sabato 9 febbraio 2013

Cattolici e luterani stanno per pubblicare un documento comune :« Dal conflitto alla comunione »

News.va il 18 gennaio, edizione italiana, pubblica la notizia, completata dall'intervista esclusiva rilasciata all'AFP dal card. Koch, riportata oggi dall'edizione francese, che traduco di seguito. Le perplessità non sono poche né di poco conto. Ne parleremo nella discussione. Ricordo che è possibile consultare numerosi precedenti (protagonisti Koch, Müller), digitando le parole chiave nella stringa di ricerca del blog, mentre sull'ecumenismo può essere utile questa riflessione

Radio Vaticana 18 gennaio:
L’ecumenismo della vita ci sta conducendo verso la comunione: ne è convinto il cardinale Kurt Koch, presidente del Pontificio Consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani, che interviene alla Radio Vaticana in occasione della Settimana di preghiera per l’unità dei cristiani che si svolge da oggi al 25 gennaio sul tema “Quel che il Signore esige da noi“, frase tratta dal libro del profeta Michea.

R. – Io credo che negli ultimi 50 anni siano accadute molte cose. Ci sono stati tanti dialoghi, abbiamo trovato tanti avvicinamenti – penso in particolare al grandioso evento che si è verificato poco prima della fine del Concilio, quando le scomuniche tra la Chiesa cattolica e quella ortodossa sono state affidate all’oblio della storia; penso alla grandiosa Dichiarazione tra la Federazione luterana mondiale e il Pontificio Consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani sulla Dottrina della Giustificazione, cioè proprio sul punto che all’epoca della Riforma ci aveva divisi … Accanto a questo, nel frattempo, si è sviluppata una rete mondiale di amicizie ecumeniche e questo lo ritengo ancora più importante, perché non saranno le “carte” ecumeniche a condurci nel futuro, ma la comunione nella vita. Eppure, nonostante tutto quello che abbiamo fatto, dobbiamo dire che la meta dell’ecumenismo non è stata raggiunta: non abbiamo ancora trovato l’unità e c’è ancora molto da lavorare per trovarla …

D. – Per quanto riguarda il dialogo con gli ortodossi, una delle maggiori difficoltà è data dalle divisioni all’interno della stessa ortodossia …
R. – Esiste una grande Commissione internazionale tra la Chiesa cattolico-romana e le Chiese ortodosse, della quale fanno parte delegazioni di quasi tutte le Chiese – ad eccezione della Bulgaria. Si rilevano, in effetti, alcune tensioni tra gli ortodossi; per questo credo che sarebbe un evento importantissimo l’eventuale svolgimento di un Sinodo pan-ortodosso. Seguo questa evoluzione con grande simpatia perché sono convinto che se si riuscisse a realizzare lo svolgimento di questo Sinodo pan-ortodosso, questo significherebbe un grande aiuto anche per il dialogo ecumenico con noi.

D. – Quale il ruolo dell’Anno della fede in questa Settimana di preghiera per l’unità dei cristiani?
R. – Credo che svolga un ruolo centrale per tutto l’anno, perché l’elemento fondante dell’ecumenismo è la fede! L’ecumenismo non è una faccenda semplicemente diplomatica o politica: è una questione di fede. E quello che ci unisce maggiormente è il Battesimo – riconosciuto da tutti – e il Credo apostolico. In questo senso, l’Anno della fede è una grande sfida a ritrovare le radici dell’ecumenismo che si trovano proprio nella fede.

Radio Vaticana 8 febbraio:
Cattolici e luterani stanno per pubblicare una dichiarazione vantando la mutua comprensione realizzata « dopo 40 anni », ma le loro strade continuano a divergere sulle « questioni fondamentali della vita », ha confidato all'AFP il Cardinal Kurt Koch, in un'intervista esclusiva. Il cardinale svizzero, presidente del Pontificio Consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani, aveva già confidato in gennaio all'agenzia cattolica austriaca « Kathpress » la prossima uscita di questa dichiarazione congiunta. Si tratterà in qualche modo del punto della situazione del dialogo con gli ostacoli, i punti di convergenza, e i progressi registrati, specialmente dopo la Dichiarazione d'Augusta del 31 ottobre 1999.
Comune alla Federazione luterana mondiale e alla Chiesa cattolica « questo documento di 30 pagine », intitolato « Dal conflitto alla comunione », « è ora in corso di traduzione in diverse lingue », ha annunciato il presidente del Pontificio Consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani. Questo testo dovrebbe essere pubblicato nei prossimi mesi. È il frutto di 4 anni di lavoro della Commissione bilaterale per il dialogo.

La storia di un lungo dialogo, dei suoi progressi e dei punti di resistenza
A quattro anni dal 500mo anniversario della Riforma (2017), la dichiarazione ripercorre un doloroso conflitto ma anche i progressi teologici dopo il concilio Vaticano II, ha spiegato il prelato svizzero, infaticabile apostolo dal 2010 d'un ecumenismo de lungo respiro che non cerca gli effetti clamorosi.
Nell'intervista il Cardinal Kurt Koch redige il bilancio del lavoro che Benedetto XVI gli ha affidato e che dice di condurre con « piacere e pazienza ». « Non sempre facile » ammette, sia con i protestanti che con gli ortodossi. « Sono felice, sottolinea l'ex vescovo di Basilea, che ci si interessi a ciò che la Chiesa fa in materia d'ecumenismo ».
Tra cattolici e protestanti, « si era detto che la fede divide e l'azione unisce. Oggi si deve affermare il contrario», egli spiega. In effetti, riconoscimenti teologici fondamentali sono stati realizzati senza rumore, ma le strade ad esempio si allontanano sulla pratica della bioetica ». « È essenziale. Per la voce del cristianesimo nella nostra società, se non c'è comunione nelle questioni fondamentali per la vita dell'uomo, è molto difficile », egli sottolinea. Rileva anche « l'assenza di meta comune nell'ecumenismo »: per i cattolici, l'obbiettivo resta « l'unità visibile in un'unica Chiesa « corpo del Cristo» e per i protestanti, la rivendicazione è sintetizzata dal « concetto di riconoscimento reciproco».

La delicata questione di un ordinariato per i luterani
Interrogato sull'ipotesi di proporre ai luterani delusi dalla loro Chiesa un « ordinariato » per ricongiungersi alla Chiesa cattolica (come già avviene con gli Anglicani), il Cardinal Koch assicura le intenzioni a questo riguardo del Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede l'arcivescovo tedesco Gerhard Ludwig Müller, sono state mal interpretate: « È una questione concreta che era stata posta all'arcivescovo Müller, ma non è qualcosa lanciato da lui. La questione era (di sapere) ciò che Roma pensa se dai Luterani vengono formulate domande simili a quelle degli Anglicani ».

Il mutuo riconoscimento del battesimo
Uno dei concreti progressi registrati, secondo lui, dopo il Concilio è « il reciproco riconoscimento del battesimo »: « ciò non lo fanno tutte le Chiese, ma la maggior parte ci sono anche delle Chiese ortodosse che non accettano, che ripetono il battesimo ». « L'ecumenismo dev'essere anche un ecumenismo battesimale », dato che le due condizioni per il riconoscimento universale di un battesimo sono il simbolo dell'acqua e il segno trinitario (« nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo »).

Il dialogo con gli ortodossi non è facile
Mons. Koch recentemente si è recato al Cairo per l'intronizzazione del nuovo papa copto-ortodosso Tawadros, e esprime la speranza che un giorno egli possa incontrare Benedetto XVI. In Medio-Oriente, egli nota, « ho molta pena a parlare di primavera araba, ho l'impressione si tratti piuttosto di un autunno islamico ».
Con le quindici Chiese ortodosse, « il dialogo non è facile », e « la questione del primato (del papa) resta la questione fondamentale » che fa problema, egli ammette. Quanto ad un incontro del papa col patriarca Cirillo di Mosca, « è un sogno, ma i segnali di Mosca non sono evidenti « per poter supporre un incontro imminente ». (AFP)

71 commenti:

viandante ha detto...

E quello che ci unisce maggiormente è il Battesimo – riconosciuto da tutti – e il Credo apostolico.

Poi c'è l'essenziale della battaglia ecumenica, che don Bosco ben riassume nel suo sogno:
In mezzo all’immensa distesa del mare si elevano dalle onde due robuste colonne, altissime, poco distanti l’una dall’altra. Sopra di una vi è la statua della Vergine Immacolata, ai cui piedi pende un largo cartello con questa iscrizione: “AUXILIUM CHRISTIANORUM”; sull’altra, che è molto più alta e grossa, sta un’OSTIA di grandezza proporzionata alla colonna, e sotto un altro cartello con le parole: “SALUS CREDENTIUM”.

Di ostia consacrata e della Vergine non si parla mai trattando di ecumenismo. Forse meglio così, altrimenti si svuoteranno anche questi del loro significato, o meglio in parte ciò sta già avvenendo.

Luisa ha detto...

" In effetti, riconoscimenti teologici fondamentali sono stati realizzati senza rumore, ma le strade ad esempio si allontanano sulla pratica della bioetica ». « È essenziale. Per la voce del cristianesimo nella nostra società, se non c'è comunione nelle questioni fondamentali per la vita dell'uomo, è molto difficile "

Questioni fondamentali per la vita !?!
E quelle sulla fede diventano secondarie?
Saranno la bioetica e la morale, a decidere se c`è comunione?
Ma scherziamo?

Anonimo ha detto...

gli scandali per la Fede si susseguono senza posa....
Siccome tanti dicono "cum Petro sub Petro ecc."....dobbiamo essere IN COMUNIONE con la Chiesa visibile che sta a Roma ecc....
per favore spiegate una buona volta ai piccoli di tutto l'orbe, se noi dobbiamo essere in comunione con questa gente ?!?
io rifiuto con tutte le mie forze di essere in comunione con gli eretici luterani ! e spiegate come fa il Papa=PIETRO ad essere in comunione coi luterani, nemici della vera Chiesa di Cristo, odiatorid ei Santi e della Madonna, negatori della Presenza Reale di Gesù nel SS.mo Sacramento dell'altare, della Transustanziazione e tanto altro, Sacramento della Confessione compresa, più suffragi per i defunti...o ditemi voi !
Voi bloggers così più colti della massa dei parrocchiani, vi sentite in comunione coi luterani, come Papa Benedetto vuole, avendo NOMIMATO QUESTI ILLUSTRI PRELATI come Custodi della Fede cattolica ?

Così il Papa sta salvaguardando il Depositum Bimillenario, così tutela il GREGGE a lui affidato da Cristo ??
attendo spiegazioni semplici e chiare.

Anonimo ha detto...

Viandante cita il sogno di don Bosco.
La storia della Chiesa in realtà è strapiena di profezie e moniti severissimi riguardanti il degrado della Chiesa, e la promessa di un intervento del Signore, però soltanto al momento culminante della sciagura. Tutti si riferiscono al nostro tempo: sec. XX-XXI (v. S. Brigida di Svezia).
Uno dei tanti è la profezia di un illustre arcivescovo, Fulton Sheen:

"... Lui (Satana) preparerà una controchiesa che sarà la scimmia della Chiesa, come il Diavolo è la scimmia di Dio.
Avrà tutte le note e caratteristiche della Chiesa, ma in rovescio e svuotata del suo contenuto divino. Sarà un corpo mistico dell’Anticristo che nella sua esteriorità in ogni sue esternalità assomiglierà al corpo mistico di Cristo. . .
Poi si verificherà un paradosso: le molte obiezioni con cui gli uomini nell’ultimo secolo hanno rifiutato la Chiesa saranno le ragioni per cui ora accetteranno la controchiesa.

[Fulton J. Sheen, Communism and the Conscience of the West, (Bobbs-Merrill, 1948), pp. 24 – 25.]

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Si sta preparando con ferventi opere la scimmia della Chiesa di Cristo: una mostruosa caricatura, questo calderone di mix multieretico che è all'esordio !
è evidente che si stanno sempre più delineando i contorni dell'ANTICHIESA in cui dovrà regnare l'anticristo,....
chi vivrà vedrà l'avverarsi delle parole dei Profesti e del Signore Gesù Cristo, nonchè di S. Giovanni e S. Paolo.
Non manca molto, mi pare, alla rimozione del katechon. Che cosa ancora trattiene il Nemico predetto dal manifestarsi ? quale forte autorità, che sia INTERAMENTE fedelissima a Cristo Signore e SOLO A LUI, senza compromessi coi poteri menzogneri luciferi del mondo ?
senza AMBIGUITA' e incoerenze in atti e parole ?
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circa le profezie di don Bosco, ricordo a Viandante che egli scrisse un ammonimento durissimo a "Roma", in seguito ad un sogno profetico sul crollo pressochè totale del cattolicesimo (>precedente l'intervento risolutore di NSGC)
Molte profezie di don Bosco si sono avverate (v. lutti Casa Savoia).

Marco Marchesini ha detto...

"Ci sono stati tanti dialoghi, abbiamo trovato tanti avvicinamenti – penso in particolare al grandioso evento che si è verificato poco prima della fine del Concilio, quando le scomuniche tra la Chiesa cattolica e quella ortodossa sono state affidate all’oblio della storia;"

Oblio della storia? Quelle scomuniche erano state inflitte per motivi dottrinali, non erano scomuniche inflitte ingiustamente con pretesti "burocratici" come quella a mons. Lefebvre.
Queste ultime sono da consegnare all'oblio della storia.
Consegnare all'oblio della storia le scomuniche dottrinali, significa consegnare all'oblio anche la dottrina, significa che la possibilità che la dottrina cambi nel corso dei secoli. Questo è molto grave.

don Camillo ha detto...

Al di la delle solite chiacchiere o future dichiarazioni comuni fumose, ricordo che sì formalmente su può parlare di stesso Battesimo: c'è l'acqua e le consuete parole, ma non la stessa Fede. Il Battesimo degli eretici non è di Salvezza ma di condanna. Che scellerate parole da un Cardinale di Santa Romana Chiesa.

il vandeano ha detto...

Rifiutare qualsiasi forma di ecumenismo e/o dialogo con gli eretici. Una e' la vera Fede, una la verita', una la salvezza: quella propostaci dalla Chiesa Cattolica. Nulla salus extra Ecclesiam. Chi tresca con gli eretici diventa apostata (guai a te, Koch). L'unico possibile discorso da fare con i vari ortodossi,luterani,ebrei,anglicani etc, e' l'invito a convertirsi al Cattolicesimo per la salvezza della propria anima.

giuseppe ha detto...

Gli anglicani che tornano Cattolici entrando negli ordinariati recuperano pienamente la Fede e la disciplina perché accettano integralmente la Dottrina cattolica come espressa nel Catechismo universale, e i ministri ricevono gli Ordini sacri dalla Chiesa Cattolica.

Gli ortodossi, che generalmente già riconoscono un "primato" petrino, dovranno recuperarne la nozione anche come primato di giurisdizione.
Gli stessi criteri valgono per i luterani che vorrebbero riunirsi alla Catholica. Non ci può essere una unità dottrinalmente e giuridicamente "difettosa".

Gli atti scismatici, come la consacrazione di vescovi contro il Papa col pretesto di dissensi dottrinali, non sono un fatto "burocratico". Piuttosto denunciano un problema di Fede, su cui infatti si sta concentrando l'esame.

Quello che sembra impossibile agli uomini è possibile a Dio, che elargisce la Grazia se trova persone ben disposte.
In ogni caso il disordine esistente nella Chiesa non deve costituire un pretesto per aggravarlo, perché il punto di riferimento è Pietro, senza del quale non c'é Chiesa.

mic ha detto...

Voi bloggers così più colti della massa dei parrocchiani, vi sentite in comunione coi luterani, come Papa Benedetto vuole, avendo NOMIMATO QUESTI ILLUSTRI PRELATI come Custodi della Fede cattolica ?

Così il Papa sta salvaguardando il Depositum Bimillenario, così tutela il GREGGE a lui affidato da Cristo ??
attendo spiegazioni semplici e chiare.


Se ha letto il documento sull'ecumenismo linkato in apertura dell'articolo e anche i nostri commenti, si renderà conto di come queste affermazioni siano senza senso.

Quanto al Papa, luci ed ombre (queste ultime ovviamente non possono non venire dalla sua formazione modernista mitigata da un "cuore cattolico", ma è evidente che alcune impostazioni restano).
Ciò non toglie che è il nostro Papa, per lui preghiamo e con lui viviamo questo buio momento della passio Ecclesiae, rimanendo saldi nella nostra Fede approfondita custodita vissuta e condivisa per quanto possiamo con l'aiuto del Signore.

Andrea ha detto...

Ciò non toglie che è il nostro Papa, per lui preghiamo e con lui viviamo questo buio momento della passio Ecclesiae, rimanendo saldi nella nostra Fede approfondita custodita vissuta e condivisa per quanto possiamo con l'aiuto del Signore.

Un cattolicesimo da soap opera.

Jacobus ha detto...

Il nuovo paradigma di obbedienza al papa è un camaleonte dietro al quale c'è la disobbedienza sistematica agli insegnamenti costanti della chiesa. Si chiama collegialità e anche "sacerdozio regale" dei laici. Da qui si assiste ad una papolatria che vede il Sommo Pontefice come una stella mediatizzata, ma che in realtà lo tratta come un primus inter pares, la cui autorità è stata metodicamente diluita dalla cosiddetta riforma della Santa Sede nel 1960 e dalla rimozione dei simboli del suo status (Tiara in primis).
La Chiesa post-conciliare è effettivamente senza leader secondo i nuovi principi gestionali. Simbolicamente, i liberali hanno detronizzato Nostro Signore come re, il parallelo ecclesiale è la detronizzazione della sede papale.

Stefano78 ha detto...

ma che in realtà lo tratta come un primus inter pares,

Appunto. Se il Primato è stato praticamente azzerato, c'è bisogno di chi lo VALORIZZI e lo PROFESSI CATTOLICAMENTE.

Il tempo non è buio, è NERO. Per questo la "medicina" sarà la SANTITA' dei Cattolici rimasti fedeli alla Tradizione, dunque alla FEDE DI SEMPRE (e non solo di un momento "vivente"...).

La SANTITA', che si traduce in una parola, che CI TERRORIZZA ma allo stesso tempo ci può anche confortare: CALVARIO.

La Chiesa di NS GESU' CRISTO E' quella CATTOLICA ROMANA.
Ed è quella con a CAPO IL ROMANO PONTEFICE, BENEDETTO XVI.

Per QUESTA CHIESA, così massacrata dal suo interno, e così SCIMMIOTTATA da Satana, che proprio dal suo interno costruisce la "chiesa parallela", per questa Chiesa dobbiamo essere pronti al SACRIFICIO! PER QUESTA CHIESA! CHE STA A ROMA, e da nessun'altra parte! STA A ROMA, che a Roma ci sia o meno "melma" e corruzione. STA A ROMA! E per questa ROMA siamo chiamati a Soffrire! Per questa ROMA siamo chiamati a TESTIMONIARE, nel nostro piccolo, la TRADIZIONE IMMUTABILE E IMMUTATA della Chiesa Cattolica di CRISTO!

Per questa Roma siamo chiamati a ricevere ingiurie e calunnie ("per causa Tua siamo calunniati tutto il giorno"). Per questa Roma, che in una sua larga parte ci disprezza e ci dileggia.

Per questo PAPA, un Papa Gradioso, Provvidenziale, come lo sono TUTTI I PAPI LEGITTIMI, dobbiamo pregare e sacrificarci! Per Lui, perchè ABBIA CORAGGIO DAVANTI AI LUPI!
Perchè oltre alla "mediazione" (presente in molte di quelle nomine! Promoveatur ut amoveatur) abbia il coraggio di far giungere il tempo della DIFESA DELLA FEDE TRADIZIONALE!

Il tempo è NERO. Come lo era il momento della Morte Redentirce del NS Gesù. Tutto si oscurò, e venne il terremoto sulla terra.
Questo è quello che stiamo vivendo.
Da questo travaglio, uscirà la Chiesa SANTA, UNA, CATTOLICA ROMANA. Tutta splendente e Immacolata. Ad immagine della TUTTA SANTA, PURA, CASTA, BENEDETTA E GLORIOSA IMMACOLATA CONCEZIONE, NOSTRA SIGNORA E REGINA DEL CIELO, MARIA SANTISSIMA.

Luisa ha detto...

Scrive Marco Marchesini:

"Consegnare all'oblio della storia le scomuniche dottrinali, significa consegnare all'oblio anche la dottrina, significa che la possibilità che la dottrina cambi nel corso dei secoli. Questo è molto grave."

Condivido, leggendo Marco mi son ricordata di quel che ho ricevuto pochi giorni fa via mail da un amico sbalordito dopo aver letto queste parole sul blog di un sacerdote svizzero, vicino a mons. Morereod e sembra con incarichi pastorali presso i giovani:

"Les protestants, les anglicans ne sauraient être déclarés hérétiques. Le schisme protestant et anglican est ancien. Par contre, celui de Marcel Lefebvre est actuel depuis 1988."

" I protestanti, gli anglicani, non possono essere dichiarati eretici.
Lo scisma protestante è vecchio( antico). Invece quello di Marcel Lefebvre
( il Monsignor gli è restato nella tastiera)è attuale dal 1988".

Capito? Il tempo cancella le eresie!

mic ha detto...

Un cattolicesimo da soap opera.

Un cattolicesimo equilibrato che non si lascia tentare da derive di nessun genere, che si gloriano dell'ortodossia, da cui noi non deragliamo, ma viviamo e condividiamo dall'interno, senza fughe né all'indietro (tradizionalismo fissista) né in lande sconosciute e arbitrarie (sedevacantismo).

Andrea ha detto...

equilibrato: leggi "democristiano", privo di sostanza, compromissorio

"tradizionalismo fissista": ti riferisci alla FSPX? Se sì, quante volte cambi idea al giorno?

mic ha detto...

equilibrato: leggi "democristiano", privo di sostanza, compromissorio

Non sono né Savonarola né S. Caterina. Dunque non ho nel mio DNA spirituale l'anatema incorporato. In questo senso va letto "equilibrato", che non ha nessun legame con compromessi o con coincidenze degli opposti; ma sa dire quel che ha da dire senza prendere a pesci in faccia l'interlocutore.

"tradizionalismo fissista": ti riferisci alla FSPX? Se sì, quante volte cambi idea al giorno?

Nella FSSPX ci sono tante anime, tra cui anche quella tradizionalista-fissista, che non appartiene a tutti né tanto meno a Mons. Fellay, che ritengo Tradizionalista-fedele, perché non ha accettato compromessi, ma nello stesso tempo è realista e, Deo adiuvante, non teme i rischi che sono inevitabili quando l'impegno si fa in trincea.

hpoirot ha detto...

beh, direi che come timing pero' ci siamo:

Il tempo di produrre le 2 condizioni pre-chieste, 2 anni di colloqui, poi qualche incontro al vertice per la finalizzazione e siamo a Aprile 2012. La firma in estate, la Prelatura pronta per Natale ... si, direi che ci siamo: il rientro della della Tradizione nella chiesa conciliare era per Febbraio 2013.

Adesso, voglio dire, un rientro almeno c'é ... non é che si puo' fare tanto gli schizzinosi. E chi se la prende la responsabilità di chiederere troppo ... fanno già tanta fatica cosi' !

Commentate voi va', che a me vien da ridere.

mic ha detto...

Come ho già detto e ripetuto più volte, continuiamo ad esprimere i nostri interrogativi, ad affermare i nostri fondamenti cattolici, a vivere e offrire la passio Ecclesiae che ha senso solo nell'unica Passio, quella del Signore, come ci insegna Mons. Gherardini.

mic ha detto...

il rientro della della Tradizione nella chiesa conciliare era per Febbraio 2013.

Può giovare questo essenziale excursus:
Mons. Fellay nell'aprile 2012 ha trasmesso un testo alla Santa Sede,: sostanzialmente una dochiarazione dottrinale che ricordava essenzialmente come la FSSPX assolutamente non metteva in causa il primato petrino. Lo stesso Mons. Pozzo non faceva mistero che l'accordo era imminente e i vaticanisti confermavano all'unisono la fine delle controversie. In realtà poi tra il 25 maggio e il 13 giugno precisi interventi (leggi anche e non solo lobby ebraiche) hanno spinto la Santa Sede a mutare atteggiamento e dunque ad esigenre condizioni supplementari inedite, come la liceità della nuova messa e altri punti ancora. Dopo quella riunione Mons. Fellay non ha fatto altro che prender atto dell'impossibilità di accettare le nuove esigenze. Il resto sono solo artifici diplomatici, Il 13 giugno Roma ha messo elegantemente/abilmente un termine alle discussione in corso proprio impnenedo condizioni supplementari. L'immagine utilizzata da un commentatore francese (Ennemond) è che si potrebbe dire che mons. Fellay ha accettato la mano testa del Papa, ma che il Papa l'ha ritirata all'ultimo momento. Sulle ragioni, resta ancora l'interrogativo; ma è probabile che alcune pressioni abbiano avuto il loro effetto... Ora attendiamo gli effetti Di Noia, nominato proprio allo scopo di aiutare la composizione delle relazioni. Coloro che desideravano un accordo a qualunque prezzo manifestano impazienza e non possono che constatare la fermezza di fondo della FSSPX. Coloro che, al contrario, malvedono le trattative con Roma vorrebbero buttar tutto a mare...

Certo che se dovessimo vedere e, diciamolo, anche subìre un ordinariato Luterano piuttosto che quello con la FSSPX, c'è poco da restare tranquilli per le sorti della nostra Chiesa...
A questo punto il nostro "crinale" non farebbe altro che assottigliarsi.

Andrea ha detto...

come ci insegna Mons. Gherardini.

In tempi normali si dovrebbe dire: "Come ci insegna la Chiesa", ma non lo si può dire perchè la Chiesa non insegna più la verità. Ad ogni modo, che fine ha fatto Pastorelli? Saluti

mic ha detto...

Ad ogni modo, che fine ha fatto Pastorelli? Saluti

Dante purtroppo si è dissociato perché secondo lui lascio passare troppi anonimi e troppe intemperanze. Io sono convinta che tutto serva a dare il polso della situazione e di riuscire a correggere il tiro con le mie puntualizzazioni.

Mi spiace che si sia sentito offeso da quello che ha visto anche come mio disinteresse e sgarbo nei suoi confronti in quel momento caldo, che non riesco nemmeno più a ripercorrere. Superfluo affermare come io ne sia rammaricata e consapevole che la sua reazione non coincide col mio 'sentire' nei suoi confronti.

Ma, pur sentendo la sua mancanza, sia umanamente che per il livello dei contributi, non posso far altro che prendere atto e andare avanti...

giuseppe ha detto...

Cara mic, nella ricostruzione manca l'attacco furioso partito dalle correnti "fissite" della stessa FSPX, che non sono stati secondari.

Poi aggiungi:
"A questo punto il nostro "crinale" non farebbe altro che assottigliarsi."

Anche su questo, pur rispettando la tua posizione, non posso dirmi d'accordo. Nella Chiesa non si sta mai "in bilico".
Se si farà un ordinariato per far rientrare i luterani che lo chiedessero, non c'é nessuna ragione di pensare che la Chiesa diventi con loro lassista, come NON lo è stata con gli anglicani.

giuseppe ha detto...

Il Papa sta offrendo la sua vita per l'unità della Chiesa:

http://www.radiovaticana.va/player/index_fb.asp?language=it&tic=VA_I5UU2JS7

Oremus pro Pontifice nostro Benedicto.

Amicus ha detto...

Bene! Così potranno rimediare alla mancata proclamazione del Santo Curato d'Ars come Patrono di tutti i sacerdoti, semplicemente sostituendolo con Lutero. Sono sicuro che stavolta la cosa andrà avanti a gonfie vele.

Andrea ha detto...

Comunque, del card. Mahoney parlò a suo tempo M. Martin. Evidentemente ci prese.

Ghergon ha detto...

Gli eretici si possono salvare se sono nella perfetta ed innocente convinzione di essere nel giusto, praticano la legge naturale con virtù e si pentano, prima di morire dei peccati commessi...ma se solo dovessero aver avuto l'idea che solo la Chiesa Cattolica è la Via di salvezza ma si ostinano nell'orgoglio di eretici sarebbero condannati.
Dio dona Grazie su Grazie, tutti i giorni a questa gente per svegliarne la retta coscienza...si spera che non rigettino questi avvertimenti celesti per superbia...

Per il resto, ottimo lo scritto di Fulton Sheen postato dal timido anonimo.
Dopo che hanno fatto tacere la Madonna a Fatima i modernisti hanno anche inventato il fantoccio parlante che l'avrebbe sostituita modernisticamente nella mente degli sprovveduti, la gospa mediugoriana, colei che da trent'anni dice, oltre al nulla, immani eresie ma che piacciono tanto perfino ai gossippari golosi di mondo...
Viene da chiedersi davanti a tali affronti, quanto prega per noi la nostra cara Madre Celeste per tenere a bada l'ira del Figlio...

Stefano78 ha detto...

Il Papa sta offrendo la sua vita per l'unità della Chiesa

...e la VERA Unità, non potrà che essere nella VERITA'!

Quindi, i Luterani che vorranno TORNARE in Comunione, dovranno fare l'ABIURA. Dovranno professare il Credo della CHIESA CATTOLICA ROMANA ed aderire a tutte le verità di Fede della Chiesa. ADERIRE FORMALMENTE.

mic ha detto...

Se si farà un ordinariato per far rientrare i luterani che lo chiedessero, non c'é nessuna ragione di pensare che la Chiesa diventi con loro lassista, come NON lo è stata con gli anglicani.

Del resto paradossalmente gli Anglicani, di fronte al NO, sono molto più tradizionali...
In ogni caso è bene tener conto di queste riflessioni di Mons. Gherardini che, se valgono per gli Anglicani, a maggior ragione per i Luterani- Del resto il titolo già è molto rivelatore: "conversione o trasloco"?

mic ha detto...

Anche su questo, pur rispettando la tua posizione, non posso dirmi d'accordo. Nella Chiesa non si sta mai "in bilico".

Ricorda che io non sto in bilico nei confronti della Chiesa, ma nei confronti degli "uomini di Chiesa" che propagano errori!

Luisa ha detto...

Potrebbe interessarvi:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350426

don Camillo ha detto...

Ottimo l'appello di Sandro, l'ennesimo tra i tanti autorevoli e non, ma a me pare che oramai Benedetto XVI ci considera tra i "profeti di sventure" (vedo che questo termine é molto ricorrente nei discorsi papali). Che tristezza! Come triste un inspiegabile omaggio del Papa a Bultmann nel commentare una pericope della Lettera di San Pietro Apostolo, ieri parlando a braccio al Seminario. Il Papa non lo ritiene l'autore materiale (è un pescatore e quindi troppo ignorante, secondo B16 per scrivere così bene in greco), bensì una sorta di padrino spirituale di una Comunità Ecclesiale che scriverebbe a suo nome. Suggestiva come interpretazione, ma non è cattolica. Contestare le firme degli autori Sacri è un danno incalcolabile che si arreca alle Verità cattoliche.

Anonimo ha detto...

ottimo, lucidissimo, rigoroso Radaelli, come sempre:

>
Dai due linguaggi contrapposti, il dogmatico e il pastorale, Radaelli vede discendere e separarsi "quasi due Chiese".

Nella prima, quella dei tradizionalisti più coerenti, egli comprende anche i lefebvriani, pienamente "cattolici per dottrina e per rito" e "obbedienti al dogma", anche se disobbedienti al papa tanto da essere stati per 25 anni scomunicati. È la Chiesa che, proprio per la sua fedeltà al dogma, "rigetta il Vaticano II quale assise in totale rottura con la Tradizione".

Alla seconda Chiesa egli assegna tutti gli altri, cioè la quasi totalità dei vescovi, dei preti e dei fedeli, compreso l'attuale papa.
È la Chiesa che ha rinunciato al linguaggio dogmatico e "si fa figlia in tutto del Vaticano II, proclamandolo – e ciò anche dal trono più alto, senza però mai portarne le prove – in totale continuità con la Chiesa preconciliare, se pur nell'ambito di una certa qual riforma".

Come vede Radaelli il risanamento di questa contrapposizione? A suo giudizio "non è il modello di Chiesa obbediente al dogma che deve tornare a sottomettersi al papa", ma "è piuttosto il modello obbediente al papa che deve tornare a sottomettersi al dogma".

In altre parole:

"Non è Ecône [cioè la comunità dei lefebvriani - ndr] che deve sottomettersi a Roma, ma Roma al Cielo: ogni difficoltà tra Ecône e Roma sarà risolta unicamente dopo il ritorno della Chiesa al linguaggio dogmatico suo proprio"
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ma lei, Luisa, è d'accordo con questa inoppugnabile tesi di Radaelli o no ?
lei pensa che "Roma" non debba tornare ad aderire strettamente a Cristo Maestro e al rigore DOGMATICO da Lui stesso voluto per il Magistero dei suoi Vicario di sempre ?
(stessa domanda la rivolgerei a Stefano78 ed altri....aiutare il Papa sì, MA che vuol dire se non pregare e ATTENDERE che torni integralmente alla Roma perenne, che obbedisca in tutto a Dio, cioè alla linea del Fondatore, da cui si è allontanato, coni suoi predecessori conciliari, causa cv2 fumosissimo e perniciosa fonte di caos, come ben dice don Camillo?)

mic ha detto...

"Non è Ecône [cioè la comunità dei lefebvriani - ndr] che deve sottomettersi a Roma, ma Roma al Cielo: ogni difficoltà tra Ecône e Roma sarà risolta unicamente dopo il ritorno della Chiesa al linguaggio dogmatico suo proprio"

Quest'affermazione presa così a sé può essere ambigua, perché Ecône, nelle persone di Mons. Fellay e di chi è nella sua ottica moderata e realista, sa bene che sottomettendosi a "Roma" (ovviamente senza condizioni-capestro che snaturino la Fraternità) si sottometterebbe alle Roma perenne e al "primato petrino" e non alla curia modernista o a Joseph Ratzinger dottore privato, ma a Joseph Ratzinger successore di Pietro...

mic ha detto...

Il Papa non lo ritiene l'autore materiale (è un pescatore e quindi troppo ignorante, secondo B16 per scrivere così bene in greco), bensì una sorta di padrino spirituale di una Comunità Ecclesiale che scriverebbe a suo nome. Suggestiva come interpretazione, ma non è cattolica.

In realtà il Papa va oltre questa interpretazione, della quale si serve piuttosto per affermare che non parla Pietro come individuo, parla ex persona Ecclesiae, parla come uomo della Chiesa... , vedi brano completo che ho inserito.

Piuttosto è il periodo successivo e il modo di vedere la Chiesa che mi lascia perplessa (ci vedo tanto il "nuovo-soggetto-Chiesa, popolo-in-cammino"). Spero di sbagliarmi. Ne riparleremo...
________
" ...Parla Pietro l’apostolo, ma gli esegeti ci dicono: non è possibile che questa Lettera sia di Pietro, perché il greco è talmente buono che non può essere il greco di un pescatore del Lago di Galilea. E non solo il linguaggio, la struttura della lingua è ottima, ma anche il pensiero è già abbastanza maturo, ci sono già formule concrete nelle quali si condensa la fede e la riflessione della Chiesa. Quindi essi dicono: è già uno stato di sviluppo che non può essere quello di Pietro.

Come rispondere? Vi sono due posizioni importanti: primo, Pietro stesso – cioè la Lettera – ci dà una chiave perché alla fine dello Scritto dice: “Vi scrivo tramite Silvano – dia Silvano”. Questo tramite [dia] può significare diverse cose: può significare che lui [Silvano] trasporta, trasmette; può voler dire che lui ha aiutato nella redazione; può dire che lui realmente era lo scrittore pratico. In ogni caso, possiamo concludere che la Lettera stessa ci indica che Pietro non è stato solo nello scrivere questa Lettera, ma esprime la fede di una Chiesa che è già in cammino di fede, in una fede sempre più matura. Non scrive da solo, individuo isolato, scrive con l’aiuto della Chiesa, delle persone che aiutano ad approfondire la fede, ad entrare nella profondità del suo pensiero, della sua ragionevolezza, della sua profondità. E questo è molto importante: non parla Pietro come individuo, parla ex persona Ecclesiae, parla come uomo della Chiesa, certamente come persona, con la sua responsabilità personale, ma anche come persona che parla in nome della Chiesa: non solo idee private, non come un genio del secolo XIX che voleva esprimere solo idee personali, originali, che nessuno avrebbe potuto dire prima. No. Non parla come genio individualistico, ma parla proprio nella comunione della Chiesa."...

don Camillo ha detto...

E' ancora peggio di quel che ricordavo....

"possiamo concludere che la Lettera stessa ci indica che Pietro non è stato solo nello scrivere questa Lettera"... "Non scrive da solo, individuo isolato, scrive con l’aiuto della Chiesa, delle persone che aiutano ad approfondire la fede, ad entrare nella profondità del suo pensiero, della sua ragionevolezza, della sua profondità."

Ecco l'omaggio a Bultmann... Un Pietro che ha bisogno degli "altri" per insegnare...

B16, vuole porre dei fondamenti scritturisti alla collegialità?

mic ha detto...

Questo il periodo successivo, che apre le porte a tante letture diverse, sia nei confronti della "nuova coscienza di Chiesa", che di Cristo stesso. Se interpretata nella chiave di lettura giusta è vera; ma presta il fianco anche ad altre "chiavi di lettura". Io ne intravedo qualcuna. Non so voi...

Al mio spirito ad esempio, 'stride' quel "la voce di Cristo riunisce tutte le acque del mondo", perché mi risuona forte e chiara la Parola di Giovanni Udòr zòv, nel passo della Samaritana: l'"Acqua viva" che è Lui solo!!! Mi viene in mente la Didachè e l'"en udati zonti"= nell'acqua viva che è rappresentata dall'acqua battesimale fecondata dalla formula Trinitaria.

Tutte le acque del mondo (forse con i rispettivi "semina verbi"?) non mi suonano tanto bene: in fondo lo fa pensare nominando la "saggezza dei popoli"...

In effetti in Ap 17,15 le "grandi acque" presso cui è seduta la "grande prostituta" stanno ad indicare "popoli, moltitudini, genti e lingue" e, certo, è bello e vero poter dire che Cristo Signore si fa voce di tutti; ma non sono le acque vive di queste voci che danno vita al mondo, è Cristo stesso che le assume e le rigenera in Sé: solo così e in Lui esse possono dar vita al mondo. Ma per come è espresso qui, mi pare che "le acque che danno vita al mondo" la diano già di per sé e non perché è Cristo che le vivifica.

Possono sembrare sottigliezze; ma non credo che lo siano. E chi non è abituato a ragionare con la nostra 'formazione' già cattolica (quei seminaristi, ad esempio!) può anche non accorgersene, proprio perché sono sottigliezze e per esser colte richiedono un humus, che sta cambiando se non è già cambiato nella Chiesa!
Ditemi che mi sbaglio!
_____________________
"Nell’Apocalisse, nella visione iniziale di Cristo è detto che la voce di Cristo è la voce di molte acque (cfr Ap 1,15). Questo vuol dire: la voce di Cristo riunisce tutte le acque del mondo, porta in sé tutte le acque vive che danno vita al mondo; è Persona, ma proprio questa è la grandezza del Signore, che porta in sé tutto il fiume dell’Antico Testamento, anzi, della saggezza dei popoli. E quanto qui è detto sul Signore vale, in altro modo, anche per l’apostolo, che non vuole dire una parola solo sua, ma porta in sé realmente le acque della fede, le acque di tutta la Chiesa, e proprio così dà fertilità, dà fecondità e proprio così è un testimone personale che si apre al Signore, e così diventa aperto e largo. Quindi, questo è importante."

don Camillo ha detto...

sì sì, concordo Mic! Una cosa è certa, quando parla a braccio c'è da avere paura di quel che può dire e di quel che può essere interpretato.

A che punto siamo arrivati....

mic ha detto...

Quello che mi fa più male è che quando l'ho letta per la prima volta, questa "Lectio", mi ha toccata e mi ha fatto cogliere delle luci bellissime. Mi rendo conto però che è questione di linguaggio... un linguaggio più immaginifico che 'sapiente' che tocca il sentimento, mentre la ragione deve districarsi tra molte circonvoluzioni, che non sempre sai bene dove ti portano...

Anonimo ha detto...

No. Non parla come genio individualistico, ma parla proprio nella comunione della Chiesa."...

Certo, è vero. Ma non quando esercita il "primato", che Cristo ha dato a lui solo...

Oremus pro pontifice ha detto...

Preghiamo per il Papa perché lui porta la croce più pesante, mentre tutti si aspettano qualcosa che per ora non può fare.
Ma Dio può sempre intervenire in tanti modi.

Gederson Falcometa ha detto...

L'ecumenismo conciliare è fatto con gli anticristi attuali. Leggete l'esegesi che S. Agostino fa della prima lettera di Giovanni:


"Ma chi sono quelli che l'Apostolo chiama anticristi? Lo dice in seguito. Da questo noi conosciamo che è l'ultima ora. Da che cosa dunque? Dal fatto che molti sono diventati anticristi. Essi sono usciti dalle nostre file (1 Gv 2, 18-19). Eccoli gli anticristi; essi uscirono dalle nostre file. Perciò piangiamo questa perdita. Ma ascolta ciò che ci consola: Non erano dei nostri. Tutti gli eretici, tutti gli scismatici sono usciti dalle nostre file, sono usciti cioè dalla Chiesa. Non ne uscirebbero se fossero dei nostri. Non erano dunque dei nostri già prima di uscire. Ma se già prima di uscire non erano dei nostri, molti ce ne sono dentro, che pur non essendo ancora usciti, sono anticristi. Osiamo fare queste osservazioni perché ciascuno di voi, restando dentro la Chiesa, non sia un anticristo. Giovanni, come ora vedremo, ci descrive e ci indica chi sono gli anticristi. Ciascuno deve interrogare la propria coscienza e chiedersi se anche lui non sia un anticristo. Vediamo appunto chi sono gli anticristi. Anticristo in latino significa avversario di Cristo. Alcuni intendono questo termine nel senso di uno che verrà prima di Cristo e dopo del quale ci sarà il ritorno di Cristo. Ma non è questo il vero significato del termine, che non va spiegato in questo modo. Anticristo è colui che si rivela contrario a Cristo. Ma chi dobbiamo intendere come contrario di Cristo? Ammaestrati da Giovanni voi capite che soltanto gli anticristi possono uscire dalla Chiesa. Chi non è contrario a Cristo non può in nessun modo uscire dalla Chiesa. Chi non è contrario a Cristo, si trova unito al suo corpo e ne è ritenuto un membro. Le membra di un corpo non si mettono in opposizione tra di loro. Un corpo è integro quando vi si trovano tutte le membra. Che dice l'Apostolo circa la concordia delle membra? Se un membro soffre, tutte le membra soffrono insieme; se un membro è trattato con onore, tutte le membra gioiscono (1 Cor 12, 26). Se per l'onore reso ad un membro anche gli altri gioiscono, ne deriva che se un membro soffre, soffrono tutti gli altri. Questa concordia delle membra non permette che esistano gli anticristi. Ma ci sono di quelli che si trovano nel corpo di Cristo come gli umori cattivi nei corpi mortali (anche il corpo di Cristo abbisogna di cure di quando in quando, poiché esso godrà perfetta salute soltanto nel giorno della resurrezione dei morti). Il corpo trova sollievo quando vengono espulsi gli umori cattivi. Quando i cattivi si allontanano dalla Chiesa, questa ne sente sollievo. Quando il corpo evacua e rigetta gli umori cattivi, pare che dica: questi umori sono usciti da me ma non facevano parte del mio essere. Che cosa significano queste parole? Significano che umori cattivi mi opprimevano, ma non già che essi sono stati tagliati via dal mio corpo." COMMENTO ALLA LETTERA DI SAN GIOVANNI - OMELIA 3 - Sant'Agostino - Per legge tutto: http://www.augustinus.it/italiano/commento_lsg/index2.htm

L'ecumenismo parte di quei presunti errori e omissioni nella gerarchia confronto con gli eretici e gli scismatici, è totalmente falso.

Luciana Cuppo ha detto...

Scrisse Mic: "Un linguaggio piu' immaginifico che 'sapiente' che tocca il sentimento, mentre la ragione deve districarsi tra molte circonvoluzioni, che non sempre sai bene dove ti portano."

Il linguaggio immaginifico etc. di Benedetto XVI e di alcuni suoi collaboratori va visto nell'ottica del post-idealismo tedesco (alcuni nomi di grido: Thomas Mann ed Hermann Hesse) in cui questi pseudoteologi si sono formati; e linguaggio immaginifico, sentimento e circonvoluzioni c'entrano con la Fede come i cavoli a merenda.

Quanto alla I lettera di Pietro, meglio riflettere su alcuni dati base, verificabilissimi ed in fondo molto semplici: il testo stesso e le relative sottoscrizioni (note apposte alla fine della lettera) nei codici piu' antichi.

Per quanto riguarda il testo, Pietro dice: "Io scrissi (egrapsa)". Tramite Silvano o no, l'autore resta lui, Pietro; ed il verbo e' all'aoristo (ma cio' non si capisce nella traduzione italiana citata sul blog), il che vuol dire che l'azione dello scrivente e' completa, finita con Pietro, altro che elaborazioni della comunita' e simili fantasie.

Per quel che riguarda le sottoscrizioni, mi sono rivista a titolo d'esempio quella del facsimile del codice Sinaitico (meta' del quarto secolo), ed ho trovato:

PETROU
A

cioe': I [lettera] di Pietro.
Ora, questo scriba ed altri suoi colleghi che avevano trascritto poche righe piu' sopra "dia' Silouanou", cioe' "tramite Silvano", erano tutti imbecilli che non si resero conto che Silvano era anche lui l'autore, ma continuarono ostnatamente ad attribuire la lettera a Pietro, o c'e' un'altra spiegazione? Io penso di si': quegli amanuensi capirono che Silvano era l'esecutore materiale, ma Pietro era l'autore. Il che concorda con quanto sappiamo con le abitudini degli antichi. Era normale stendere un testo dapprima su tavolette di cera, che permettevano cancellature e correzioni; poi, quando il testo era giunto alla forma definitiva, esso veniva trascritto su materiale piu' durevole, papiro o pergamena. Questo lavoro di trascrizione in genere non veniva compiuto dall'autore, ma da uno scriba; Silvano avrebbe dunque trascritto il testo di Pietro, per cui cio' che i destinatari della lettera avevano fra le mani era un testo di Pietro trascritto ("scritto tramite") da Silvano. Ma, ripeto, questi sono fatti elementari che forse sarebbe bene rivedere prima di lasciarsi andare al sentimento, linguaggi immaginifici e polvere di stelle.

mic ha detto...

Per quanto riguarda il testo, Pietro dice: "Io scrissi (egrapsa)". Tramite Silvano o no, l'autore resta lui, Pietro; ed il verbo e' all'aoristo (ma cio' non si capisce nella traduzione italiana citata sul blog), il che vuol dire che l'azione dello scrivente e' completa, finita con Pietro, altro che elaborazioni della comunita' e simili fantasie.

Quest'affermazione è importante, perché l'interpretazione di Benedetto XVI e le sue conseguenti deduzioni, portano poi logicamente a concepire l'azione collegiale di Pietro piuttosto che il suo Primato, in base al quale il Papa può ascoltare chi vuole, se lo vuole. Ma potrebbe anche non farlo, esercitando un'autorità spirituale, teologica e morale di cui è depositario per diretta investitura da parte di Cristo Signore che ha affidato a lui la Sua Chiesa e non al "collegio dei vescovi".

La Chiesa non è una democrazia, che sappiamo come possa degenerare nell'anarchia o in ogni genere di totalitarismo. Del resto ne stiamo vedendo gli effetti non solo nel mondo civile, ma purtroppo anche all'interno della Chiesa: ecco allora il dialogo che diventa confusione, i fondamenti della Fede (la Verità da cui scaturisce tutto il resto), forme obsolete di eredità del passato da cui liberarsi, l'ecumenismo che diventa un somma di relativismi e non il reditus all'Una Santa, l'Eucaristia centro vivo dell'unità della Chiesa teatro di abusi, arbitri e creatività selvagge di ogni genere... Ecco perché assistiamo a disubbidienza e apostasia che nessuno corregge.

Antonio ha detto...

Non illudiamoci. Non è Paglia o Ratzinger che ci salveranno, anzi se li ascoltiamo siamo in compagnia dei contemporanei di Noè che lo motteggiavano e degli abitanti di Sodoma e Gomorra. Così moriremo “Di Noia”. ...

hpoirot ha detto...

Il Sillabo di Pio IX termina con la condanna dell'errore seguente:

«Il Romano Pontefice puo' e deve conciliarsi e accordarsi col progresso, il liberalismo e la civilizzazione moderna »

Allo stesso modo, l'ultima proposizione del decreto papale noto come "Sillabo di San Pio X" condanna cosi' lo stesso concetto:

« Il cattolicesimo odierno non puo' conciliarsi con il sapere moderno a meno di trasformarsi lui stesso in un cristianesimo non dogmatico cioé in un PROTESTANTESIMO aperto e liberale.

Il paventato documento comune é un altro passo dei novatori conciliari per affossare la Chiesa di Cristo (che é immutabilmente quella di S.PioX)

mic ha detto...

Senza la filosofia trascendente, senza la metafisica, estromessa da seminari e teologie antropocentriche, ci ritroveremo senza Dio e perderemo la ragione e la sola Ragion d'essere che abbiamo!

E tutto questo sta accadendo sotto i nostri occhi sia nel vivere civile che nella Chiesa.
Umanamente sperimentiamo una grande impotenza, ma nulla è impossibile presso Dio. Ed è a Lui che continuiamo ad aggrapparci, a fondarci, a chiedere luce ed aiuto.

mic ha detto...

Dopo aver scritto la riflessione qua su, trovo questa conferma nel Forum Catholique:

Dice Scrutator:
[...]
C'è un legame di causalità:

- tra l'egemonia intellettuale ufficiale del razionalismo,

- e l'aumento del potere della tentazione di "rifugiarsi" nell'alienazione, nell'artificiale, nel'emozionale, nell'irrazionale, nel sensazionale o nel superficiale.

Andrea ha detto...

Ma perchè non mi pubblichi, santo cielo? Luisa non ha risposto alla domanda di ieri.

mic ha detto...

Non ti è bastata la mia, di risposta?

Non fingere di non sapere che quanto non ho pubblicato usava toni che non condivido. E dovresti anche aver capito che non è una questione di compromessi...

Andrea ha detto...

Ma l'intellettuale barocco, Redaelli, ha posto una questione centrale. A questa, come rispondete?

Andrea ha detto...

Anche Don Curzio la pone, ma voi seguite Fellay e Du Chalard

mic ha detto...

Ma l'intellettuale barocco, Redaelli, ha posto una questione centrale. A questa, come rispondete?

Radaelli ha fatto la scoperta dell'acqua calda: l'istanza dogmatica dopo il Vaticano secondo e il suo linguaggio immaginifico e 'pastorale' che ha superato i dogmi ritenendoli soggetti ad evoluzione è apparsa in tutta la sua evidenza ed è stata già sottolineata da molti studiosi.

Ma la formula cui in molti fanno riferimento non la trovo felice:
"Non è Ecône [cioè la comunità dei lefebvriani - ndr] che deve sottomettersi a Roma, ma Roma al Cielo: ogni difficoltà tra Ecône e Roma sarà risolta unicamente dopo il ritorno della Chiesa al linguaggio dogmatico suo proprio"

Non è felice tirarla fuori in riferimento alla Fraternità perché, se è ovvio il fatto che se la Chiesa conciliare tornasse ai dogmi (e che prima o poi questo dovrà accadere: lo affermiamo de fide) cadrebbe ogni controversia con la Fraternità, in questo modo viene rafforzata l'irrealistica affermazione di molti che subordinano la regolarizzazione canonica della Fraternità alla "conversione di Roma", non rendendosi conto che più passa il tempo e più il fossato si allarga... Mentre invece l'impegno in trincea e non dalle retrovie, un risultato pastorale lo darebbe, vista la pressoché totale inesistenza di una pastorale tradizionale.

So che tu non sei d'accordo perché appartieni ai "duri e puri"; ma è così che la penso.

Andrea ha detto...

Guarda che il fossato si allarga per colpa di Roma. La formula non è infelice, è di una evidenza lapalissiana. Solo te, Luisa e Fellay con il bravuomo du Chalard potete pensare il contrario, facendo giochi di equilibrio che a me paiono ipocriti. Prendete una posizione, invece di baloccarvi con Gherardini! Il "combattere in trincea" è uno slogan, sei troppo intelligente e onesta per non capirlo. Io non sono nè duro nè tantomeno puro. Du Chalard mi è sempre sembrato un tipo ambiguo

mic ha detto...

Anche Don Curzio la pone, ma voi seguite Fellay e Du Chalard

Non è questione di seguire delle persone. Io conosco e stimo don Curzio, però ho usato il mio discernimento che coincide con quello di Fellay. Non so se è giusto o sbagliato, perché la questione è complessa, ma è l'unico che al momento e con gli elementi che ho mi pare da seguire.

mic ha detto...

Prendete una posizione, invece di baloccarvi con Gherardini! Il "combattere in trincea" è uno slogan, sei troppo intelligente e onesta per non capirlo. Io non sono nè duro nè tantomeno puro. Du Chalard mi è sempre sembrato un tipo ambiguo

Mi pare che la nostra posizione l'abbiamo presa, al pari di Gherardini, senza baloccarci con nessuno.

Guarda che non è uno slogan il "combattere in trincea", inteso come impegno pastorale tradizionale nella Chiesa visibile. Ovvio che nel "Corpo Mistico" la trincea è anche la sola preghiera; ma oggi come sempre, ma più che mai per i guasti già perpetrati, oltre alla preghiera è necessaria l'azione sul campo.
Dunque altro che slogan! E' una necessità vitale se pensi a quante parrocchie e cattedre ed altro sono invase dai neocatecumenali e da altre derive moderniste...

mic ha detto...

Guarda che il fossato si allarga per colpa di Roma. La formula non è infelice, è di una evidenza lapalissiana.

Appunto è un'evidenza lapalissiana, che però non ci aiuta. E allora che facciamo? Se è colpa di Roma la lasciamo al suo destino?
Il fossato si allarga perché Roma ha imboccato delle derive che più passa il tempo e più si consolidano e anzi si sviluppano. Non intervenire sul campo significa lasciarle proliferare e far danni, invece di venire in soccorso delle anime in apnea!

Ma c'è anche un altro rischio che riguarda la Fraternità, quello di rinchiudersi in se stessi e lo stesso Mons. Lefebvre sosteneva che questo non fosse "apostolico"...

Andrea ha detto...

Se è colpa di Roma la lasciamo al suo destino?

Sì, lasciamoli al loro destino, tutti: Bertone, Ratzinger, Bagnasco, Don Gallo, il comandante Don Vitaliano, Cavalcoli e sinagoga cantante. Che i morti seppelliscano i morti.

mic ha detto...

Sì, lasciamoli al loro destino, tutti: Bertone, Ratzinger, Bagnasco, Don Gallo, il comandante Don Vitaliano, Cavalcoli e sinagoga cantante. Che i morti seppelliscano i morti.

Non si tratta solo di loro ma delle anime sviate e di quelle in apnea!

Salus animarum prima lex!

hpoirot ha detto...

Mic fa un lavoro straordinario! Non mi sembra una buona idea criticarla perché non prende una posizione.

Redaelli, ha di certo posto una questione centrale, ma come ricorda bene Mic la situazione é molto complessa. Certe decisioni sono inoltre di competenza della chiesa docente e da essa in su...

mic ha detto...

Mic fa un lavoro straordinario! Non mi sembra una buona idea criticarla perché non prende una posizione.

Caro Hpoirot, ti ringrazio per questo riconoscimento :)
Tuttavia io una posizione l'ho presa. Non mi sono schierata né con i neo-modernisti o progressisti che dir si voglia, né con i fondamentalisti della Tradizione o con i sedevacantisti.
Qualcuno se ne dorrà se cito ancora Gherardini, che è il mio maestro o quanto meno uno dei Pastori e docenti da cui ho attinto di più:
La Tradizione non esclude un' “ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme, che non ha nulla a che vedere con l' "evoluzione dei dogmi" o con le "sperimentazioni evolutive".

Infatti chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo secundum normas teologicae interpretationis; il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione.
L’ermeneutica teologica definita della “continuità evolutiva”, esclude tutti quei criteri immanentistici che si sono imposti, dall’Illuminismo ad oggi, sia alla filosofia che alla teologia.

mic ha detto...

Redaelli, ha di certo posto una questione centrale, ma come ricorda bene Mic la situazione é molto complessa. Certe decisioni sono inoltre di competenza della chiesa docente e da essa in su...

Radaelli ha condensato in una formula lapidaria, sulla necessità del ritorno di Roma al dogma, quanto già in molti (compresa la sottoscritta) hanno espresso; formula che resta valida in linea di principio, ma che secondo me non va coniugata con la situazione della Fraternità per i motivi già detti.

Infatti presa così a sé può generare un'automatismo paralizzante, perché Ecône, nelle persone di Mons. Fellay e di chi è nella sua ottica moderata e realista, sa bene che accettando la regolarizzazione canonica (ovviamente senza condizioni-capestro che snaturino la Fraternità) si sottometterebbe alla "Roma perenne" e al "primato petrino" e non alla curia modernista o a Joseph Ratzinger dottore privato, ma a Benedetto XVI successore di Pietro...

don Camillo ha detto...

Grazie Luciana per il tuo contributo.

hpoirot ha detto...

"...nelle persone di Mons. Fellay e di chi è nella sua ottica moderata e realista..

Mic siamo d'accordo, ricordando pero' che che il Mons.Fellay cosiddetto "moderato" tre due mesi fa diceva a Parigi che

1) é imossibile accettare il Concilio come parte integrante della Tradizione e

2) la nuova messa é illegittima benche questa parola la SPX non la usa mai, poiché parla piuttosto di messa cattiva.

Ecco tutto il passaggio:

... Et surtout, il nous est demandé d’accepter que « le Concile fait partie intégrante de cette Tradition ». Cela veut dire que le Concile serait « la Tradition », serait traditionnel. Cela fait quarante ans que nous disons le contraire, non pas pour notre plaisir mais, selon cette parole consacrée, qu’on retrouve tant et tant de fois dans la bouche de notre vénéré fondateur : « nous sommes obligés de constater » – ce sont les faits qui nous montrent – que ce concile, c’est une volonté arrêtée de faire quelque chose de nouveau. Et il ne s’agit pas de n’importe quelle nouveauté, d’une nouveauté superficielle, mais d’une nouveauté profonde, en opposition, en contradiction avec ce que l’Eglise avait enseigné et même condamné. Ce n’est pas pour notre plaisir que nous sommes dans ce combat depuis tant et tant d’années, contre ces nouveautés, ces réformes conciliaires qui démolissent l’Eglise et en font une ruine. Et voilà qu’on nous dit : la condition, c’est d’accepter que « le concile fait partie intégrante de la Tradition »…

Enfin une autre condition qui touche cette fois-ci à la Messe. Il nous faut accepter la validité de la nouvelle messe, mais pas seulement la validité. Il nous faudrait accepter aussi la licéité. On parle de validité lorsqu’on demande : « est-ce que la chose est ?». Une messe qui est célébrée validement veut dire que Notre Seigneur est là. On ne regarde alors pas les circonstances dans lesquelles cette messe est dite. C’est ainsi qu’une messe noire peut être valide. C’est affreux, c’est un sacrilège terrible mais, hélas, il y a des prêtres qui consacrent ce qu’on appelle une messe noire. Cette messe est valide. En prenant cet exemple choquant, vous comprenez bien que cela n’est pas permis, cela n’est pas licite parce que c’est mauvais. Licite veut dire permis parce que c’est bon. Et nous, nous avons constaté les ravages de cette nouvelle messe, nous avons constaté comment elle a été faite, dans quel but elle a été faite, pour l’œcuménisme. Et nous voyons les résultats, la perte de la foi, les églises vidées, et nous disons : elle est mauvaise. C’est ce que j’ai répondu à Rome. D’habitude, nous ne parlons même pas de licéité, nous disons simplement de la messe qu’elle est mauvaise. Cela suffit.



Di solito noi non parliamo neanche di legittimità: della nuova messa diciamo semplicemente che é CATTIVA. E cio' basta.

mic ha detto...

la condition, c’est d’accepter que « le concile fait partie intégrante de la Tradition »…

La condizione dunque è accettare che il concilio fa parte integrante della Tradizione

Ma il concilio non può essere preso in blocco. Un credente può dire: accetto che il concilio fa parte della storia della Chiesa, ma non posso accettare de fide alcuni suoi contenuti e ambiguità, cioè quei punti di quei documenti che le contengono ed è qui che si constatano divaricazioni dalla tradizione che andrebbero sanate dal Papa. Il problema è che questo Papa è uno degli artefici di quei documenti e dunque non solo non rinnegherà mai quei punti controversi (come sta dimostrando anche nei recenti peana celebrativi nonostante alcune critiche che tuttavia lasciano il tempo che trovano) ma usa paradigmi nuovi anche quando si parla di Tradizione. Per cui alla fine risulta un dialogo fra sordi. L'unica speranza è che la Fraternità sia regolarizzata così com'è e che la soluzione delle controversie sia lasciata alla prosecuzione delle discussioni, che vanno fatte tra persone di buona volontà, possibilmente non ideologizzate sul concilio...

Ma nemmeno si può affermare che il concilio è eretico tout court, perché allora si fa del concilio un unicum al pari di chi ne fa un super-dogma indiscutibile. Il concilio è la somma dei suoi documenti, alcuni punti dei quali sono discutibili ed è su questo che bisogna lavorare, continuando nel frattempo a curare la pastorale per il bene delle anime.

hpoirot ha detto...

Mic siamo d'accordo, sappiamo pero' bene che é Roma che fa del Concilio un blocco monolitico da prendere o lasciare.

Io ricordo invece le parole di Mons.Gherardini "Credo che in teoria un Concilio possa errare e credo che laddove questo avvenisse, vi fosse un solo errore, allora tale Concilio cerrerebbe di essere tale..."

Poi egli spiega la sua operazione "salvate-il-soldato-ryan-concilio"

Io non sono per niente un teologo ma non credo che si possa sbiancare in CV2 al punto che non contenga più nessun errore... laddove un sensum fidei normalmente costituito ne vede uno ogni tre pagine!

E se anche fosse possibile non lo sarebbe più dopo la beatificazione di GPII... che ne ha dato per 27 anni la più autorevole e chiara interpretazione

Andrea ha detto...

Mons.Gherardini "Credo che in teoria un Concilio possa errare e credo che laddove questo avvenisse, vi fosse un solo errore, allora tale Concilio cerrerebbe di essere tale..."

Se ciò è vero, Gherardini dice le stesse cose dei sedevacantisti.

mic ha detto...

Andrea, se mons. Gherardini dice che un concilio in teoria può errare, non dice che il Vaticano II è eretico.

mic ha detto...

Mic siamo d'accordo, sappiamo pero' bene che é Roma che fa del Concilio un blocco monolitico da prendere o lasciare.

Il fatto che sia Roma a dirlo non ne fa un blocco monolitico. E' questa l'impalcatura da smontare preliminarmente. Del resto, se il Papa ha ritenuto possibili i colloqui e lui stesso ogni tanto qualche critica la formula, si potrebbe procedere in questa direzione.

E se anche fosse possibile non lo sarebbe più dopo la beatificazione di GPII... che ne ha dato per 27 anni la più autorevole e chiara interpretazione

Se uno è dichiarato beato, non è per questo infallibile. Quanto all'interpretazione autorevole non è mai stata proclamata solennemente e quindi non è soggetta all'infallibilità.

hpoirot ha detto...

dunque da quanto ho capito ...

il CV2 non puo' essere rigettato in blocco a nemmeno accettato cosi' com'é. Certi punti vanno emendati/condannati via un documento necessariamente infallibile perché sia più forte di un testo conciliare (che é e resta magistero supremo)

Ora dato che

1) addirittura Mons Schneider (e non quel 'cattivone' di Williamson!!) ha chiesto pubblicamente un Sillabo contro gli errori del Concilio

2) Mons.Gherardini afferma che se vi fosse un solo errore il Concilio cessa di essere tale,

quando faccio due + due...

E si noti che in questo ragionamento teologico, non entra per niente la SPX!! Tutto é detto via la Chiesa docente ufficiale.

(...poi se le stesse cose le dice Mons.Tissier apriti cielo!)

Andrea ha detto...

Andrea, se mons. Gherardini dice che un concilio in teoria può errare, non dice che il Vaticano II è eretico.

Ora parlo seriamente, nonostante l'immagine ricorrente, e stampata nella mia mente, di GPII che rotea il bastone pastorale ammiccando alle folle comuniste mi faccia ridere: ma tratterrò il gaudio, a stento, e cercherò di argomentare.
Questi di Gherardini e di Mic, permettetemi, sono bizantinismi: un Concilio può errare, però il Vaticano II non ha errato, forse, perchè sennò ci facciamo brutta figura? Gherardini, e centomila altri, hanno mostrato gli errori (noto che se li mostra Gherardini tutti buoni, se li mostra Ricossa, Luisa e Pastorelli inveiscono [nel caso di Dante, inveivano]).
Se un Concilio in teoria può errare, questa è una possibilità. Ora, se la possibilità non si manifesta mai, rimane tale: ma parrebbe, da quanto voi stessi avete detto migliaia di volte, che il Luterano II abbia errato. Di più: nel caso dell'unione di Cristo ad ogni uomo, poi ripresa in varie salse dal commediante polacco per giustificare il suo ottimismo da cabaret, della libertà religiosa (contro il Sillabo, p. 14: v. il professor Ratzinger), del panecumenismo di UR che porta dritti dritti ad Assisi, della teologia delle alleanze parallele di cui si bearono giudei e il papa che coprì i pedofili ed elevò alla porpora il glorioso card. Mahoney, si tratta di ERESIE. Eresie, perchè negano dogmi (o dottrine comunemente ritenute, chiaramente connesse alla Rivelazione): l'unione di Cristo alla natura umana, ad una natura umana (altrimenti si potrebbe essere già certi della salvezza, come tendeva a ritenere GPII), la regalità sociale di Cristo (che implica anche la fede nella Sua divinità: chi nega il potere temporale a Dio significa che non crede fino in fondo alla Sua divinità: ciò che è la sostanza della "sana laicità"), la verità della religione cattolica ad esclusione delle altre, la teologia della sostituzione.
Ho argomentato. Mi aspetto risposte.
Se qualcuno dirà, tra qualche tempo, che Cristo è morto di freddo, ci sarete voi che (giustamente) vi scandalizzerete, mentre Socci e Introvigne scriveranno un articolo 15 secondi dopo la proclamazione (da dottori privati, s'intende), affermando che è pacifico che una delle cause della morte del Salvatore fu il freddo patito durante il supplizio, e che solo gli ignoranti tradizionalisti (che infatti Introvigne ha messo tra le sette 15 secondi dopo essersene separato) non l'hanno ancora capito.

mic ha detto...

Hpoirot e Andrea, per poter parlare con maggior cognizione di causa devo trovare le affermazioni di mons. Gherardini nel loro contesto. Poi ne riparliamo.
In ogni caso al di là delle citazioni personali, inutili e scioccamente provocatorie, il discorso è serio e va fatto con più precisione.
Appena posso lo completerò.