sabato 12 maggio 2012

I sacerdoti credono ancora alla Presenza reale?

Testimonianza della nostra Caterina63:

Qualche settimana fa, dopo la Messa presa in trasferta visto che ero fuori sede, mi sono fermata a fare due domande al sacerdote, giovane, perchè ho visto e udito alcune cose nella Messa (NOM) che non mi quadravano... NESSUNA GENUFLESSIONE davanti al Santissimo posto di lato... mentre ho assistito per la prima volta ad una GENUFLESSIONE DAVANTI AL LEZIONARIO dopo la lettura del vangelo.... nessuna genuflessione durante la Consacrazione... nessuna genuflessione alla fine della Messa... grazie a Dio non mi ha negato la Comunione alla bocca... 

Al termine sono entrata in Sagrestia, mi sono presentata, ed umilmente ho chiesto: "mi perdoni padre (che nel frattempo aveva ritratto la mano nel tentativo di riverirlo con un mezzo inchino e velato bacio, nel mentre mi guardava come se avesse davanti un fantasma), come mai si è inginocchiato davanti al Lezionario dopo la lettura del Vangelo mentre, per tutta la Messa, non si è mai genuflesso davanti al Santissimo, neppure durante la Consacrazione sull'altare?" 

La sua risposta: "Durante la Messa IL TABERNACOLO NON ESISTE PIU'... attendiamo la sua manifestazione SPIRITUALE SULL'ALTARE, e lo ascoltiamo mentre si MANIFESTA ATTRAVERSO LA LETTURA DEL VANGELO.... NON CI SONO PRESENZE PRIVILEGIATE (??) è la comunità che riunita FA PROPRIA LA PRESENZA DEL SIGNORE RENDENDOLO VIVO E VERO IN UNO SCAMBIO RECIPROCO DI FEDE...." 

Ero senza parole.... ho chiesto al sacerdote dove avesse appreso questa NUOVA DOTTRINA, mi ha risposto" Signora, immagino che lei non conosce IL CONCILIO VATICANO II.... se lo studi!! Guardi che io ho fatto la tesi di teologia proprio sulla riforma della Messa, se sono qui è segno evidente che il Vescovo e la Chiesa intera mi ha confermato. Non è una nuova dottrina, cara signora, si tratta di evoluzione della dottrina, ne ha mai sentito parlare?" 

Con voce sommessa gli ho chiesto: " non mi risulta che il Papa nella Sacramentum Caritatis dica questa dottrina...". E il sacerdote: " I PARERI DEL PAPA per quanto rispettabili SONO SOLO DEI CONSIGLI... a meno che non imponga qualcosa... e con la Riforma liturgica ogni comunità PUO' MANIFESTARE IL PROPRIO MODO DI VIVERE LA MESSA...." 

A questo punto mi sono arresa! questo sacerdote giovane, e prete da 4 anni.... ha ricevuto il placet del suo vescovo e della Chiesa... non ho altra risposta che la carenza di sacerdoti abbia spinto i vescovi ad abilitare chiunque al sacerdozio, e che in definitiva, come sostiene lo stesso padre Amorth, è evidente che neppure i Vescovi CREDONO.... c'è una FEDE PERSONALE che non a caso il Papa stesso ha denunciato nella enciclica Spe Salvi.... ci vorranno i secoli per rimediare a certi gravi errori!

40 commenti:

Tede ha detto...

"... che la carenza di sacerdoti abbia spinto i vescovi ad abilitare chiunque al sacerdozio. "
Mi dispiace, ma non concordo con Caterina.
Primo: sono loro i vescovi che dovrebbero formare (tramite i seminari) i sacerdoti.
Secondo: se così fosse non si capisce come mai giovani che dimostrano attaccamento alla Tradizione arrischiano di essere rimandati a casa (testimonianze in tal senso se ne sentono e leggono molte).
Per concludere, credo che la Chiesa che si é aperta al mondo, abbia capito che il mondo ha bisogno di lei. Il mondo ha bisogno che qualche istituzione (meglio ancora se religiosa) lo sorregga e lo giustifichi.
Inutile quindi discutere di Dio, di Rivelazione o altro se non per suffragare l'idea dell'Uomo emancipato da tutto.
Il soprannaturale non esiste (quasi) più!

hpoirot ha detto...

"I PARERI DEL PAPA per quanto rispettabili SONO SOLO DEI CONSIGLI... a meno che non imponga qualcosa... e con la Riforma liturgica ogni comunità PUO' MANIFESTARE IL PROPRIO MODO DI VIVERE LA MESSA...."

Caterina63 (ciao! e ben ritrovata) mi dici cosa c'é di strano? E' verissimo che il CV2 ha detto ANCHE questo. E' il papa che deve "salvare" la Chiesa e puo' farlo in 48 ore con una sola enciclica! Passare per la SPX significa fare a piedi un'allungatoia di 1000km...

Dante Pastorelli ha detto...

Cara Caterina,
in simili situazioni mi son trovato anch'io, e non solo con quello che dovrebbe esser il mio parroco da diversi anni.
Quand'ho letto e sentito stupidaggini ed autentiche eresie, ho preso carta e penna, oggi PC e carta nella stampante, gli ho scritto indicandogli punto per punto le deviazioni gravissime sul piano dottrinale. Naturalmente ho mandato ogni lettera anche al vescovo. Almeno una volta, ch'io sappia, ma forse due, è stato chiamato in Vescovado per una risciacquata. D'allora non ha più mandato per le case i vangeli con la sua presentazione sgrammaticata e zeppe d'eresie, ma con prefazione del Vescovo.
Una volta in chiesa fece un pistolotto sulle lettere anonime di critiche che riceveva, ed aveva ragione, ma lodò chi con nome e cognome (si riferiva a me perché alludeva anche a critiche di carattere teologico) scriveva a lui e per conoscenza all'Ordinario.
Tu fa' allo stesso modo.

ask ha detto...

Lettere di denuncia ?
mah...ridiamo per non piangere.
Il vero problema sorge quando i vescovi stessi sono sostenitori ed ESTIMATORI di simili preti, ed ispirano ESSI STESSI simili atteggiamenti e discorsi.
allora un povero parrocchiano, magari incapace di scrivere una lettera con dotte citazioni, che cosa deve fare per limitare lo SCANDALO dato a tante anime ?
Non sa Pastorelli che molti vescovi sono pronti a dar manforte e credito ai preti devianti, ai pastori infedeli, stimati, valorizzati e promossi a cariche importanti (parlo non per ipotesi, ma per fatti osservati IN FIERI) e mai alle pecore indifese, straziate nella loro piccola Fede, che -se osano lamentarsi di storture empietà ed eresie- vengono messe alla gogna come insubordinate ?
magari fosse facile o produttivo fare una protesta come quella che lui esemplifica. Non saremmo qui da anni a discettare di difessa della Tradizione.
Se i vescovi al 99% sono gli esponenti di una dittatura (o sinarchia come qualcuno ha detto) che fa vincere COI FATTI le menzogne moderniste, come possono le pecore non tutelate da simili pastori (nè dal papa spodenstato dal concilio, ricordiamoplo!) far valere le loro sacrosante ragioni ?

Anonimo ha detto...

Nella mia parrocchia esiste ancora la balaustra e fino a una decina di giorni fa il pio parroco distribuiva la comunione ai parrocchiani inginocchiati e sulla lingua...questo è successo anche in presenza del vescovo della diocesi il quale ha pesantemente redarguito il parroco. Lo stesso ha fatto presente al vescovo che anche il Santo Padre distribuisce la comunione ai fedeli inginocchiati e la sua piccata risposta è stata: "li siamo a Roma"...

ALessandro Gobbi

Anonimo ha detto...

domanda:in casi come questo la consacrazione avviene lo stesso, visto che non mi sembra che il sacerdote abbia intenzione di fare ciò che vuole la Chiesa?
gabri

Anonimo ha detto...

Purtroppo la testimonianza di Caterina non è isolata.

Avevo già dato in un altro thread la testimonianza di alcune settimane fa di un mio amico, sconvolto, per quel che gli è accaduto alla messa dell 8,30 in S. Croce in Gerusalemme a Roma. Ebbene, abituato all'Antico rito è solito seguire la Messa in ginocchio. E' bastato questo perché il celebrante interrompesse (!?) la liturgia e lo apostrofasse dicendo che doveva "partecipare entrando in comunione" altrimenti gli avrebbe negato la comunione (sic). Nell'omelia il sacerdote ha colto l'occasione per ricordare che lui rappresentava Cristo e che i fedeli dovevano entrare in dialogo con lui-Cristo. E' forse questo il senso della Messa? Un sacerdote che celebra con questa pre-comprensione, celebra secondo le intenzioni di QUALE Chiesa?

Sta di fatto che, al momento della comunione, ha coperto con la mano la pisside e ha negato la comunione al mio amico in fila con gli altri. Il confronto che hanno avuto dopo la Messa, ha finito di sconvolgerlo perché è stato pieno di disprezzo di improperi e di violenza.
E c'è bene poco da fare, perché a chi ricorri?
Questo è il dramma che qui a Roma viviamo in quasi tutte le parrocchie. Potremmo chiamarlo lo scempio-Vallini, che favorisce di preferenza il clero neocatecumenale, che sta invadendo ormai anche gli uffici liturgici per non parlare del Seminario...

Caterina63 ha detto...

Ringraziando per il vostro contributo, a Hpoirot (leggo sempre qui ^__^ e benritrovato anche a te) e ringraziando soprattutto Dante Pastorelli, mi piace condividervi un passo dell'email che mi ha inviato Padre Giovanni Cavalcoli O.P. che, accogliendo il medesimo scritto per il quale chiedevo un consiglio, una parola di conforto nel mare dello sconforto, mi ha risposto:

"(..).... Il Concilio Vaticano II non avalla per nulla gli errori di quel sacerdote e per il cattolico quanto insegna il Papa su queste materie è chiaramnte da accogliere con atteggiamnto di fede, perchè risponde alla sua missione di Vicario di Cristo.
Che quel sacerdote abbia fatto la tesi sulla Messa e sia autorizzato dal Vescovo a celebrare non significa nulla, non lo giustifica affatto, anzi aggrava la sua colpa, perchè c'è da dubitare che la sua ignoranza sia un'ignoranza invincibile e non piuttosto un'ignoranza colpevole.
Questi episodi incresciosissimi mi confermano sempre di più che la responsabilità di questo disastro è nei Vescovi che non ascoltano il Papa...(..)
Preghiamo dunque per loro. Non perdiamoci d'animo. ... preghiamo per loro. Diamo il buon esempio e seguiamo i buoni preti che non mancano. Il Signore stesso penserà a correggere queste cose...(..)"

e naturalmente condivido ogni virgola ^__^

Anonimo ha detto...

domanda:in casi come questo la consacrazione avviene lo stesso, visto che non mi sembra che il sacerdote abbia intenzione di fare ciò che vuole la Chiesa?

Sinceramente ne dubito fortemente... ed è doloroso e drammatico.
Santi sacerdoti ci sono ancora; ma trovarli!

Conosco cinque ragazzi che non riescono a entrare in seminario perché non ne trovano uno che poi permetta loro di celebrare il VO. Dovrebbero andare all'estero o nella Fraternità; ma non tutti possono o se la sentono e non so per quale motivo hanno escluso Gricigliano.

Caterina63 ha detto...

Anonimo ha detto...
domanda:in casi come questo la consacrazione avviene lo stesso, visto che non mi sembra che il sacerdote abbia intenzione di fare ciò che vuole la Chiesa?
gabri

****************

si! :-(

se il Sacerdote NON inventa, o non cambia, le parole di Consacrazione e non fa altro di strano con le Specie Eucaristiche da consacrare, la Messa è valida ma si chiama "profanazione, o sacrilegio" e questo proprio perchè la Messa è valida, se non fosse valida resterebbe comunque il sacrilegio, peccato gravissimo...

Possiamo dire che MORALMENTE moltissime Messe potrebbero non essere valide, ma grazie a Dio, essendo la Messa un ATTO della Chiesa che si rende valida NON solo per come la celebra il prete, ma soprattutto per la LEGGE della Chiesa e, principalmente, perchè a dare origine al Prodigio NON è il prete da se stesso, ma in quanto Alter Christus, la maggiorparte di queste Messe sono valide, ma cariche di profanazioni e sacrilegi.... per questo dobbiamo RIEDUCARCI alla vera Messa, alla sua dottrina originale definita per sempre al Concilio di Trento e riconfermata nella Sacrosanctum Concilium ( nonchè ne dicano i preti modernisti) e nella Sacramentum Caritatis, l'ultimo Documento magisteriale attualmente disponibile sull'argomento... e su questo LAVORARE UNITI... PREGARE UNITI e pazientemente CORREGGERE gli errori....

;-)


:-(

Anonimo ha detto...

In quella che era diventata la mia parrocchia di elezione perché quella territoriale è esclusivamente neocatecumenale (che significa che o ti adegui e ti fagocitano o te ne vai. Io ho resistito 10 anni, facendo anche la catechista ma ormai era lottare contro i mulini a vento...) è venuto un nuovo parroco nominato da Vallini.

Nella messa dell'omelia di presentazione (con metà dell'assemblea composta da suoi invitati TUTTI inesorabilmente in piedi durante la consacrazione) tra le tante 'perle', ha detto che i catechisti parlano a nome di Dio.
Nelle su celebrazioni (in camice solo con la stola), non si accosta mai all'altare se non all'offertorio, parla dal microfono leggendo dal foglietto della messa come se leggesse (nemmeno interpretasse) un copione ecc. ecc.

E' per questo che adesso partecipo di un Altare solo per un'ora la Domenica, il tempo della Messa Gregoriana, in Via Merulana.

Anonimo ha detto...

Ho chiesto se la consacrazione è valida in questi casi, perché nel catechismo di San Pio X alla domanda: "Quante cose si richiedono per fare un sacramento?", veniva risposto:
"Per fare un sacramento si richiedono tre cose: la materia, la forma e il ministro, il quale abbia l'intenzione di fare ciò che fa la Chiesa."
Nel compendio del nuovo Catecismo della Chiesa cattolica non sono più riuscita a trovare questo concetto.
gabri

Dante Pastorelli ha detto...

Non Capisco come mai posto, il commento appare e poi scompare. Saranno l'eresie del diavolo-Papa?
Dicevo ad ASK di continuare pure a ridere. Io, con le mie lettere, con i miei colloqui, con interventi sulla stampa qualche risultato l'ho ottenuto. Non solo quello di cui ho parlato. Ad es. nel duomo, ed in altre chiese, son riuscito ad ottenere di far mutare nel V canone il quasi eretico
"affinché Cristo sia presente in mezzo a noi" con una strisciolina riportante "Affinché diventino per noiil Corpo ecc." come da necessaria modifica del card. Medina all'edizione tipica del 2002/3, dopo la battaglia del p. Zoffoli da me condivisa e combattuta sulla stampa, con lettere ecc. Di poco conto? Non mi sembra. Ma se tutti facessero opera di convincimento e non di belati queruli, si otterrebbe di più. Quanti di noi aprono nel tempo libero chiesette, oratori deserti per accoglier turisti, cittadini che quei luoghi non conoscono e nel contempo far opera di catechesi?
Invece di ridere, si vada sul concreto. Risus abundat...
E non è che "Pastorelli" non abbia esperienze negative di vescovi. Tuttavia non nascondiamo sempre la nostra ignavia dietro il paravento del "tanto i vescovi...".

Dante Pastorelli ha detto...

Anonimo delle 11.55 l'intenzione è sempre necessaria. Un errore materiale (errore non volontario per omissione di una parola ad es.) può esser garantito dal supplet Ecclesia, pur restando la colpa grave del sacerdote. Ma non si deve abusare del supplet Ecclesia.
Però stiamo attenti a quel che diciamo. Si legga l'art. 1128 del CCC,ed. 1992: dopo aver parlato dell' "ex opere operato", si legge che "quando un sacramento sacramento viene celebrato in conformità all'intenzione della Chiesa, la potenza di Cristo e del suo Spirito agisce in esso e per mezzo di esso, indipendentemente dalla santità personale del ministro".
Nel compendio non so perché non ricordo più dove l'ho cacciato. Mi sembra, però, strano che non se ne parli almeno nella parte generale dedicata ai sacramenti.

Anonimo ha detto...

E non è che "Pastorelli" non abbia esperienze negative di vescovi. Tuttavia non nascondiamo sempre la nostra ignavia dietro il paravento del "tanto i vescovi...".

Sono d'accordo. Tant'è che personalmente non ho deposto le armi in termini di denunce documentate e sottoscritte e anche di colloqui de visu (quando lo consentono). Finora, non ho visto risultati, anche se qui mi fermo perché non oso neppure pensarlo...

Per riuscire poi a portar avanti una 'pastorale' tradizionale, non ci si può riuscire da soli: occorre il contesto, ma soprattutto occorrono i Sacerdoti!

Dante Pastorelli ha detto...

D'accordo, Mic, i sacerdoti sono indispensabili. Ma quando non ci sono o son pochi? Dobbiamo tirare i remi in barca?
Per me, lo sai bene, in ogni chiesa ci dovrebb'esser la Messa antica ed una sana dottrina. Allora, Christifideles supplent, in quel che possono.

Versione riveduta, corretta ed ampliata, di testo uscito su MiL ha detto...

Negli anni '90, una rivista vicina all'ambiente carismatico, lanciò una petizione per il ripristino della recita delle preci leoniane. C'è una premessa da fare. A parte che, tra i carismatici, è diffusa una sorta di presunzione pseudo-devozionalistica, di legami privilegiati con San Michele, qualche tempo prima, Giovanni Paolo II, in una occasione, le aveva lette, tali preci, al termine della Messa.
Anche un mio amico (che forse già ve ne ha parlato proprio lui) ricevette tali fogli. Li restitui alla rivista, allegando ad essi una lettera, che diceva più o :"Pur augurando tutte la fortune, non mi sento di aderire all'iniziativa. Ciò perchè:
a) Cattolici sono solitamente "molto occupati". Per poter riempire tali fogli, dovranno rubare tempo al sonno o ad attività produttive;
b) Inoltre, solitamente i cattolici "sono poveri". LA SPESA DEL FRaNCOBOLLO, ne rovinerà di famiglie;
c) Quand'anche ne arrivassero in Vaticano a tonnellate, al Papa non saranno neppure mostrate;
d) Ed anche se ne prenderà visione, sono disposto a scommettere che non se ne farà nulla. Infatti, ma che sono queste manfrine pseudo-democratiche? IL PAPA, Se vuole, non ne ha bisogno. Se vuole, PUò IMPORLA;
d)e lo dovesse fare, ovvero imporre tale recita, coloro che gli darebbero peso, a tale imposizione si conterebbero sulle dita delle mani di un monco.INFINE, SE GLI DOVESSERO OBBEDIRE TUTTI, IL RIMEDIO SAREBBE PEGGIORE DEL MALE. Mettere le preci in oggetto alla fine della liturgia bugniniana, è una gran bella stonatura.
In effetti, l'Autore del testo, usò una terminologia un po' diversa da "stonatura". Usò un'immagine, circa la quale mi auto-censuro, visto che ho la speranza che il presente testo sia pubblicato. Se volete conoscere l'edizione "Integrale", fatemelo sapere

Anonimo ha detto...

Quindi, mi par di capire, non ho sbagliato ad avere dubbi sulla validità di quella consacrazione citata nel post di Caterina 63. Il sacerdote,almeno dalle parole che ha detto dopo la Messa, non sembrava avere l'intenzione di fare ciò che vuole la Chiesa.
gabri

Metaraf ha detto...

Per riuscire poi a portar avanti una 'pastorale' tradizionale, non ci si può riuscire da soli: occorre il contesto, ma soprattutto occorrono i Sacerdoti!
Almeno dentro alla mia famiglia, un po' qualche cosa da soli la facciamo, visto che a volte, anche per mesi, siamo nell'impossibilità di aver contatti con sacerdoti. Ed anche per questo che un accordo, de facto, "liquidatorio", mi fa (farebbe)soffrire. Perchè io, a certe battaglie, ho creduto (e credo) davvero. Una vita di sacrifici, non è per questo che la ho spesa.

Anonimo ha detto...

D'accordo, Mic, i sacerdoti sono indispensabili. Ma quando non ci sono o son pochi? Dobbiamo tirare i remi in barca?

Certamente no. Christifideles supplent, come possono...

Caterina63 ha detto...

Anonimo ha detto...
Quindi, mi par di capire, non ho sbagliato ad avere dubbi sulla validità di quella consacrazione citata nel post di Caterina 63. Il sacerdote,almeno dalle parole che ha detto dopo la Messa, non sembrava avere l'intenzione di fare ciò che vuole la Chiesa.
gabri

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gabri.... ora non rammento il link diretto e appena lo trovo te lo invio, Ratzinger appena Papa disse ad un incontro con il Clero, anzi espresse, a seguito di una domanda precisa del prete, DUBBI persino sulla validità di certe Messe OCEANICHE ;-)
ma con i dubbi espresse anche il profondo problema gerarchico che ancora NON sa di preciso fino a qual punto una Messa di tali dimensioni e a causa della distanza del Clero dal punto della Consacrazione, possa davvero essere valida...
qui c'è anche di mezzo il problema delle CONCELEBRAZIONI, il numero ecc....

questo per dimostrare quanto il problema sia ancora aperto nella Chiesa e di profonda delicatezza...
del resto, parlando della MESSA nella quale il Protagonista non è la Chiesa, le sue Leggi, o il prete celebrante, ma Cristo stesso, non è facile stabilire per legge o Messa dopo Messa, un aspetto definitivo per l'invalidilità...
Dante Pastorelli l'ha spiegato bene ^__^

e ci sono certamente aspetti canonici che ne determinano la validità o invalidità, ma al fatto delle intenzioni, seppur vero che il prete in questo frangente dimostra una volontà PERVERSA, ossia cntro-versa alle intenzioni della Chiesa, il miracolo di Bolsena dimostra che quella Messa fatta da un sacerdote che dubitava, era valida...
le INTENZIONI personali del singolo celebrante, naturalmente VALIDAMENTE ORDINATO ED INCARDINATO (perchè il nocciolo sta più qui che altrove), possono davvero inificiare la transustanziazione? ^__^
se è sì... la Messa allora sarebbe qualcosa DI UMANO e poco di divino ;-) e ben oltre la metà delle Messe che si celebrano nelle parrocchie, giacchè ognuno le fa a seconda dei gruppi presenti ed opprimenti... sarebbero invalidate... una vera sconfitta di Dio! ^__^

La vittoria di Cristo, invece, sta nel fatto che è LUI il Protagonista della Messa, e per quanto un prete la celebri in modo PROFANO E SACRILEGO, essa è valida... e spetta al FEDELE accoglierla in modo tale da renderla fruttuosa e NON SPRECARNE neppure una briciola...
^__^

Non sono valide le INTERCOMUNIONI con i protestanti! le Messe celebrate da donne prete o da laici travestiti da preti... qui non avviene proprio il Prodigio, Cristo non è presente e non è il Protagonista...

Dante Pastorelli ha detto...

Una cosa è un dubbio, che passa con il miracolo, una cosa è la mancanza di intenzione di fare ciò che la Chiesa vuole.
Un non cristiano che pronuncia le parole del Battesimo con l'intenzione di fare quello che la Chieaa vuole, ad esempio in caso di incidente su richiesta del moribondo, amministra validamente il sacramento. Un prete cattolico che non ha quell'intenzione NO.
L'intenzione di fare quel che la Chiesa vuol fare prescinde dalla fede e dallo stato di grazia.
Leggete qualche pagina sui sacramenti e sull'intenzione: diretta o indiretta, esplicita e implicita.
L'anonimo che dubita ha ragione di dubitare, stando a quanto da lui dichiarato.

Anonimo ha detto...

e INTENZIONI personali del singolo celebrante, naturalmente VALIDAMENTE ORDINATO ED *INCARDINATO* .
Serve a qualche cosa spiegare che si sta facendo un po' di confusione?
Ne dubito.

Anonimo ha detto...

Il dubbio viene anche a me, a proposito dell'incardinazione, che poi è anche la giurisdizione:
può, semmai, riguardare la liceità, ma non la validità...

Anonimo ha detto...

l'incardinazione, ovvero la concessione di potestas jurisdistionis, nel vecchio codice (nel nuovo le cose non sono chiare, ma si sono allargate le maglie) è (era) importante ai fini della VALIDITà di Matrimonio e Confessione.
Ai fini della Consacrazione della Messa, ciò che conta, ai fini della VALIDITà (per la LICEITà il discorso, come hai giustamente notato cambia) è la sola Potestas ordinis.

Extra Ecclesiam Nulla Salus ha detto...

Siano lodati Gesù e Maria. Nel rosario quotidiano mettiamo sempre una intenzione per i colloqui tra la Santa Sede e la FSSPX, per cui come voi, anche noi siamo in orante attesa. Ma vi scrivo in merito a ciò di cui discutete. Sono Papà di 4 bambini e ciò che viviamo con mia moglie riguardo la parrocchia e i parroci è indicibile. Il tutto aggravato da alcuni fatti fondamentali: io sono un insegnante di religione e mia moglie suona l'organo. I doni che il buon Dio ci ha fatti sono come dei boomerang, perchè la parrocchia ci ha sempre incastrati. Dall'uscita del Summorum Pontificum in poi, abbiamo cominciato a scoprire la Tradizione della Chiesa e in essa ci siamo incamminnati. Non vi tedio con le difficoltà incontrate anche a causa del mio "lavoro". Sta di fatto che siamo arrivati al punto di prendere una decisione importante per la nostra vita familiare: ci stiamo trasferendo in un'altra regione per andare in una parrocchia dei Francescani dell'Immacolata.Il buon Dio e Maria, ci hanno fatto sapere, tramite un frate dell'Immacolata dal quale ci confessiamo, dell'iniziativa di alcune famiglie vicine ai frati di dar vita ad una scuola cattolica. Abbiamo appreso questa notizia con grandissima gioia e speranza, abbiamo messo tutto nelle mani della nostra Madre celeste e ci siamo incamminati per questa via.Infatti Ella ci sta aprendo le porte necessarie al salto che, a Dio piacendo, faremo la fine di giugno. Ma la ciliegina sapete qual'è? Siamo della diocesi di Assisi. In Jesu et Maria

gabri ha detto...

il prof. Pastorelli ha posto esattamente la questione. Non si tatta del dubbio del singlo sacerdote,come nel miracolo di Bolsena,e nemmeno della validità dell'ordinazione. Nell'articolo postato da Caterina si tratta di un sacerdote che concepisce la Messa come il luogo dove "NON CI SONO PRESENZE PRIVILEGIATE (??) è la comunità che riunita FA PROPRIA LA PRESENZA DEL SIGNORE RENDENDOLO VIVO E VERO IN UNO SCAMBIO RECIPROCO DI FEDE...." . Un sacerdote di tal fatta (ce ne sono tanti?) probabilmente non intende fare ciò che fa la Chiesa, ma creare attraverso la comunità la presenza solo"spirituale" di Gesù. In tal caso la consacrazione non dovrebbe sussistere. Dico "dovrebbe" perché non sono sicura.

Anonimo ha detto...

In questi casi è opportuno fare nome e cognome del prete in questione!!! inutile lamentarsi su un blog e poi LASCIARE IL GUITTO IMPUNITO !!! mi creda, cara signora Caterina, che IL DEMONIO TEME DI ESSERE CHIAMATO PER NOME, e che i suoi "preti" lo temono ancora di piu!!!

Caterina63 ha detto...

Lo so Dante :-(
ma il problema sollevato riguarda proprio la pratica del definire una Messa invalida....
la Santa Sede, capirai! dovrebbe passare al vaglio prete per prete e in colloquio privato capire cosa sono queste "intenzioni" cosa frulla per la testa di molti parroci quando fanno la Messa...
sono 50 anni che neppure loro lo sanno :-(

Caterina63 ha detto...

Anonimo ha detto...
e INTENZIONI personali del singolo celebrante, naturalmente VALIDAMENTE ORDINATO ED *INCARDINATO* .
Serve a qualche cosa spiegare che si sta facendo un po' di confusione?
Ne dubito.

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per evitare l'eventuale confusione che potrei aver alimentato, atteniamoci a quanto detto anche da Dante Pastorelli, la prassi è quella ;-)
quanto alla confusione l'ho chiarito meglio nel messaggio prima di questo...

Anonimo ha detto...

...bloccano i seminaristi che manifestano devozione tradizionale......portano al sacerdozio i seminaristi che CREDONO FERMAMENTE NEL VATICANO II ma non nel papa e nella transustanziazione.....Signora caterina, PER AMORE DELLA CHIESA, pubblichi nome e cognome di quel PRETE DIVERSAMETNTE CREDENTE!!!!!!

PER AMORE DELLA CHIESA faccia sì che QUEL PRETE IMPOSTORE sia PUBBLICAMENTE RICONOSCIUTO COME TALE!!!!!!!!!!!!!! che il suo vescovo non possa fare lo struzzo!!!che le anime a lui erroneamente affidate ottengano finalmente un PRETE CHE CREDE NEI DOGMI!!!!!!

signora Caterina,NON DIVENTI SUO COMPLICE...............

versione riveduta, corretta ed ampliata, di testo uscito su MiL ha detto...

Le vicende che ho narrato, non interessano?

Dante Pastorelli ha detto...

Ho lasciato a mezzo il discorso che volevo fare perché dovevo andare ad aprir la mia chiesa.
Non solo la Messa è opera di Dio, ma tutti i sacramenti.
L'intenzione è necessaria per la validità del sacramento. Se io mi sposo senza aver l'intenzione della Chiesa non sono sposato, il matrimonio è nullo.
Torniamo alla Messa. Perché la Messa sia valida l'intenzione è necessaria come in tutti gli altri sacramenti. Naturalmente parlo di intenzione "positiva". Se il sacerdote non ha l'intenzione positiva, e l'ha espresso, la Messa non è valida. Si veda Trento contro Lutero e Calvino (lasciamo da parte Leone XIII sulle ordinazioni).
Le cene luterane e calviniste negano positivamente il Sacrificio e la transustanziazione, per cui anche chi era stato validamente ordinato non celebrava una Messa valida.
Però, ove non si abbiano casi di manifesto rigetto della intenzione di fare quel che la Chiesa vuole, è da presupporre che la Messa sia valida o che Supplet Ecclesia, anche se oggi di questa supplenza si abusa troppo a mio avviso. Si veda S.Th, III, q.64.aa8-10.
Per questo ho detto all'amico che ha dubbi su "quella" Messa che ha ragione a nutrire dubbi. Non ho detto che la Messa èdavvero invalida. Se le parole del sacerdote non sono riportate male egli in partenza "sembra escluder" la sua positiva intenzione di far ciò che la Chiesa vuole che si faccia. E mi esprimo così solo per prudenza.
Altro esempio: un prete satanista. Può dire una valida Messa e consacrare validamente se ha l'intenzione positiva di fare ciò che la Chiesa vuole per poi offrire al sacrilegio il Corpo di Cristo.

Anonimo ha detto...

PER AMORE DELLA CHIESA faccia sì che QUEL PRETE IMPOSTORE sia PUBBLICAMENTE RICONOSCIUTO COME TALE!!!!!!!!!!!!!! che il suo vescovo non possa fare lo struzzo!!!che le anime a lui erroneamente affidate ottengano finalmente un PRETE CHE CREDE NEI DOGMI!!!!!!

Il problema è che, anche facendo nome e cognome, è molto probabile che al suo vescovo vada bene così.

Logico che è nostro dovere segnalare queste cose.
Ma, se come qui a Roma ci sono sacerdoti del vicariato che dichiarano di non credere alla presenza reale e il vicario del Papa ha riempito la diocesi di neocatecumenali, c'è rimasto solo da pregare.

ciao ciao ha detto...

Cara Mic ho letto con piacere che va alla domenica in via merulana per la santa messa.qualche volta sono andato anche io.ovviamente mi ritrovo in quello che dice perchè nella mia parrocchia a Roma avevo lo stesso problema. ebbene ho cercato di resistrere diversi anni poi mi son detto sai che cè a Roma abbiamo la parrocchia personale alla Trinità ai catinari. quindi vado esclusivamente al rito antico grazie a Dio

Anonimo ha detto...

a Roma abbiamo la parrocchia personale alla Trinità ai catinari. quindi vado esclusivamente al rito antico grazie a Dio

Sì è una grazia grande, se consideriamo che in tante diocesi non c'è. Ma con le distanze di Roma non è raggiungibile da tutti. Anche le altre celebrazioni sono tutte più o meno in zone centrali. Ma ringraziamo il Signore.

bedwere ha detto...

Un aneddoto forse piu` positivo. Due settimane fa ero a Boston per lavoro e ho incontrato un mio amico che studia legge e arrotonda come organista (a San Diego suonava per la parrocchia della FSSP). Mi ha raccontato che il giorno prima aveva suonato per un cresima conferita da un ausiliario del luogo. Questi, durante l'omelia, nel commentare i questionari di dottrina riempiti dai ragazzi, ha rimproverato il parroco perche' numerosi cresimandi avevano risposto che l'Eucaristia e` solo un simbolo.

Anonimo ha detto...

Fermo restando che non si deve calunniare nessuno,quando si tratta di gesti pubblici(la Messa lo è) e contrari alla dottrina e alla liturgia, il fare NOMI E COGNOMI produce sempre risultato......Il sacerdote gesuita "denunciato" con nome e cognome su Messainlatino ha chiesto scusa (sia pure solo privatamente) al fedele che aveva maltrattato dopo pochissimi giorni dalla pubblicazione e c'è da scommettere che si guarderà bene dal ripetere in futuro lo stesso gestaccio. Sono sicuro che neppure una lettera con molte firme all'ispettoria dei gesuiti non avrebbe sortito neanche la metà di questo risultato.....
http://blog.messainlatino.it/2012/03/universita-sapienza-di-roma-gesuita.html

Caterina63 ha detto...

All'anonimo che chiede di pubblicare nome e cognome del sacerdote....

Non lo farò per un semplice motivo, seguo il consiglio di Nostro Signore;-)
prima sono andata in Sagrestia per chiedere spiegazioni...
poi ho segnalato il tutto all'ufficio diocesano di competenza facendo nome e cognome...
il mio compito diretto è terminato, la responsabilità passa ai superiori ;-)
a me non resta che mettere in guardia chi ha idee come queste e rispondere pregando e spiegando l'errore...

;-)

Anonimo ha detto...

Sono passati 3 anni e mezzo... come si è risolta la questione?
Zeta