martedì 7 agosto 2012

Bugnini e la Riforma liturgica Pacelliana (i Documenti)

Il 28 luglio scorso ci siamo posti questa domanda:


Ora entriamo nei documenti che sono stati recentemente pubblicati. Il Testo che abbiamo preso in esame è la "Memoria sulla riforma liturgica" (Bibliotheca ephemerides liturgicae Suppl. Nr. 128) di Braga Carlo. 2003.  Abbiamo cominciato a parlarne QUI.

E' un libro non solo da leggere ma da studiare, consiglio caldamente di acquistarlo. Carlo Braga ha fatto una grande opera di sintesi,  ci racconta nei particolari cosa è stata la Riforma piana della liturgia Romana. 

Ovviamente la sua lettura dei documenti che lui meravigliosamente riporta, è una lettura in un certo senso di parte, a fortiori direi, riconosce implicitamente che la Riforma piana nel suo progetto genuino non ha approdato a niente, ma questo niente ha portato comunque a qualcosa e quel qualcosa sono le Riforme Liturgiche del Concilio. La definirà come una sorta di "riforma di transizione" infatti afferma il Braga "ma non si può negare di essere stata, almeno in parte, precorritrice di quella del Vaticano II e di essere parte di quel "passaggio dello Spirito nella Chiesa"  riconosciuto e posto in rilievo da Pio XII già nel 1956". 

Insomma come sarebbe stato il Messale Romano se Pio XII avesse dato ascolto ai suoi collaboratori competenti in materia? Quasi sicuramente diverso dal Messale del Papa Paolo VI. 

E il Papa Giovanni XXIII cosa fece? continuò la riforma incominciata da Pio XII?

Dai Documenti, in filigrana, si capisce che Papa Giovanni, aveva tutto il materiale raccolto dalla Commissione di Pio XII: Mons. Mario Righetti, P. Giuseppe Jungmann e P. Bernard Capelle, ma non se ne servì nel modo più totale, basta leggere quel che è riportato dal Braga. Infatti circa le Vigilie e le Ottave, (il quadro liturgico riformato, anzi mutilato a casaccio, nelle Rubirche del 1962) questi eminenti esperti di liturgia non avevano l'intenzione di modificarle come poi Papa Giovanni XXIII le modificò.

Forse Papa Giovanni XXIII, voleva arginare il novatore Bugnini?
O forse voleva "ufficializzare" la riforma di Pio XII circa la nuova Settimana Santa [resa obbligatoria per tutta la Chiesa Cattolica latina con il Decreto Maxima Redemptonis il 19 novembre del 1955], che però lui non celebrò come Papa?

Papa Giovanni XXIII dichiara che voleva dare "un Messale al Concilio", e infatti i Presidenti della riforma liturgica pacelliana: i Cardinali Micara e Cicognani partorirono il Messale del 15 gennaio del 1962, [non gli esperti ritenuti tali da tutti] e questo stesso al termine dell'assise conciliare con altre mutilazioni a casaccio venne poi  tradotto in italiano dal Cardinal di Bologna Giacomo Lercaro: il Messale del 12 marzo del 1965, Presidente Consilium ad exsequendam Constitutionem. Sembrava tutto risolto! ma questo Messale il primo in Italiano fu misteriosamente ed inspiegabilmente abortito. 

Infatti!

Sotterraneamente Bugnini & Co. preparava il Nuovo Messale, perché evidentemente questo Messale del 1965, non era troppo "nuovo". Come avvenne per il Triduo Sacro, così come riportato dal Braga lo studio e la realizzazione fu affidato "ad una specifica commissione". Commissione sempre seguita da Bugnini [che fu Segretario della Commissione della riforma liturgica generale di Pio XII (1948-58), poi Segretario della Commissione preparatoria del Concilio (1959-62), per diventare Segretario del Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra Liturgia (1964-69) e da ultimo Segretario della Sacra Congregazione per il Culto Divino (1969-75)]. 1948-1975, 27 ANNI! ininterrotti!

Solo con una specie di atto di forza questa "commissione" anzi questa sotto commissione, avrebbe imposto il nuovo Messale. La forza gli venne dal Papa (Paolo VI) e dal Concilio. Atto di forza perchè gli esperti della commissione: Righetti, Jungmann e Capelle, seppur chiamati a dare un parere ma "sub secreto" consideravano il Messale Tridentino non un oggetto (da modificare razionalmente) ma un soggetto che va rispettato. Dirà Braga per giustificare il loro tentennamento nelle nell'attuare concretamente le riforme, che in loro, rimaneva forse troppo "il timore reverenziale della tradizione". 

Stato Città del Vaticano - 1948 - (!!!)

Aspettando contributi molto più autorevoli del mio, vi lascio a questa lunga e proficua lettura, per uno studio che non può finire così presto. Cliccare sull'immagine per il collegamento al testo completo di Carlo Braga. 

103 commenti:

Anonimo ha detto...

Don Camillo, non le pare che l'affermazione del Brega secondo cui le riforme del 1956 siano state un "passaggio dello Spirito nella Chiesa" ... sia un pò ardita?

Anonimo ha detto...

Intanto è danno è fatto!
In più quest'anno beatificheranno anche Paolo VI e papa Luciani....tutto il post concilio avrà l'aureola e chi mette il dito nella piaga e denuncia le brutte piecùghe è tagliato fuori.
Così va. per ora, la storia. La gestiscono i forti.
Ma saranno rovesciati dai troni!

don Camillo ha detto...

Il Brega, vuole farci intendere che le proposte liturgiche della commissione piana prepararono alla Riforma Conciliare. Ma non è così! I documenti sono chiari. La verità è che Bugnini e Bea si sono serviti della Commissione per operare le loro manomissioni.

C'è un passaggio che confermerebbe quel che dico. Nella parte che riguarda il Breviario, per esempio, sono stati riportati solo alcuni delle tante risposte dell'episcopato mondiale. Di queste in più di una ci sono lodi a profusione sul nuovo salterio del Breviario detto appunto di Bea, come se tutto il clero mondiale ringraziasse il Papa per la nuova traduzione. E' vero il contrario! Ci fu una sollevazione perchè la nova traduzione comportava non solo un cambiamento radicale delle abitudini consolidate da secoli, ma rendeva inservibile la nuova traduzione per l'uso corale, cantato.
Infatti la versione di Bea non è più utilizzata da nessuno.

Quindi che tutto questo pasticcio sia un "passaggio dello Spirito nella Chiesa"... credo proprio di no.

don Camillo ha detto...

Montini ricevette i gli ultimi Sacramenti Luciani non so. Entrambi hanno peró ricevuto preghiere di suffragio mondiale. Ben credo che siano salvati. Circa poi la scelta politica della loro beatificazione, che dire, io avrei preferito canonizzare prima Pio IX o beatificare Leone XIII.

Luisa ha detto...

Potrebbe interessarvi questo.

Il Vaticano II spiegato da Albino Luciani:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/concilio-council-papa-pope-el-papa-luciani-17330/

don Camillo ha detto...

Luisa, certo non è un bel leggere. Comunque se lo vuoi sapere il Papa del sorriso riempì da Vescovo la sua diocesi di Venezia di Neocatecumenali. Questo la dice lunga su cosa avrebbe fatto da Papa? Chissà!

Sibelius ha detto...

Insomma Pacelli ha fatto accomodare nella Chiesa Cattolica i peggiori riformatori della storia! Questi documenti sono inoppugnabili. Ora mi spiego perché a ragione i Papi conciliari lo considerano UNO DI LORO!

Anonimo ha detto...

http://www.duomonnezza.com/immagini/1251149400_brega.jpg

Questo è BREGA.

L'autore dello studio liturgico è Carlo BRAGA. Vi sembrerà una scemenza, eppure ha ancora un senso declinare i cognomi nel modo corretto e non come gli zulù.

Luisa ha detto...

Beh, caro don Camillo, da quello che ho letto non sono affatto stupita che da vescovo Albino Luciani abbia srotolato il tappeto rosso ai neocatecumenali...ma anche senza di lui sappiamo che quel cammino iniziatico a tappe, segreto, autoreferenziale, e parallelo alla Chiesa, ha continuato indisturbato a diffondere le sue prassi catechetiche e liturgiche diverse da quelle della Chiesa cattolica,e ha potuto farlo grazie ai placet dei Custodi della Fede e della Liturgia per niente preoccupati delle eresie che venivano insegnate e indifferenti alla devastazione della Liturgia.

Sibelius ha detto...

Ma quale era il rapporto tra Micara e Cicognani con Bugnini?

Anonimo ha detto...

Signora Luisa, è sicura che la prassi catechetica dei neocatecumenali, sia diversa da quella cattolica?

Premetto che non sono neocatecumenale, né sono simpatizzante (bisogna premetterlo, perchè di solito appena uno si discosta minimamente dal cliché antineocat, viene accusato di essere una vasta gamma di cose, dal massone, al satanista, all'ateo, al comunista, al sedevacantista, al tradiprotestante, al neocatecumenale!).

Se tuttavia ella volesse prendere lettura del testo di Luciano Meddi, Catechesi, EMP, Padova 2004, si potrà rendere conto che le cose stanno diversamente da quanto lei afferma.

Il Meddi è sicuramente modernista, ma è insegnante di catechetica all'Urbaniana e quel testo è un manuale universitario, in adozione in alcune università pontificie, per l'insegnamento della teologia catechetica.

Dalla lettura del testo (peraltro piuttosto complesso), si evince che il cammino neocatecumenale non viene mai citato. Al massimo si fa cenno alle prassi catechetiche "di alcuni movimenti", ma non viene dato risalto affatto all'apostolato di Arguello.

Vengono invece citati tutti i documenti pastorali e magisteriali della Chiesa, tra cui Christus Dominus e Ad Gentes del concilio, il Direttorio catechistico generale, il Direttorio generale sulla catechesi, Catechesi tradendae, Evangelii nuntiandi, il Documento Base sul rinnovamento della catechesi della CEI, i piani pastorali Evangelizzazione e sacramenti, Evangelizzazione del mondo contemporaneo, ecc. vengono citati anche i praenotanda del Rito dell'iniziazione cristiana degli adulti (RICA), indicati espressamente come programmatici, pastorali e indicativi di una metodologia catechetica da applicare tanto in un catecumenato battesimale che post-battesimale.

Anonimo ha detto...

-2a parte-

Quello che ho evinto, dalla lettura del testo, è che la chiesa, da 50 anni, ha adottato una prassi e un indirizzo catechetico peculiari. Il cammino neocatecumenale non è mai citato, ma è impressionante notare come esso rappresenti l'incarnazione perfetta di quanto la chiesa (e in particolare la chiesa italiana, a quanto vedo dai documenti) sostenga riguardo alla catechesi, da 50 anni a questa parte.

I documenti e i testi dicono espressamente che l'ideale metodologico della catechesi è il catecumenato, che esso deve prescindere dalla dimensione tradizionale della parrocchia ed esprimersi a livello di comunità o piccolo gruppo coeso (la comunità come soggetto/oggetto della catechesi è un punto fermo di tutti i documenti), che deve vivere la missione catechetica in una dimensione liturgica sua propria, in modo che nella piccola comunità si faccia lettura/annuncio della parola di Dio, catechesi, partecipazione comunitaria-comunionale all'eucaristia. Inoltre si afferma che tale realtà vada intesa come un itinerario, e che tale itinerario non sia da intendere in senso finalizzato alla pedagogia della fede, ma alla "formazione" (si sottolinea tale parola). La formazione è intesa come una conversione integrale dell'uomo, una riscoperta del battesimo, un inserimento nella comunità e una interiorizzazione del messaggio cristiano per la propria vita cristiana. Inoltre si afferma che è opportuno che il gruppo catechetico svolga il proprio itinerario in un percorso di più anni, da suddividere in tappe secondo le indicazioni del RICA.

Potrei continuare, ma mi pare sufficiente (inoltre ho anche dato i riferimenti bibliografici per un eventuale controllo).

Quello che ne evinco è una certa identità tra il cammino neocatecumenale e la sua prassi (che viene da lei contestata come difforme da quella della chiesa) e quanto la chiesa stessa richieda.

I casi sono due: o è la chiesa, che dopo il Concilio non segue più la pastorale tradizionale, e le parrocchie, i vescovi, i movimenti di conseguenza aderiscono alle richieste e alla prassi della Chiesa, ma specificando "della Chiesa dal 1965"; oppure se la chiesa non ha cambiato orientamento, si deve concludere che il cammino neocatecumenale non è affatto strano o diverso dalla prassi, ma forse è il più ligio alle direttive ecclesiali.

Luisa ha detto...

" Signora Luisa, è sicura che la prassi catechetica dei neocatecumenali, sia diversa da quella cattolica?"

Lei ha letto il direttorio catechetico neocatecumenale?
Voglio dire ha potuto acquistarlo in una libreria come tutti i testi supporti catechetici?

Ebbene, a meno che lei sia un supercatechista neocat, ma non sembra sia il caso, LEI NON LI CONOSCE!
Non li conoscono nememno i catechisti neocatecumenali che ne prendono conoscenza man mano che avanzano nel "cammino"!
Come non li conoscono i neocatecumenali,i cattolici in generale e nemmeno i vescovi che danno un assegno in bianco al cnc facendo della loro pastorale una pastorale neocatecumenale.

I testi catechetici del cnc sono SEGRETI, sono ancora SEGRETI e questo è un grande scandalo per la Chiesa cattolica.

La formazione cattolica si fa alla luce del sole.
Invece il cnc prosegue le sue attività ( per favore si eviti di parlare di "apostolato di Arguello!) nel segreto, a lato della Chiesa, nelle sue salette, agli ordini della sua gerarchia, in modo totalmente autoreferenziale, con le sue prassi catechetiche e liturgiche che sono ALTRE rispetto a quelle della Chiesa cattolica.


Che poi un modernista scrivi un testo che riprende pari pari le prassi neocat, senza citarle, non mi stupisce affatto, non è il primo e non sarà l`ultimo.

DANTE PASTORELLI ha detto...

LUISA e MIC, ben più di me esperte del Cammino, risponderanno, spero, alle osservazioni dell'anonimo (anche questi, ove non sia sempre lo stesso, possibile che non sappia darsi un nick?).
Io osservo soltanto che Luisa non si limita a parlar di prassi catechetica, ma evidenzia le responsabilità dei vescovi nella diffusione delle eresie e della devastazione liturgica del Cammino.
Il problema, quindi, non è la prassi catechetica a tappe, il neocatecumenato in sé ecc., che pure vanno valutati seriamente, quanto la dottrina, la teologia del Cammino. E quando Luisa parla di Liturgia, chiaramente pensa alla Messa e alla teologia cui si ispira che non è quella fissata per sempre da Trento.

Luisa ha detto...

"..forse è il più ligio alle direttive ecclesiali."


Ah, senza dubbio, un movimento il cui leader, pur esigendo una totale obbedienza nei suoi confronti, ha fatto della disobbedienza alle direttive del Papa un principio è molto ligio!
Ma per favore!
A meno che lei stia argomentando in modo paradossale, e non ho tempo da perdere, se lei è in buona fede, non neocatecumenale, e non modernista, lei SA come e quanto i dirigenti neocat hanno disobbedito alle direttive del Papa, ai suoi richiami, alle sue NORME sulla Liturgia e stanno ancora e sempre disobbedendo per la PUBBLICAZIONE dei testi catechetici.

I neocatecumenali hanno una gerarchia propria alla quale sono sottomessi in modo pedissequo, ad essa, e ad essa sola, sono ligi.
Che poi vescovi e altri responsabili gerarchici della Chiesa, dimentichi della loro responsabilità di Custodi della Dottrina e della Liturgia, non li abbiano corretti, malgrado le loro gravi storture liturgiche e dottrinali, anzi li abbiano lodati, è vero, ed è fonte di grande sconcerto.

Anonimo ha detto...

si afferma che è opportuno che il gruppo catechetico svolga il proprio itinerario in un percorso di più anni, da suddividere in tappe secondo le indicazioni del RICA.

E' ben documentato che dle RICA il Cnc ha ripreso soltanto il guscio (da notare che la formazione del RICA è suddivisa in due/tre anni, quella del cammino in trenta e più, senza prevedere, neppure al termine, alcuna integrazione con il resto della Chiesa, di solito fagocitato e trasformato in cellule del cammino).

Il 'giuscio' del RICA è stato quindi riempito con catechesi prassi e suggestioni veterotestamentarie e giudaizzanti, che non esitiamo a definire giudeo-luterano-gnostiche, delle quali molti 'segreti' e rigidi meccanismi - che tra l'altro non rispettano il foro interno delle persone e creano una malsana dipendenza - sono stati 'smascherati', nella più totale indifferenza dei pastori che dovrebbero vigilare...

Anonimo ha detto...

per noi è ben noto, ma molti non sanno.

Il Cammino neocatecumenale con la propria specifica organizzazione: struttura funzioni e simboli propri e persino con un proprio rito, è una vera chiesa nella Chiesa, del tutto e in tutto 'parallela', mai integrata né integrabile, nonostante le macroscopiche mimetizzazioni sempre più sofisticate e sempre meno estranee alla neo-Chiesa, alla cui trasformazione esso ha notevolmente contribuito insieme a tutte le innovazioni moderniste ad oggi dominanti.

don Camillo ha detto...

Su Meddi potrei dire tante cose, ma evito per decenza! circa poi il RICA

(RICA), indicati espressamente come programmatici, pastorali e indicativi di una metodologia catechetica da applicare tanto in un catecumenato battesimale che post-battesimale.

Ebbene per utilizzare un noto eufemismo
IL POLMONE è l'importanza di riscoprire le proprie Promesse battesimali. (cfr. il monachesimo e gli ordini religiosi in genere a questo sono ispirati).
LA POLMONITE è il Cammino di Kiko, con i suoi vari cloni sparsi (dieci comandamenti, Spiazzi, ecc.) nell'universo delle parrocchie mondiali. Che ha distrutto l'identità della sacrosanta parrocchia territoriale. Portando danni irreparabili.

Comunque pregherei di rimarne nel tema iniziale.

Circa il carissimo Sibelius, ti risponderò appena ho un po' di calma, la tua domanda è molto interessante.

Luisa ha detto...

Caro Dante, gli iniziatori del cnc sono riusciti nell`exploit di stravolgere perfino il NOM, stravolgendolo hanno anche, en passant, calpestato lo spazio sacro!
E il tutto eretto in sistema rigido e codificato, ovunque gli stessi simboli e segni, stessi canti, stessi gesti,stessa danza ebraica finale, e ciò avviene il sabato sera tardi nelle loro salette, divisi non solo dalla parrocchia ma fra di loro a secondo del loro avanzamento nel "cammino".
Niente può e deve essere modificato, non c`è riuscito nemmeno il Papa, finora, malgrado le sue NORME!
Basterebbe la descrizione della loro prassi gravemente anomala per comunicarsi, non esiste in nessun testo del Magistero, eppure l`autorità ecclesiastica l`ha tollerata, è più che sconcertante.
Benedetto XVI ha affidato ad una Commissione il compito di analizzare quella prassi, ma per il momento tutto tace.
Quando si conoscono i potenti appoggi di cui gode il cnc in Vaticano,quando si sa che il Prefetto della Congregazione per il Culto Divino è un grande amico di Kiko Arguello, c`è ben poco da sperare...

don Camillo ha detto...

Ma quale era il rapporto tra Micara e Cicognani con Bugnini?

Lo stesso rapporto che ci potrebbe essere tra due conservatori e un progressista, solo che il progressista aveva il favore del "potere".

Comunque è semplicemente una battuta. IL Messale del 1965 fu fatto da Micara e Cognani, ma mentre veniva editato stava per essere completato il Messale "normativo" (che non conosciamo e che Ottaviani contestò con il BEC) che produsse poi il Messale del 1969, che Ottaviani ingoiò amaramente!.

Anonimo ha detto...

Gentili signore Luisa e Mic,

Ho ricevuto da voi risposte circa alcuni aspetti del cammino che non entravano nel merito della mia affermazione. Io non contesto il fatto che essi siano eretici e che neghino i dogmi di Trento (oltre che 1600 anni di storia della Chiesa), anzi lo davo per pacificamente palese.

Ho invece fatto notare questioni metodologiche, di prassi.

Se invece di fermarvi alle vostre convinzioni, provaste a verificare sui testi che vi ho indicato, vedreste che la questione della pubblicazione dei loro testi è irrilevante, in ordine a quanto da me affermato. Io ho fatto notare che il progetto catechetico della chiesa universale e italiana, negli ultimi 50 anni, subordina i contenuti al metodo e il metodo che viene proposto è pressochè identico a quello neocatecumenale. Meddi non elogia il cammino, anzi critica il fatto che in certi movimenti la catechesi non tenga conto del bisogno individuale dei singoli, ma sia fotocopiata in modo uguale e autoritario.

Io sono rimasto colpito dal fatto che la chiesa abbia una catechetica simile alla loro, avendo abbandonato quella tradizionale.

Se dico che essi sono ligi, non intendo dire che lo siano al papa o ad Arinze. Leggo questi documenti pastorali della chiesa (che impongono una trasformazione della stessa) e li vedo applicati in modo pieno dai neocatecumenali. Ovviamente non concordo con ciò.

Volevo sottolineare che il problema non è di Arguello e basta, ma è a monte. E anche dare una possibile chiave di lettura del perchè non vengano sanzionati. Per la chiesa attuale, conta di più l'applicazione del metodo pastorale, che non questioni liturgiche come la fedeltà alle rubriche sottolineata da Ratzinger. Altrimenti, la chiesa potrebbe sbizzarrirsi a sanzionare tutte le parrocchie e i preti del mondo, dato che tutti abusano in qualche modo. Io interpreto che l'abuso liturgico non è considerato un problema.

Anonimo ha detto...

Se dico che essi sono ligi, non intendo dire che lo siano al papa o ad Arinze. Leggo questi documenti pastorali della chiesa (che impongono una trasformazione della stessa) e li vedo applicati in modo pieno dai neocatecumenali. Ovviamente non concordo con ciò.

Vede, Anonimo,
lei ha perfettamente ragione.
In base alla mia esperienza pastorale e spirituale e grazie al percorso di approfondimento fatto in tutti questi anni le posso dire che questa sempre ulteriore simbiosi chiesa-cammino, è reale ed è il frutto di anni di lavorio sotterraneo, subdolo e strisciante e anche di molte connivenze curiali e vescovili; il che ha portato alla progressiva assunzione, prima a partire da alcune diocesi ma poi quasi dall'intera Conferenza episcopale italiana, (nel resto dell'Orbe cattolico le dinamiche sono simili con qualche eccezione: veid Giappone) del metodo "chiavi in mano" proposto dagli iniziatori NC.
Purtroppo siamo in grado di riconoscere nei documenti il linguaggio ambiguo, gergale e spesso pressappochista del cammino.
Può trovarne un esempio concreto qui.

Ovviamente la penetrazione è stata favorita dalla carenza di formazione dei sacerdoti, spesso incapaci di riconoscere le eresie, o addirittura condividendone alcuni aspetti dal versante modernista. Dall'altro lato si incontra la buona fede dei fedeli, convinti di incontrare una formazione ecclesiale (ora lo è anche formalmente, ma nulla è cambiato nella sostanza) ma presto irretiti in dinamiche accattivanti e creanti dipendenza, facendo leva sul sentimento, sulla ripetitività ossessiva di slogan e prassi che alla fine incidono soprattutto sulle persone più fragili. Ma il fenomeno è molto più complesso. Questi sono alcuni punti essenziali.

Siamo consapevoli che alla fine, poste queste premesse, la pubblicazione dei loro testi è irrilevante dal punto di vista pratico; ma se vi insistiamo è perché non è concepoibile che nella Chiesa cattolica ci sia un itinerario formativo che ammette l'Arcano.
D'altronde, negli aspetti metodologici che sono divenuti di dominio pubblico e purtroppo ampiamente assimilati, non c'è esplicitata TUTTA la nefasta e complessa dinamica pragmatica e di contenuti...

Le nostre denunce (almeno finora) non svegliano i pastori dormienti (o distratti o indaffarati o lontani) e i cani muti; ma fanno presa su molte anime ancora in grado di riconoscere la Verità... e forse questo è il minimo, ma è già qualcosa...

Anonimo ha detto...

Per la chiesa attuale, conta di più l'applicazione del metodo pastorale, che non questioni liturgiche come la fedeltà alle rubriche sottolineata da Ratzinger. Altrimenti, la chiesa potrebbe sbizzarrirsi a sanzionare tutte le parrocchie e i preti del mondo, dato che tutti abusano in qualche modo. Io interpreto che l'abuso liturgico non è considerato un problema.

E' dal Vaticano II che la 'pastorale' se non iure, praticamente de facto ha trasformato la Chiesa in quello che essa è oggi.

Ma oggi cominciamo a veder traballare anche il de iure. Solo che nel frattempo tre generazioni di fedeli sono diventate diversamente-credenti e difficilmente se ne accorogono, se non hanno la Grazia e l'occasione di aprire gli occhi...

Il Summorum Pontificum è stata un'incredibile occasione di Grazia, e ora ancora stenta. Ma, nella Sua Chiesa, l'ultima parola ce l'ha il Signore.

Di questo siamo fiduciosi, anche se viviamo la Passio Ecclesiae, come giustamente la chiama Mons. Gherardini, dandone le coordinate precise.

Anonimo ha detto...

No Mic, mi pare che lei sia fuori strada. Lei (e la Luisa) continua a dire che vi è una sorta di complotto, una macchinazione occulta mediante la quale i neocatecumenali prendono il controllo della chiesa universale e obbligano tutti a seguire la loro prassi. Io in realtà ho detto e sostengo esattamente l'opposto. Non è molto credibile pensare che la CEI fosse sotto dominio neocatecumenale del 1972 (anno del Documento Base), o nel 1973 (anno di Evangelizzazione e Sacramenti). Vuole farmi credere che nel 1973 erano già una potenza tale da comandare interi episcopati, anzi, l'intera Chiesa? Eppure nel 1973 in quei documenti si parla esplicitamente di un metodo di catechesi iniziatica a tappe, catecumenale, kerigmatica, incentrata sull'annuncio della Parola, la liturgia da vivere in piccole comunità e il ruolo delle comunità evengelizzatrici. Il presidente della CEI era Siri, pensi lei se era neocatecumenale.

Quello che voi sostenete è una sorta di teoria del complotto in cui i neocatecumenali sono una specie di loggia massonica che determina l'andamento della chiesa.

Quello che sostengo io è semplicemente che la Chiesa ha virato in senso antropologico-antropocentrico negli anni 60-70. La catechesi si è fatta esistenzialista-esperienziale, così come la partecipazione liturgica e ecclesiale in generale. In questo contesto, il cammino ha trovato un humus a sé connaturale, e si è innestato in questa forma postconciliare di chiesa. Ritengo assai poco plausibile che sia Kiko il grande vecchio che ha pilotato il cambiamento della chiesa. Verosimile invece è il fatto che innestatosi su una chiesa che la pensa come lui (anche teologicamente: non si creda di trovare sulle cattedre di teologia dogmatica, gente che insegna cose meno gravi o diverse da quelle che dice Kiko), abbia prosperato, non sia stato additato come un corpo estraneo, e vi sia stata una mutua connivenza e approfittamento, fino ad arrivare ad avere persone nella curia, vescovi e cardinali. Ma non mi pare una cosa così assurda, massonica o eversiva. Mi pare la naturale e logica conclusione. Kiko è "obbediente" alla chiesa, è obbediente al concilio, alla riforma pastorale, alla virata antropologica, alla catechetica esistenzialista, al metodo esperienziale-misterico che viene varato con la nuova liturgia. Sicuramente è più fedele lui alla chiesa di oggi, che non i seguaci del summorum pontificum, un mediocre documento zeppo di errori giuridici, che falsifica la verità storica e sostiene che la messa di kiko sia teologicamente identica alla messa di Trento, imponendo peraltro ai fedeli di credere ciò, per essere legittimati ad avere la messa (e ricordo che la CCD ha definito nel 1973 la liturgia del cammino, con tutti i suoi abusi, come "esempio perfetto" di applicazione della riforma conciliare. Lo ha detto ufficialmente, non come parere privato).

Anonimo ha detto...

Forse voi avete qualche problema, nel senso che sentite una ecclesiologia del passato e tentate di applicarla al presente. Vi lamentate che Kiko non obbedisce al papa, parlandone come se Ratzinger fosse Pio IX. In realtà Ratzinger è pure contento che i neocatecumenali gli disobbediscano e facciano quello che vogliono. Sono 40 anni che sa perfettamente tutto quello che fanno e li approva e benedice, a partire dalla Germania. Se volesse usare il pugno di ferro, lo userebbe. Ad esempio, se un vescovo non vuole cedere un terreno o un immobile, non si fa problemi a detronizzarlo, far firmare l'esproprio da un prestanome e poi rinominare il vescovo nella stessa sede. Quando vuole è medioevale. Se non lo fa con i neocatecumenali, è semplicemente perchè non vuole, perchè gli va bene.

Mi stupisce che voi magnifichiate Ratzinger, come se fosse un tradizionalista e Kiko uno sfrontato che disubbidisce. Ma vi sembra che obedire a quei tre blandi richiami sia il vero problema? Peraltro la chiesa ha autorizzato (in africa e in asia) abusi ben peggiori che la comunione seduti, e penso che non ci metterà molto ad approvare anche questo. Poi come farete a criticare kiko? A cosa direte che disobbedisce? Il problema non è Kiko.

Un eretico fa il suo mestiere. Kiko fa il suo mestiere. Il problema è di quelli vestiti di viola, rosso e soprattutto di bianco.

Lo ammettete, oppure temete il giudizio di qualche ermafrodito cireneo, che vi tacci di tradiprotestantesimo?

don Camillo ha detto...

Anomino condivido il toto la tua conclusione, se arrivavi al punto prima era meglio!

Se ti dai pure un nome sarebbe ancora meglio!

Luisa ha detto...

"Luisa ha detto che la prassi neocatecumenale è diversa da quella della Chiesa e io ho detto SUBITO che non è vero. "


Spetta a lei mostrare che quell`invenzione uscita dalla mente di due laici spagnoli è quella della Chiesa!

Spetta a lei indicarmi dove trovo nel Magistero della Chiesa le aberrazioni liturgiche neocat, dove trovo i loro simboli ebrei, dove il loro modo di comunicarsi seduti tutti insieme e con il sacerdote, dove il loro modo di starsene , il sabato sera, fra di loro in salette private separati dai parrocchiani e separati fra di loro, perfino le famiglie !
Non potrà farlo perché quelli sono degli abusi, invece se leggerà la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM troverà descritto tutto ciò che non si deve fare e che il cnc fa.

Non è perché gli abusi abbondano e che il cnc non ne ha il monopolio, anche se gli abusi neocat sono rigidamente codificati, non è perché l`autorità di sorveglianza non è intervenuta per correggere, che quegli abusi cessano di esserlo.

Dire che le aberrazioni liturgiche inventate da Kiko Arguello che, dopo aver rigettato la Liturgia cattolica, e sto parlando del NOM, se n`è inventato una tutta sua, non sono diverse da quella della Chiesa è una grave menzogna.
Una provocazione menzognera.


Lo ripeto, non è perchè i Custodi della Liturgia hanno dimenticato di esserlo, non è perchè hanno tollerato ogni sorta di abuso senza intervenire, che quegli abusi, che feriscono la nostra Fede nel suo cuore, cessano di esserlo.
Che i Custodi della Liturgia abbiano permesso un tale scempio partecipa del mysterium iniquitatis.

Marco ha detto...

Sono perfettamente d'accordo con l'anonimo. Con la scusa del mysterium iniquitatis si può giustificare tutto: è una sorta di coniglio che esce dal cilindro. Coglie nel segno, in particolare, il fatto che Ratzinger quando vuole esercita l'autorità; Luisa dovrebbe dirci, con argomenti e non con scappatoie "preternaturali", perchè la medesima autorità non interviene contro i neocatecumenali, ma anzi sembra approvarli.

Marco ha detto...

"dopo aver rigettato la Liturgia cattolica, e sto parlando del NOM"

Questa è proprio bella, forse è il caldo.

don Camillo ha detto...

Che i Custodi della Liturgia abbiano permesso un tale scempio

Non l'hanno permesso, l'hanno favorito e incoraggiato. Basta dire che Bugnini conosceva il rito Neocat! e quando pensava a loro pensava che questo rito dovesse essere il "rito" del Concilio.

don Camillo ha detto...

In base alle carte, bolli, sorrisi, e pacche, l'eunuco dice bene del Tradizionalismo, ma questa è la verità?

Luisa ha detto...

Anonimo Marco ha detto...

"dopo aver rigettato la Liturgia cattolica, e sto parlando del NOM" Questa è proprio bella, forse è il caldo."

Pardon?
Scusi?
Forse che il NOM non è una liturgia cattolica?
Non è la "mia" Messa, ma non posso dire che non è cattolica, visto che è quella che celebra il Papa.

Posso pormi mille domande posso dire che quella Messa così come è celebrata dalle mie parti,ma so che è la norma, mi ha fatto scappare, posso dire che quando ho dovuto assistervi ne ho sofferto, ma è di quella Liturgia che è la forma detta ordinaria del Rito Romano che parlavo dicendo che Arguello l`ha rigettata.

Basta leggere il Magistero postconciliare sull`Eucaristia per rendersi conto che in primis non c`è stata coerenza fra le parole e i fatti, da parte della Somma Autorità della Chiesa che ha lasciato fare, e ha anche incoraggiato gli abusi manifesti, ma resta il fatto che Arguello si è inventato una "liturgia" ad hoc, che poco o nulla ha da che vedere con la Liturgia Cattolica, sì cattolica, con il Messale Romano, con il Magistero Petrino.
Ha potuto farlo in tutta libertà ma ciò non rende meno sincretiste certe sue invenzioni.
Come cattolica guardo il Magistero della Chiesa e quel Magistero mi dice che queelle invenzioni sono abusi.

Sono tollerate?
Sono incoraggiate?
Sono legittimate?
Sì e questo mi riempie di sgomento perchè ci sono i documenti del Magistero e ci sono gli atti che li smentiscono..

olim ha detto...

dice Luisa:

non è perché l`autorità di sorveglianza non è intervenuta per correggere, che quegli abusi cessano di esserlo.

beh però, ricordiamo sempre che
chi tace acconsente. E gli autori degli abusi approfittano dei silenzi-assensi delle autorità per continuare indisturbati, sicuri dell'IMPUNITA'.
Da che mondo è mondo, non è mica una novità che, laddove mancano le sanzioni, si moltiplicano i trasgressori della legge.
E se i genitori non puniscono mai i figli per i loro cattivi comportamenti, come potranno raddrizzarli ? andranno sempre peggio verso la corruzione, a causa del LASSISMO degli educatori che non educano !
E se gli alunni continuano a fare traduzioni ed equazioni ZEPPE DI ERRORI, continuando per anni così, senza che l'insegnante li corregga, come potranno imparare lingue e matematica ?
Diventeranno tutti somari, e maestri di altri somari, cara Luisa.
O no ?
e se sto dicendo cose ovvie, come mai queste semplici realtà di vita una volta erano valide, le sapevano pure i sassi, e oggi nessuno le capisce più ?

Luisa ha detto...

Concordo, è per questo che esprimo il mio sconcerto nel vedere le autorità della Chiesa, coloro che dovrebbero avere a cuore la salvezza delle anime, TACERE davanti agli innumerevoli abusi, liturgichi e dottrinali non solo TACCIONO ma LEGITTIMANO, anche partecipandovi, INCORAGGIANO e RINGRAZIANO quei cattivi maestri.

Ciò è particolarmente verificabile per quel che riguarda il cnc, il suo iniziatore ha inventato una prassi liturgica gnostica luterana ebraizzante, fondata sulla sua pseudoteologia, è stato corretto? È stato sanzionato e fermato nei suoi gravissimi abusi?

No.
Anzi i Custodi della Liturgia e della Dottrina vanno in Galilea per farsi ammaestrare da quel cattivo maestro.

Così vanno le cose nella Chiesa, chi vuole salvaguardare la Tradizione, restare fedele all`insegnamento immutabile della Chiesa, perchè è quello di Cristo, è ostracizzato, è messo al bando, è etichettato in modo sprezzante, chi desidera partecipare ala Santa Messa Antica, quella che ha santificato lungo i secoli la vita di tutte le generazioni che hanno preceduto il Vaticano II, si urta all`ostilità di chi ha il potere nella Chiesa,

chi invece disobbedisce, inventa, calpesta, stravolge, Liturgia e Dottrina, è come minimo lasciato libero di agire, ma il più delle volte è lodato e posto in esempio.

Che lo facciano i vescovi postsessantottini, modernisti e progressisti che vogliono imporre la loro Chiesa postconciliare, non deve stupirmi, ma che non intervenga il Papa, questo sì mi sconcerta.
Non può essere che il Papa con il suo esempio, con il suo Magistero ci dice quel che sono le norme e l`insegnamento della Chiesa e poi non intervenga su chi disobbedisce stravolgendo e Liturgia e Dottrina, non può essere, non dovrebbe essere, ma è.

Anonimo ha detto...

A me pare che sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI abbiano esplicitamente incoraggiato i neocatecumenali, non che si siano limitati a non intervenire.

Poi basta guardare le rubriche della messa di Paolo VI, per vedere che 3/4 delle innovazioni neocatecumenali sono esplicitamente previste e contenute nella riforma liturgica.

Mi sembra un po' una soluzione di comodo, per non dire mitologica, quella di immaginare una chiesa docente che nei suoi testi è ortodossa e ferma nell'insegnamento tradizionale, e semplicemente poi omette di vigilare sugli eretici.

Quanto all'esempio del papa, a me vengono in mente i seguenti suoi esempi: celebrazione eucaristica al redemptoris mater di roma (senza opporre il minimo rimprovero), diffusione del cammino in Germania, cena con Kiko, invio delle famiglie in missione dopo adunate oceaniche in aula nervi, approvazione degli statuti (che autorizzano la prassi liturgica), approvazione dei mamotreti (ah già ma siccome la firma è di Rylko e non di Ratzinger allora non è un atto ufficiale approvato dal papa, anzi è contro la sua volontà; poi siccome i mamotreti non sono accessibili al pubblico allora non sono approvati; invece sono approvati, e siccome i neocat fanno i guappi, non li fanno vedere a nessuno. E questa guapperia è approvata e benedetta), approvazione delle liturgie di passaggio.

Eppure tutte le volte che il papa dà di questi begli esempi, c'è sempre qualche somaro che dice "il papa è all'oscuro", "non è stato informato", "è prigioniero di Kiko", "segretamente è contrario ma non può dirlo", oppure si ribalta comicamente la frittata dicendo che il papa "ha ammonito a rispettare le rubriche". Come se le rubriche della messa bugniniana vietassero le vaccate liturgiche di Kiko.

Mi sembra che gli antineocat alla Luisa siano prigionieri di una visione ecclesiologica passata di moda il secolo scorso, e non si rendano conto che il papa è di fatto un neocatecumenale. Per cui, pur di non ammettere che il loro bianco padre e gerarca in realtà la pensa come quella che considerano la personificazione del diavolo, fanno di questi ridicoli salti mortali logici, per evitare di guardare in faccia alla realtà.

Anonimo ha detto...

Mi sembra che gli antineocat alla Luisa siano prigionieri di una visione ecclesiologica passata di moda il secolo scorso, e non si rendano conto che il papa è di fatto un neocatecumenale.

non esistono "antineocat alla Luisa". Qui nessuno è "antineocatecumenale".
La nostra visione ecclesiologica non è del secolo scorso e nemmeno esclusiovamente pre-conciliare, è semplicemente cattolica e molto difforme da quella degli iniziatori del Cnc, nonostante tutte le enfatizzate approvazioni, che per noi costituiscono tuttora motivo di grande perplessità e sconcerto...

Anonimo ha detto...

Non c'entra il preconcilio e il postconcilio. Chi tenta di difendere oltre il limite del ridicolo il papa, nonostante abbia dimostrato come la pensa, appartiene ad una visione di chiesa irrealistica e sorpassata dall'evidenza dei fatti.

Non siamo più nell'epoca del "papa ha sempre ragione", o che la chiesa non può mai fare degli errori.

Rimanere ancorati a questa visione ottocentesca, determina che o si diventa sedevacantisti (il papa non può sbagliare, quindi Ratzinger che sbaglia non è un papa), o si diventa come simon de cyrene di Mil, o don Morselli (il papa ha sempre ragione, qualsiasi cosa dica e torto tutti gli altri; se il papa dice che Dio non esiste, allora è giusto perchè il papa non sbaglia mai).

La fase intermedia è la ridicolaggine: dire che il papa non sbaglia, però restare "sconcertati" di fronte all'errore; dire che l'insegnamento della chiesa è diverso da quello di kiko; dire che la liturgia è diversa da quella di kiko, ecc.

Ma quale chiesa? Sicuramente non quella degli ultimi 50 anni, che invece è piuttosto schierata.

Solo che non c'è verso di farvi ragionare. Per voi la chiesa insegna il contrario di quello che insegna il cammino, anche se sono 50 anni che le conferenze episcopali insegnano la stessa cosa, e addirittura lo fanno i papi e le congregazioni. Ah, però quelle non sono "la chiesa". La chiesa è quello che stabilite voi sia la chiesa, è il concilio di trento e il catechismo di san pio x. Il vaticano ii, non è la chiesa? Bugnini che era segretario della ccd, non era la chiesa? Paolo VI che in Evangelii nuntiandi dice che si deve rievangelizzare con il catecumenato postbattesimale non è la Chiesa?

Forse è il caso di piantarla di essere sconcertati e perplessi, iniziando a demitizzare la figura del papa. L'infallibilità è una grazia e non può essere intesa come una campana di vetro divina per cui tutto quello che il papa produce è sano. La grazia può essere anche rifiutata. Occorre che il papa voglia essere nella tradizione perchè il suo insegnamento sia tradizionale e quindi veritiero. Se il papa vuole insegnare che gli ebrei di oggi hanno la fede di Abramo e che si salvano senza convertirsi, ad esempio, lompuò fare, ma solo Morselli, Caterina63 e Simondecyrene penseranno che ciò sia corretto.

Anteporre motivi estranei alla verità per se stessa, quali ricercare una alleanza conservatrice con gli ebrei, cercare di non scontentare i vescovi e il clero locale, agire politicamente, ecc. nel magistero, implica che esso sarà un "magistero" viziato da altri interessi.

Perchè poi, a parte l'amore per la verità, si dovrebbero sanzionare i neocatecumenali?
Essi portano soldi, di cui lachiesa ha estremo bisogno, portano persone e vocazioni, di cui la chiesa è affamata, dato che diminuisce il suo numero esponenzialmente, seguono i principi liturgici di Bugnini e della riforma (lodati da Bugnini come perfetto esempio di ricezione della riforma, testuali parole), adorano il concilio vaticano II, seguono la morale famigliare di Paolo VI, evangelizzano (mai sentito di seguaci del summorum pontificum che partono in missione in partibus infidelium), seguono gli orientamenti pastorali della chiesa degli ultimi 50 anni. Solo confrontandoli con la chiesa dell'epoca di Pio X essi stonano. Con questa chiesa conciliare sono perfettamente integrati, anche se fanno la comunione seduti e Luisa si scandalizza.

Il problema è la chiesa conciliare, non una sua mera costola.

Anonimo ha detto...

Rimanere ancorati a questa visione ottocentesca, determina che o si diventa sedevacantisti (il papa non può sbagliare, quindi Ratzinger che sbaglia non è un papa), o si diventa come simon de cyrene di Mil, o don Morselli (il papa ha sempre ragione, qualsiasi cosa dica e torto tutti gli altri; se il papa dice che Dio non esiste, allora è giusto perchè il papa non sbaglia mai).

Qui nessuno difende ad oltranza il Papa, che oltretutto quando non definisce autorevolmente è soggetto ad errore e pertanto è criticabile.

Del resto, ho concluso esprimendo sconcerto e perplessità perché l'agire del Papa nei confronti del Cnc è ambiguo: da una parte loda e benedice, dall'altra non ha approvato la liturgia, nonostante glielo stessero facendo passare sotto il naso e ha rinviato il tutto la Dottrina della Fede.

Questo Papa più che neocatecumenale è ondivago...

Che la chiesa conciliare sia il problema è la scoperta dell'acqua calda.

Comunuqe il Cammino nc non lo definirei una costola della Chiesa conciliare. Esso ha potuto incunearsi proprio grazie ad essa, ma è una cosa totalmente diversa. E', senza ombra di dubbio e con molte prove, un messianismo giudeo-luterano-gnostico.

Anonimo ha detto...

(mai sentito di seguaci del summorum pontificum che partono in missione in partibus infidelium)

cos'è questo discrimine?

Se vogliamo parlare di missioni tradizionali, la FSSPX è presente in ogni parte del mondo.

In ogni caso non mi piace questa suddivisione in compartimenti stagni: i seguaci del SP sono cattolici e basta. Tra essi ci può essere il laico il sacerdote lo studioso, la suora il missionario... ma chi è missionario non lo strombazza come fanno i kikos... e, poi, lasciamo che si moltiplichino e potremo riparlarne!

Anonimo ha detto...

Si calmi.
Le mie affermazioni servivano a dimostrare che la chiesa conciliare non ha motivi reali per sanzionare i kiki. Infatti non li sanziona.
Le centinaia di missionari del summorum pontificum fanno male a non farsi vedere, perchè in tal modo si vedono solo le centinaia del cammino, e a solo questi ultimi il papa da ascolto, credito, fiducia, potere, autorizzazione, ecc.

Se anche le centinaia di famiglie in missione del summorum pontificum facessero pubblicità della propria evangelizzazione, magari il papa non darebbe ai kiki la direzione dell'omonimo dicastero.

Poi per me non c'è discrimine: provo il medesimo disgusto per i neocatecumenali come per gli estimatori del summorum, osceno documento non meno degli statuti.

Anonimo ha detto...

Come sarebbe che non l'ha approvata la liturgia?

Dov'è il decreto che la proibisce? E se è contro la loro liturgia, perchè l'ha celebrata?

Anonimo ha detto...

Si calmi.

Sono calmissima. Lasciamo stare le schermaglie personali.

Le mie affermazioni servivano a dimostrare che la chiesa conciliare non ha motivi reali per sanzionare i kiki. Infatti non li sanziona.

Non esiste la Chiesa-conciliare, esiste la Chiesa punto. Quando, nel seguire il suo ragionamento ho accettato l'espressione, era per riconoscere che l'espansione di una realtà come il Cnc (che non è un frutto del concilio in sé) è potuta avvenire grazie alle disattenzioni ed alle aperture avventurose e sperimentali nonché a molta ignoranza sui fondamenti della Fede che sono gli effetti di molte improvvide applicazioni post conciliari.

Le centinaia di missionari del summorum pontificum fanno male a non farsi vedere, perchè in tal modo si vedono solo le centinaia del cammino, e a solo questi ultimi il papa da ascolto, credito, fiducia, potere, autorizzazione, ecc.

Non c'è bisogno di mettersi in mostra. E nessuno ha mai contato i missionari SP, che non sono né un gruppo né un movimento a sé, ma sono dei semplici cattolici. Premesso che ogni cristiano è missionario e oggi come oggi siamo tutti in terra di missione, i kiki, invece, con la scusa della 'missionarietà" ribattezzata "itineranza", portano il verbo kikiano e la loro chiesa parallela in ogni dove, ma il successo non arride loro dappertutto (vedi Giappone, Filippine, scacco in Russia nel 2007 e molti altri fiaschi non pubblicizzati né ad intra né ad extra, perché le notizie negative non circolano: sono tabù in una comunicazione molto autoreferenziale e controllatissima)

Se anche le centinaia di famiglie in missione del summorum pontificum facessero pubblicità della propria evangelizzazione, magari il papa non darebbe ai kiki la direzione dell'omonimo dicastero.

Non mi risulta che per avere la direzione dell'omonimo dicastero (ammesso che i kiki ce l'abbiano) occorra esibire un esercito di missionari né che sia necessario "contarsi" e sbandierare numeri per aver voce nella Chiesa (potrà accadere per alcune parti della gerarchia più attente alla quantità e all'apparenza che alla qualità e alla aderenza alla Verità). Ma ci sono certamente molte più anime che stanno salvando la Chiesa nel nascondimento che questi novelli "matamoros" in salsa giudaica.

Poi per me non c'è discrimine: provo il medesimo disgusto per i neocatecumenali come per gli estimatori del summorum, osceno documento non meno degli statuti.

Uno che prova disgusto per delle persone, invece che per gli errori di cui possono essere vittime, non mi sembra molto cristiano, prima ancora che cattolico.

Come sarebbe che non l'ha approvata la liturgia?
Dov'è il decreto che la proibisce?


si documenti qui e anche qui

E se è contro la loro liturgia, perchè l'ha celebrata?

L'ha celebrata una volta come un normale NO, come hanno fatto tanti vescovi (non credo che presente il Papa ci sia stata la "fractio panis" da parte dei laici, i balli davidici e le risonanze kilometriche. Forse allora c'era la comunione seduti. Ma poi è arrivata la "Lettera di Arinze" le cui norme il Papa ha richiamato, sia pure senza esito.

Non tutto ciò di cui non c'è un decreto di divieto è cattolico per default...
Non sto qui a dimostrare cose che ormai son note a chiunque voglia approfondire ciò che accade nella e alla nostra Chiesa.

Anonimo ha detto...

Non mi pare che siano cose note a tutti. Ad esempio, vorrei capire se esiste un libro, che contenga una descrizione dettagliata e sistematica della liturgia neocatecumenale. Se non dovesse esserci un libro, esiste qualche altra risorsa che la descriva? Per descrizione non intendo un lungo commento del perché secondo i commentatori certe cose sarebbero giuste o sbagliate, ma semplicemente uno schema in cui si elencano le particlarità. Lei accenna a comunione seduti e a fractio panis da parte dei laici. C'è possibilità di accedere a qualche fonte?

Quanto al suo invito a documentarmi, trovo che l'articolo "tutto all'insaputa del papa", non possa essere citato con autorevolezza, in quanto riporta delle indiscrezioni inverificabili; il secondo riporta una opinione moderata da parte di Burke, non mi pare un atto ufficiale del pontefice.

I fatti sono dunque che il papa celebra e fa celebrare, ma "si dice" che non sia d'accordo.

A parte questo, resto in attesa di delucidazioni circa fonti da cui sia possibile ricostruire lo schema celebrativo (dettagliato) neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

Cerca le fonti?

Le fonti sono il Direttorio Catechetico, fondato sulla predicazione e prassi usata da oltre quarant'anni dagli iniziatori (compreso il sincretistico rito).

L'anomalia macroscopica consiste nel fatto che la pubblicazione del Direttorio (non il contenuto esplicitamente) è stata approvata dal Pontificio consiglio dei laici, ma esso non viene reso pubblico perché nel Cammino Cn come nelle migliori sette e/o logge massoniche esiste il "segreto". Questo le sembra cattolico, cioè universale?

Come se, poi, l'efficacia della predicazione (e delle prassi), anziché appartenere allo Spirito Santo, appartenesse alla strategia, del tutto umana, di ricevere insegnamenti e istruzioni di cui non si conosce in anticipo il contenuto (!?)

E, il Pontificio Consiglio, depositario della "fonte", obbedisce agli iniziatori del Cammino !!!

Solo in questo momento di confusione e disorientamento può darsi una circostanza del genere, insieme a molte altre incongruenze, nella Chiesa che si dice cattolica.

Anonimo ha detto...

Se l'unica fonte esistente è segreta come fa lei e gli altri dei suoi blog, a sapere tutti i dettagli delle liturgie?

Marco ha detto...

Mic, non cambi le carte in tavola. La Chiesa conciliare esiste, di fatto (e, direi, anche de iure), e il cammino è una sua applicazione, non abusiva secondo la gerarchia, che non lo condanna, ma anzi lo favorisce. La questione del segreto è risibile rispetto a quanto è pubblico. Il papa ha celebrato la "messa" del cammino, quindi non è contrario ad essa, e questo dovrebbe farvi riflettere, e soprattutto farvi trarre conclusioni. Ma continuate ad attaccare Williamson e l'ala dura della FSPX, pubblicando Simoulin e Gherardini, che apprezza la messa nuova ma non l'ecclesiologia che vi è sottesa. Bravi: è un gioco facile facile, ed essere italiani lo rende ancor più fruibile.
Gli adepti del SP, che, ricordo, contiene anche il p. 19, spesso sono nobili decaduti o esteti da pianobar; altro che missionari. Non può dire che "c'è la Fraternità", di cui tra l'altro lei non fa parte, poichè essa ha più volte criticato il SP (se non altro per lo stesso punto 19).
L'anonimo ha perfettamente ragione: è logico, onesto e argomentato, e non ama il cerchiobottismo un po' servile. Saluti

Anonimo ha detto...

Se l'unica fonte esistente è segreta come fa lei e gli altri dei suoi blog, a sapere tutti i dettagli delle liturgie?

La fonte è segreta, ma io conosco il Cnc perché era nella mia parrocchia e ho visto molte cose dall'interno (avendono percorso una parte e rifiutando quasi da subito prassi e insgenamenti che riconoscevo non conformi alla mia fede carrolica già ben salda)

Inoltre un sacerdote ci ha consegnato i "mamotreti" segreti ricevuti da un catechista pentito (non tutti ma quanto basta per riconoscere eresie e quanto è stato definito gnostico e giudaizzante nonché lurterano). Abbiamo persino le copie corrette nel 1999; ma di sostanziale non è cambiato nulla: ci sono solo alcuni e appiccicati "pro forma" riferimenti al CCC (specchietto per le allodole)...

Se non ci crede, dia un'occhiata qui - e anche qui.

E' solo un saggio, ma credo che potrebbe bastare per chiunque abbia un autentico sensus fidei cattolico... Peccato la gerarchia sorda d'orecchio e anche di cuore...

Anonimo ha detto...

Mic, non cambi le carte in tavola. La Chiesa conciliare esiste, di fatto (e, direi, anche de iure), e il cammino è una sua applicazione, non abusiva secondo la gerarchia, che non lo condanna, ma anzi lo favorisce. La questione del segreto è risibile rispetto a quanto è pubblico.

Non voglio cambiare le carte in tavola. In questi termini non posso che essere perfettamente d'accordo con lei. E tuttavia mi fa dolore riconoscere che la chiesa conciliare esiste e che le cose sono così compromesse. Ma ugualmente credo la Chiesa una santa cattolica apostolica e so che essa non si identifica del tutto con quella visibile, che siamo costretti a chiamare chiesa conciliare, perché effettivamente e purtroppo ha recepito quelle che di fatto sono alcune 'discontinuità' del concilio. Ma ritengo la situazione è sanabile Dio solo sa come e quando; ma è Lui che salva la Sua Chiesa e ho fiducia nelle sue promesse, continuando a fare del mio meglio per custodire diffondere e difendere quel che posso della mia fede..

Il papa ha celebrato la "messa" del cammino, quindi non è contrario ad essa, e questo dovrebbe farvi riflettere, e soprattutto farvi trarre conclusioni.

Non credo che il Papa ha celebrato "la messa del cammino". Di sicuro ha fatto una celebrazione NO in un'occasione in cui ha visitato alcune comunità. Se approvasse la messa del cammino non avrebbe fatto scrivere da Arinze e soprattutto, oggi, ìnon avrebbe messo in discussione proprio la Messa (sono state approvate le prassi paraliturgiche di alcuni passaggi, non la messa, che il Papa ha stralciato all'ultimo momento dal Decreto che avevano già predisposto alle sue spalle).

Ma continuate ad attaccare Williamson e l'ala dura della FSPX, pubblicando Simoulin e Gherardini, che apprezza la messa nuova ma non l'ecclesiologia che vi è sottesa.

Io non ho mai attaccatto Williamson e l'ala dura dell FSSPX. Non ho nulla da dire sui loro contenuti; ma sono d'accordo con Fellay quando dice che basta con le cannonate dai margini. Ora bisogna combattere dall'interno.

Bravi: è un gioco facile facile, ed essere italiani lo rende ancor più fruibile.

Non è affatto facile e non è affatto un gioco. E' una cosa troppo seria per cavarcela con superficialità. Solo che cerchiamo di discernere e prendere posizioni equilibrate, ma non certo con compromessi.

Gli adepti del SP, che, ricordo, contiene anche il p. 19, spesso sono nobili decaduti o esteti da pianobar; altro che missionari.

Questo suo sarcasmo da peggiore pregiudizio è davvero fuori posto. Il SP non fa adepti. Altro che esteti! Esso raccoglie gli amanti del Santo Sacrifico del Signore non adulterato né profanato e vanno aumentando sempre più, grazie al Signore soprattutto tra i giovani che rcabo qualcosa di serio e non l'entertainement liturgico né la Cena protestante...
Con questo non rinnego completamente il NO quando è celebrato degnamente, anche se lo considero fortemente meno "buono" per una sana crescita nella fede...
Per quanto mi riguarda, quando posso lo evito. Quando non posso fare i kilometri che devo fare per partecipare alla essa usus antiquior, partecipo, per obbedienza ma con sofferenza, alla Messa NO.

Non può dire che "c'è la Fraternità", di cui tra l'altro lei non fa parte, poichè essa ha più volte criticato il SP (se non altro per lo stesso punto 19).

Se è per questo dell' Universe - il Decreto applicativo del SP, abbiamo criticato non solo l'art. 19 ma anche altro...

L'anonimo ha perfettamente ragione: è logico, onesto e argomentato, e non ama il cerchiobottismo un po' servile. Saluti

L'anonimo è logico onesto e documentato quel tanto che gli basta a sostenere quel che io non nego, ma che non accetto.

Anonimo ha detto...

Signora, non metto in dubbio che vi siano delle eresie giudaizzanti nelle catechesi dei neocatecumenali. Peraltro sono anche io in possesso dei PDF dei mamotreti che giravano nei vari siti internet (ho letto su un blog anti-osservatorio che il fatto che il PCL non autorizzi la visione dei mamotreti fa cadere chi possiede le copie in peccato mortale e anche in reato sanzionabile giudizialmente. Chissà se non anche il rogo e infine il rovesciamento delle ceneri nel gabinetto).

Quello che lei propone sono sempre le solite cose, ossia delle analisi teologiche ad errori dottrinali presenti nelle catechesi. Analisi che è peraltro abbastanza difficoltosa in assenza delle catechesi complete, e in considerazione del fatto che essendo state pronunciate a voce, non hanno sistematicità e si rifanno per stessa ammissione degli autori, ad una esposizione esistenzialista-esperienziale-antropologica, non neo-scolastica. Questo non impedisce di dire eresie, ovviamente, anche se potrebbe darsi che vi sia una chiave di lettura differente dalla mera analisi testuale. Kiko scrive (o parla, più correttamente, dato che non scrive) seguendo uno schema mentale asistematico, improvvisato, non proveniente da studi teologici seri, cercando di mettersi al livello intellettuale di coloro che devono recepire il messaggio (sistema questo, per una bizzarra eterogenesi dei fini, caldamente raccomandato dalla CEI fin dai primi anni 70, in documenti ufficiali, dei quali Kiko non ha alcuna colpa). In questa metodica, può darsi che gli esempi e le spiegazioni siano volutamente iperboliche, stridenti con la tradizione. Kiko infatti vuole far notare la differenza tra la vecchia impostazione teologico-ecclesiale (cvhe a suo dire è foriera di morte spirituale) con la nuova impostazione (foriera di rinascita spirituale). Per sottolineare questo, spesso denigra e insulta la vecchia chiesa, i vecchi riti, la vecchia teologia. Il fatto è che non necessariamente questo modo di esprimersi vuole effettivamente essere una professione di eresia. Dire che la messa prima era un sacrificio pagano e tutto faceva schifo, se lo si intende alla lettera significa che è un apostata reo confesso, se invece si pensa che vuole solo suscitare l'interesse verso la nuova proposta, nei confronti di persone che avevano avuto una prima evangelizzazione tradizionale e poi avevano lasciato la chiesa, allora si può vedere come lui cerchi solo di far nascere nell'uditorio quelle sensazioni e quegli stimoli interiori, capaci di fidelizzare l'ascolto. Per intenderci, gli ascoltatori, pensavano certamente che la messa facesse schifo (come in genere fanno tutti quelli che smettono di essere religiosi), sentire dire la stessa cosa da un catechista, genera curiosità e voglia di sentire se c'è quindi dell'altro. La soluzione di Kiko è che prima avevano schifo della chiesa, perchè non avevano ancora provato le chitarre, i bonghi, le risonanze, le confessioni pubbliche, ecc.

Anonimo ha detto...

2a parte-

Il fenomeno si presenta dunque come ambiguo, ossia interpretabile in due modi. Il secondo modo che ho proposto, mitiga in parte l'aspetto ereticale (ma non lo nega, perché in vari punti Kiko afferma delle vere eresie, o comunque una certa prassi ne tradisce credenze erronee), per definire il cammino come una operazione di marketing ecclesiale spregiudicato, illecito, senza scrupoli, che getta fango sulla chiesa e la tradizione, al solo scopo di fare numero. Sono doti che in economia e in finanza ne farebbero un grande imprenditore, non meno del Berluska (che pure fa le stesse cose). In religione, fanno un po' schifo, ma che debbo dire, al papa piace.

Io però, non volevo avere dei riferimenti oggettivi delle eresie, ma della liturgia. Vorrei capire se è possibile avere (se c'é già) o fare (se nessuno lo ha mai fatto: cosa che mi lascerebbe basito, considerando anni e anni di militanza antineocatecumenale che vedo praticata su internet da voialtri) uno schema, un ordo missae con il loro rito descritto nei dettagli, per studiarlo liturgicamente. L'aspetto dell'eresia nella catechesi, è un aspetto interessante, ma in questo momento la mia domanda è un'altra.

Allora c'è l'ordo neocat?

don Camillo ha detto...

L'anonimo ha perfettamente ragione: è logico, onesto e argomentato, e non ama il cerchiobottismo un po' servile.

E già! Bisogna mettersi l'animo in pace, la Chiesa così come è stata nella sua dottrina e nel suo culto fino agli anni '50, non c'è più, è un'altra cosa. Possiamo dire tante cose, ma la verità è sempre questa. Possiamo rallegrarci se ci permetteranno di "pensarla" come era con l'ingresso della Fraternità, come quando uno vede nel salotto di casa una foto d'epoca color seppia, tirata fuori dal cassetto per l'occasione, ma rimane una foto in un salotto che non è più quello di una volta.

Speriamo che torni presto il Padrone di CASA, perché gli amministratori dicono "il Padrone tarda a venire" e fan quel che vogliono.

Anonimo ha detto...

Lei dice che il papa non ha mai celebrato la messa del cammino.

Io ho visto ieri sera tutto il filmato con Giovanni Paolo II a porto san giorgio nel 1988, in cui il papa (mi pare che fosse papa) celebra la loro eucaristia, al loro modo.

la comunione la distribuisce lui, e i fedeli sono seduti. La comunione al pane viene fatta da tutti contemporaneamente quando il papa recita la preghiera di comunione e ingerisce il pane. Dopo viene distribuito il vino con i calici ottagonali.

Non mi pare che abbia condannato questa prassi, anzi, mi pare che l'abbia praticata lui stesso. Non trovo inverosimile che abbia dato il permesso di praticare questo modo di comunicarsi "sperimentale", dato che lo ha sperimentato lui stesso senza lamentarsene.

Ho visto anche una fotografia di Ratzinger al seminario redemptoris mater di Roma. La foto mostra una eucaristia neocatecumenale. Lei dice che fu una messa Novus Ordo (era presente?). Ma la messa neocatecumenale è una messa novus ordo. Differisce dalla consuetudine, perchè vengono messe in atto delle particolarità che l'ambiguità delle rubriche dei nuovi libri liturgici lascia a discrezione dei celebranti, oppure consiglia proprio caldamente di fare cose che loro fanno (ad esempio le monizioni e le risonanze si ricavano in qualche modo dalle rubriche del messale e della messa dei fanciulli; l'uso del pane azzimo e dell'uso esclusivo del pane consacrato per la comunione della messa, è invece espressamente raccomandato dal messale; peraltro fu Pio XII -dato che si parla di lui in questo post- a introdurre nella riforma liturgica la norma per cui è meglio usare le ostie consacrate nella messa). Vorrei appunto avere una descrizione sistematica e seria del rito, per capire cosa è abusivo e cosa invece è puramente bugniniano della loro celebrazione.

Ora, dalla foto di Ratzinger si deduce che quella era una messa neocatecumenale, e vorrei capire come avrebbe potuto non esserlo, dato che è stata fatta nel loro seminario con il loro clero e i loro apparati. Vuol dire che il focaccione poi se lo è mangiato tutto lui, e agli altri ha fatto la comunione con le particole piccole?

Lei però mostra una ingenuità abbastanza bizzarra, quando dice che il papa non approva la loro liturgia, altrimenti non avrebbe scritto la lettera ad Arinze.

Mi pare che negli ultimi 50 anni di storia ecclesiale, sia il compromesso, non la verità e la giustizia, a regolare le scelte dei papi. Nessuno conosce i retroscena di quella lettera, e nemmeno lei. Quindi non si può dire che "il papa è contrario" o che "è favorevole". Abbiamo solo dei fatti e possiamo fare delle supposizioni. La lettera, per come è stata fatta, per come è stata recepita e per come è stata obrogata dallo statuto (non ho mai capito perchè lo chiamano "statuti" se è uno), lascia perplessi. Non è molto incisiva, non cambia la questione, non ha grande forza cogente (al massimo una forza "morale" che dovrebbe nascere spontanea da parte dei pii, di fronte ad un desiderio del papa. Problema: e quelli non pii?). Ha fatto felici tutti gli antineocatecumenali, ma i neocatecumenali sono rimasti tali e quali. Al che gli antineocat hanno gridato allo scandalo, al tradimento, alla disobbedienza. Ma se invece fosse stato tutto previsto? Ovviamente la mia è una supposizione, al pari della sua. Ma mi pare più logica della sua.

Anonimo ha detto...

2a parte-

Secondo me, per logiche puramente di bilanciamento delle forze interne alla chiesa, il papa prima di procedere all'approvazione di un gruppo ecclesiale che gli serve (detto crudamente, perchè figliano, fanno preti e fanno numero, in un momento storico in cui la chiesa e il papato non se li fila più nessuno), ha dovuto dare un contentino agli intransigenti, in ecclesiastichese, ossia affermando senza affermare, proibendo senza proibire, minacciando senza perseguire realmente (prova: sono mai andati dei visitatori apostolici a verificare dopo il termine di due anni, l'applicazione delle norme? Qualcuno ha smentito l'interpretazione scandalosa di Gennarini? No. Se lo volevano fare lo facevano, dato che invece fanno comunicati stampa incazzatissimi appena i giornalisti diffondono delle lettere private tra i vescovi della FSSPX. Non le pare che ci siano due pesi e due misure? Ossia che non è vero che siano degli sprovveduti che non sanno, non riescono, non possono, ma che fanno solo quello che vogliono? E che quindi non vogliono toccare i neocat?). Questo è il senso della lettera. Leggerci dentro una contrarietà del papa alla loro liturgia è fantascientifico. E' fantascientifico che il prefetto della CDF non faccia una beneamata mazza per 30 anni che è stato al suo posto di controllore di queste aberrazioni, per poi accorgersi da papa che la loro liturgia ha qualcosa che non va. E accorgersene prima? Quando erano di meno, potevano essere corretti?

Io non posso credere che Ratzinger sia così bifolco e così rimbambito. Mi viene più naturale (e anche più umanamente rispettoso) immaginare che semplicemente non fosse contrario alla loro liturgia, che pure conosceva e ha sempre conosciuto. Magari non la riteneva il proprio stile celebrativo ideale personale, ma nemmeno qualcosa di sanzionabile. D'altronde Ratzinger è liberale, per cui ha questa visione pluralista e non esclusivista in ambito ecclesiale. Disse che lui doveva essere come un amministratore di condominio, in cui tutti i gruppi e tutte le idee dovevano trovare la loro casa. Con queste idee, che sanzione vuole che venga comminata ai neocatecumenali?

Uno può non accettare che le cose stiano così, ma non mi pare che sia un atteggiamento sano quello di immaginarsi il papa come un pio tradizionale prigioniero da parte di gente che gli impone scelte che non vuole. Forse serve a tranquillizzare la propria coscienza. Ma alla lunga, a che serve inventarsi un papa finto e immaginario, se poi quello vero fa tutt'altro? A inventare una nuova balla per non andare nel panico? Secondo me si fa prima ad ammettere con calma e tranquillità che il papa non è poi tutta sta brava persona e sto genio teologico e liturgico che vogliono far credere, che ragiona in termini spiccioli di politica ecclesiastica e di interesse, e che questi suoi ragionamenti sono delle vaccate. Quando definirà un dogma, gli si obbedirà. Quando fa l'amministratore di condominio, lo si tratterà da amministratore. Concludo dicendo che le riunioni di condominio non sono in genere emblematiche per il clima di placida e serena obbedienza e rispetto filiale che ne traspare.

Marco ha detto...

Mi scusi, Mic: lei "non nega, ma neanche accetta": mi dica un po' se questo non è cerchiobottismo... E, poi, la storia di Fellay è comica: la Chiesa non è un partito. Secondo Lei, Atanasio avrebbe dovuto combattere "dall'interno" con Ario (che era molto migliore dei "conciliari")? Sul "santo sacrificio non adulterato", mi pare che il messale del 1962, a giudicare da quanto voi stessi pubblicate, lo sia; infine, va bene pure il NO, "quando celebrato degnamente". Capre e cavoli. Quante contraddizioni! Saluti

Anonimo ha detto...

Mi scusi, Mic: lei "non nega, ma neanche accetta": mi dica un po' se questo non è cerchiobottismo...

Non è cerchiobottismo, se dico che riconosco una logica di cui non posso negare l'evidenza, ma che in coscienza e in base al mio sensu fidei non accetto.

Non sta a me decidere nulla. Cerchiobottista è chi dovrebbe intervenire e da una parte loda e dall'altra ammonisce, senza peraltro sanzionare.

Anonimo ha detto...

Il suo sensus fidei le dice che se il papa approva i neocatecumenali, in realtà non vuole farlo?

don Camillo ha detto...

Secondo me si fa prima ad ammettere con calma e tranquillità che il papa non è poi tutta sta brava persona e sto genio teologico e liturgico che vogliono far credere, che ragiona in termini spiccioli di politica ecclesiastica e di interesse, e che questi suoi ragionamenti sono delle vaccate. Quando definirà un dogma, gli si obbedirà. Quando fa l'amministratore di condominio, lo si tratterà da amministratore.

Mi mancava molto questo sano realismo!

don Camillo ha detto...

Detto tra noi, in ultima analisi rimane un mistero di come si è orientata tutta la questione SPX. Fellay non è uno sprovveduto, ha chiara sia la questione teologica-ecclesiologia come la questione liturgica, non mi pare sia un 62ista di ferro (giusto per rimanere in tema) anche perchè per buona pace di tutti a Econ per la settimana Santa si fan ancora le cose all'antica.

Che l'Amministratore per riavere questi inquilini sia disposto a cedere qualcosa a discapito degli altri condomini?

Ma come in tutti i palazzi che si rispettano quando succedono queste anomalie, si sa bene come vanno a finire le cose.

don Camillo ha detto...

Atanasio, dopo il famoso Concilio di Alessandria del 362, che condannò definitivamente l'Arianesimo, non depose o fece piazza pulita di tutti i Vescovi ariani ma aspettò con pazienza cambiandoli a poco a poco. Se non si vuole dare del cerchiobbottista anche ad Atanasio, si deve riconoscere, per quel che accadde, che fu un vero Vescovo determinato e prudente nel contempo.

don Camillo ha detto...

Infine, anch’io, vi dirò, ho nostalgia di quel tempo ‘color seppia’, ecc.

Io assolutamente no. Quando l'"eroe dei due mondi" definiva pubblicamente Pio IX "un metro cubo di letame" dalla "cattolicissima " europa nessuno osava opporsi a nuovo (linguaggio compreso) che avanza. Per inciso Bertone è andato poco tempo fa ad omaggiarlo, anche per questo (!).

Per non parlare dell'Europa del '700, che molti tradizionalisti considerano l'età "d'oro" della Liturgia. Si vada a leggere le lettere di denuncia che partirono da San Vincenzo de Paoli al Papa, Diocesi senza vescovo, vescovi senza Papa (tutte le nomine episcopali erano fatte solo dal RE, che metteva gente "senza cuore senza fede" dirà san Vincenzo. Preti che non sapevano neanche le formula dell'Assoluzione. Liturgie brutte e fate male, da preti che non sapevano manco leggere. Corruzione, apostasia, eresia, a più non posso, e parliamo degli anni dopo il Concilio di Trento...

Insomma che bei tempi passati, eh!

Anonimo ha detto...

Infine, anch’io, vi dirò, ho nostalgia di quel tempo ‘color seppia’, ecc.

"quel tempo color 'seppia' è un'espressione chiaramente riferita ad un passato.

Ogni tempo ha le sue peculiarità e nessuno di noi vuol tornare indietro, ma guarda fiduciosamente avanti vivendo e scrivendo con la sua vita nel Signore la Storia della Salvezza personale e collettiva che passa anche attraverso le "notti oscure" di epoche come questa.

Chi ha espresso nostalgia di quel tempo usando l'espressione coniata da don Camillo, ovviamente si riferiva alla nostaglia per quanto di sano e vigoroso la Chiesa esprimeva in quel tempo in mezzo alle difficoltà dell'epoca che hanno radici antiche e che mai tramonteranno, ma con strumenti di Grazia oggi molto spuntati... Anche se il Signore non tarda a farsi vicino a chi lo cerca...

Luisa ha detto...

Vorrei semplicemente domandare all`anonimo:

scusi, lei è sedevacantista?

Anonimo ha detto...

Risposta alla Luisa.

No, non sono per niente sedevacantista. Ritengo il sedevacantismo una soluzione semplicistica alla questione della crisi della chiesa, derivante da una interpretazione forzata e immotivata dell'infallibilità pontificia, estremizzata a ogni affermazione papale, anche privata (ricordo che don Murro, su Sodalitium, scrisse che non è lecito al cattolico pensare che il papa possa sbagliare nemmeno come dottore privato).

Ne deriva che di fronte al problema concreto di un errore nel concilio, nel magistero, o in qualsiasi cosa detta da un papa, si avrà un ventaglio di possibilità di reazione, a seconda della propria concezione di infallibilità e di indefettibilità:

Anonimo ha detto...

-Se si opta per l'infallibilismo stretto, l'unica soluzione è la sede vacante. ossia il papa che sbaglia, sbaglia perché non è veramente papa, il concilio che sbaglia, lo fa perché non è un vero concilio, ecc. Ovviamente ci sono diverse sfumature del sedevacantismo. C'è chi è più giuridicista (ossia tende a risolvere la questione ravvisando errori di forma nell'elezione papale o nello svolgimento del concilio) e chi è più apocalittico. La tendenza al giuridicismo è comunque presente sempre, giacché si crede che il papa che pronunci una affermazione sia "obbligato" a dire il vero e non possa in alcun modo fallire. A mio giudizio, questa visione dell'infallibilità non tiene conto della libertà personale, e della necessità della libera adesione alla grazia. L'infallibilità è una grazia, ma non può essere tale da stravolgere la natura libera dell'uomo. Il papa è un uomo e quindi è libero anche di rifiutare la grazia dell'assistenza, semplicemente volendo dire una cosa difforme dalla tradizione, anziché il contrario. Per i sedevacantisti il papa non ha questa libertà, essendo come semidivinizzato, e quindi impossibilitato per natura a fallire, come Dio. Quindi il sedevacantismo è una falsa soluzione, semplicistica, approssimativa e sostanzialmente con l'unica utilità di tranquillizzare la coscienza di fronte al problema. Paradossalmente il sedevacantista nega la crisi della chiesa, perchè per lui, ciò che è in crisi, non è veramente chiesa. Il sedevacantista vede solo una vacanza della sede apostolica più o meno lunga. Peraltro il sedevacantismo è impossibile anche sul piano pratico, secondo la loro logica: non essendo papi, i papi emanano atti che sono nulli. Ora, sia la nomina dei cardinali, sia l'emanazione di leggi elettorali per il conclave, sono atti nulli, secondo i sedevacantisti. Ne deriva, che sia diventato impossibile eleggere un papa, per mancanza di elettori, ma anche che gli eventuali papi "convalidabili", non erano stati eletti validamente, perché non si seguiva più l'ultima (a loro dire) legge elettorale valida. Per farla breve, solo i cardinali creati da Giovanni XXIII avrebbero potuto riunirsi e eleggere un papa valido. In tal senso la posizione dei sedevacantisti italiani di Verrua Savoia, claudica, perchè loro riconoscono valida l'elezione, ritengono che il papa sia l'eletto designato del conclave (quindi per loro il conclave è valido, l'elezione anche, sebbene la legge che li regoli non lo sia!) e che in caso di abiura ottenga la pienezza della "papitas", ossia il papato formaliter.
Di fatto, a me pare solo un comodo escamotage per giustificare la propria posizione di outsiders.

Anonimo ha detto...

Il sedevacantismo infatti, appare assai bizzarro da una posizione laicale e da una posizione "normale" (di comunione formale con il papa), mentre appare più giustificabile da una posizione "di frangia" come quella lefebvriana. Non a caso, dai laici e dai papisti, i sedevacantisti vengono considerati "estremisti". Al contrario, i sedevacantisti italiani vengono tacciati di essere "lefebvristi moderati" da altri tradizionalisti. Il perché è evidente. I lefebvriani non mettono in dubbio la validità del papa e del concilio, e tuttavia disobbediscono, perché rifiutano la messa, varie leggi degli ultimi decenni, varie parti del concilio, ecc. Quindi, la loro posizione appare ribelle e scismatica, volendo fare i pignoli. Dichiarando la vacanza della sede apostolica, si può fare sostanzialmente la stessa cosa (ribellione e scisma), però con la riserva mentale di non voler essere ribelli e scismatici, perché non c'è il soggetto contro cui esserlo.
Non a caso, il sedevacantismo nasce da ambiente lefebvriano (anche se si dirà che qualche prete pazzoide messicano come il Saenz o qualche francese isolato erano già sedevacantisti negli anni '60), come tentativo non tanto di risolvere in modo serio la crisi della chiesa, ma di risolvere la posizione problematica dei lefebvriani stessi, moralmente nel giusto, ma legalmente contro le leggi. Mi pare che i sedevacantisti abbiano perso di vista il senso della chiesa, ormai ragionando solo in termini di tradizionalismo, come se la reazione tradizionalista alla crisi fosse la situazione di normalità della chiesa.

Anonimo ha detto...

-Altra variante dell'infallibilismo stretto, è quello alla Morselli, Simondecyrene, caterina63, ecc. Costoro hanno una visione infallibilista non diversa da quella dei sedevacantisti, ma partono da un altro punto di vista. Mentre i sedevacantisti hanno come riferimento la tradizione, e quindi ciò che è difforme è considerato sbagliato (per cui siccome il concilio è difforme, è sbagliato; ma poiché un concilio non può giuridicamente essere sbagliato se valido, allora non è valido; l'unico modo perché sia invalido è che manchi il papa, CVD), costoro partono dal concetto giuridico di autorità. Ossia dicono "siccome il papa non può sbagliare per definizione, il magistero recente, il concilio, e tutto il resto sono infallibili". Se vi sono contrasti, essi devono essere ritenuti come apparenti. Il papa ha sempre ragione, e tra un papa del passato e uno del presente, vince sempre quello del presente, alla luce del quale si interpreta il magistero di quelli del passato. E' una posizione mostruosa, nel senso che nega la realtà, partendo da un a priori che deve essere "il papa ha sempre ragione". Si costruisce attorno a questo principio, il criterio ermeneutico per tradurre la storia del magistero e della chiesa. Spesso e volentieri, si storpia la storia o si minimizza quello che il papa dice. O si cerca di sostenere che erano già modernisti dal medioevo, e quindi c'è sostanziale continuità, oppure semplicemente si esaltano alcune parti del magistero recente, ignorandone altre meno simpatiche.
Il fatto è che il cambiamento c'è stato, ed è innegabile. Costoro tentano di negare l'evidenza, sempre per lo stesso motivo dei sedevacantisti, ossia avere la coscienza a posto. Io credo che psicanaliticamente vi sia una sorta di transfert della figura paterna/maschile in quella papale, per cui si cerca nel papa una forma autoritaria, foriera di sicurezza, da seguire per stare al riparo dai dubbi e dalle paure. Ritengo che il papa non assolva a questa funzione di supplenza psicologica: ritengo che ognuno debba avere una maturità tale da affrontare la realtà da solo, senza la funzione tranquillizzante di qualcuno che pensa al proprio posto e fornisce di risposte infallibili e che impediscono al singolo di essere esposto a rischi. Il papa conferma nella fede, dirime controversie teologiche come ultima istanza, ma non può essere il cervello collettivo dei cattolici. Questa non è affatto una visione tradizionale del papato, ma una visione ottocentesca, derivata dall'ultramontanismo, avente una sua genesi politica. Oggi vediamo la conseguenza di una mentalità ottocentesca, con papi raccapriccianti. Una mentalità del genere, per intenderci era esagerata ed esasperata anche 100 anni fa, ma idolatrare un Pio IX o un san Pio X, lasciava abbastanza tranquilli. Idolatrare dei democristiani, degli ecumenisti e dei giudaizzanti, invece porta a dire delle scemenze come quelle del cyrene o del Morselli.

Anonimo ha detto...

-La posizione della fraternità san Pio X è abbastanza ambigua, perché da un lato affermerebbero l'infallibilismo stretto (non nascondono la loro simpatia verso questo modo "tradizionale" di intendere il magistero, le parole dei papi del passato, ecc.), ma poi diventano fautori di un infallibilismo lassista per quanto concerne i moderni. Al che, delle due l'una: o si è lassisti sempre o sempre rigidi; non si può essere rigidi fino al 1962 e poi cominciare a dire che il concilio non è dogmatico, che il papa è infallibile solo in pochi casi, ecc.
Sembra una furbata per rivoltarsi la frittata e avere sempre ragione. C'è da dire che effettivamente in passato, l'opinione comune era quella dell'infallibilismo stretto. Ribadisco, è una opinione formatasi alla luce dell'ultramontanismo e di una situazione contingente di grande debolezza "politica" della chiesa, che è stata controbilanciata da un rafforzamento morale e magisteriale dell'autorità centrale. Negli anni 30 era normale pensare le stesse cose che oggi dicono i sedevacantisti o i lefebvriani sul papa (che sono anche le stesse cose che dicono Simon de Cyrene, caterina e Ocariz): solo che negli anni 30 non avevano come papa Montini o Ratzinger. Sono portato a pensare che il perdurare dell'ultramontanismo sia dovuto alla buona qualità dei papi da Pio IX in avanti, che ha contribuito all'illusione che il papa fosse una figura angelicata, perfetta, indiscutibile, de riverire, ecc. Se fosse capitato qualche bel papa rustico e puttaniere come un Alessandro VI, ad esempio, qualche simoniaco bestemmiatore come Teofilatto di Tuscolo, io penso che queste immaginette da santino devozionale COLOR SEPPIA ce le saremmo tolte dalla testa assai rapidamente. Si sono inanellati una serie di papi dottrinalmente molto tradizionali, che hanno finito per far recepire del dogma dell'infallibilità, una visione estremizzata e non conforme alla realtà dei fatti. Di fronte ad un Montini non si è stati in grado di opporgli rifiuti sulla messa o su altre cose. Di fronte a qualsiasi cosa che un papa dica, nessuno fiata perché teme di essere sacrilego. Ma se uno era modernista 5 minuti prima di diventare papa (come Montini o Ratzinger), per quale strana ragione, dovrebbe tramutarsi in papa color seppia, al cambio della talare? Io sono realista e mi pare che se uno diceva scemenze prima, le dice anche dopo.
La FSSPX cerca di barcamenarsi tra uno scisma e una adesione alla fede di sempre. Credo che più che fede di sempre, sia ripresentazione di uno stilema della prima metà del '900. Non so se nel V secolo, nel X secolo, nel XIV secolo, la pensavano esattamente così sul papa. Però non vedo nemmeno per quale motivo si debbano prendere i punti di vista cristallizzati agli anni '50 e farne una sorta di Shangrilà teologica.

Anonimo ha detto...

-Poi c'è la posizione modernista, per cui non c'è infallibilità. In questo caso si pone l'evoluzione del dogma, e la storicizzazione del magistero: il magistero si storicizza (hegelianamente) ossia diviene concretizzazione dello "spirito", nella storia presente. Se ieri lo spirito si voleva concretizzare in un magistero antisemita, oggi si concretizza in un magistero giudaizzante che rinnega il passato.
(caterina63 invece direbbe che prima non erano affatto antisemiti, ma i papi obbligavano i giudei a mettersi le stelle gialle sugli abiti e a non poter avere proprietà privata "per il loro bene"; mentre oggi invece farebbe notare che in sinagoga Ratzinger "gliene ha cantate 4" agli ebrei, intimandogli di convertirsi)

I modernisti negano senza problemi la continuità, affermando che è lo spirito dei tempi a dare forma al magistero a seconda del bisogno del momento della Chiesa (e quindi ha senso proporre divorzio, aborto, eutanasia, donne prete: sono cose compatibili con questi tempi, non ha alcun senso parlare di condanne del passato, o insegnamenti IRREFORMABILI). L'hegelismo non conosce l'irreformabile, è superamento continuo, autonegazione.

E' hegeliano tanto Ratzinger, quanto Kung. Ovviamente in punti di vista diversi. Ci si domanda come mai Ratzinger ad un certo punto, diventi "conservatore", mentre negli anni giovanili la pensava come Kung se non peggio. Io credo che il motivo sia essenzialmente pragmatico: Kung è sempre rimasto un libero battitore, un cane sciolto; Ratzinger è diventato vescovo, cardinale, prefetto e papa.

Di vescovi modernisti ce ne sono stati, ma erano anche molto meno furbi di Ratzinger. Non si sono fatti problemi a applicare le proprie velleità ideologiche da sessantottini in talare, fregandosene allegramente se la conseguenza delle loro teorie era la desertificazione numerica e spirituale delle loro chiese. Kung, ogni vaccata che spara, vende centinaia di migliaia di copie dei suoi libri e lo invitano in tv, radio e sui giornali. Questo perché la vaccata desta curiosità. La teologia neoscolastica, è sempre quella da 800 anni. Non ci sono molti neoscolastici attuali che finiscono sui giornali o intervistati da Fazio, perché scrivono un libro in cui si dice che c'è la TRANSUSTANZIAZIONE, o che un uomo deve sposarsi con una donna. Sarà monotona.

Il problema è che c'è una differenza tra l'intellettuale puro e il pastore. Il pastore è legato alla concretezza, data dal governo di persone reali. Il teologo può anche parlare di evangelizzare i marziani, non gli cambia assolutamente nulla. Ratzinger, non so se perché ci abbia sbattuto il muso, o solo perché ha visto i suoi colleghi vescovi attorno a lui che ce lo sbattevano, ha evitato di fare il folle distruttore della tradizione. Non era un tradizionalista, era uno che doveva gestire la chiesa.

Kung avrebbe fatto lo stesso? Chi lo sa. Certo che se 30 o 40 anni fa fosse diventato papa e avesse introdotto tutte le sue teorie, oggi non esisterebbe più la chiesa. Poi a furia di appoggiare i gay, probabilmente non esisterebbe più neppure l'europa, dato che si sarebbe estinta per mancata procreazione (sì alla pillola, si al profilattico, si alle convivenze, si al divorzio, si alle unioni gay, si all'aborto: sono tutte cose che sostiene Kung. Messe tutte insieme eliminano chiesa e società civile in un colpo solo).

Anonimo ha detto...

Ne deriva che di fronte al problema concreto di un errore nel concilio, nel magistero, o in qualsiasi cosa detta da un papa, si avrà un ventaglio di possibilità di reazione, a seconda della propria concezione di infallibilità e di indefettibilità:

Non è esatto. La Tradizione costante stabilisce chiaramente i concetti di infallibilità e indefettibilità, quindi non dobbiamo ricorrere a nostre opinioni o reazioni emotive: questo è soggettivismo...
Non è questo il luogo per farne un trattato; ma su questa base non ci siamo...

Anonimo ha detto...

Io personalmente rigetto tutti questi tentativi.
Secondo me di fronte all'infallibilità, occorre porsi in senso minimalista, ossia ammettendo come infallibili solo ed esclusivamente le definizioni solenni.

Inoltre, analizzando il concetto di "definizione" (delimitare i confini, ossia accertarsi di come sia una verità preesistente, i cui contorni vanno appunto meglio "definiti"), sarei per una precedenza della verità sulla metodologia. Mi sta bene che il concilio Vaticano I parli di 4 condizioni che siano identificative del magistero infallibile. Io però direi che ce n'è una in più: che quello che si definisce, solennemente, sulla fede e i costumi, da credersi per tutta la chiesa, sia anche VERO. Sembra una banalità, ma non lo è. Se ci si lascia prendere la mano, in una logica metodologico-giuridicista, si finisce con il dimenticare che il metodo è a servizio della verità e non viceversa. Se un papa impazzisse e andasse sul balcone, definendo solennemente e imponendo tale dottrina a tutta la chiesa, che Dio non esiste, sarebbero rispettate certamente le 4 condizioni, ma mi pare che sarebbe lo stesso una idiozia. Anche con la tiara in testa, anche in latino. Sono certo che però qualche simon de cyrene obbedirebbe. Ecco perchè parlo di "condizione aggiuntiva" o semplicemente di esplicitazione del concetto di definizione. La definizione è una delimitazione dei confini della verità preesistente alla sua affermazione. Quindi la definizione è a servizio di una verità preesistente, oppure non è una definizione. Non può esistere una definizione "creativa", che crea cioè la verità. La verità preesistente, eterna, la chiamiamo anche TRADIZIONE.

Quindi come la definizione è uno strumento al servizio della verità, il magistero è uno strumento al servizio della tradizione. Si dice nel linguaggio tradizionale che il magistero sia "un organo della tradizione". Le fonti della rivelazione sono la Scrittura e la Tradizione. Non sono tre, come qualche tradizionalista troppo papista insiste nel dire. il magistero è l'organo della tradizione. L'organo non è più importante del sistema di cui è a servizio. Il magistero ha il compito di trasmettere la tradizione, non può creare nuove verità.

Anonimo ha detto...

Io credo quindi che ci si debba mettere in testa che il magistero è ciò che è al servizio della tradizione nella trasmissione della verità, e non "ciò che dice il papa". "Ciò che dice il papa" è magistero se rispetta il criterio tradizionale. Altrimenti non lo è. Mi pare che molta confusione sia ppunto data da questo, dal fatto che per taluni il magistero è "ciò che il papa/concilio dice". Ossia si dà più importanza alla carica, alla metodologia, al giuridicismo, che non alla verità. E' magistero ciò che è in carta da bollo vaticana, a prescindere che ci sia scritto sopra "fesso chi legge". Ecco, io in questo concetto non ci credo.

Per cui, non mi fa molto problema quello che dice il papa in sinagoga o se approva i mamotreti. Chi ha questa visione magico-giuridica sarà preoccupatissimo per queste approvazioni, e cercherà di negarle anche di fronte all'evidenza. Anche dicendo che le ha approvate un cardinale e non il papa, anche dicendo che il papa non sa, ecc. Deve salvare il papa, perché per lui "ciò che dice il papa" è magistero, e se il papa dice "kiko ha ragione e chi vuol essere cattolico deve essere come lui" il castello di carte crolla. per cui si deve fare di tutto perché non dica mai una cosa del genere.

Io questo problema non ce l'ho. Se il papa dice che gli ebrei sono salvi senza Cristo, o che a loro basta credere nel messia escatologico, e che questo supplisce la fede nel Cristo già venuto, lo ritengo un problema suo, ma non mio. Io non lo credo e non lo crederò. Non ho bisogno di patenti di ortodossia da parte di Cyrene o Morselli, per cui me ne frego anche della loro opinione su come mi interfaccio con il pensiero papale. Se il papa impone l'obbligo di kikianesimo, parimenti lo ritengo un problema suo. io continuo a non essere kikiano. Se il papa dice che la messa nuova ha la stessa teologia di quella vecchia, idem. Cavoli suoi. Mi spanzo dalle risate quando leggo su mil che Simondecyrene si diverta a bacchettare la gente dicendo che non aderisce all'articolo 19 di chissà quale documento che prevede di non poter criticare il modernismo per poter essere tradizionalisti. Ma chissenefrega: io a messa ci andavo quando dicevano che era da scomunicati, e guardo con pena quelli che si sono svegliati nel 2007. Come ad esempio Morselli, che fino all'anno prima (lui, ex seminarista di Econe) diceva che la messa tridentina era vietata, o come quelli di Alleanza Cattolica (una cui costola è pure messainlatino), di cui un "illustre esponente bolognese" ebbe a dire nei primi anni 2000 "ovunque è celebrata una messa tridentina, lì si annidano lo scisma e l'eresia". Mica era lo stesso che scrisse una commossa lettera di ringraziamento a Caffarra, per aver benignamente applicato il MotuProprio in diocesi? Caffarra, che per la cronaca, prima proibiva la messa, e poi si congratulava col papa sul "rito mai abrogato", ma che celebra con i neocatecumenali?

Anonimo ha detto...

Che me ne frega a me di non essere obbediente come questi qui?

Altra cosa che dico, è che secondo me il tradizionalismo deve piantarla di essere una costola marcescente e moribonda dell'800 che tenta di sopravvivere ai giorni nostri. Questa dimensione nostalgica del tradizionalismo, che legge solo testi del passato, fa le devozioni come si facevano nel passato, pensa come si pensava nel passato, appunto, quelli della foto color seppia, sono ridicoli e fallimentari.

Occorre saper essere moderni, senza essere modernisti. Evitando di riproporre stilemi e retaggi politici-filosofici-intellettuali-devozionali-teologici che non torneranno. Il concilio è una schifezza? bene, ha la funzione di fare aprire gli occhi ai cattolici, sul fatto che il magistero è al servizio della verità, e non è creatore della verità. I cattolici fermi all'ancien regime mentale, non sono in grado di affrontare il concilio e vengono da esso schiacciati. Chi è in grado di affrontarlo, sopravviverà e trasmetterà alla prossima generazione (o alle prossime generazioni) una visione meno "coranica" del magistero. I papi sono una schifezza? Bene, chi sopravviverà insegnerà a valutarli con distacco, come papi, non come supplenti della propria personalità o come semidei. Darwinismo teologico-ecclesiale.

don Camillo ha detto...

Molte grazie all'Anonimo. É stato davvero istruttivo. Dice bene è opportuno cambiare le vecchie categorie sul papato anche perché è lo stessi Papa che lo ha proposto e in un certo senso imposto già sotto il pontificato di Giovanni Paolo II quando chiese ai "protestanti" consiglio su come fare il Papa.

Sì raccoglierò questo materiale in modo più ordinato perché possa meglio giovare.

Un passante grato. ha detto...

Ringrazio di cuore e veramente l'anonimo la sua dotta dissertazione mi ha del tutto sbloccato da un vicolo cieco che mi stava opprimendo da mesi. Un dono di questo blog e dell'Assunta e dell'ottimo don Camillo.

Gioacchino ha detto...

E' Fuori da ogni ombra di dubbio che questa crisi moderna nella Chiesa è stata generata dal Papato, non a caso tutti gli appelli (inascoltati) della Santissima Vergine sono rivolti proprio a loro, e loro con le loro scelte hanno cambiato il volto

del mondo: Pio XI e la sua guerra mondiale 1939- (Fatima 1917) e

della Chiesa: Pio XII con l'inizio del saccheggio liturgico 1948- (Tre Fontane 1947) e poi teologico.

Mi pare sensato e onesto l'approccio al papato dell'Anonimo, come istruttivo e interessante è stato ricordare le tappe del "tradizionalismo" pre-motupropriano italiano giusto per non dimenticare.

L'unico appunto che potrei fare è l'assenza di uno sguardo sovrannaturale, [che è certo motivato guardando l'attuale collegio cardinalizio], ma mi rendo conto che tale materia "profetica" è più congeniale ad una figura sacerdotale.

Da ultimo e concludo, è stato un pugno allo stomaco leggere le memoria di Carlo Braga sulla riforma pacelliana. Stupisce da un lato la reverenza verso la liturgia tradizionale, dall'altro questa familiarità nel vivisezionare questo corpo liturgico senza tenere conto delle conseguenze. La riforma di Pacelli-Montini fu veramente premeditata, forse proprio per questo più grave, ma questa è solo una mia opinione.

Anonimo ha detto...

Non trovo corretto questo modo di equiparare la figura di Papa Pacelli a quella di Papa Montini, solo per il fatto che accolse la variazione Bugniniana della Settimana Santa che, se non sbaglio, era a titolo sperimentale. Ma Papa Pacelli, nel frattempo morì.

Non dimentichiamo che Pio XII aveva allontanato dalla Curia il futuro Paolo VI e lo stesso Bugnini...

Per il resto, il sommovimento liturgico premeva da anni; ma questo non giustifica ciò che di ben più grave è accaduto poi.

E lasciamone fuori questo grande Papa, ricordato per ben altri grandi gesti e documenti.
Continuare a focalizzare questo elemento, mi sembra un inutile accanimento e non porta da nessuna parte. Non vedo la ragione di tutta questa insistenza nel coinvolgere Pio XII che, vi ricordo, fu l'autore della Mediator Dei....

Anonimo ha detto...

... capisco che si auspichi la restaurazione anche della Settimana Santa. Ma non c'è bisogno di tirare in ballo le responsabilità di Pacelli.
Guardiamo avanti e occhio alla "riforma della riforma" e all'attuale cosiddetto "nuovo movimento liturgico" che si vorrebbe [Canizares dixit] cambiasse la liturgia "dal basso" (!?)...

Non dimentichiamo, ma potrete approfondire dal link che
....
Non possono dunque non esprimersi perplessità, dato che un movimento liturgico che parte dal basso e che corre il rischio di essere ispirato all'iperattivismo, all'arrembanza, alle discutibili innovazioni di qualche movimento nonché dalle derive moderniste, francamente fa venire i brividi... Tanto più se consideriamo che un ambito così serio e sacro come la Liturgia, che ci porta il respiro della Fede Apostolica arricchita da quella delle generazioni e dei grandi Santi che ci hanno preceduto, non può essere messo in mano né a laici cosiddetti ispirati o carismatici, né a liturgisti improvvisati e neppure costruito a tavolino (come accaduto per il NO).

Qualunque modifica, dunque, non può in ogni caso nascere dal basso, ma deve sgorgare dalla fede viva e dalla preghiera e dalla 'sapienza' di chi ha dimestichezza e conoscenza anche storica -in riferimento alla Tradizione- ma soprattutto spirituale delle "cose sacre" e della Liturgia, che davvero è la fonte e il culmine della nostra Fede e, poiché lex orandi è lex credendi, ogni innovazione deve rifuggire sia dalle improvvisazioni, sia dalle sperimentazioni, sia dagli spiriti che hanno perso il contatto con la Tradizione e che purtroppo non mancano di darcene drammatiche riprove ogni giorno.

I nostri innovatori, anche attuali, vedono la Liturgia -come pure la Tradizione- con criteri storicistici, che le concepiscono entrambe in evoluzione a seconda dei tempi; ma non ha senso parlare di evoluzione, perchè la liturgia e la tradizione non possono evolvere in senso storicistico, nel senso di subire mutazioni profonde che della Liturgia snaturano il senso principale e allontanano sempre più la Tradizione dalle radici, col pretesto di un supposto enfatizzato, impossibile ritorno alle origini. Esiste, invece, ed è ancor viva una Tradizione che conosce mutamenti e non evoluzione (l'evoluzione anche dei dogmi è un principio chiaramente "modernista") conservando l'essenza della Rivelazione Apostolica originaria.

don Camillo ha detto...

La Mediator Dei è del 20 Novembre 1947, la Settimana Santa fu resa OBBLIGATORIA per tutta la Chiesa Cattolica Latina con il Decreto Maxima Redemptonis il 19 novembre del 1955. Il punto d'appoggio fu proprio la Mediator Dei, considerato da molti il primo documento ondivago aperto cioè a più interpretazioni.

E poi non dimentichiamo che Bugnini nella sua "Riforma Liturgica" a pag. 38 ebbe a dire che l'ingresso dell'italiano avvenne grazie all'ispirazione avuta da questa celebre enciclica unita al celebre discorso di Pio XII ai congressisti di Assisi (AS 48, 1956, 724), dove da una parte riaffermava l'importanza del latino per la liturgia, ma dall'altra benediva TUTTE quelle innovazioni definite e programmate dettagliatamente in quel congresso e poi attuate nella riforma di Montini: "Un signe des dispositions providentielle de Dieu sur le temps présent, comme un passage du Saint-Esprit dans son Eglise".

Se vogliamo dirla tutta il "freno" Bugnini lo ebbe più da Giovanni XXIII con la Veterum Sapientiam, che da Pio XII, con la Mediator Dei.

don Camillo ha detto...

Mic, il post è sulla riforma liturgica pacelliana, non sul pontificato di Pio XII. Non so quante volte devo ripeterlo, nessuno vuole violare la grandezza di Pacelli, dico solo che, in base ai fatti e documenti, fu il primo a cambiare nella Chiesa la LEX ORANDI di millenni, adottando un criterio storicista unito ad un assurdo archeologismo liturgico che lui stesso condannò. E non possiamo dire che era vecchio e incapace di intendere e volere. I suoi successori completarono l'opera oramai iniziata, adottando poi (oramai legittimati) lo stesso criterio per la LEX CREDENDI. Infatti Pio XII è il Papa più citato nel Concilio Vaticano II. Come si può fare a lasciarlo fuori?

Non dimentichiamo che Pio XII aveva allontanato dalla Curia il futuro Paolo VI e lo stesso Bugnini...

Paolo VI, allontanato come Cardinabile e Arci-Vescovo di Milano? ammazza... che punizione!

Bugnini allontanato? a me non risulta, anzi risulta l'opposto, così come evidenziano le prove da lui riportate nel suo libro che ho già citato.

Anonimo ha detto...

Paolo VI, allontanato come Cardinabile e Arci-Vescovo di Milano? ammazza... che punizione!

E' risaputo che fu un promoveatur ut amoveatur e Montini è stato il primo cardinale di Giovanni XXIII!

In ogni caso non condivido il giudizio sulla Mediator Dei. Non ho ora il tempo di approfondire; ma lo farò.

In ogni caso questo "guardare indietro" può avere la sua utilità per tracciare il quadro delle dinamiche che, si sa, erano già ben presenti da tempo. Tuttavia è necessario guardare con attenzione al presente, per stare all'erta su possibili svarioni futuri, come dicevo nel post precedente.

Anonimo ha detto...

Se vogliamo dirla tutta il "freno" Bugnini lo ebbe più da Giovanni XXIII con la Veterum Sapientiam, che da Pio XII, con la Mediator Dei.

La Veterum sapientia: un documento diventato obsoleto a tempo di record!

don Camillo ha detto...

L'unico appunto che potrei fare è l'assenza di uno sguardo sovrannaturale, [che è certo motivato guardando l'attuale collegio cardinalizio], ma mi rendo conto che tale materia "profetica" è più congeniale ad una figura sacerdotale.

Io ritengo che il Papa un Papa ristabilirà ogni cosa, non solo perchè ricordato e confermato da Fatima, ma soprattutto perchè è la via più sicura e veloce. Quando? spero che la Madonna ci dia questa grazia prima centenario di Fatima.

don Camillo ha detto...

Ringrazio di cuore e veramente l'anonimo la sua dotta dissertazione mi ha del tutto sbloccato da un vicolo cieco che mi stava opprimendo da mesi. Un dono di questo blog e dell'Assunta e dell'ottimo don Camillo.

Un grazie lo dico al lei, per l'incoraggiamento e al dotto Anonimo.

joseph ha detto...

Per quanto concerne le lingue nazionali nella liturgia, ricordiamoci che concilio di Trento condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare, non la possibilità di celebrare nelle lingue volgari.

Anonimo ha detto...

Per quanto concerne le lingue nazionali nella liturgia, ricordiamoci che concilio di Trento condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare, non la possibilità di celebrare nelle lingue volgari.

«Si quis dixerit lingua tantum vulgari celebrari debere... anathema sit!».

Sacrosanctum Concilium:

1) Art. 36, paragrafo 1° : L’uso della lingua latina nei Riti Latini, rimane la norma, non la eccezione

2) L’art. 54, comma 2° ... i sacerdoti abbiano a “provvedere” che i fedeli sappiano cantare e recitare, anche in lingua latina, le parti dell' “Ordinario”.

3) L’art. 114 fa obbligo, anche ai Vescovi, di conservare il patrimonio della musica sacra tradizionale, e di tenere fiorenti le “scholae cantorum” per la esecuzione di quella musica della Tradizione.

4) L’art. 116 fa obbligo “di dare la preminenza” al canto gregoriano.

don Camillo ha detto...

Nel 1956, Pio XII autorizzava l'uso della LINGUA volgare per i Sacramentali in Francia, Olanda, Belgio, Stati Uniti. In Francia a Parigi, nella Chiesa di Sant'Ignazio si sperimentavano già una decina di anni prima Messe in francese. In Italia dal 1965, sacramentali e Messa. Prima di un Concilio che sulla carta avrebbe ribadito che la Messa dovesse essere celebrata in LATINO.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Non era mons. Lefebvre che ai suoi sacerdoti diceva: prima la messa e poi la lingua? E non diceva anche: l'ho introdotta anch'io la lingua locale quando l'ho ritenuto necessario?
Io non dimentico molto facilmente.

joseph ha detto...

giovacchino DICE: La riforma di Pacelli-Montini fu veramente premeditata, forse proprio per questo più grave, ma questa è solo una mia opinione.
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Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.
Ma fate ridere!
E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.

don Camillo ha detto...

condannava la tesi che la S. Messa doveva esser SOLTANTO celebrata in lingua volgare

joseph, a memoria non mi sembra che a Trento ci fosse questa "apertura" verso le lingue volgari, potresti riportare il canone esatto? la sessione e l'anno? grazie.

joseph ha detto...

Can. 9. Se qualcuno dirà che il rito della chiesa romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da condannarsi; O CHE LA MESSA DEVEESSERE CELEBRATA SOLO NELLA LINGUA DEL POPOLO; o che nell'offrire il calice l'acqua non deve essere mischiata col vino, perché ciò sarebbe contro l'istituzione di Cristo: sia anatema [cf *1746; *1748s].

don Camillo ha detto...

Per completezza.

Nel Capito 8 prima del canone da lei citato il Concilio di Trento dichiara esplicitamente che "Rinuncia alla lingua volgare nella Messa"
Cap. VIII De Missa vulgari lingua passim non celebranda, et mysteriis eius populo explicandis.
Etsi Missa magnam contineat populi fidelis eruditionem, non tamen expedire visum est Patribus, ut vulgari passim lingua celebraretur (can. 9).[1749 Denzinger]

"...Non è opportuno che venga celebrata ovunque nella lingua del popolo..."

joseph ha detto...

"...Non è opportuno che venga celebrata ovunque nella lingua del popolo..."

Non è OPPORTUNO...OVUNQUE. La strada del volgare non è preclusa con una proibizione assoluta.

don Camillo ha detto...

Guardi che non è una gara a leggere Trento dice chiaramente che "Rinuncia alla lingua volgare nella Messa". L'interpretazione è univoca. Infatti seppur timidamente il Vaticano II ribadirà la norma di Trento, anche se Pio XII, già concesse l'uso della lingua volgare contro i Decreti (a cui SEGUONO i canoni, non viceversa)di Trento. Trento esorta a trovare un modo per educare il Popolo a fargli capire che cosa dice il prete durante la Messa. Non parla ne minimamente prevede l'uso del Volgare per il Rito.
I decreti di Trento non sono come le Costituzioni del Vat.II.

don Camillo ha detto...

Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.
Ma fate ridere!
E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.


A cosa si riferisce? al post, ai commenti? se vuole essere più chiaro, se no cancello! grazie.

don Camillo ha detto...

L'Anonimo addirittura, nella sua elefantiaca autostima, non si perita di suggerire una modifica della Pastor Aeternus, per aggiunger alle condizioni che garantiscono l'infallibilità del Papa l'oggetto delle definizioni: il Vero.

Dopo aver visto il mutare radicale delle esternazioni pontificie dal dopo guerra in poi con ingresso di altro modo di "essere" e di parlare dei Papi cioè con i "libri", "libri-intervista", interviste sugli aerei, ect ect, dove il Papa parla MA "NON DA PAPA" - ma questo lo diciamo noi per resistere allo scandalo, quando più di qualcuno considera e utilizza QUELLE parole alla pari di una definizione più che dogmatica, ebbene - la puntualizzazione dell'Anonimo è stata paradossalmente per me la parte che ho più apprezzato.

Anonimo ha detto...

Pacelli e Montini i pontefici preconizzati dalla massoneria.
Ma fate ridere!
E com'è puerile lo scambio di complimenti tra compagni non di merende, naturalmente, ma di falso tradizionalismo.


Don Camillo, è evidente che non hai colto l'ironia di Joseph...

Anonimo ha detto...

quando più di qualcuno considera e utilizza QUELLE parole alla pari di una definizione più che dogmatica, ebbene - la puntualizzazione dell'Anonimo è stata paradossalmente per me la parte che ho più apprezzato.

Più di qualcuno farà come dici, ma di certo NON noi, che abbiamo apprezzato molte delle affermazioni dell'anonimo condividendole e avendole peraltro già espresse in diverse occasioni, altre accogliendole.
Altre ancora ce ne sarebbero da puntualizzare; ma io ho ritenuto chiuso il discorso per ovvi motivi.

DANTE PASTORELLI ha detto...

No,no, don Camillo. Non siamo "noi" che riteniamo libri, interviste, ecc. documenti non del papa nella sua funzione magisteriale, ma esternazioni del dottore privato. E' una dottrina consolidata. E vi si deve insistere perché oggi c'è chi prende come magistero anche una barzelletta se pronunciata da un pontefice.
Lo disse lo stesso Papa regnante a proposito di qualche suo libro: non è magistero, potete criticarlo come volete. E, proprio perché spesso i papi parlano da dottori privati (e ne potrebbero fare a meno) nella storia le posizioni di alcuni fra loro possono esser giudicate non tali da render eretico un Vicario di Cristo.
Per quanto mi riguarda, spesso l' ho ripetuto, non apprezzo il fatto che un Sommo Pontefice, invece di provvedere a ripulire con più vigore la Chiesa dalla sporcizia morale e dottrinale, impiega o perde tempo a scrivere libri su Gesù, compito che sarebbe meglio lasciasse agli esegeti veramente tali, come sarebbe bene che evitasse di infarcire di concetti molto discutibili o erronei le pagine di una presunta Luce nel mondo.

joseph ha detto...

1) Non è mio intento fare l'esegesi del concilio di Trento. Dico solo che tra i canoni sul Sacrificio della Messa, il n. 9 citato non assolutizza l'uso del latino. Infatti si usa "tantum ", avverbio che significa "solamente". Dunque, la condanna è comminata a chi sosteneva che si doveva celebrare la cena esclusivamente nella lingua del popolo. E questa non è esegesi mia. La porta al volgare era lasciata aperta, uno spiraglio, forse, ma innegabile.

2)So bene cosa siano i decreti del concilio di Trento. Ma non sono le argomentazioni teologiche, pur importanti, che rendono infallibili ed obbliganti le proposizioni dei Padri conciliari, ma i canoni: lì si anatemizzano coloro che si oppongono alla retta dottrina. Ed è quello, che, come dice Dante Pastorelli nel post di questa mattina, manca nel Vaticano II. Ed è per questo che, non solo a mio avviso, ma avviso di illustri teologi come mons. Gherardini, nei documenti di quest'ultimo concilio è difficile discernere ciò che è infallibile da ciò che non lo è. Ed anche questo è causa di dubbie interpretazioni che possono tirare il senso di detti documenti da una parte e dall'altra in un pout-purri che spesso diventa inestricabile o comunque genera confusione e richiede chiarimenti.
3) Il Concilio di Trento non rinuncia, no al latino, anche questo lo so: ma nel canone specifica in modo indiscutibile.
4) Il Vaticano II conferma il latino come lingua della S. Messa, ma fa leva proprio su aperture precedenti derivanti da Trento per spalancare le porte, che dovevano essere si non sbarrate, ma schiuse con cautela.

Anonimo ha detto...

il n. 9 citato non assolutizza l'uso del latino. Infatti si usa "tantum ", avverbio che significa "solamente". Dunque, la condanna è comminata a chi sosteneva che si doveva celebrare la cena esclusivamente nella lingua del popolo. E questa non è esegesi mia. La porta al volgare era lasciata aperta, uno spiraglio, forse, ma innegabile.

Uno spiraglio da usare com grano salis, come fece a suo tempo papa Damaso, che fu il primo a introdurre il volgare (le traduzioni di S. Girolamo) per le letture, lasciando intatta la sacra solenne antica 'forma' della "Vetus" e come si fa ancora oggi, introducendo la traduzione per le letture.

joseph ha detto...

Infatti ho scritto: schiuse con cautela.

don Camillo ha detto...

La spinta per la volgarizzazione venne da Lutero, Trento rispose con forza sia per la Scrittura che per la Liturgia. Io non vi vedo apertura, ma questo è confermabile anche storicamente vedendo la condanna al Giansenismo (radice di tutti i mali liturgici della Chiesa Latina, ne parlo nelle mie pagine) ed in particolare la condanna del Sinodo di Pistoia dove Pio IV così tuonava:
"Sull'uso (che sancisce Pistoia) della lingua volgare da introdurre nelle preghiere liturgiche: è falsa, temeraria, turbativa dell'ordinamento prescritto per la celebrazione dei misteri, facile generatrice di molti mali."

joseph ha detto...

Si legge nel decreto di Trento
"Benché la Messa contenga un ricco insegnamento per il popolo dei fedeli, i Padri non hanno ritenuto OPPORTUNO che venga celebrata INDISTINTAMENTE in lingua volgare» Il canone condannò ardisse affermare che «non si deve ammettere il rito della Chiesa romana, in forza del quale una parte del canone e le parole della consacrazione vengono dette a bassa voce; o che la Messa si deve celebrare SOLTANTO in lingua volgare".
Non ho affermato che a Trento si sia stabilito l'uso delle lingue nazionali, ma con quelle espressioni si voleva condannare coloro che sostenevano doversi celebrare l'Eucaristia SOLO nelle lingue volgari.
Quindi nessuna chiusura assoluta.
Tu vedi altro da me? Non ha la minima importanza.