglianza del Figlio e del Padre. Si veniva così a creare una confusione tra la processione eterna dello Spirito (sulla quale la Bibbia è categorica: "... lo Spirito di Verità, che procede dal Padre": Gv 15, 26) e la sua missione temporale, riguardo alla quale anche l'Ortodossia non obietta che lo Spirito sia stato "inviato nel mondo" dal Figlio.
In origine, la Chiesa di Roma fu contraria a questa innovazione nel Credo, a favore della quale si schierarono invece i Franchi. Ancora nell'anno 808, Papa Leone III, per resistere alle pressioni per la modifica del Credo da parte di Carlo Magno, faceva affiggere in San Pietro, sulla tomba dell'Apostolo Pietro, due tavole di argento con il testo originale del simbolo di fede.
La definitiva introduzione del Filioque da parte della Chiesa romana, su pressione carolingia, fu uno dei punti sui quali si consumò lo scisma del 1054. Da allora, l'Ortodossia ha continuato a rimproverare il Cattolicesimo romano su questo punto, non solo per il "fratricidio morale" di avere cambiato unilateralmente la formulazione della fede, ma anche perché gli ortodossi ritengono il Filioque teologicamente errato (il principio dell'unità nella Trinità, per i Padri della Chiesa anteriori ad Agostino, è l'esistenza di un solo Padre come fonte della vita trinitaria: facendo del Figlio una fonte della Terza Persona della Trinità, si ammetterebbero due principi primi).

Bisogna notare come il Filioque sia per gli ortodossi un punto di differenza essenziale, mentre non lo è per i cattolici (la clausola compare nel Credo delle chiese cattoliche di rito latino, ma non in quelle cattoliche di rito orientale). La formula del concilio unionista di Ferrara-Firenze (1438-1439) concedeva l'uso differenziato del Credo, con o senza il Filioque, a seconda del "rito" di appartenenza. Lungi dal ritenerlo un atto di misericordia ecumenica, gli ortodossi ancor oggi considerano aberrante un simile atteggiamento: come può una Chiesa, che si considera portatrice di una fede unica, permettere al suo interno due formulazioni diverse della più solenne proclamazione di questa fede?

Due dubbî:
- lo Spirito Santo inviato alla BVM all'Annunciazione da chi proveniva?
- al Battesimo di Gesù sentiamo la voce del Padre, vediamo la colomba del Santo Spitito e Gesù è nel Giordano;
- alla Pentecoste è invece Gesù che, come promesso nel citato Vangelo di Giovanni, che manda lo Spirito Santo su Maria e gli Apostoli nel cenacolo.

Queste differenze sono rappresentate in modo mirabile nei mosaici del Duomo di Monreale.

Definire lo SS solo come "l'Amore tra il Padre ed il Figlio" involontariamente ne sminuisce l'uguaglianza ed infatti, pur se a parole la Chiesa Romana la proclama, nei fatti e nella liturgia Egli non riceve la stessa considerazione.

La cosa più "buffa" la fece il post-concilio, che presentava il CVII come "nuova Pentecoste" e con la riforma liturgica la prima cosa, che fece, fu quello di ... abolire l'ottava della Pentecoste!

mic ha detto...

Riprendo solo alcune cose. Ma può bastare.

La cosa più "buffa" la fece il post-concilio, che presentava il CVII come "nuova Pentecoste" e con la riforma liturgica la prima cosa, che fece, fu quello di ... abolire l'ottava della Pentecoste!

"Nuova Pentecoste" non ha senso se non come slogan. La Pentecoste non può che essere una sola perché lo Spirito che dal Cenacolo è sceso sugli Apostoli è quello del Signore Risorto e da allora non cessa (e non cesserà mai) di animare la Sua Chiesa e chi le appartiene.

La conoscenza ed esperienza dello Spirito Santo non può essere banalizzata e liquidata in questi termini sommari, Anacleto.

alla Pentecoste è invece Gesù che, come promesso nel citato Vangelo di Giovanni, che manda lo Spirito Santo su Maria e gli Apostoli nel cenacolo.

No, è lo Spirito di Gesù Risorto (Uomo-Dio) ed è il Padre che lo manda, così come tutto ha origine dal Padre

Vangelo di Giovanni:
"Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi
... Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto."

E finisce qui. Perché non si può parlare di cose così grandi se non con timor di Dio e questo strumento è inadeguato.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Chiedo scusa per l'ot ma su www.riscossacristiana.it e' stata pubblicata una richiesta di aiuto per la famiglia di Mario Palmaro che ha lasciato la moglie casalinga e quattro figli minorenni.

Anacleto ha detto...

Mic.
Ironia non è mancanza di timor di Dio, ma vuol sottolineare la mentalità conciliare, che è piena di contraddizioni e di malafede.

Il testo di S. Giovanni 15, 26 è univoco:
Quando verrà il Paràclito, che io vi manderò dal Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli darà testimonianza di me.

Grazie comunque per la disponibilità a discutere di questi argomenti senza pregiudizî.

Stefano78 ha detto...

@Rosa

Mi verrebbe da dire che il Rito Tradizionale è sempre meglio, a prescindere.

Michele ha detto...

Volevo dire la mia.
Mi rendo conto, però, che si tratta di caricarmi di responsabilità forse eccessive.
Già tremo al pensiero della mia famiglia, pertanto ho deciso di tenermi per me il mio parere. Vi avviso solo che più che sulla Messa N.O., punto il dito sull'ordinazione episcopale N.O.
LA REPUTo DUBBIA, SIC &T SIMPLICITER.
Ulteriori notizie domandatele ai vostri Angeli Custodi. Non scherzo.

Anonimo ha detto...

La misericordia di Radio Maria ( M.Bongi )
http://traditiocatholica.blogspot.it/2014/03/la-misericordia-di-radio-maria-mbongi.html

mic ha detto...

Per E.P.
Il sacerdote americano di cui parlavi

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/02/mons-gommar-de-pauw.html

rosa ha detto...

Mic,
leggi l' ultimo Colafemmina.Ch e' succeso ? si e' rinsavito?
rosa

Anonimo ha detto...

Mirabile la creazione, più mirabile la redenzione


Nella preghiera che il sacerdote recita quando versa l’acqua nel calice è stata tolta l’espressione che indicava la distinzione tra creazione e redenzione nell’unica storia di salvezza. Nella confusione teologica di questi decenni, poteva essere un aiuto a stare alla semplicità della Tradizione

http://www.30giorni.it/articoli_id_14320_l1.htm

mic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

PAPATO A TEMPO, APOSTASIA E AUTODISTRUZIONE

http://www.fidesetforma.com/2014/03/13/papato-tempo-apostasia-e-autodistruzione/

Francesco mi sembra convinto, Socci ancora spera,

IL DRAMMATICO BIVIO DI BERGOGLIO. VOGLIONO SPINGERLO ALLA DEMOLIZIONE DELLA CHIESA, MA IO PENSO…
http://www.antoniosocci.com/2014/03/il-drammatico-bivio-di-bergoglio-vogliono-spingerlo-alla-demolizione-della-chiesa-ma-io-penso/

ma le analisi sono comunque nefaste (ed il 2017 sono 100 anni da Fatima).m

Anonimo ha detto...

Anacleto, sul Filioque se le cose stessero come vuole la tua ricostruzione storica, allora la Chiesa cattolica apostolica romana avrebbe mutato un elemento dottrinale, rimangiandosi un pronunciamento dogmatico. Così l'intero edificio cattolico franerebbe. Non sarà, invece, che il testo del Credo è stato modificato con l'inserimento del Filioque solo per contrastare la perdita della coscienza di questa verità di fede? Che cioè prima del IX secolo non ci fosse mai stata la necessità di inserirlo nel Credo perché la questione era scontata e condivisa?

mic ha detto...

è stata tolta l’espressione che indicava la distinzione tra creazione e redenzione nell’unica storia di salvezza

Messale di san Pio V (1570)

«Deus, qui humanae substantiae dignitatem mirabiliter condidisti (creazione), et mirabilius reformasti(redenzione): da nobis per huius aquae et vini mysterium, eius divinitatis esse consortes, qui humanitatis nostrae fieri dignatus est particeps, Iesus Christus Filius tuus Dominus noster: qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus: per omnia saecula saeculorum. Amen».

Messale di Paolo VI (1970)

«Per huius aquae et vini mysterium eius efficiamur divinitatis consortes, qui humanitatis nostrae fieri dignatus est particeps».


Traduzione italiana

«L’acqua unita al vino sia segno della nostra unione con la vita divina di colui che ha voluto assumere la nostra natura umana».

Noto poi un particolare che credo non indifferente:
Da nobis (concedici richiesta e attesa dal Signore)
efficiamur, (siamo fatti diventiamo) non è una richiesta umile, ma è un'affermazione che implica la richiesta ma quasi sembra tutto accada in automatico per il mistero del gesto sull'acqua e sul vino non attraverso le mani del Signore...
Non credo siano solo sfumature. Nel tempo indicono atteggiamenti interiori ben diversi.

E c'è ben dell'altro in molti altri punti...

Josh ha detto...

Mic non voleva più di tanto continuare l'argomento data la delicatezza....comunque Anacleto la tua frase l'hai scritta, non basta mai 1 passo, ma tutti quelli sull'arg., aggiungo un brevissimo, consapevole che non siamo noi qui ora a risolvere le differenze di visione tra 2 Tradizioni.

Giovanni Battista parla di Gesù come di Colui che "battezzerà in SS e fuoco"....(Mt 3,11; Lc 3,16)
Quindi stando a questi passi, concordi, proviene anche dal Figlio

mic ha detto...

Mic,
leggi l' ultimo Colafemmina.Ch e' succeso ? si e' rinsavito?
rosa


Cara Rosa,
mi meraviglia che, partito dal suo giro di boa pro-Francesco, col fustigare i "tradizionaliti tristi", ora pare che si sta "intristendo" lui, soprattutto perché pensa che non valga più la pena neppure di criticare.
Almeno noi conserviamo la fiducia e, più che l'ottimismo la speranza, quella cristiana, visto che ci disponiamo a "resistere".

mic ha detto...

e' stata pubblicata una richiesta di aiuto per la famiglia di Mario Palmaro che ha lasciato la moglie casalinga e quattro figli minorenni.

Sarà anche nostra premura.

Luisa ha detto...

"Vi avviso solo che più che sulla Messa N.O., punto il dito sull'ordinazione episcopale N.O.
LA REPUTo DUBBIA, SIC &T SIMPLICITER."


Michele, posso chiederle di esplicitare?

mic ha detto...

aggiungo un brevissimo, consapevole che non siamo noi qui ora a risolvere le differenze di visione tra 2 Tradizioni.

Infatti, sarebbe oltretutto un compito immane e con uno strumento inadeguato e in un contesto non proprio, tolte alcune essenziali notazioni.
Focalizziamoci sulla liturgia. Anche se da essa tutto parte e vi confluisce.
Ma il nostro confronto riguarda l'attuale situazione di biritualismo e le dinamiche anche perverse (odio viscerale modernista per il rito antico e nostre perplessità su quello riformato) che la complicano.

Anacleto ha detto...

Anonimo 00.15, Josh e Mic.

Concordo che il blog non è il luogo adatto per dibattere una questione in piedi da più di mille anni.

Solo alcuni fatti:
- ai latini importa poco; papa Wojtyla ha più volte ribadito di considerare equivalenti i due Credo cristiani; "Qui ex Patre Filioque procedit" e "Qui a Patre per Filium procedit" sono state considerate dal pontefice, e non solo da lui, equivalenti (cfr. "La civiltà cattolica" del 17.1.1981), mentre per gli ortodossi è una questione teologica fondamentale;
- il Filioque fu imposto da Carlo Magno per ragioni di potere politico e accettato a Roma solo più tardi dai papi filogermanici;
- l'inserimento unilaterale nel Credo fu una violazione del canone 7 del Concilio di Efeso, da tutti riconosciuto come ecumenico.

Per il resto c'è letteratura abbondante.
Consiglio questa bellissima spiegazione del Credo:

http://tradizione.oodegr.com/tradizione_index/dogmatica/simbololiturgia.htm

mic ha detto...

"Qui ex Patre Filioque procedit" e "Qui a Patre per Filium procedit" sono state considerate dal pontefice...

Comprendo il suo interesse. leggerò con attenzione il link che ci ha fornito.

Le dico però che personalmente intuisco - intendo anche teologicamente - che le due formule non si equivalgono e potrei sviluppare i pensieri a supporto della mia intuizione.
Ma non lo faccio di proposito, perché non mi pare un tema da vivisezionare qui e in questo modo, sia pure con spirito aperto e di ricerca, avendo riguardo a Colui di cui stiamo parlando.

una sola fede ha detto...

"e' stata pubblicata una richiesta di aiuto per la famiglia di Mario Palmaro che ha lasciato la moglie casalinga e quattro figli minorenni".

@mic: "Sarà anche nostra premura."


Brava mic! sarà un gesto che ti guadagnerà l'ulteriore sguardo benevolo della Santa Madre che intercederà per te, e per quanti raccoglieranno l'appello, presso Nostro Signore, perché:

"Egli sostiene l'orfano e la vedova" (Sal 146)

...e vuole che gli altri siano le Mani Sue nell'aiutare e nel sostenere:

"Non scordatevi della beneficenza e di far parte dei vostri beni agli altri, perché di tali sacrifici il Signore si compiace" (Eb 13,16);

E san Giovanni Apostolo ci mette di fronte alle nostre responsabilità (qui parla di "ricchezze", ma ognuno penso che possa dare qualcosa, anche nel suo piccolo, a maggior ragione ovviamente chi ha di più):

"Ma se uno ha ricchezze di questo mondo e vedendo il suo fratello in necessità gli chiude il proprio cuore, come dimora in lui l'amore di Dio?"
(1Gv 3,17)


poi in particolare san Paolo ci esorta grandemente nei riguardi dei fratelli:

"Poiché dunque ne abbiamo l'occasione, operiamo il bene verso tutti, soprattutto verso i fratelli nella fede." (Gal 6,10)

hpoirot ha detto...

"due prospettive al confronto

se ricordate, un confronto mirato, preciso e molto eloquente mic l'aveva già fatto qui:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.fr/p/notazioni-sul-catechismo-della-chiesa.html


Per la Sacrosantum Concilium, tutto il popolo, e non solo il sacerdote, offre l'ostia-vittima sull'altare

la Mediator Dei Pio XII sulla Sacra Liturgia diceva l'esatto contrario.

l'ED fa finta di non vedere queste pesanti contraddizioni magisteriali del NO e le relega a parti minori rispetto alla novità assoluta dei "dogmi fondamentali"... mai nominati prima del Concilio.

Come se questi "dogmi fondamentali" non facessero un tutt'uno con il resto!

Come se si potesse avere (vedi questo caso) una messa con parti "minori" nettamente protestanti a patto che si conservino i "dogmi fondamentali".

Ma la Santa Chiesa non ha MAI ragionato cosi.

mic ha detto...

"e' stata pubblicata una richiesta di aiuto per la famiglia di Mario Palmaro che ha lasciato la moglie casalinga e quattro figli minorenni".

Carissimo, speravo non riprendeste il discorso perché sto indugiando, dal momento che, se devo essere sincera, è un'operazione che nei tempi e nei modi mi ha lasciato molto perplessa. Anche se sono disposta al massimo coinvolgimento, appena avrò ricevuto ulteriori precisazioni.

Sine Timore ha detto...

Fr Malachi Martin: "Majority of New Masses are INVALID"

http://www.youtube.com/watch?v=ShJ5KD0pjng&feature=share

A.D. ha detto...

OT: dal recente articolo di Francesco Colafemmina, Fides et Forma:

Un anno fa fummo in molti a restare basiti dinanzi all’elezione di Francesco. Io forse più di altri. In un mio romanzo rimasto incompiuto proseguivo una sorta di “visione geopolitica” della Chiesa avviata ne “La serpe fra gli ulivi”. Nel mio primo romanzo, in una breve digressione, ricostruivo – era il 2009 – quel che sarebbe accaduto dopo Ratzinger. Una cordata di Cardinali (espressione della imponente quanto parassitaria massa di diplomatici vaticani), mossi dalla volontà di adeguare la Chiesa al nuovo paradigma unipolare sintetizzato dal relativismo e dall’anti-etica della società dei consumi promossa da Stati Uniti ed Europa, avrebbe continuato ad affondare la nave di Pietro nel fango degli scandali, con uno scopo ben preciso:

“In realtà questi furfanti travestiti da uomini di Chiesa, le cui bocche stillavan miele ma i cui cuori erano anneriti dalla perfidia, preparavano il loro pontificato: quello in cui sarebbe stato eletto il vero Apostata, l’autentico Antipapa. Lo coltivavano blandendolo attentamente. Ne soddisfacevano ogni possibile desiderio, ogni ambizione, purché egli restasse nel silenzio: un cardinale tra i tanti. Al momento opportuno, quando la Chiesa sarebbe stata screditata, maltrattata, umiliata dalle Nazioni e dai loro statisti massoni ed illuminati, quando il Papa santo e retto sarebbe stato cancellato dal cuore dei cristiani assieme al suo altissimo magistero, soltanto allora avrebbero attuato il loro piano. Il nuovo papa sarebbe stato latinoamericano [...]“

Nel nuovo romanzo che cominciai a scrivere nell’agosto del 2010 prevedevo l’elezione proprio di Bergoglio, nell’anno 2013. E prevedevo che questo nuovo pontefice avrebbe pian piano demolito la Chiesa dall’interno, cominciando dagli elementi di contesa con il “mondo”: vita, morte, sessualità. Prevedevo – non ci voleva certo una gran fantasia – che la demolizione sarebbe iniziata a partire dalla morale sessuale. Mi sbagliavo! E il mio errore è imputabile ad un certo candore, questa volta tutto mio. Solo oggi comprendo che gli strateghi dell’adattamento della Chiesa al mondo non potevano certo partire dal tema della “sessualità”, questo perché il mondo non tollera ingerenze in questo campo, né divieti, né concessioni. Non riconosce affatto in merito a tale aspetto della vita umana l’autorità della Chiesa. La riconosce invece laddove si parla di matrimonio, ossia di organizzazione della società. E’ dunque dal matrimonio, dal sacramento del matrimonio, che parte oggi la demolizione o l’adeguamento della Chiesa al mondo. Tutto il resto seguirà. Lo si attua a partire dall’introduzione della regola della società dei consumi: la possibilità di tornare indietro, la sostituzione del “per sempre” con il provvisorio. E la “pretesa democratica” dell’accesso al sacramento dell’Eucaristia. Il tutto introdotto attraverso la “misericodia” e la “cura pastorale”, come se la “dottrina” non fosse già pastorale.

mic ha detto...

Grazie, Sine Timore.

Questa è la scritta che precede:

"The present mish mash for a novus ordo thet we have, wich normally in invalid, you've to make an effort to make the novus ordo valid of itself, it's going to be invalid... "

Qualcuno può gentilmente tradurla bene?

Anonimo ha detto...

"Ma oggi c’è in molti cattolici la paura, tutta nuova, che non sia più tempo di resistere, che le cose siano cambiate talmente tanto che stavolta la Chiesa non ce la farà: questo sarebbe il segno della Fine del Mondo, un mondo che non può più andare avanti così. E allora ci sono due trend, disturbanti, in atto. L’un contro l’altro armati, e paradossalmente simili. Fatalisti. Tra chi sinceramente vuole essere fedele, due modelli diversi, che potremmo definire: A. normalista, che insiste a negare che si debba muoversi per fare qualcosa, se non pregare; B. catastrofista, che vede anticristi dappertutto".

http://www.papalepapale.com/develop/il-papa-della-fine-del-mondo-e-la-chiesa-degli-opposti-fatalismi-catastrofisti-e-normalisti/


Matteo on 14/03/2014 at 08:09 said:
Lei identifica nell’articolo il tradizionalismo col pessimismo catastrofista. Ritengo invece la posizione tradizionalista semplicemente realista. Lo sbrago è tanto evidente e pervasivo che non mi pare possibile neppure mimetizzarlo, la piena sta travolgendo la chiesa e in questa presa d’atto non c’è alcun catastrofismo, solo realismo. Per quel che mi riguarda ( pensiero condiviso da molti in questa “area”) non mi sento affatto pessimista nel mio realismo. La catastrofe non è un’ipotesi ma la realtà e non volerla chiamare col suo nome è solo ipocrisia. Detto questo non solo spero ma SO che dopo questa tempesta (come dopo tante altre già passate) la vera Chiesa di Cristo risorgerà bella e integra. Come vede non siamo pessimisti, ma ottimisti.

Josh ha detto...

la frase inglese però dovrebbe essere questa

"The present mish mash for a novus ordo that we have, which normally is invalid, you've to make an effort to make the novus ordo valid of itself, it's going to be invalid"

potrebbe essere (c'è dell'ironia e una volontà di rendere l'ambiguità di fatto della situazione di oggi che si riversa nella complicazione della frase)

"L'attuale confusa mistura di materiali eterogenei (mish mash) che abbiamo per il NO, che normalmente è non valido,
devi fare uno sforzo, che sta diventando (a sua volta) non valido, per rendere il NO valido per se stesso."

ma se qualcuno sa renderlo in italiano meno sforzato, ben venga

Marco Marchesini ha detto...

Per il problema del "Filioque" non sono d'accordo con Anacleto con la sua ricostruzione storica e con la sua affermazione che il Filioque violerebbe un canone del Concilio di Efeso. La Chiesa non può modificare il testo di una professione di Fede in modo da inserire errori o eresie, ma può modificarlo per precisare meglio i concetti espressi.
Si può discutere se dal punto di vista rituale sia opportuno, ma non si può teologicamente mettere in dubbio il potere della Chiesa di precisare la dottrina sempre nello stesso senso e stessa sentenza.
Così come sono le parole della Consacrazione la forma del Sacramento dell'Eucarestia, non l'epiclesi. Agli orientali separati che volevano ritornare cattolici veniva imposta una professione di fede su questi argomenti. Consiglio ad Anacleto di rileggerla, è nel Denzingher.
Comunque il discorso è OT, si può aprire un topic a riguardo?

Per quanto riguarda l'assistenza passiva la Chiesa obbliga i cattolici a non partecipare attivamente a culti non cattolici, per non dare impressione di condividere gli errori e le eresie della congregazione e del Sacerdote celebrante.
Anche se per assurdo uno scismatico e/o eretico celebrasse validamente la S. Messa VO con la menzione del Papa e del Vescovo locale, il cattolico sarebbe obbligato a partecipare passivamente.
Il rito può essere in sé stesso buono, esprimente la Fede cattolica, ma se viene illecitamente celebrato da scismatici e/o eretici, allora non è permessa l'assistenza attiva.

Ad esempio non è possibile assistere attivamente ai riti celebrati dagli orientali separati. Questo non perché il loro rito sia cattivo in sé, benché valido, ma perché la S. Messa è illecita in quanto celebrata da una persona non autorizzata. Non è detto però che questa persona professi eresie nell'atto liturgico. Se questa persona riconosce i propri errori e torna alla Chiesa cattolica, il rito rimane lo stesso (tranne ovviamente i Vescovi menzionati nell'Anafora) e a questo punto il cattolico può partecipare attivamente. Il che significa che il rito orientale è buono in sé, ma celebrato in maniera illegittima. Quest'ultima è la ragione della proibizione dell'assistenza passiva.

Se si deve fare assistenza passiva al NO, vuol dire che per logica devo fare assistenza passiva anche quando lo stesso celebrante celebra il VO. Vuol dire che quel Sacerdote è assimilato ai Sacerdoti non cattolici, come gli "orientali separati".


Caro Marco P., sono nella tua stessa situazione. Ci ho provato, ma non me la sento di fare assistenza passiva le poche volte che sono al NO con la mia famiglia. Quando l'ho fatto poi ti vengono a dire che sei diventato di altra religione o non credente e non c'è verso di spiegarglielo. Per non parlare poi di quando devi andare a Battesimi (magari proprio quello dei propri figli - non so se tu e tua moglie li avete), Matrimoni di amici/familiari dove c'è il NO.

Marco Marchesini ha detto...

Va bene Rosa, rispondo al sondaggio :)

- Messa VO celebrata da prete sicuramente conciliarista (tipo Don Ariel)
- Messa FSSPX
- Messa NO celebrata da prete sicuramente molto scettico sul VATII

a parità di comodità per raggiungerla

Io sono per la S. Messa FSSPX!

Anonimo ha detto...

Da Bologna con amore: fermatevi

Perorazione del cardinal Caffarra dopo il concistoro e il rapporto Kasper. Non toccate il matrimonio di Cristo. Non si giudica caso per caso, non si benedice il divorzio. L’ipocrisia non è misericordiosa

http://www.ilfoglio.it/soloqui/22326
m

Sine Timore ha detto...

Mic, credo che il senso della frase sia più o meno questo:

min 4:30 del video (cerco di tradurre la frase della registrazione, che è un po' diversa da quella riportata):

"Perchè l'attuale mish mash (miscuglio confuso) che noi abbiamo per Novus Ordo - che normalmente è invalido - diventi valido, bisogna fare uno sforzo... Puoi renderlo valido, ma devi fare uno sforzo... Ma di per se stesso (il Novus Ordo) diventerà invalido"

Turiferario ha detto...

Sulla questione del filioque, non essendo un teologo, vorrei fare se possibile alcune notazioni storiche: non risale a Carlo Magno, ma gli è anteriore di un paio di secoli (anche se Carlo ne fu indubbiamente promotore). Fu già alla base del primo scisma d'Oriente di Fozio, poi però guarda caso Oriente e Occidente dopo pochi anni fecero la pace e se ne dimenticarono. Venne tirato fuori di nuovo con lo scisma del 1054 di Michele Cerulario. Nel XV secolo, quando ci furono i tentativi di riunificazione fra ortodossi e cattolici, si decise di passarci tranquillamente sopra... Insomma, storicamente è chiaro che è una di quelle questionei che divengono fondamentali e cogenti solo quando si ha voglia di litigare e di trovare un "casus belli" (insieme ad altre cose, tipo il pane azzimo o meno nell'eucarestia...), altrimenti un accordo diviene subito possibile, e non solo nel clima attuale di "ecumenismo".

Anonimo ha detto...

@ Anacleto

*l'inserimento unilaterale nel Credo fu una violazione del canone 7 del Concilio di Efeso, da tutti riconosciuto come ecumenico.*

E' vero che la questione non si può risolvere in un blog. Però il punto è serissimo ed è necessario andare in fondo alla cosa. Se fosse vero quello che dici, allora quando noi difendiamo la dottrina dicendo che in campo dottrinale la Chiesa non si è mai rimangiata nulla, i nostri avversari avrebbero buon giuoco a citare il caso del Filioque. No, le cose non possono stare come scrivi.

Anonimo ha detto...

E poi, scusa Anacleto, ma il passo che citi: "lo Spirito di Verità, che procede dal Padre" (Gv 15, 26) non esclude che lo Spirito proceda anche dal Figlio. Sull'inserimento del Filioque nel Credo ha scritto una bella giustificazione proprio dom Prosper Guéranger: http://www.hancigitur.net/gueranger_santa_messa/13_gueranger.htm

Anacleto ha detto...

Rispondo ad Anonimo.

La questione è complessa e, prima di discuterne oltre, sarebbe bene che tutti facessero delle ricerche sulle fonti storiche e sulle varie posizioni. Ci vuole un po' di pazienza e non bisogna limitarsi ad una sorgente. Nel mio piccolo ho cercato fonti cattoliche, ortodosse e "laiche" e le ho confrontate. Stesso discorso vale per la liturgia.

L'aggiunta del Filioque ebbe origine polemica. Alcuni ariani convertiti nel secolo VI in Spagna a Saragozza, desiderando professare pubblicamente la propria fede e riparare i danni causati alla fede di tutti i fedeli, introdussero il Simbolo nella Messa con l’aggiunta per lo Spirito Santo "ex Patre et Filio procedentem." La cosa fu sanzionata dal Concilio di Toledo nel 589 con un canone speciale, il terzo, e da altri Concili di Toledo, ma non fu accettata dal Papa. Fu Carlo Magno che ordinò ai suoi teologi di scrivere contro i bizantini per difendere il Filioque (i libri carolingi) e San Paolino di Aquilea (780-802) a insistere per introdurlo nel Credo della Chiesa di Roma, soprattutto per la lotta contro l'adozionismo. La storia di quest’aggiunta, prima di diventare teologica e motivo di guerra fra le Chiese, fu liturgica. I Greci, appena usciti da controversie serie e tragiche riguardanti dogmi fondamentali erano molto guardinghi di fronte al minimo cambiamento, però, se il fenomeno Filioque fosse rimasto circoscritto nel mondo della teologia pura, forse non si sarebbe arrivati a tanta polemica. Infatti, esso è presente come espressione e come teoria in molti scritti dei Santi Padri da Sant'Agostino a San Cirillo di Alessandria e altri, Padri insospettabili per la Chiesa.
L'aggiungere al Credo la fatidica espressione turbò profondamente gli animi. Infatti, era stato stabilito l’accordo di non aggiungere nulla al Simbolo, se non dopo qualche decisione di un successivo Concilio Ecumenico; perché l'espressione in quella forma è del tutto diversa da quella di Cristo nel Vangelo di S. Giovanni 15, 26, cosicché, mentre in un’opera teologica in un contesto di argomentazioni e di teorie opposte poteva essere anche accettata, questo era escluso in un Simbolo breve di Fede, dove è saltata subito negli occhi come una aggiunta al Vangelo stesso. Ad ogni modo, gli Ortodossi continuano a venerare come Santi i Padri assertori del Filioque e allo stesso tempo lodano il gesto del Papa Leone III con le sue tavole d'oro, con il Credo senza Filioque, senza badare che lo stesso Papa aveva dichiarato di credere nel Filioque, ma di non voler toccare il Simbolo per rispetto agli impegni presi. È chiaro che dopo la controversia di Fozio, il problema diventò sempre più teologico ed oggi, appesantito da una parte e dall'altra con pro e contro teologici anche a sproposito, pare che sia irrisolvibile.
Il Mondo cattolico occidentale non ha recepito i tre Concili Ecumenici V, VI e VII, pur riconoscendoli tali. Occorre dunque, che le Chiese procedano all’aggiornamento alle decisioni dei Concili Ecumenici, l'Occidente alla maturazione dei tesori spirituali dei Concili V-VII e, per gli Ortodossi, l'adesione ai Concili del II millennio, rivisti nella luce della fedeltà ai Concili del primo millennio.
Questo desiderio dovrebbe essere oggetto delle nostre preghiere, perché solo così - sanando il male alla radice - si può sperare di ritrovare la vera Chiesa: una, santa, cattolica ed apostolica.

Anonimo ha detto...

Invece tra guardare la Messa in Rito Antico su Internet (sul sito della FSSPX), come spesso sto facendo ultimamente non potendo andare personalmente alla Messa Tridentina e andare alla Messa moderna, voi cosa scegliereste? Da una parte so che guardare la messa in internet non sarebbe sufficiente, dall'altro quando vado alla messa moderna ho forti dubbi sulla stessa, ben capisco che la diminuzione nell'espressione della Fede è evidente, mi sento a disagio, è tutto troppo scialbo, orizzontale... Quindi preferisco guardare una Vera Messa su Internet almeno son più sicura!! È voi che ne pensate?

mic ha detto...

Dove c'è il Signore che si fa presente non possiamo non farci presenti noi.
La messa in rete per quanto bellisdima non può essere la stessa cosa. Resta il problema di scegliere un NO celebrato dignittosamente. Ma la scelta è nella concretezza anche per ricevere la comunione sacramentale.

Alessandro Mirabelli ha detto...

La differenza fra NO e VO è più semplice di tante dotte disquisizioni. Il NO e' il surrogato del caffè, il VO e' il caffè. Non già che il NO sia veleno ma il VO e' tutt'altra cosa.