giovedì 3 maggio 2012

Santa Sede-FSSPX. Comunicato del Superiore degli Stati Uniti

Riprendo da Tradinews di oggi. Si moltiplicano le voci da cuori davvero sacerdotali. È un linguaggio e sono parole che vorremmo sentir pronunciare da ogni vescovo e sacerdote della nostra Chiesa.

Cari amici e fedeli,
si diffondono molte voci sulle relazioni tra le autorità romane e la Fraternità San Pio X. Al riguardo tengo semplicemente a ricordare il comuniato della Casa Generalizia della Fraternità del 18 aprile 2012:
Il 17 aprile 2012, il Superiore generale della Fraternità San Pio X ha risposto alla richiesta di chiarimento rivoltagli il 16 marzo dal cardinal William Levada, in ordine al Preambolo dottrinale consegnatogli il 14 settembre 2011. Come indica il comunicato stampa della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, dello stesso giorno, il testo della risposta « sarà esaminata dal dicastero (Congregazione per la Dottrina della Fede) ed in seguito sottomesso al giudizio del Santo Padre ».
La questione è nelle mani del Santo Padre e noi attendiamo la Sua decisione.

Ricordiamoci che è al nostro Superiore generale, e a lui solo, che secondo le regole della Chiesa e i voti di Mons. Lefebvre è stato affidato il delicato compito di gestire le nostre relazioni con Roma. Inoltre, egli è l'unica autorità competente per prendere prudenti decisioni per la nostra Fraternità. In ragione della sua funzione dei diciotto anni trascorsi come superiore al fine di conservare la fede e di cercare il bene comune della Chiesa, in questi momenti difficili, gli rinnoviamo la nostra completa fiducia e la nostra rispettosa fedeltà. La nostra filiale devozione nei suoi confronti, e verso il Sovrano Pontefice, ci invita a fare ancor più di quanto di abitudine in queste circostanze straordinarie : Noi vogliamo portar loro tutto il sostegno della nostra preghiera.

E infatti pregare è la cosa più importante, e in realtà, è la sola cosa che possiamo fare attualmente. Vorrei chiedervi di raddoppiare gli sforzi per la Crociata del Rosario che terminerà la Domenica di Pentecoste (27 maggio 2012), avendo ben presenti i ragguardevoli risultati dei precedenti. E nello stesso modo vorrei sollecitare la vostra generosità chiedendovi di offrire una novena allo Spirito Santo. L’intenzione della novena sarà chiedere allo Spirito Santo che doni le grazie di luce e fortezza al Santo Padre, Benedetto XVI, e al Siperiore generale della Fraternità Mons. Fellay. La novena consiste nel pregare il Veni Creator Spiritus aggiungendo il Ricordati [il Memorare è la preghiera alla Vergine di San Bernardo], tra l'8 e il 16 maggio, vigilia della festa dell'Ascensione di Nostro Signore.

Autorizzo i sacerdoti ad aggiungere queste preghiere prima o dopo la loro Messa quotidiana.

Preghiamo perché il Buon Dio ci conservi ben uniti nella Fede, in un spirito di corpo intorno al nostro Superiore, al fine di lavorare più che mai per restaurare ogni cosa in Cristo.

 Nel Cuore immacolato di Maria
 Don Arnaud Rostand

68 commenti:

hpoirot ha detto...

Mic, ci sono anche autorevoli voci sacerdotali (il superiore di distretto Italia) che mettono in guardia

"Nessuna volontà quindi di un ritorno alla tradizione ma pressioni progressive per amalgamare i “dissidenti” e ricondurli nel girone della “chiesa conciliare” e delle sue dottrine che devono essere insegnate nel seminario dell’istituto."

hpoirot ha detto...

http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=619:istituto-del-buon-pastore-la-visita-canonica-un-monito&catid=53:attualita&Itemid=50

Anonimo ha detto...

Conosco queste voci.

Il rischio esiste; ma io spero nel Signore e spero anche che non sia tentarlo o presumere....

Ritrascrivo qui la conclusione di un precedente post.

Il rientro della Fraternità - che purtroppo non è acquisito ma che speriamo avvenga - non è né la fine della Fraternità (non è presumere di sé, ma fiducia nel Signore che non permette si perda chi gli è fedele) né quello della buona battaglia: è solo un nuovo inizio...

E dovremmo poter essere tutti a lottare, nel Signore, con un cuore solo e un'anima sola, con sano realismo e discernimento, ma mettendo da parte timori e accuse, anche fondate. Non è l'accusa che converte l'errante, è la testimonianza insieme alla Grazia.

Questo non significa che si debba tacere o allinearsi. Ritrascrivo qui anche quest'altro post che condivido:

C'è motivo di grande speranza. C'è pure motivo di una scissione. C'è speranza che si riesca ad evitare la scissione, almeno del vescovo. che regolarizzata la FSSPX corra dei rischi è innegabile, perchè andare a braccetto coi progressisti è sempre pericoloso; non è però un buon motivo per continuare a stare in una situazione irregolare. Quindi considerato che non ci son più i motivi per essere in istato irregolare bisogna mutare strategia; non è più il tempo delle cannonate, inizia il tempo del "combattimento" corpo a corpo ; non più cannoni ma fioretti. la lotta continua, cambiando solo modalità. E' evidente che chi per decenni doveva solo appicare il fuoco al cannone, farà un po di fatica a prendere in mano il fioretto. Ma questa è la guerra, signori miei. A chi è che non piacerebbe scegliere tutto. Il buon soldato è pronto ad ogni scenario possibile, a usare arme nuove o strategie differenti. Pertanto bisogna pregare, sia perché non ci siano scissioni o siano limitatissime, sia perché la FSSPX perseveri nella fedeltà anche dopo la regolarizzazione. Oremus

Dante Pastorelli ha detto...

Purtroppo non è solo il superiore italiano, perché ho già sentito coi miei orecchi un altro prete italiano sulla stessa lunghezza d'onde. Ripeto: si faranno la loro chiesucola.

don Camillo ha detto...

Dante non sono dello stesso avviso per quel li conosco posso dire che sono solo più prudenti. La considerazione sulla BP é poi condivisibile e la recente dichiarazione di Carusi conforta il pensiero di Petrucci.
Tra non pochi giorni avremo un quadro molto più chiaro.

Areki ha detto...

E' questa l'ora della preghiera, affinchè la Madonna che scioglie tutti i nodi possa portare ad una soluzione onorevole della questione.

Personalmente penso che la firma di un accordo sia auspicabile. Capisco tuttavia i giusti timori di mons. Williamson, le riflessioni di don Pierpaolo Petrucci e di altri ottimi sacerdoti.
Penso che anche da dentro bisognerà continuare la battaglia senza abbassare la guardia....
Le forze moderniste stanno gettando l'ultima carta: "Vi inglobiamo e poi vi normalizziamo..." Ciò però non sarà possibile perchè la Fraternità sarà ancora più fedele alla Verità Cattolica di sempre e anche perchè la Fraternità trova già dentro la Chiesa molti che criticano il Vat. II, la liturgia e la dottrina post conciliare....

Ritengo comunque che non sia corretto giudicare negativamente Mons. Williamson e altri sacerdoti che non volessero rientrare, essi potrebbero anche continuare ad aspettare rimanendo nella situazione attuale, mentre il grosso della Fraternità da fiducia a Roma.....
Spero comunque che non ci sia una divisione all'interno della Fraternità.
I modernisti possono essere furbi quello che volete, ma stanno combattento contro Dio, e il Signore ottiene sempre quello che vuole, anche il diavolo "obtorto collo" è costretto ad obbedire per cui alla fine le sue arme gli si rivolgeranno sempre e comunque contro.
Il Vaticano II rimarrà così alla storia come l'anti concilio dell'antichiesa anticristica. Basterà fare tutto il contrario che esso insegna per rimanere nella vera fede. Noi possiamo imparare dagli errori del passato e anche da questo grande errore che è stato il Vat. II.
don Bernardo

Areki ha detto...

Sono daccordo con don Camillo.
Anch'io ho letto la dichiarazione di Carusi.
Non dobbiamo dare troppa importanza alle lagne dei modernisti e ai loro dictat....
Ormai si può essere cattolici anche senza fare niente di quello che dicono i nipotini di Ranher....
La lettera di Mons. Pozzo? .....
belle parole .....
Il BP rimanga quello che è.....

Gederson Falcometa ha detto...

Mi sembra che Dante chiude gli occhi alla tradizione come un'opzione tra le altre (Cammino Neocatecumenale, Focolari, Rinnovamento Carismatico, ecc), l'ecumenismo, la libertà religiosa (manicheismo), per i Padri tradizionalisti che non diventano per niente vescovi, al papa che non celebra la liturgia tradizionale, ecc. L'unico problema è la regolarizzazione della Fraternità e nient'altro. Quindi, con la carne messa ao fuoco, crea uno spaventapasseri e comincia a difondere che l'ala tradizionalista piu integrista della FSSPX vede il diavolo nel Papa, che loro vanno fare chiesuole... Contro quello che loro dicono, lui non ce nessun argomento ragionevole! E quello che dicono loro, Mons. Lefebvre ha detto prima, come nell'omelia registratata nel 4 Ottobre 1987, dove dici:


"L'ho riassunto al Cardinale Ratzinger:

Sì, anche se voi ci concedete un Vescovo.

anche se voi ci accordate una certa autonomia per i Vescovi

anche se voi ci accordate tutta la Liturgia del 1962

[anche] se voi si concedete di continuare il Seminario
e la Fraternità come facciamo ora

noi no potremo collaborarare!

E' impossibile, impossibile...

perchè noi lavoriamo in una direzione
diametralmente opposta

Voi lavorate alla decristianizzazione della società

della persona umana e della Chiesa

e noi lavoriamo alla cristianizzazione:
no ci si puó intendere!"

Roma ha perduto la Fede, miei cari amici!

Roma é nell'apostasia!

Non é um modo di dire,
non sono parole al vento quelle che vi dico...
é laverità!

Roma é nell'apostasia!

Non si può più aver fiducia in loro

[Roma] ha lasciato la Chiesa,
essi hanno lasciato la Chiesa!

E' sicuro, sicuro, sicuro...


Qui Mons. Lefebvre rifiuta tutto ciò che viene offerto oggi e la Fraternità San Pio X e nessuno di quelli che sono contro l'accordo, hanno detto una cosa così grave. E mons. Lefebvre per questo, non è diventato sedevacantisti e nè ha fondato una Chiesuola, al pronunciare una delle sentenze più dura contro la Chiesa Conciliare. Per favore, se si vuole un dibattito sano, che se argomenti, ma se vuole utilizzare l'argomento da autorità, allora taciamo tutti e accettiamo il concilio con tutti i suoi problemi e questione chiusa!

Gederson Falcometa ha detto...

In questa situazione, tra la Fraternità San Pio X e Roma, ci sono più misteri che ne sogni la vana filosofia. Se esce l'accordo, solo il tempo dirà se sarà buono o cattivo (non siamo profeti...). Quello che non possiamo fare è dividerci e combattere uno contro l'altro, quando è contro progressisti e modernisti che dobbiamo combattere.

hpoirot ha detto...

Guardiamo le cose in faccia! Per il momento pur non avendo ancora firmato niente 1) hanno già fatto implodere la SPX 2) stanno strozzando il BP senza alcun ritegno. Se il buon giorno si vede dal mattino...

Rileggiamo con attenzione quello che BXVI scriveva nel marzo 2009 nella ‘Lettera ai vescovi’ per spiegare la remissione della scomunica ‘Può lasciarci totalmente indifferenti una comunità nella quale si trovano 491 sacerdoti ... e migliaia di fedeli? Dobbiamo davvero tranquillamente lasciarli andare alla deriva lontani dalla Chiesa? (…) Che ne sarà poi?’

Questo il pensiero di Benedetto XVI. Chi non accetta l'eresia conciliare va alla deriva FUORI dalla Chiesa. Ma é Roma che é alla deriva dottrinale come mai lo fu! E' Roma che secondo la Madonna "ha perso la fede sarà la sede dell'Anticristo". E' Roma che ha messo col NO e i falsi insegnamenti conciliari l'abominio della desolazione nel posto più santo...

Io prego perche sia fatta la volontà di Dio ma anche che il calice dell'accordo passi senza che lo beviamo. Umanamente al 99% sarebbe l'inizio della fine.

Areki ha detto...

Condivido pienamente gli interventi di
Gederson Falcometa.

Anonimo ha detto...

Anch'io ho letto la dichiarazione di Carusi.
Non dobbiamo dare troppa importanza alle lagne dei modernisti e ai loro dictat....
Ormai si può essere cattolici anche senza fare niente di quello che dicono i nipotini di Ranher....
La lettera di Mons. Pozzo? .....
belle parole .....
Il BP rimanga quello che è....


Sono d'accordo anch'io.

Il problema è che in questa chiesa patchwork tutto è possibile.
Quindi, alla fine, l'importante non è tanto la lotta non più a cannonate ma fiorettate che si prefigurava ieri, quanto la vera buona battaglia, quella della Fedeltà portata avanti fino in fondo e a qualunque costo, continuando a fare quel che si è sempre fatto.
Del resto le accuse-cannonate sono state già trasformate (almeno tra le persone più ragionevoli) in discussioni che, prima o poi dovrebbero trovare cuori e coscienze aperti e disponibili, ma soprattutto un Papa che voglia e sia in grado di ripareggiare la verità.

bernardino ha detto...

Se sia giusto davanti a Dio obbedire a Voi piu' che a Lui, giudicatelo voi stessi; noi non possiamo tacere quello che abbiamo visto e ascoltato. (Atti,4). - Noi possiamo trasmettere solo cio' che abbiamo ricevuto. - Se le cose non vanno verso Dio, noi sappiamo come dobbiamo comportarci per essere veri Cattolici.

Anonimo ha detto...

Io prego perche sia fatta la volontà di Dio ma anche che il calice dell'accordo passi senza che lo beviamo. Umanamente al 99% sarebbe l'inizio della fine.

Per me non sarebbe l'inizio della fine, ma l'inizio di un nuovo corso nella storia della Chiesa, perché tutte le forze tradizioniste, Istituti ED e Fraternità compresi, dovrebbero convergere e non disperdere le energie...

Dante Pastorelli ha detto...

Don Camillo, resta pure dell'avviso contrario. Quel che mi è stato detto in presenza di un testimone da un prete lefebvriano non me lo sono inventato. Abbiamo parlato almeno per oltre mezz'ora.
Hai il dono di offender la dignità delle persone senza neppure rendertene conto. Strano che un prete qual dici d'essere manchi del minimo di prudenza e buona educazione.

Dante Pastorelli ha detto...

Il fluviale e spesso incomprensibile (a me) Gederson mi fa dire cose mai dette.
Io non chiudo gli occhi davanti a niente.
Mi sembra che la parte più sana della Fraternità abbia capito che i tempi sono mutati, e che il Papa vuole veramente la conciliazione.
Non vedere questo è davvero chiudere gli occhi davanti alla realtà.
Poi chi vuol esser veramente dentro la Chiesa farà una scelta; gli altri ne faranno un'altra. E, senza Pietro, saranno soltanto una setta. Tutte le sette sono nate con l'intento di purificare la Chiesa dai suoi errori.
Quanto ad AREKI, che si firma don Bernardo, non so chi sia: ma se è un prete diocesano, che ci sta a fare in una Chiesa ritenuta apostata?

hpoirot ha detto...

Vi invito a riflette ancora suilla frase spaventosa del papa Dobbiamo davvero tranquillamente lasciare la SPX andare alla deriva lontano dalla Chiesa?

Chiedo, si puo' andare alla deriva rifiutando parti di Magistero solo PASTORALE? Questa frase é tremenda. Da sola merita di non concludere nessun accordo.

Mic dice che le forze dovrebbero convergere ma nessuno é d'accordo con nessuno! Guardate mentre qui anche Areki afferma (giustamente) che "il Vaticano II rimarrà così alla storia come l'anti concilio dell'antichiesa anticristica."
il papa contro-afferma "chi non accetta il CV2 é alla deriva FUORI dalla Chiesa" !!

Mic dice che "con l'accordo comincia la battaglia", ma contro chi? se non si é ancora definito niente, se tutto é in sfuocato, se ognuno ha la propria lotta e il proprio obiettivo finale ?

Anonimo ha detto...

Caro Hpoirot, mi illudevo che i nostri obiettivi fossero gli stessi e di conseguenza anche la nostra lotta...

Si può non essere d'accordo sulle modalità; ma mi dici a cosa serve in questo momento continuare a "sparare cannonate"?

Quel "nessuno è d'accordo con nessuno" è disperante, ma non è del tutto vero se si guarda all'essenziale...

Anonimo ha detto...

Quanto ad AREKI, che si firma don Bernardo, non so chi sia: ma se è un prete diocesano, che ci sta a fare in una Chiesa ritenuta apostata?

E' un sacerdote secondo il cuore del Signore caro Dante, e continua a fare con molta buona volontà, riuscendoci nella sua parrocchia, quello che tentiamo di fare noi...

don Camillo ha detto...

Dante di cosa parla? Dove e come ho violato la sua dignità? Ho semplicemente dato una testimonianza di come io ho percepito il sentire di quei sacerdoti che conosco personalmente a cui chiedo spesso e volentieri consiglio con ottimo profitto per il mio ministero e per la mia anima. Come diceva un anonimo alcuni sono abituati a lanciare cannonate, come dargli torto? Teniamo i piedi per terra, io credo solo che questa soluzione Dio la voglia, piaccia o non piaccia a molti. Preghiamo e aspettiamo per giudicare le intenzioni e gli accordi che NON conosciamo!!!!!

hpoirot ha detto...

alla radio sentivo oggi per caso un dirigente di una grossa società di borsa parlare di un nuovo accordo strategico del suo gruppo con la Cina. Per giustificare il ritardo diceva "... sapete come sono le cose in questi grossi contratti, finché non si é d'accordo du tutto non si é d'accordo su niente"

Toh, lo sanno anche in borsa, mi sono detto...

Dante Pastorelli ha detto...

Ho detto, don Camillo che non t'accorgi di quel che dici. Io non metto in dubbio quel che hai percepito da altri preti della SPX.
Ma se scrivo che ho sentito con le mie orecchie ecc. ecc. come puoi ribattere "son di diverso avviso"? Significa che sto dicendo il falso.

Dante Pastorelli ha detto...

MIC, un sacerdote che agisce in nome di Cristo come fa a sostenere che
"Il Vaticano II rimarrà così alla storia come l'anti concilio dell'antichiesa anticristica"?
Dunque abbiamo tutta una gerarchia anticristica? Tutti i papi anticristici? i sacramenti anticristici?
La polemica va bene, ma sino asd un certo punto. Oltre non si può andare.
Se io, da prete, questo pensassi, avrei preso altre decisioni.

Areki mi sembrava molto più equilibrato.

hpoirot ha detto...

Mic i nostri obiettivi sono comuni e differiscono solo per il come e quando agire. Alla fine dovremo seguire mons.Fellay qualunque cosa scelga ma lasciami dire che avendo amici facebook della spx fino messico, da quello che vedo é sempre più chiaro che mentre la SPX doveva entrare per sconfiggere i progressisti, i premaboli dell'accordo sono bastati per un'implosione della SPX che da dove la vedo io ha contorni sempre più netti. Il blocco monolitico SPX (irrangiungibile dal di fuori) si sta sgretolanso immaginando solo che si possa un giorno essere dentro...

A ridere (e di gusto) saranno in primis i modernisti cui si doveva assestare il colpo finale...

Anonimo ha detto...

Il blocco monolitico SPX (irrangiungibile dal di fuori) si sta sgretolanso immaginando solo che si possa un giorno essere dentro...

essere un blocco monolitico è sempre un rischio... e non è nemmeno un bene, e per di più è impossibile, secondo me.

hpoirot ha detto...

mica l'abbiamo voluto noi il blocco monolitico, fu una necessità imposta dallo stato di necessità. Inoltre "essere un blocco monolitico" é cio' che fino ad oggi ha salvato la memoria di come deve essere integralmente Chiesa. La S.Pietro non era monolitica... e infatti ha firmato la Dignirtatis Humanae!

Mic, non me ne volere, capisco il tuo discorso ma constato oggettivamente chei primi cocci rotti sono saranno in nostri: abbiamo molto da perdere perché siampo in prima fila.

Ci hanno buttato fuori perhé eravamo i cattivi, adesso siamo i cattivi se non entriamo quando ci fanno segno, tutti sperano nel rientro perché tutti pensano di farsi "salvare" dalla SPX ma nessuno pensa come stiamo noi... chi sa se avremo ancora tutti i sacerdoti del notro priorato tra qualche mese? chi sa se non dovremo chiudere delle scuole o priorati per defezioni varie di fedeli e prelati! Io vedo solo che la bomba lanciata STA facendo danni ancora prima dell'esplosione...

aveva ragione ieri annarita:

"Invece di "invocare la salvezza" come dei naugraghi comodamente seduti nei salotti dei Documenti del Concilio, accomodati nell'istituzionalità della "Roma legittima", pretendendo che altri rischino la loro anima per venire "a salvare" chi non muoverebbe un passo per far parte delle loro file, ABBIATE VOI IL CORAGGIO DI ALZARVI ED ENTRARE NELL'UNICO ANGOLO DELLA CHIESA IN CUI RICONOSCETE ESSERE ANCORA IL CRISTO, TUTTO INTERO."

Anonimo ha detto...

ABBIATE VOI IL CORAGGIO DI ALZARVI ED ENTRARE NELL'UNICO ANGOLO DELLA CHIESA IN CUI RICONOSCETE ESSERE ANCORA IL CRISTO, TUTTO INTERO."

E chi lo dice, Poirot, che è la Fraternità quell'unico angolo di Chiesa? E da dove ci dovremmo alzare per andare dove?

Quella di A.Rita, che in genere è chiara e limpida nei suoi scritti, in questo caso mi pare una sorta d prosa letteraria.
Che significa "naufraghi comodamente seduti nei salotti del Documento del Concilio"?

Se si riferisce a noi moderati (perché pur essendo ben orientati e schierati non usiamo le cannonate), non stiamo seduti comodamente: facciamo la nostra battaglia ognuno nella sua situazione e con i suoi talenti... chi scrive, chi organizza incontri per catechizzare, chi (più riduttivamente in apparenza, ma non possiamo misurarne i frutti alla distanza) partecipa a queste agorà contribuendo a diffondere la Tradizione.

Tutto questo perché i Documenti del concilio esistono, dato che esiste il Concilio e non si possono bypassare, come non si può cancellare con un colpo di spugna tutto quello che ne è conseguito.

Anzi è proprio da qui che bisogna ri-partire perché venga un Papa che realizzi il ripareggiamento della verità che la Chiesa, per definizione a causa della sua istituzione divina, non può perdere. Ricordi Amerio?

Anonimo ha detto...

Ci hanno buttato fuori perhé eravamo i cattivi, adesso siamo i cattivi se non entriamo quando ci fanno segno, tutti sperano nel rientro perché tutti pensano di farsi "salvare" dalla SPX ma nessuno pensa come stiamo noi...

Questo non è un discorso razionale, è un discorso sentimentale.

Non è la FSPX che salva, è il Signore... Certo che la Fraternità ha il grande merito di aver custodito.

Pensa a come stanno tutte le anime assetate di questa generazione e come staranno quelle successive, se non si guarisce dal passato da entrambe le parti.

L'ho detto per gli ebrei ossessivamente ancorati alla shoah e lo dico e lo ripeto ancora per tutti noi: chi non guarisce dal passato (dagli errori e anche dalle ferite del passato) non può avere un futuro!

hpoirot ha detto...

E' il Signore che salva e non la SPX. Questo é' chiaro. Appunto non siamo indispensabili.

"nessuno pensa come stiamo noi" non é sentimentalismo ma la preoccupazioe di una formica che ha costruito granelo per granello la sua casa contro il vento e oggi sentendo solo parlare di una prossima tempesta vede già il tetto perdere i pezzi...

Gederson Falcometa ha detto...
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Gederson Falcometa ha detto...

Dante,

Papa Benedetto XVI, ha detto più volte che non ci sono problemi nei testi del Concilio, per lui il vero problema è solo di ermeneutica. Così per fare esempio di problema: lui accetta e difonde a "reductio ad unum" della Dei Verbum della fonti di rivelazione alla luterana sola Scriptura. Quindi, che tipo di unione possiamo avere con il Papa, se per lui, la tradizione non è una fonte di rivelazione? Una unione sentimentale (o di esperienze) ? Che cosa è la chiesa senza la sua tradizione? Che Vangelo la Chiesa può predicare senza la tradizione?

Non ho una risposta a queste domande, ma per te, non importa se il Papa è unito o no alla tradizione, ciò che conta è essere collegato a lui. In un certo senso, la sua posizione è simile a "reductio ad unum" della Dei Verbum. La differenza è semplicemente che la Dei Verbum riduce tutto a Sola Scriptura luterana, e tu riduce tutto al papa. Per questo dici che, senza il Papa loro sono una setta (in questo modo di pensare, anche la Fraternità San Pio X è una setta e solo dopo l'accordo, non sarà più). Ma, per questo pensiero (solo per fare un esempio), il Cammino Neocatecumenale, per l'unione con il Papa, non è più una setta, é legale. Tu hai anche detto, che "tutte le sette sono nate con l'intento di purificare la Chiesa dai suoi errori, ma qual è l'errore, eliminare la tradizione del depositum fidei e di offrire come un'opzione, o richiedere il suo vero posto? Oppure, non vi è nessuno errore nel concilio, il problema è solo di ermeneutica...

i fatti ha detto...

Ha ragione, mille ragioni Gederson.

Io non riesco più a capire che Chiesa sia quella che decide di buttare a mare la Tradizione, affermando, in modo chiaro o sottinteso, a destra e a manca che la Tradizione ormai si deve intendere come tutto ciò che INIZIA dal concilio Vat.2 in poi, tutto ciò che ci hanno detto i papi conciliari, che sia vero o falso NON si discuterà più: accettare a bocca chiusa, l'avete constatato, sentito e raccontato in tante situazioni tipo IBP....
dunque ?
Certo questa (se apriamo gli occhi) non è più la Chiesa bimillenaria che aveva insegnato ai suoi fedeli che le fonti della RIVELAZIONE, i suoi pilastri sono 2:
SCRITTURA E TRADIZIONE, intendendo con questa ultima la trasmissione del Depositum a partire da Pietro in modo ininterrotto e coerente fino alla fine del mondo.
e quale coerenza vediamo in Assisi1-2-3 ?
Ma ora alla Chiesa ufficiale non importa più nulla di quei 19 secoli e mezzo che stanno prima di quel mitologico concilio 21.mo ? e ci fanno anche credere a una CONTINUITA' che non esiste nei fatti, ma è solo detta e ridetta a parole, mentre la Fede e la dottrina franano a valle giorno per giorno (guardate gli sciagurati neocat come stanno distruggendo di ora in ora le chiese, guardate che cosa fanno a Venezia e altrove, infischiandosene altamente di Liturgia tradizionale.....e che dovrebbe fare la FSSPX rientrando, con quegli ERETICI, COME GUARIRLI, come correggerli secondo Dante ? nulla potrà fare la FSSPX, solo ACCETTARE I FATTI COMPIUTI, visto che non sarà permesso aprire bocca contro le catechesi eretiche, approvate a scatola chiusa dai responsabili, con la sottofirma del Papa?) ?

hpoirot ha detto...

speciale per Mic, se non conosci già ...ti piacerà.

http://tradinews.blogspot.com.br/2012/05/abbe-benoit-wailliez-pour-quil-regne.html

i fatti ha detto...

.... chi non guarisce dal passato (dagli errori e anche dalle ferite del passato) non può avere un futuro


già ! la parola radiosa "GUARIRE" !
ma DOVE si può attingere la medicina che guarisca dal passato, dove il TOCCASANA che tutti cerchiamo e agognamo, credendo di vederlo in un accordo (politico)canonico tra due parti in dissenso teologico (e anche logico) ?
CHI è il medico che guarisce ? QUALE il male da cui guarire se non il peccato, ben radicato sull'eresia e da essa alimentato ?
e se non si mette il dito sui peccati e non li si chiama col loro nome, inziando dalle eresie VOLUTE E SCELTE ed accolte dentro la Chiesa, SE gli uomini di Chiesa (teologi, preti, vescovi, papi ) non riconoscono il male là dove è stato compiuto e ha PIAGATO la Chiesa, se non si convertono da quegli errori e strade perverse, COME E QUANDO potranno guarire o essere guariti e come potrà il Corpo Mistico essere risanato ?

Quale può essere la terapia risanatrice se non passa attraverso conversione, contrizione, PENTIMENTO degli errori commessi (eresie e peccati, devianze dalla Strada Maestra), RITORNO sulla retta Via, volontà di non percorrere più strade sbagliate, che TRAVIANO fatalmente sia le pecore che i pastori stessi che furono e sono CURIOSI E AVIDI di sperimentare nuove vie di formazione cristiana, scivolando nelle nuove dottrine e teologie che allontanano perciolosamente dalla Dottrina di Cristo Signore ?

E' il Signore che in ogni tempo dice ai suoi figli:
TORNATE A ME, con tutto il cuore.
Se non si torna con cuore INTERO e sincero a LUI, senza più voltarsi alle vie seduttrici del mondo, non si potrà avere nè perdono, nè aiuto, NE' GUARIGIONE autentica e duratura di tutte le antiche piaghe, cara Mic e cari tutti.
Il Signore chiede sempre conversione, anche ai Santi, giorno per giorno della loro vita (piena di mortificazioni e rinnegamenti di sè) e a tutti i cristiani in tutta la storia. Figurarsi se non lo deve chiedere a tutto questo gregge così sbandato da tanti anni (non certo per colpa solo delle pecore che hanno cercato strade attraenti, ma anche dei pastori che non le hanno guidate all'UNICA VIA di sempre).
(Il risanamento non nasce da una parola buonista, pacche sulle spalle, e da un girotondo pacifista, sorvolando sulla Verità che sempre divide come una spada, secondo la parola di Gesù: divide ognuno dai suoi stessi amici e familiari, ben sappiamo.....accade anche qui, nelle amicizie virtuali, vedete...il Vangelo è in continuo avveramento).

don Camillo ha detto...

Sono molto belle le tue riflessioni hpoirot, così come le considerazioni Gederson. La Buon Pastore, non si è lasciata abbindolare perchè pensate che la SPX lo faccia. Io credo invece che tutto si capirà con la lettura del "preambolo" e le preoccupazioni scompariranno con la conoscenza della forma canonica prescelta. E le temute scissioni (tanto attese dai modernisti) non ci saranno! Perchè non sperare che accada così? E ci sono tutti gli elementi: la Santa Vergine, il Papa e Fellay!

Dante Pastorelli ha detto...

La situazione, caro Gederson, è molto diversa. La S. Pio X è nata per l'ostilità dei vertici vaticani. Ora è il Papa che invita a tornare nella Chiesa dopo larghe concessioni e riconoscimento di diritti prima calpestati. Non conosciamo il preambolo, quindi non possiamo dir molto. Ma se Fellay e gli altri accettano è chiaro che non rinunciano a nulla della loro storia. E infatti sia don Simoulin sia don Schmidberger rivendicano la loro funzione di ieri, di oggi e di domani.

Quanto al Buon Pastore, come ho scritto altrove, mi sembra che abbia rimandato al mittente quell'invito a sostanzialmente biritualizzarsi.
E' possibile che vediate sempre e soltanto nemici dappertutto?
La S. PIo X mai ha rinnegato il Papa. Ma chi ora rigetta la sua generosa offerta non può più esser definito cattolico.
Sì, coloro che restan fuori saranno una setta inutile.

Quanto alla Fraternità monolitica è un'illusione: non lo è mai stata.
E' stata unita fin quando i membri han pensato d'essere la vera Chiesa. Ora i nodi stanno venendo al pettine: e nella scissione che comunque ci sarà è la prova che l'unica cosa che effettivamente l'univa era la posizione antiromana. Del resto di defezioni via via ce ne sono state parecchie. Quanti preti prima e dopo gl'indulti sono usciti? Quanti ne sono stati consacrati ed ora sono altrove?

I testi del concilio contengono affermazioni equivoche, qua e là anche erronee, ma come ha già dimostrato mons. Gherardini, nella selva delle contraddizioni spunta la verità. Ed a questa dobbiamo restar legati. Ancor meglio lo spiegherà nel prossimo libro sul Vat. II.

Inoltre mi sembra veramente esecrabile proprio in questo momento cruciale, in cui c'è la possibilità di agire assai più liberamente nella Chiesa, parlare di anticoncilio dell'antichiesa anticristica.

Da queste posizioni mi dissocio assolutamente perché non sono mai state le mie.

Io sarò felice se la Fraternità o parte di essa tornerà nella perfetta comunione anche canonica, ma non perché lo vuole Fellay, ma perché è segno che questo vuole Cristo.

hpoirot ha detto...

entrare per aderire a questa religione ?? (discorso DI OGGI del papa appena arrivato su gloriatv)

http://it.gloria.tv/?media=285816

"la Chiesa ricorda agli Stati che devono fare di più per garantire pace, prosperità, progresso... " ma quale pace possono dare degli ambasciatori senza la mediazione di Gesu Cristo, il solo che puo' darla al mondo?

"La religione permette di vedere nell'altro un fratello nell'umanità. Pertanto lasciare la possibilità di conoscere Dio contribuisce a formare personalità salde interiormente, testimoni del bene, dedite al bene degli altri e al bene comune delle società...

Avete capito di quale religione parla ??? di tutte ovviamente. La Religione cristiana RELIGA l'uomo a Dio, la religione di Ratzinger RELIGA gli uomini tra loro nel volemosse bene umanista!

E qui tocchiamo uno dei punti con di mio disaccordo nel testo di don Simoulin che diceva "i dissensi col papa li abbiamo detti e ridetti ora basta" ...si ma BXVI tira fuori una cosa tra lo stranissimo e l'eretico in media ogni 15 giorni.

Anonimo ha detto...

Sul sito della Santa Sede c'è solo il testo francese

Purtroppo è una musica alla quale vogliono abituarci ed è una musica nuova, che manca degli accordi che riguardano l'uomo Redento dal Signore Gesù. Senza di Lui non siamo nulla e qualunque umanesimo, se non c'è il Signore, prima o poi degenera.

Anche se è un discorso al mondo diplomatico (e tuttavia alcuni degli Ambasciatori sono cristiani), quel generico riferimento al Dio-di-tutti che non è la SS. Trinità, a cosa serve?

Sono parole al vento...

Tutt'altra musica, invece, il discorso per le ordinazioni sacerdotali.

Ma è proprio per questo che non ci si deve lasciar scoraggiare da nulla!

Anonimo ha detto...

Sulle considerazioni di Gederson.

L'unione col Papa (in senso pratico canonico, disciplinare, dottrinale, non solo teorico o sentimentale) non è un dato formale, né opzionale: non è oggetto di scelta discrezionale per un cattolico. E', piuttosto, essenziale perché necessariamente connesso all'origine divina della Chiesa e al mandato a Lui conferito - in mundo - dal Verbo Incarnato. Quindi non può in nessun modo e in nessun caso prescindersene. Siamo sul piano originale, nativo, della "identità" cattolica.

Di conseguenza, se il Papa indica nella giusta ermeneutica dei testi la via di soluzione delle difficoltà legate ad alcuni punti del Magistero supremo e solenne di un Concilio, a questa indicazione il teologo è obbligato ad aderire, rigettando in partenza l'ermeneutica che il Papa ha condannato come erronea.

Nell'esempio fatto, la ricerca teologica dovrà individuare ed esplicitare lo sviluppo dottrinale apportato dalla Costituzione conciliare DV, escludendo a priori - ovviamente - una lettura che lo identifichi con la "sola scriptura" luterana (!); piuttosto approfondendone e chiarendone i contenuti sotto l'aspetto delle relazioni che intercorrono tra Scrittura e Tradizione, nonché tra queste e il Magistero, come dell'intima loro unità nell' "unico soggetto - Chiesa che il Signore ci ha dato...".

Ogni autentico sviluppo dottrinale, qual'é quello dato da un Concilio, è un arricchimento nella linea della maggiore conoscenza di quel che è già dato nella Rivelazione. Mai può trattarsi di un cambiamento sostanziale o di un "tradimento"!
E'sempre una tappa, e non è mai l'ultima.

Dante Pastorelli ha detto...

Sì, ma se il teologo si sforza di seguire l'ermeneutica della continuità e trova dei contrasti col magistero e la Tradizione?
L'ermeneutica è un metodo. Fa bene anche il Papa ad invitare a cercare la continuità: però chiediamo che sia lui a dimostrarla ma non lo fa. Qualcosa non torna.
Naturalmente tra tante contradizioni, contorsioni, ambiguità ecc. alcuni caposaldi dlla Fede restano. Non chiediamo quel che non si può avere e che il concilio non può dare. Discerniamo queste verità che certamente son opera dello Spirito Santo e lasciamo che cada la pula.

Gederson Falcometa ha detto...

Anonimo,

Mons. Gherardini ha dimostrato la reductio ad unum nella Dei Verbum, che solo conferma la diagnose che l'allora cardinale Ratzinger ha fatto nel suo libro "Exegesi cristiana oggi". Questo non è strano per Benedetto XVI, perché egli stesso nella fase preparatoria del Concilio, ha fatto il discorso le fonti della rivelazione per il cardinali Frings, che fa anche questa riduzione*. Quindi, se la tradizione è esclusa come fonte di rivelazione, qual è il significato di quello che dici, se tutto quello che hai detto se trova nella tradizione (in modo implicito nelle sacre Scritture)? Ancora dobbiamo ricordare il Cardinale Journet:

"Non è sempre giusto dire di modo un po 'semplicistica,' dove il Papa è la Chiesa, 'o' si deve obbedire al Papa, senza restrizioni anche nel contesto in cui non è infallibile". Questa soluzione è più facile e più comodo. Infatti, quando il Papa discute alcune questioni reformabile, anche in un unione con il Concilio, non può impegnare e non impegnano la pienezza della sua Suprema Autorità. Egli non è, dunque, il Papa nella misura massima del senso si comprende la formula 'dove è Pietro sta la Chiesa'. In tempi tranquillo e sereno, questo non pone alcun problema particolare. In tempi di crisi, però, la cosa non è più così. E pertanto è perfettamente concepibile, in taluni tempi difficili per un cristiano che gode di chiaroveggenza speciale, come S. Atanasio al momento della arianesimo, se separare delle scelte fatte dalla gerarchia ufficiale per lo più (...) Ciò non significa in alcun modo separano dalla chiesa o dalla comunione con il Papato, nel modo più misterioso e profondo della parola, anche se in questo caso particolare, il Papa ha decretato diversamente, e una scomunica totale " (citado em L’Obéissance dans l’Eglise, Lucien Méroz, Ed. Martin , conf. Le Chardonnet, jun/1990).

Bene, e tu ancora parla della vechia (come il Concilio) ermeneutica della continuità, quando il Papa difende la tradizione, come la trasmissione di un'esperienza? Che continuità ce tra la tradizione fonte della rivellazione e la tradizione trasmissione di esperienza? Si tratta di una esperienza o sono parole che definiscono tutto ciò che tu hai detto? Gli Apostoli hanno trasmesso quello che hanno ricevuto (la parola di vita eterna) o hanno trasmesso solo ciò che hanno sperimentato? Cristo ha detto, conoscere la verità e la verità vi farà liberi, o ha detto che sperimentarà una esperienza che ci libererà?

*"Come si vede “l’ermeneutica della continuità” è vecchia come il Concilio al quale il giovane teologo Joseph Ratzinger ha partecipato come perito del card. Frings in maniera del tutto innovativa, basti pensare che lui stesso ha ammesso di aver collaborato alla stesura del discorso di Frings per quanto riguarda ‘le fonti della Rivelazione’, Frings sostenne la teoria dell’unica fonte[1], la quale fu votata a maggioranza il 20 novembre 1962, circa un mese dopo l’inizio del Vaticano II (11 ottobre 1962), con essa il porporato tedesco respinse come inadeguato lo schema preparatorio del S. Uffizio sulle ‘Fonti della Rivelazione’, che riprendendo le definizioni dogmatiche, irreformabili e infallibili di Trento (sess. IV, DB 783) e del Vaticano I (DB 1787) ammetteva la Tradizione e la S. Scrittura come le due Fonti della Rivelazione, invece Frings parlava - come Lutero - di “sola Scriptura”[2].

[1] A. S., vol. I, cap. 3, pp. 34-35 e 139.

[2] J. Ratzinger- P. Seewald, Le sel de la terre. Le christianisme et l’Eglise catholique au seuil du IIIme millénaire, Parigi, Flammarion-Cerf, 1977, p. 72.

PAOLO VI, GIOVANNI PAOLO II E L’ERMENEUTICA DELLA CONTINUITÀ - d. CURZIO NITOGLIA - http://www.doncurzionitoglia.com/paolovi_gpii_ermeneutica_continu.htm

Gederson Falcometa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gederson Falcometa ha detto...

I fatti,

Anche io non riesco a capire che Chiesa sia quella che decide di buttare a mare la Tradizione. Facendo mie alcune parole dell'anonimo, anche la tradizione è essenziale perché necessariamente connessa all'origine divina della Chiesa e al mandato al Papa conferito - in mundo - dal Verbo Incarnato, come ha definito il Concilio Vaticano I:

“lo Spirito Santo non è stato promesso ai successori di Pietro perché manifestassero, per la sua rivelazione, una nuova dottrina, ma perché con la Sua assistenza custodissero santamente ed esponessero fedelmente la Rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della Fede” (Denzinger-Hunermann, n° 3070).

Quindi non se poteva in nessun modo e in nessun caso prescinderse della tradizione. Siamo sul piano essenzialmente originale, nativo, della "identità" cattolica. Dove ancora una volta chiedo: Che cosa è la Chiesa senza la tradizione? Ciò che Vangelo la Chiesa può predicare, senza la tradizione?

Il minimo che possiamo dire è, senza la tradizione, la Chiesa è in apostasia. Allora, che cosa Mons. Lefebvre ha detto nel 1987, è ancora valido oggi e sarà valida fino alla tradizione ritorna al suo posto. Per tutto questo, non se può eliminare quello che dice Areki, dove dice:

"Il Vaticano II rimarrà così alla storia come l'anti concilio dell'antichiesa anticristica".

Ci sono molti segni della grande apostasia preannunciata dal S. Paolo. Il problema stesso della esclusione della tradizione come fonte di rivelazione, è uno segnale forte, come è la dichiarazione della libertà religiosa. I Padri della Chiesa parlavano commentando S. Paolo, ha detto che la barriera che mantenuto l'Anticristo, è stata l'unione tra Chiesa e Stato. Questo ostacolo è stato rimosso con una dichiarazione di libertà religiosa e chi difende fa la difesa della libertà dell'Anticristo. Per comprendere la sovversione, si prega di leggere il testo di S. Agostino: Anticristo è chi non aderisce sinceramente al corpo di Cristo, nel indirizzo:
http://pascendidominicigregis.blogspot.com.br/2012/05/santagostino-anticristo-e-chi-non.html

Marco ha detto...

"I testi del concilio contengono affermazioni equivoche, qua e là anche erronee, ma come ha già dimostrato mons. Gherardini, nella selva delle contraddizioni spunta la verità"
Anche mio nonno, ogni tanto, in mezzo a varie stupidaggini, dice la verità. E' questa, caro Pastorelli, l'idea che Lei e Gherardini -che ha cominciato a parlar chiaro, senza tuttavia trarre conclusioni, a partire dal suo pensionamento: guardacaso! - avete della Chiesa? Si tratta di una questione di carambole? Mi viene da ridere: "nella selva delle contraddizioni, spunta la verità". Siete i soliti democristiani. Continuate a attaccare uomini (e vescovi: 3 su 4, se non sapeste far di conto) coraggiosi e coerenti, mentre vi accodate al "tradizionalismo" di facciata.

Anonimo ha detto...

Gederson,

intanto grazie di cuore per aver colto e condiviso alcuni principi che ieri mi hanno spinto a scrivere.

Poi ci sono le tue domande che, ai miei occhi, sono mal poste almeno per due motivi.

Primo perché partono da un presupposto inesistente ossia che la Chiesa avrebbe "buttato a mare la Tradizione" (!?), e secondo perché, sulla base di questo falso presupposto, rivestono il carattere di domande retoriche, ossia contengono già in sé stesse le risposte più aberranti, come tu stesso potrai constatare rileggendoti.

Invece, il suggerimento che mi sentirei di dare è di formulare domande vere con spirito di ricerca, e ricercarne quindi le risposte direttamente nei testi del Magistero tanto del Concilio come del Papa. Sono sicuro che, così facendo, si riesce a chiarisi meglio le idee, anche se mi rendo conto che ci vuole uno sforzo per chi si è abituato a determinati stereotipi che - a Dio piacendo - sono destinati a rimanere alle nostre spalle e a tramontare.

L'unico pregiudizio che merita di essere coltivato, infatti, è quello che ci viene dalla costituzione essenziale della Chiesa che, come dice il Papa, "il Signore stesso ci ha dato". E il pre-giudizio è questo: in tema di dottrina della fede, cioè nella esplicitazione del Dogma cattolico, il munus docendi appartiene nel più alto grado al Vicario di Cristo, non ad altri. Se un teologo (per esempio, Gherardini et aliis) dice "A" e il Papa dice "Z", il primo ha torto e il secondo ragione.

Sono i teologi che devono sottomettersi al Papa, non viceversa. Questa è la regola di sempre in ambito cattolico. Solo su questa base è giusto che i teologi approfondiscano le questioni discutibili, secondo l' "ermeneutica della riforma nella continuità" dettata dal Papa. E si tratterà di una ricerca sicuramente fruttuosa.

In questo senso trovo del tutto condivisibile una cosa scritta da Dante Pastorelli: se c'é "pula" sparirà.

hpoirot ha detto...

La SELVA si la "selva oscura" di Dante...

Per favore non scivoliamo nel ridicolo: trovatemi in 1962 anni di Magistero un testo un cui "nella selva delle contraddizioni spunta la verità".

La Chiesa ha il DOVERE di essere chiara coi fedeli dicendo loro chiaramente cosa devono fare per andare in cielo. Il che apre l'altra grande domanda che pochi osano anche solo pensare... dov'era il Magistero negli ultimo 50 anni? Quale pista nella "selva delle contraddizioni" doveva seguire un cristiano per guadagnarsi l'eternità? Visto che per la prima volta ce n'erano molte più di quanto un'uomo solo potesse seguirne?

Dante Pastorelli ha detto...

Marco ha detto...
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Questo Marco avrebbe fatto meglio a non dire. Intanto cominci a firmar con nome e cognome, e a scriver tutti i dati necessari per saper con chi si dialoga, anche se lui giudica e manda e basta. Poi posso degnarlo di una risposta, sempre che parli in modo corretto di chi, come mons. Gherardini, è mille km più in alto di lui. Il suo giudizio sul nonno è segno della sua miseria morale.

Purtroppo, MIC, queste son le conseguenze del non aver accolto i miei consigli.

Dante Pastorelli ha detto...

In un concilio pastorale, che sin dalla sua indizione esclude la nota dogmatica, non possono mancare equivoci,ambiguità, contorte esposizioni, ciontraddizioni. Mons. Gheraerdini nel libro su Barth ha dimostrato - e lo farà ancora - come la verità nascosta da una parte rispunta dall'altra.
La sopravvalutazione del concilio ultimo prima o poi finirà e la verità tornerà ad esser luminosa.

Marco ha detto...

Guardi, caro Pastorelli: anch'io mi firmerò con nome e cognome --come non mi pare facciano molti, qui-- quando sarò in pensione e potrò passare tutta la giornata al calduccio e senza nessun pericolo, facendo pure finta di essere coraggioso. Per me coraggioso --al di là delle tesi, discutibili-- non è Gherardini: le cose che dice il Monsignore le dissero, meglio e traendone conclusioni, molti altri, fin dagli anni immediatamente successivi al Concilio, ad esempio Mons. Guérard des Lauriers. Il risultato fu che quest'ultimo fu espulso dalla Lateranense, dove invece Gherardini ha insegnato tranquillamente fino a poco tempo fa. Fu espulso pure da Econe! Questi sono fatti e argomenti, cui Lei non risponde perchè non ne ha di convincenti: ai suoi insulti non rispondo, e, francamente ma senza rancori, me ne infischio se Lei non mi "degna" di una risposta (?). La risposta già la ho: sappia che conosco molto bene le vicende di cui si parla. Saluti, stia bene.

Anonimo ha detto...

Purtroppo, MIC, queste son le conseguenze del non aver accolto i miei consigli.

Caro Dante, ho fatto la scelta di non escludere le voci dissonanti, quelle che da noi dissentono, perché credo che, quando non sono insultanti, ci aiutano ad approfondire.

E c'è sempre possibilità di confrontarsi. Penso che siamo qui anche per questo.

@Marco
Quanto a Mons. Gherardini, posso fare una testimonianza diretta. Nel corso della sua esperienza di docente, ha cercato -soprattutto all'inizio- di allinearsi per obbedienza e lui stesso riconosce di aver fatto i salti mortali per presentare ai suoi allievi certi contenuti secondo 'continuità', spesso arrampicandosi sugli specchi.

Ma non è da oggi che parla con chiarezza. Nel corso degli anni lo ha fatto attraverso molti suoi scritti, che precedono le ultime opere più note, che sono pietre miliari per la nostra riflessione di oggi e per quella che si svilupperà.

Il fatto che il coraggioso Mons. de Lauriers sia stato espulso anche da Econe, la dice lunga sul suo, diciamo, estremismo...

Una semplice notazione per tutti:
se si riuscisse a tener fuori le allusioni, spesso inutilmente pungenti, sul personale?

Marco ha detto...

Ringrazio Mic. Evidentemente, però, sono costretto a rilevare che Pastorelli ha diritti maggiori rispetto alle "voci dissonanti", non insultanti, visto che è stato pubblicato pur avendo insultato (tra i tanti "difetti" che avrei, sarei "miserabile" moralmente. Si noti che ciò viene detto da chi neppure mi conosce: un atteggiamento da vero alfiere della Tradizione). E' ovvio che Mic può pubblicare ciò che vuole, ed anzi La ringrazio per aver pubblicato i miei commenti.
Non è da oggi che parla con chiarezza, Gherardini: è vero, è più o meno da quando è in pensione, o forse dal 2008 circa e, ripeto, senza trarne conclusioni.
Seppure Guérard fosse estremista, non mi pare che ciò sia un buon argomento: resta la coerenza ed il coraggio di fronte a tante, palesi e pure riconosciute "arrampicate sugli specchi" che, a me, fanno venire qualche sospetto. Io ho rispetto degli uomini coerenti, anche se errano: non ne ho particolarmente, invece, per chi si "arrampica sugli specchi", a ben guardare anche oggi.
Saluti

Anonimo ha detto...

Io ho rispetto degli uomini coerenti, anche se errano: non ne ho particolarmente, invece, per chi si "arrampica sugli specchi", a ben guardare anche oggi.

Caro Marco,
anch'io la penso così. E tuttavia, il problema mi si pone nella scelta dell'ambito di impegno, perché sono convinta che l'estremismo (mi viene in mente rapidamente la differenza tra il rigore e il "rigorismo") non sia mai indice di equilibrio, anche se ci possono essere situazioni che ti ci trascinano :)

E' la ragione per cui non seguirei mai contesti che sparano le cannonate per usare un linguaggio usato in questi giorni dai vertici della FSSPX. Credo che se il nostro messaggio è aggressivo o polemico quel che 'passa' è l'aggressività e non il contenuto.

Credo quindi che dobbiamo sforzarci di 'mostrare' quello in cui crediamo, dandone ragione. E allora il nostro diventa un vero contributo che gli altri sono liberi di accogliere o di respingere, magari forse riflettendoci su...

Anonimo ha detto...

Pastorelli ha diritti maggiori rispetto alle "voci dissonanti", non insultanti

Beh, Dante è Dante anche lui è pungente e ne dice tante;)

Ma come lui ce n'è uno solo. Lo stimo, gli voglio bene e faccio la raccolta delle sue 'perle', dalle quali abbiamo tutti da imparare ;)

Spero che tu continui a scriverci dicendoci la tua. Ti ascolterò e ti risponderò volentieri. Abbiamo davvero tutti da imparare gli uni dagli altri.

Marco ha detto...

Cara Mic,
Ancora grazie. Un esempio di "sforzo" nel senso che Lei mette in luce --il primo che mi viene in mente-- è l'ultimo libro di Mons. Tissier de Mallerais. E' "aggressivo"? Certamente sì, in specie se paragonato alle sdolcinature conciliari, che spesso mal celano ipocrisia. E' insultante? No, o almeno io non ho trovato alcunchè di tal genere nella sua invettiva teologica contro l'attuale Pontefice. Anzi, mi pare che sia un testo molto rigoroso, ed il fatto che taluni abbiano scritto praticamente, su altri "blog", che il Vescovo in questione è "mezzo matto" dimostra solo la carenza dei loro argomenti. Io conosco personalmente molti sacerdoti della Fraternità: non vi ho mai trovato traccia di "estremismo", ma anzi molto equilibrio, anche se --lo sapete bene-- la maggior parte di loro, con 3 vescovi almeno, non vuole l'accordo per amor di verità e coerenza. Ricordo anche che "equilibrio" non significa "equilibrismo".
Una domanda, infine, senza polemica: se Martini afferma la conciliabilità tra modernità e cattolicesimo è un criptoprotestante; ma se lo fa il Papa attuale, ripetutamente e senza ombra di dubbio, dobbiamo far finta di niente e stringergli per forza la mano che ha teso (?) alla SPX, senza mettere in discussione nulla del "Concilio"?
Cari saluti e grazie

Anonimo ha detto...

Anzi, mi pare che sia un testo molto rigoroso, ed il fatto che taluni abbiano scritto praticamente, su altri "blog", che il Vescovo in questione è "mezzo matto" dimostra solo la carenza dei loro argomenti.

Caro Marco, non conosco il libro di cui parli, ma prendo come esempio i commenti di Mons. Williamson.
Ebbene, nei contenuti io mi riconosco al mille per mille come cattolica, non ho proprio nulla da opporre e così avviene in tutti gli scritti che conosco di Mons. Lefebvre e di cui mi sono nutrita, pur non avendo aderito alla Fraternità.

In questo delicato momento tuttavia, comprendo l'invito ad
astenersi dalla cannonate. C'è chi ha parlato di 'fioretto' al posto delle cannonate.
Ebbene, se sono d'accordo sulla necessità di smorzare le polemiche e cercar di essere ciò che si è se consentono avvenga con sufficiente libertà (io resto lo fa in Signore), non sono d'accordo nemmeno sul 'fioretto' che mi sa tanto di abilità umana-e-basta.
Più che l'uso del fioretto occorre parresìa insieme alla Grazia: essere quello che si è nel Signore, con semplicità...

Io conosco personalmente molti sacerdoti della Fraternità: non vi ho mai trovato traccia di "estremismo", ma anzi molto equilibrio, anche se --lo sapete bene-- la maggior parte di loro, con 3 vescovi almeno, non vuole l'accordo per amor di verità e coerenza. Ricordo anche che "equilibrio" non significa "equilibrismo".

Anch'io conosco e stimo molti sacerdoti della fraternità e sono addolorata che proprio alcuni di loro la pensino come tu dici. Perché ho trovato molto convincenti, per l'oggi, gli argomenti di Don Simoulin et alii. E sono convinta, senza averne tuttavia la certezza per la vicenda in via di evoluzione, che a volte le nostre decisioni richiedono dei rischi che non significa necessariamente implichino presumere di noi stessi, ma aver fiducia nel Signore che forse sta davvero aprendo una strada che coinvolge la salvezza di tante anime.

Anonimo ha detto...

se Martini afferma la conciliabilità tra modernità e cattolicesimo è un criptoprotestante; ma se lo fa il Papa attuale, ripetutamente e senza ombra di dubbio, dobbiamo far finta di niente e stringergli per forza la mano che ha teso (?) alla SPX, senza mettere in discussione nulla del "Concilio"?

Caro Marco,
nessuno dice che si debba far finta di niente. Anche a me capita di scrivere molto - e lo faccio con dolore e rammarico insieme a molto rispetto - su tante esternazioni e gesti del Santo Padre che sono criticabili in quanto parla e agisce come dottore privato...
Tuttavia resta sempre il Papa : sine Papa non remanet Ecclesia

Ecco, è questo che non si può dimenticare né mettere da parte... comprendi?

Anonimo ha detto...

... e non credo che ci si chieda di non mettere in discussione nulla del Concilio, perché ormai le voci che lo mettono in discussione sono diverse.

E allora è necessario dare il proprio contributo perché la discussione non si spenga e, anzi, si ampli. E, per questo, ognuno dovrebbe uscire dal proprio circolo chiuso e unire le forze, contribuendo a creare sinergie per la Tradizione...

Marco ha detto...

Avere fiducia nel Signore: sempre, accada quel che accada.
I rischi, però, devono essere proporzionati ai benefici. In questo caso, mi pare, i primi siano troppi rispetto ai secondi (cfr. recentissimo episodio IBP, e quello che è diventata la Fraternità San Pietro). A mio modo di vedere, uno si può salvare l'anima anche non aderendo alle profferte di Roma: è certo che chi frequenta la Fraternità o alcuni "sedevacantisti", a parte gli squilibrati (ma quelli sono ovunque, e se ne vedono molti di più, chessò, presso i "neocatecumenali", in comunione con Roma), è animato da buone intenzioni, serietà e coerenza. Non così, purtroppo, si può dire della maggior parte dei cattolici "conciliari", almeno a giudicare dagli atti esterni. Un Socci, ad esempio, che mi scrive vagonate di elogi di Giovanni Paolo II, considerandolo papa "mariano" (e ha cambiato pure il rosario!) ed avverso al comunismo ed all'Islam (con tutto quello che sappiamo sulla Ostpolitik e sul bacio del Corano), mi fa sorridere, ma, visto che non siamo di fronte ad uno sciocco, mi fa anche un po' rabbia.

Anonimo ha detto...

Caro Marco,
ti rispondo solo con una riflessione, poi lo farò più a lungo stasera perché ora devo andare.

Non mi starei a preoccupare ora di quel che è diventata (o che non è mai stata la FSSP) e quanto all'IBP mi pare che abbia tutta l'intenzione di non lasciarsi coartare. Né starei a guardare quel che fanno i conciliari, perché c'è solo da inorridire.

La FSSPX è un'altra cosa. E non penso che si snaturerà mai, con l'aiuto del Signore. Non credo nel contagio. Se le condizioni che sono in campo lo consentono, il kairòs è proprio questo!

Anonimo ha detto...

Un Socci, ad esempio, che mi scrive vagonate di elogi di Giovanni Paolo II, considerandolo papa "mariano" (e ha cambiato pure il rosario!) ed avverso al comunismo ed all'Islam (con tutto quello che sappiamo sulla Ostpolitik e sul bacio del Corano), mi fa sorridere, ma, visto che non siamo di fronte ad uno sciocco, mi fa anche un po' rabbia.

Tutto molto comprensibile. Ma è arrivato il momento di smetterla con le accuse e di guardare le travi (senza per questo sottovalutare nulla).

Non converti nessuno accusando, ma solo testimoniando...

Marco ha detto...

"sine Papa non remanet Ecclesia"

Vero, ma è anche vero che l'attuale Pontefice nega punti essenziali della tradizione cattolica. Con questo non voglio dire che porto rancore verso di lui; anzi, in un certo senso lo stimo, e mi sta pure simpatico, ma quando scrive di conciliazione tra Rivoluzione francese e cattolicesimo, nuova messa come "rito ordinario" e messa valida senza le parole della consacrazione non posso (non debbo) seguirlo. Come sapete meglio di me, la Tradizione è di origine divino-apostolica. Non si può chiedere a chi è vittima di questa crisi di darne spiegazioni: la posizione "pragmatica", certo non risolutiva, della SPX è tuttavia, a mio modo di vedere, l'unica possibile. Ci sono stati casi di pontefici e gerarchie eretiche (materialmente), nella storia: Sant'Atanasio e S. Massimo il Confessore, quasi da soli, li hanno sconfitti. Prima del papa viene Cristo: lo so che non dovrebbero esserci contraddizioni, ma se siamo qui ci sarà pure un motivo.

Marco ha detto...

E invece bisogna anche accusare, senza rancore, come fece Cristo svariate volte.

Gederson Falcometa ha detto...

Anonimo,

Il presupposto esiste, all'inizio del ventesimo secolo, la tradizione capita del modernismo era esattamente la trasmissione di un'esperienza. Come si può leggere:

"...comprovando le asserzioni dell'enciclica con le testimonianze di capiscuola modernisti – appare ben manifesta nella sintesi delle dottrine nebulose del modernista credente: fede ridotta primariamente a un intuito della coscienza, a un'adesione del cuore o esperienza intima, e insomma a un sentimento sui generis; rivelazione a quell'eccitamento psicologico, organico, talora anche morboso che lo causa, a una « emozione » partecipata immediatamente alla coscienza di ciascuno, che è pure esperienza o via di esperienza; tradizione a una trasmissione di siffatta esperienza; ispirazione a un impulso o bisogno di spiegare o « formulare l'esperienza »; dommaa una concezione umana, come « formula » ordinata a rappresentare, o piuttosto a simboleggiar l'esperienza secondo categorie mutabili del pensiero umano; e via via, con vario, ambiguo ed esotico frasario, che pallia ma non mitiga l'enormezza degli errori". La Civiltà Cattolica anno 59° vol. 2 (fasc. 1388, 10 aprile 1908), Roma 1908. IL MODERNISMO TEOLOGICO E IL SUO SISTEMA DI CONCILIAZIONE

Anche:

" Questo atteggiamento ardito e contradittorio del teologo modernista che scende nell'arena teologica disarmato affatto di tutte le armi della teologia, di ogni presidio di parola divina scritta o tramandata, di ogni magistero autentico ed infallibile, come di ogni criterio esterno di verità rivelata; quindi il metodo che ne consegue, di procedere nella scienza divina affatto all'umana, anzi peggio che nelle cose umane, ad arbitrio individuale o soggettivo, si può dire atteggiamento e metodo necessario e, secondo la logica dell'errore, anche logico nel teologo modernista che ha negato come filosofo e come credente la soprannaturalità della fede, della rivelazione positiva e delle sue fonti (Scrittura e Tradizione), che ha scosso insomma il fondamento stesso della religione cristiana. Ma da ciò appunto balza irresistibile l'evidenza della ipocrisia pratica e dell'assurdità teoretica dell'atteggiamento e del metodo stesso in chi promette di difendere e conciliare la fede medesima e il cristianesimo con la scienza e la modernità: la quale evidenza poi getta necessariamente la sua fosca luce su tutta l'opera di conciliazione pseudo–scientifica e pseudo–teologica, tentata dal modernista teologo". La Civiltà Cattolica anno 59° vol. 2 (fasc. 1388, 10 aprile 1908), Roma 1908. IL MODERNISMO TEOLOGICO E IL SUO SISTEMA DI CONCILIAZIONE

Gederson Falcometa ha detto...

"L'immanenza teologica poi del modernista fa Iddio immanente nell'uomo, ma non d'ordinario in senso ortodosso, bensì confondendo l'azione di Dio, causa prima, con quella dell'uomo, causa seconda; ovvero il concorso divino dell'ordine naturale con quello di ordine soprannaturale, come fa il naturalismo deista: anzi alcuni trascorrono, più logicamente, sino a confondere non pure l'azione ma l'essere, secondo il naturalismo panteista.
La permanenza divina finalmente è per rispetto all'immanenza ciò che l'esperienza privata rispetto all'esperienza trasmessa per tradizione, o, come altri dicono, la coscienza individuale rispetto alla coscienza collettiva; la quale ultima comprende in sè la somma delle esperienze private, ossia delle coscienze individuali. Così, proporzionalmente, l'immanenza divina, continuata in ciascuna di esse coscienze individuali, ci darebbe la permanenza divina nella coscienza collettiva".
La Civiltà Cattolica anno 59° vol. 2 (fasc. 1388, 10 aprile 1908), Roma 1908. IL MODERNISMO TEOLOGICO E IL SUO SISTEMA DI CONCILIAZIONE

Anche se non ci fosse questo testo per mostrare, il giudizio di Mons. Gherardini, l'allora cardinale Ratzinger (condiviso da mons. Spadafora) e mons. Lefebvre (che ha parlato della scomunica della tradizione), sono osservazioni dei fatti, contro le quali non ha argomenti validi. Quindi l'unica cosa assurda qui è suo commenti, che nega ogni evidenza per conto dell'argomento dall'autorità. La trasmissione della tradizione come esperienza e non di verità rivelata (un insieme di parole morte, secondo Benedetto XVI), è dottrina modernista. Pertanto, vi è la tradizione cattolica, la fonte della rivelazione per la trasmissione delle PAROLE di vita eterna...

Gederson Falcometa ha detto...

"In un concilio pastorale, che sin dalla sua indizione esclude la nota dogmatica, non possono mancare equivoci,ambiguità, contorte esposizioni, ciontraddizioni".

Dante,

Ripeto: un concilio ecumenico non può essere fallibile e ora cito una parte del testo di Li Civiltà Cattolica ha detto che:

"BREVI CENNI
SUL CONCILIO ECUMENICO1

Il Concilio è sempre infallibile perchè la Chiesa è indeficiente.

Potrebbe alcuno che ignorasse le verità cattoliche sospettare che l'infallibilità l'avrebbe avuta un Concilio quando la Chiesa si fosse conservata nella sua purezza; ma che deformata siccome è, questo privilegio singolare possa essere perito o divenuto dubbio. E questo veramente dicono i Protestanti ed alcuni scredenti che ne usano il linguaggio, piangendo con Geremia che l'oro della Chiesa si è oscurato, che le verità sono venute meno, e che la Chiesa si vuole svecchiare dalla ruggine accumulata dal tempo, purificare, rinnovare, tornare alla primiera bellezza. Ora per ogni risposta noi potremmo domandare, se a quello che non avrebbe saputo far Cristo, sapranno rimediare per ventura quegli uomini carnali che furono, per consenso degli stessi Protestanti, Lutero e Calvino, Arrigo Vili, e altrettali; oppure, tra' i moderni, quelli che tolgono a ristorare l'ordine morale distruggendo chiese, atterrando conventi, smonacando vergini e piantando postriboli? Ma siccome questo genere di risposte avrebbe per alcuno un sapore trtppo ostico, ci contenteremo di osservare che tanlo è falso che la Chiesa cattolica sia venuta meno nella purezza di sua fede, quanto è vero che, dove per impossibile ella il volesse, non vi riuscirebbe.
La Chiesa di Cristo è nel mondo e pel mondo, ma non è dal mondo e non è del mondo. Gesù Cristo che la istituì, prese a suo carico il governarla, il reggerla, e se si vale per istrumento anche degli uomini, non per questo ha sottratto egli la sua mano ; e quindi, dove gli uomini non giungono ad assicurarla, egli colle divine sue virtù facilmente perviene. Poteva, noi neghiamo, disporre diversamente l'economia della religione e della nostra salvezza e permettere che, dove noi fossimo stati infedeli alle verità rivelate, perdessimo anche il tesoro medesimo della rivelazione, e dove per nostra colpa fossimo stati inobbedienti alla Chiesa, la Chiesa eziandio perisse tra gli uomini. Ma ciò non piacque alla divina misericordia; ed invece, se lasciò licenza al nostro libero arbitrio di respingere la Chiesa colle sue grazie, colle sue verità, co' suoi favori; volle che la Chiesa tuttavia sino alla consummazione del secolo mantenesse intatti lutti i tesori presso a lei depositati. A tanto impegnò la sua parola il Verbo onnipotente di Dio, a tanto le sue promesse lo Spirito onnipotente del Padre e del Figliuolo; e quindi passeranno cielo e terra, ma quelle parole non passeranno.

Gederson Falcometa ha detto...

Da quello che abbiamo detto nel paragrafo precedente questa solennità di promesse è oltremodo chiara. Però è una meraviglia che tra quelli che professano fede almeno alla Bibbia, si possa recar in dubbio, quando tutte le sante Scritture con raggi di sole descrivono l'indeficienza della Chiesa. Valga per saggio l'accennarne qualche tratto. Nel salmo quarantesimo settimo che tulio riguardala Chiesa, come si fa evidente a chiunque lo legge, sotto l'allegoria della fondazione di una nuova città, si dice espressamente che la Chiesa è fondata in eterno: Deus fundavit eam in aelcrnum. Il profeta Daniele che ne parla come di un Regno, dice chiaro che in eterno non sarà distrutto • Suscitabit Deus coeli regnum quod in aelernum non dis- sipabitur: che è quello che conferma l'Arcangelo Gabriello quando dice: Del regno suo (di Gesù Cristo) non sarà fine: Regni eius non crii finis. Il profeta Isaia nel capo settantesimo quinto, citato ed applicato a sé medesimo dal divin Redentore così parla: « Ed io stringerò con loro un' alleanza perpetua e dalle genti sarà conosciuto il lor seme ed in mezzo ai popoli fiorirà il loro germe, e quanti li vedranno conosceranno esser loro quel seme, cui il Signore ha benedetto. » Or come è eterna cotesta città di Dio se l'errore l'ha manomessa e sconvolta? come è eterno cotesto regno di Cristo se lo spirito delle tenebre l'ha conquistato? come sono i fedeli un seme benedetto, un popolo di alleanza, se han fatto divorzio dalla verità, si sono gettati in braccio all'errore? Isaia poi ne parla sì a lungo e sì chiaro, che sarebbe un non mai finirla a volerlo allegare: basti dunque il notare che quando il Vangelo ci fa sapere il disegno di Cristo di stare coi suoi sino alla consummazione del secolo, altro non fa che continuare le antiche promesse e confermarle. Ed il fatto è così e non altrimenti, soggiunge S. Bernardo, nè adesso uè poi vien meno la cristiana progenie, nè manca alla terra la fede, nè alla Chiesa la carità. Inondarono i fiumi, soffiarono i venti e l'urtarono, ma la Chiesa non cadde, perchè era fondata sopra la pietra, e la pietra era Cristo. Pertanto nè la loquacità dei filosofi, nè le sofisticherie degli eretici, nè le spade dei persecutori poterono o mai potranno dalla carità separarla. Così il Santo.
Rimane adunque che la Chiesa sia ai nostri giorni quello stesso che fu quel giorno in cui uscì dal Costato di Cristo squarciato in Croce: e come fu infallibile in quel giorno in cui, congregata da Pietro in Gerusalemme, potè pronunziare: È sembralo allo Spirito Santo e a noi: Visum est Spiritili Sancto et nobis; così sia infallibile ora che Pio IX successore di Pietro l'accoglie in nome di Cristo nel Vaticano. Parlerà altre cose, secondochè le necessità dei fedeli richiederanno, ma sarà lo slesso spirito che suggerirà le parole. Saranno altri materialmente quelli che si rauncranno, ma non avranno minor autorità per giudicare della fede. Non sarà più Pietro nella persona propria che presiederà sì grande assemblea, ma Pietro sarà presente nella persona del suo successore: e come i decreti che si bandirono allora, come vere leggi ebbero autorità di legare, così avranno autorità di legare anche questi, e dove pronunzino in materia di fede o di morale, la loro voce sarà la voce del Verbo Incarnato, che illumina la sua Chiesa.

Gederson Falcometa ha detto...

Di che non so se possa darsi ai \eri amatori della religione conforto più prezioso ed a noi, che nella età presente viviamo e per gli odierni mali tanto abbiamo da dolorare, più dolce compenso. Vedremo , se Dio di tanto ci fa grazia, coi nostri occhi quello spettacolo sì raro lungo i secoli a vedersi, di un consesso che sulla terra rende immagine del Cielo, che si accoglie unicamente per rendere al vero testimonianza e di fatto la rende, che offre a quanti il vogliono la via infallibile dell' eterna salvezza e che procaccia all' augustissima Trinità per Gesù Cristo la gloria più pura che le si possa rendere, qual è la vera confessione della fede, la vera adesione alle verità rivelate, e a tutto il tesoro delle verità per istretto vincolo connesse colla Rivelazione divina". LA
CIVILTÀ CATTOLICA - ANNO VENTESIMO
19 Decembrc 1868. http://books.google.com.br/books?pg=PA18&id=3CcFAAAAQAAJ&hl=pt-BR#v=onepage&q&f=false PG 19 a 30

1 V. il volume precedente, pag. 511 e segg.


Ora, sustengono che i Concili Ecumenici non sono infallibili in sé, ma dipende dalla sua natura, è già una rottura, con quello che era stato capito anche prima del Concilio, sulla natura dei Concili ecumenici. Mi chiedo: un Concilio ecumenico, potrebbe essere puramente pastorale?

Anonimo ha detto...

Mi chiedo: un Concilio ecumenico, potrebbe essere puramente pastorale?


non esiste una pastorale asettica, qualunque pastorale presuppone pur sempre una dottrina...