mercoledì 21 dicembre 2011

Santa Sede - FSSPX. Tornielli e le sue "fonti" vaticane ed altre..

Tornielli non si smentisce. Entra a gamba tesa con la pubblicazione della notizia della consegna della risposta alla Santa Sede di Mons. Fellay, qualificando il documento della Fraternità - secondo le sue fonti non indicate ma notoriamente "curiali" di un certo schieramento - «una documentazione», non una risposta e attribuendo inopinatamente e riduttivamente le dichiarazioni nel frattempo rese da mons. Fellay, alle difficoltà interne alla Fraternità e non all'oggettivo e noto peso delle questioni sul tappeto, sulle quali sembra essere intervenuto un irrigidimento della Santa Sede, nella persona del Card. Levada. La notizia è introdotta da un titolo, che è già una stroncatura: "È arrivato in Vaticano un testo della Fraternità San Pio X: una documentazione non una risposta. E in Francia cresce l'ala dura anti-romana". Il nocciolo della questione è indicato nei seguenti termini:
Il preambolo, mai pubblicato, non era un testo «prendere o lasciare». La Santa Sede aveva previsto la possibilità per i lefebvriani di chiedere chiarimenti e di proporre specificazioni ulteriori. Nella sostanza, però, non poteva essere mutato, in quanto il Vaticano chiedeva - in vista della regolarizzazione attraverso la creazione di una prelatura personale dipendente dal Papa – che la Fraternità accettasse la «professione di fede» richiesta a chiunque assuma un incarico ecclesiastico. E chiedeva che riconoscesse come spetti al magistero della Chiesa l’ultima parola in caso di controversie dottrinali.
Le due ultime condizioni non sembrano lasciar vie di scampo e giustificano perfettamente le perplessità manifestate da Mons. Fellay [vedi anche], le nostre riflessioni sul testo di Ocariz pubblicato dall'Osservatore Romano [vedi anche] nonché la domanda di mons, Fellay che è anche la nostra: "perché non basta il credo?":

Sorvolo sul florilegio di sottolineature negative nei confronti della Fraternità e noto che Tornielli costruisce un discorso completamente sganciato da ogni pensiero o riflessione sui rispettivi contenuti (uno secretato: il Preambolo dottrinale redatto dalla Santa Sede; l'altro reso pubblico in termini equilibrati e rispettosi ma completamente scevri da equivoci e/o ambiguità dalla Fraternità). Il commento di Tornielli, intriso di sferzanti folate di vento "curiale", va addirittura a parare su notizie diffuse da un sito sedevacantista (ma che centra con la Fraternità?) da lui stesso definito inattendibile, mettendo l'accento sul dato che un forte dissenso interno, contrario all'accordo con Roma, sia cresciuto in questi anni nel gruppo lefebvriano. E aggiunge: Ora bisognerà attendere per sapere come la Santa Sede reagirà alla «risposta che non risponde».

E' questo un modo serio ed obiettivo per fare informazione? Di certo è da Vaticanista "informato"; ma che attinge ad un'unica fonte, sulla quale è "allineato" senza appello e senza discrimine. E non fa altro che aggiungere colate di fango e confusione ad un contesto già di per sé ingarbugliato. Una volta di più, si sposta l'analisi sul piano politico, distogliendola da quello dottrinale e dalla logica aletica che dovrebbe ispirare ogni operatore dell'informazione che si definisce credente.

70 commenti:

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ho sempre chiesto, senza mai aver risposta, come mai Benedetto XVI abbia posto a capo della Congregazione della Fede Levada, notoriamente filo-teologia della liberazione.
Forse si vuol liberare di noi? Ma si sbaglia: dalla Chiesa io non esco e finché avrò un soffio di voce continuerò ad esser l'ombra di Banquo.

er tripparolo ha detto...

Troppe volte ho ripetuto che bisogna che si aderisca al Concilio Vaticano II e che si accettino i documenti promulgati.
Non si scappa. Quell'accettazione è insita nel preambolo e senza di essa non può esservi "Comunione".

E' initile che si stia a menare il can per l'aia.
O si aderisce o si resta fuori.
Tertium non datur...
Distinti saluti

Anonimo ha detto...

Per essere cattolico e stare nella Chiesa - non tra gli uomini di Chiesa - è neccessario altro.

Luisa ha detto...

Tornielli non si smentisce, il suo è un pessimo articolo che si fonda su fonti sedevacantiste da lui stesso riconosciute come non attendibili...ma le cita lo stesso.
Tutto fa brodo pur di seminare zizzania e confusione.

Anonimo ha detto...

Sono le "gole profonde" che stanno fibrillando e fanno uscire voci negative per cercare di condizionare il Papa e di conseguenza danneggiare il risultato.

don Camillo ha detto...

Tornielli la pagherà fino all'ultima goccia di inchiostro che ha versato a sfregio del diritto di informazione obiettivo e libero e sopratutto a fregio della Verità.

don Camillo ha detto...

Ma che succede su MessainLatino? Mic, potresti chiamare Enrico e capire il perchè di questa totale degenerazione?

Anonimo ha detto...

Su Rorate Caeli lo apostrofano così:
Tornielli dice sul serio...?

http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/12/really-tornielli.html

Anonimo ha detto...

Ma che succede su MessainLatino? Mic, potresti chiamare Enrico e capire il perchè di questa totale degenerazione?

Lo farò... è da tempo che mi pare completamente assente!

Oggi hanno toccato il fondo parlando addirittura di "commissariamento": un carico da undici inventato di sana pianta, che poi hanno cancellato: era davvero un gioco sporco, come l'ho definito lì stesso...

cui prodest ha detto...

ho l'impressione, circa MIL, che ci si dovrebbe chiedere ormai cui prodest la confusione in cui lasciano naufragare lo spazio commenti....viene quasi da pensare che tra i redattori ci sia qualcuno che per forza maggiore debba essere lasciato fare il bello e il cattivo tempo, e che impedisca di parlare di cose serie, e soprattutto di far luce sulla verità dei fatti che accadono (oggi come e più di ieri, da 50 anni a questa parte.....)

cui prodest ha detto...

pardon....
volevo dire: che tra i redattori ci sia qualcuno che per forza maggiore debba lasciar fare a certi loschi personaggi i loro vari capricci di sabotaggio, comunque....
la sostanza alla fine è la stessa: regno del caos totale, dove la menzogna può regnare, e le pecore essere sempre più sbandate e scoraggiate.

Anonimo ha detto...

dite al venditore di trippa che la cattolicità la decide il Magistero perenne, ad es. quello infallibile di Pio XI che ha condannato le riunioni interreligiose, quali i fantastici raduni-Assisi, che sono eventi NON CATTOLICI, ma indifferentisti, conducenti all'apostasia ! e che però sono l'espressione avanzatissima (in direzione sfacelo) del grande concilioV.II , con le sue porte aperte (spalancate) allo spirito del mondo e ai fumi satanici del sincretismo apostatico.
Penso che se fossero redivivi i papi trascorsi, G23.mo e PVI si guarderebbero bene, (alla luce della Verità eterna che hanno conosciuto di là) dal ripetere una tale assise, che ha portato coi suoi sconvolgimenti solo frutti velenosi per la Chiesa, come vediamo.
Punto.

Anonimo ha detto...

Il Concilio Vaticano II sostiene il diritto alla libertà di lasciar propagare l'errore; circa l'interpretazione dei controversi documenti conciliari, Ocariz afferma che solo il Magistero può interpretare il Magistero.:
(è ciò che sostiene mons. Williamson, a margine delle tesi di Mons. Ocariz, e mi sembra un po' difficile confutarlo....)

Infine, Mons. Ocáriz dà per scontato che dal momento che il Magistero cattolico è in continuità e il Vaticano II è stato Magistero, i suoi insegnamenti possono essere solo in continuità col passato. E se appaiono in rottura col passato, la cosa che il cattolico deve fare è interpretarli come se non vi sia alcuna rottura, come fa per esempio “l’ermeneutica della continuità” di Benedetto XVI. Ma, Monsignore, questi argomenti possono essere ribaltati. In effetti, vi è rottura dottrinale, come risulta dall’esame degli stessi documenti conciliari. (Per esempio, vi è (Vaticano II), o non vi è (Tradizione) un diritto umano a che non venga impedita la diffusione dell’errore?).
Pertanto, il Vaticano II non è vero Magistero della Chiesa, tale che la cosa che il cattolico deve fare è mostrare che c’è davvero rottura con la Tradizione, come fece Mons. Lefebvre, invece di far finta che tale rottura non ci sia.
Per ultimo il Monsignore afferma che solo il Magistero può interpretare il Magistero. Il che ci riporta punto e a capo.
Cari lettori, Roma non è affatto fuori dai guai. Che il Cielo ci aiuti.
Kirie eleison
-------------
che ne pensate ?

Luisa ha detto...

Andrea Tornielli è intervenuto su Messa in Latino.
Sono convinta che lui stesso non considera il suo articolo come il suo migliore....quel riferimento a quella fonte sedevacantista non s`aveva da fare!

Non sono sempre d`accordo con lui, mi sono anche scontrata più di una volta con lui, ma gli riconosco in generale una capacità di sintesi fedele ai fatti, anche per quel che riguarda la FSSPX ha in generale descritto i passi compiuti con correttezza, senza pathos.
Detto questo intravedo una tela di fondo che rivela comunque i suoi pensieri e talvolta anche sentimenti, in particolare questo suo articolo come minimo bizarro, sicuramente non all`altezza delle sue competenze ma probabilmente molto rivelatore.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ormai non possiamo fare altro che ripetere il mantra anche al buon Tripparolo. I livelli dei documenti conciliari o di parti di essi sono diversi e richiedono diverso assenso. Il concilio, non l'ho detto io, s'è voluto porre su di un piano pastorale "ad un
livello più modesto" rispetto ai concili dogmatici.
La pastorale, naturalmete, tocca anche la dottrina: ma questa, se nuova, dev'esser imposta inequivocabilmente come vincolante.
Se i contenuti delle nuove dottrine suscitan ancora tante perplessità, soprattutto nella loro formulazione, chi in coscienza netta guidata dalla retta ragione non se la sente è libero di non aderirvi. Il Papa dogmatizzi il concilio e le sue dottrine che appaion o sono in contraddizione con la Tradizione. Non basta dire: c'è continuità. Lo può dire un cretino qualsiasi. Lo dica in modo magisteriale imperativo il Papa e, se può, lo dimostri, ed io metterò da parte i miei dubbi e accetterò ogni parola, dalla prima all'ultima.
Discutere certe affermazioni conciliari non significa rigettare il concilio in sé: significa vagliarlo e, visto che l'Autorità latita nelle risposte definitorie, pregare che lo faccia e attendere.
Santo Natale, TRIPPARO', e, oltre la trippa mangia pure il capitone a guazzo (che a me fa schifo).

Anonimo ha detto...

Tutto sommato è una buona notizia: la FSSPX non ha respinto l'offerta del papa. Ha solo chiesto chiarimenti.

don Camillo ha detto...

Sì è un'ottima notizia che S.E. Mons Fellay non ha chiuso le relazioni come vorrebbero i sedevacantisti. Sì è vero che non si è cattolici se non si professa la PERENNE FEDE CATTOLICA, ma si è cattolici senza il Papa? Se Roma si è ammalata, Roma a "Roma" deve guarire... e il Papa lo sa malgrado tutto, e lo sanno anche i sedevacantisti anche se provano a fare i "duri".

Non amo leggere S.E. Mons. Williamson ne i suoi commenti l'amico anonimo farebbe bene a fare lo stesso. Se S.E. Mons. Williamson avesse fatto quel che Mons. Fellay gli aveva imposto tutto ora sarebbe stato più semplice.

Circa poi MiL, il discorso è lungo, Mic se tu potessi fare un 3d apposito sarebbe meglio, lasciamo questo spazio per la pessima notizia di Tornielli.

Luisa, sei sicura che quel che si firma Andrea Tornielli su MiL sia realmente lui? Comunque Tornielli è scorretto! Quando era su il Giornale, mi è sembrato un po' più serio, ora sulla Stampa lo trovo molto MA MOLTO "orientato". Andrea, ripara i tuoi errori e salvati l'anima! Che è meglio.

Anonimo ha detto...

A don Camillo chiedo dove possiamo vedere o sperare garanzie di RISANAMENTO e guarigione del Corpo malato, a partire da atteggiamenti ambigui; come si fa a fidarsi di persone che parlano e agiscono in modo ambivalente, (secondo stile politico- conciliare, onni-inclusivo e indifferentista l'ortodossa Dottrina) e che sono conniventi con le eresie e coi falsi maestri
(cfr.: Maledetto l'uomo che confida nell'uomo).
Un arbitro, in una trattativa, che dovrebbe essere GARANTE super partes, dovrebbe distinguere con chiarezza il giusto dall'ingiusto, ma questo discernimento CHIARO E RIGOROSO, lo sta facendo la cosiddetta "Roma" (di cui non conosciamo bene confini e componenti, e della quale ignoriamo quali sono le forze vincenti e trainanti, che probabilmente scavalcano l'autorità del Papa, che ad esse soggiace) ?
Chi ci garantisce che Roma garantirà vera libertà d'azione alla FSSPX ?
nessuno.
Esiste qualche certezza del diritto nella Roma e nella Chiesa di oggi ?
nessuna.
E ' un cane che si morde la coda: se non ci sono garanzie per i diritti, e se non si condannano le storture, bensì vediamo continuamente inaudite protezioni per storture e illeciti (vedi movimenti eretici) va da sè che il diritto - lo IUS, il "giusto"- non sarà mai garantito contro l'arroganza dei perversi.
I casi sono due:
la LEGGE O deve tutelare i forti, O deve tutelare i deboli; chi sta tutelando la legge, da 46 anni a questa parte ?
chi sta tutelando la legge circa il MP ? io, nella mia diocesi come in tante altre, non vedo tutela alcuna nei confronti delle pecore oppresse e soffocate. Come potrà essere assicurata tutela nei confronti dei diritti della FSSPX che, per principio di fedeltà costante al Depositum, vuole seguire il giusto e rigettare l'ingiusto, discerndendo sempre Vero da falso ?
Se la legge, nella "Roma" DI OGGI, tutela, mediante connivenza, i forti (e perversi), come potrà tutelare i deboli ?

Ester
(PS qui c'è un mio grosso limite intellettuale: non arrivo proprio a capire ciò che molti sperano come cosa certa, cioè che Roma all'improvviso diventi attenta alla distinzione Vero/falso, non avendo più VOLONTARIAMENTE - per precisa scelta, v. inaugurazione CV2
- seguito tale rigoroso discernimento e Magistero, fin dal 1962. Aspetto lumi da chi sa più di me).

avviso ha detto...

avviso per Mic !

attenzione ai bloggers Trolley e Luisa B: sono sicuramente DISTURBATORI, intenzionati a seminare fumo e distruzione anche qui dentro !
mi pare chiaro che c'è un PERVERSO tentativo in atto di sabotare anche questo blog come fanno dappertutto gli inquinatori di professione, demolitori satanici e instancabili, della Fede e della Chiesa, come hanno già fatto indisturbati su MIL.

Anonimo ha detto...

Grazie, ho già attivato il disinfestante!

er tripparolo ha detto...

Sor Dante sempre cortesissimo.
Ricambio gli auguri, sinceri, per un felice e santo Natale.

Poscritto.
A quanto sembra nei gusti siamo abbastanza accomunati; anche a me non piace il capitone, troppo grasso. Preferisco le anguille, che pesco personalmente, nel Tevere.

Genni ha detto...

A distanza di un anno Tornielli si ripete. L'anno scorso, proprio il giorno di Natale ha scritto un articolo, inventando la nuova etichetta "tradiprotestante"
Ora, con la stessa superficialità e per ragioni di parte, diffonde una notizia falsata e distorta... E' un segno che la Chiesa è animata da fazioni e non da credenti.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Sinceramente, TRIPPARO', anche le anguille mi fanno schifo, come pure la pecora che a Roma presentan come abbacchio e che furoreggia a Campi Bisenzio e dintorni. Sento semrpre, e di lontano, il puzzo di stalla e contenuto.
Tra persone perbene, Tripparo', si può dissentire, anche scherzare talvolta un po' focosamente, ma si sa da che cuore il tutto proviene.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Vedo che i guastatori degni d'altre battaglie cominciano a infestare il blog.
MIC, torno a dirti pubblicamente quello che ad altri ho ripetuto pubblicamente e privatamente ed ora dovrebbe, se ha un minimo di sensibilità, almeno porsi qualche domanda: trova qualche forma di registrazione e ammetti al blog soltanto persone che scrivono con nome e cognome. Non so come si possa fare e quale sicurezza possa dare un marchingegno di tal genere. Fatti consigliare da chi ne sa più di te (non dico di me perché è notoria la mia incompetenza in questa ed altre materie).
Nome e cognome, email, indirizzo, telefono ecc.
Meno utenti? e chi se ne importa? Chi è interessato a leggere verrà, chi non vuol fornire il suo nome se ne stia zitto a casa sua o emigri.

Anonimo ha detto...

Le Figaro riporta:

"La risposta sarà esaminata all'inizio di gennaio dagli uffici competenti ma sin da ora appare chiaro che aprirà una nuova fase di discussione fra la Commissione Ecclesia Dei, incaricata a Roma di gestire il dossier, e la FSSPX.
Le due parti sono in disaccordo sul Concilio Vaticano II ma dall'una e dall'altra parte fonti interne indicano che non si rinuncia a trovare una soluzione"

Anonimo ha detto...

Non ti preoccupare Dante. Troverò una soluzione.
Nel frattempo, quei commenti provocatori come vedi hanno vita breve...

Anonimo ha detto...

Per Anonimo:
avresti un link al testo di Le Figaro?

don Camillo ha detto...

Ester, non perdiamo al speranza! Io non disprezzando le profezie ti assicuro, come è Vivo E Vero il Signore Gesù che un Papa ristabilirà la giustizia nella Chiesa, a Roma. Non so quando, non so come, non so chi!

Per i disturbatori, queste ultime vicende ecclesiali che hanno cercato di dividere la Fraternità, hanno sortito l'effetto contrario, non solo la Fraternità ha ritrovato l'unità ma tutti noi, vada come vada, siamo a loro fianco, perché si combatte per la buona battaglia. Noi gherardiniani, noi, francescani dell'Immacolata, noi cattolici e basta!
Il loro nervosismo ne è la prova!

Circa MiL dagli interventi (e non interventi) della Redazione potrei supporre che Enrico abbia mollato il timone, spero solo che non sia stato "costretto". C'è un'azione interna di autoscreditamento quasi a "risarcire" un "potere forte", che pretende una riparazione per tutto il bene (per il potere forte considerato ovviamente molto male) fatto in questi tre anni. Se avessero chiuso e basta ci sarebbe stato un buon ricordo! ... Ma forse mi vedo troppi films.

Circa l'anonimato, mi pare giusto che la redazione conosca chi scrive, ma venga tutelato l'anonimato per evitare ricatti e minacce e calunnie, da parte di molti mascalzoni che venderebbero la loro madre per FERMARCI. Farebbero di tutto perché, come dice la scrittura, credono fermamente di rendere culto al loro dio.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Invece di far supposizioni inutili su MIL e sui suoi problemi interni o esterni, di capo o di coda, che saranno risolti o meno da chi di competenza, coloro che san farlo aiutino MIC a mantener l'ordine qui. Io non son in grado di farlo.
In caso contrario, passate le feste che mi assorbon completamente, mi metterei a disposizione.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Torno a ripetere che troppe e sterili sono le illazioni sul contenuto della risposta-documentazione della Fraternità alla S. Sede, visto che non si conosce neppure nella sua interezza il contenuto del preambolo. Queste illazioni cominciano a stancare e servon solo ad alimentar i nemici della riconciliazione.

Anonimo ha detto...

Caro Dante, penso anch'io che le notizie diffuse sulla FSSPX, tipo quella di Tornielli, siano allineate con i nemici della riconciliazione e siano costruite ad arte per creare un clima di problematicità e confusione.
Ma ho fiducia che il non praevalebunt possa valere anche per queste meschine trame che ormai sono perfino venute allo scoperto.

Anonimo ha detto...

concordo in tutto con don Camillo (il Papa che un giorno verrà a riportare la giustizia e la santità nella Chiesa secondo volontà di Dio sarà probabimente anche Martire della Fede, come quello che la Madonna ha mostrato a Fatima nella visione concessa ai pastorelli).
L'ipotesi sull'autoscreditamento voluto di MIl è abbastanza verosimile, vista la permanente connivente indifferenza dei gestori verso i demolitori del blog (....e sembra quasi una cupa immagine-simbolo della Chiesa odierna, dove tutto va alla deriva e allo sfascio, nel dilagare del fumo satanico che appesta le anime e offusca gli occhi della Fede, nella desistenza dell'autorità suprema, priva di chiarezza e fermezza, sia nella funzione docente che governante, figurarsi santificante....)
Concordo anche sulla questione di un anonimato controllato o "moderato" con oculatezza e rispetto sia per la privacy che per la credibilità del dialogo ; da parte mia ritengo che valga sempre quel noto principio di serietà dialogica e ricerca di oggettività nell'argomentazione : "poni mente a ciò che è detto", anche se non sai chi l'abbia detto.

Ester

Anonimo ha detto...

Cara Ester, condivido quel che dite tu e Don Camillo. La situazione che prefigura Dante è quella ideale, che sposerei anch'io; ma dobbiamo tener conto di molte variabili.
Ritengo anch'io debba essere sempre privilegiata l'attenzione ai contenuti, anche se nella maggioranza dei casi la frequentazione alla fine porta a conoscersi più direttamente e personalmente e ad instaurare rapporti più solidi e una collaborazione più ravvicinata ed efficace. Almeno questa è la mia esperienza con l'altro blog, che prima di arrivare all'attuale bonaccia garantita dalla "moderazione" ha subito attacchi e disturbi ben più pesanti di quelli di MiL. Ora siamo in quattro a 'moderare' e l'alluvione viene fermata " a monte"...

Questo spazio volevo renderlo più snello e fruibile e non lo ritenevo a serio rischio, rispetto a quello 'scottante' e scomodo, per tanti motivi, dedicato al cammino neocatecumenale.

Vedremo come procede e ci regoleremo di conseguenza. Al limite è sempre possibile attivare la "moderazione"... ma il vantaggio attuale è che se per qualunque motivo sono assente o non riesco a seguire, i commenti vengono pubblicati in tempo reale, spam - a volte - permettendo. ;)

Ringrazio Dante per la disponibilità ad intervenire per "mantenere l'ordine" qui. Appena potrai ne parleremo, vedrai che è molto più semplice di quanto si creda.

DANTE PASTORELLI ha detto...

I nemici della riconciliazione si sono espressi per bocca di Ocariz.
E'ovvio che la Fraternità non può accettare la teologia che vuol far giudicare i concili dommatici sulla base di un concilio pastorale, discorsivo e senza canoni o da un magistero meramente autentico.
Il fatto è che l'Opus Dei è una potenza ed una prelatura personale tradizionalista farebbe parecchio ombra.

don Camillo ha detto...

Finalmente la FSSPX rompe gli indugi e risponde a Ocariz.

http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=467:una-questione-cruciale-il-valore-magisteriale-del-concilio-vaticano-ii&catid=64:crisi-nella-chiesa&Itemid=81

che spettacolo!

Anonimo ha detto...

sì, è un articolo che direi monumentale, da leggere punto per punto con la massima attenzione.

Intanto mi ha colpito questa nota cruciale:

[35] La publication du Novus ordo missae en 1969 n’a fait qu’aggraver la crise en suscitant une difficulté supplémentaire. Mais la crise de l’Eglise n’est pas d’abord et avant tout la crise de la messe ; c’est la crise du Concile. Les deux sont liés, mais il faut faire attention à l’ordre qui relie les deux en discernant bien où est la principale source du mal.
La nouvelle messe (tout comme le Nouveau Code de droit canonique) empoisonne les gens plus efficacement que le Concile et c’est si on veut l’entonnoir grâce auquel on verse dans la bouteille le poison du Concile ; mais il reste que le Concile est la source de tout le poison.
---------------------------

le Concile est la source de tout le poison.
formidabile : senza vani giri di parole !
diretto ed esplicito come un pugno nello stomaco; e per milioni di cattolici oggi mi pare che questo "pugno" sia diventato urgente riceverlo, per svegliarsi dalla narcosi mortale dell'anima.
In quel veleno stesso è contenuto un potente narcotico, che fa perdere la percezione del pericolo, e diventare incapaci di distinguere il Bene dal male, e il veleno dagli alimenti sani, quelli di sempre. Si sottovaluta per decenni il potere del veleno, perchè ha un buon sapore ; e qui sta forse il senso di quell'immagine di mons. Williamson, che per primo definì il concilio "una torta avvelenata".
Ester

don Camillo ha detto...

Diciamo che pur apprezzando molto la franchezza del reverendo, mi rendo conto che questa sintesi folcloristica Concile est la source de tout le poison, non aiuta tanto a mantenere alto il linguaggio teologico inspensabile per un approfondimento sereno e serrato.

MiL scorretti ha detto...

Mi spiace come hanno trattato 10 minuti fa don Camillo su MiL ha risposto a tono sia a Tornielli che a Roberto ma è stao di nuovo bannato. L'asse Tornielli MiL oggi si è
Costituito alla grande. Peccato per un Blog che ha fatto tanto bene alle anime.

Luisa ha detto...

Don Camillo è stato bannato, ho visto, ma non è il solo, sono stata bannata anch`io!
Ho scritto tre commenti, alla fine del thread, e mi è stato segnalato che non figurano sul blog!
Spero solo che si tratti di un disguido, se così non fosse sarebbe molto triste per quel che rivelano.

Anonimo ha detto...

Sì, Luisa, non vedo i tuoi commenti, se veramente hanno bannato te che hai subito l`accanimento di quel troll, senza che il moderatore si degnasse di intervenire, quel blog ha veramente un problema, e dire che reclamano delle scuse!

don Camillo ha detto...

Ho fatto le foto dei miei interventi contro l'asse tornielli-MiL se vuoi te le mando e mi dici se sono stato troppo sgarbato per essere fantasmizzato, se poi hai la mail di Tornielli la mando pure a lui e ad Enrico, così per far pasare un buon Natale anche a loro.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ma è scritto che siete stati bannati? O hanno cancellato i vostri interventi? Nel secondo caso non sarebbe la prima volta, anche ad altri è accaduto. Se davvero siete stati bannati, allora la miglior rappresaglia è dire o far dire una S. Messa per loro e per il blog.
Il proposito-vendetta di don Camillo spero sia soltanto uno sfogo.

Anonimo ha detto...

Su MiL sono stati cancellati anche alcuni miei interventi, compreso quello in cui mettevo il link a questo thread. Il che mi è parso strano, soprattutto perché sono rimasti quelli del troll, che evidentemente approvano.

Anonimo ha detto...

questa sintesi folcloristica Concile est la source de tout le poison, non aiuta tanto a mantenere alto il linguaggio teologico inspensabile per un approfondimento sereno e serrato.

E' vero che anche lo 'stile' aiuta a meglio trasmettere il contenuto.
Effettivamente l'affermazione è tranchat e non lascia spazio ad altro, specie se la prendiamo estrapolata dal resto del discorso.

Tuttavia i testi conciliari, lo abbiamo detto anche noi sono disseminati a iosa di ambiguità e novazioni travestite. E, tuttavia credo che, poiché il concilio non è realisticamente rigettabile in toto, è inutile demonizzarlo ma sarà necessario fare un adeguato lavoro di discrimine estraendo e riformulando col bisturi del discernimento le parti inquinanti.

Luisa ha detto...

Chiedo scusa a mic se parlo qui di MiL.
Non so se c`è un asse MiL Tornielli,
credo volontieri che l`errore è dalla parte del vaticanista, anche se possiamo domandarci che cosa spinge una redazione, o chi è ai comandi in quel momento, a riportare con quell`urgenza, nei minuti che seguono la sua pubblicazione, un testo palesamente poco affidabile già a partire dal titolo, e visto che si basava su fonti sedevacantiste anche se MiL afferma che quel riferimento sedevacantista non figurava nella prima versione dell`articolo di Tornielli, una faccenda molto poco chiara, dunque, spero che serva da lezione e a Tornielli e a MiL!
Un debriefing non potrebbe che essere utile.
Comunque ho fatto un test stamattina rimettendo i miei commenti cancellati ieri sera, sembra che per il momento figurano sul blog, vedremo.
Un caro saluto a tutti, uno particolare a Dante!

Luisa ha detto...

Confesso che non ho letto tutto il testo del professore di Ecône, ma quella nota 35 è abbastanza indigesta, è quello che da noi si chiama "une fin de non recevoir", una frase simile, termini simili, chiudono ogni spazio alla discussione ed è peccato.
Declinare il problema complesso del Vaticano II e delle sue conseguenze in nero o bianco non aiuta alla risoluzione ma congela le opposizioni.
Ci sono, da parte della Santa Sede, delle aperture manifeste, anche se sulla punta della lingua, ci sono dei passi fatti inimmaginabili anche solo qualche anno fa, credo di capire che la FSSPX non vuole fare compromessi o accordarsi su un minimo denominatore comune ma non sarà di certo Roma a concedere che il CVII è stato un veleno, di questo passo e con certe frasi non si va in avanti e temo che non si resti nemmeno sul posto, temo che si faccia passi indietro.
Leggerò tutto l`articolo che, ne sono convinta, è molto più articolato di quella nota 35!

Anonimo ha detto...

il fondo del problema è che l'abbé gleize riconosce nel suo articolo che mons orcariz ha ragione e che si deve ossequio dell'intelligenza e della volontà a tutto il magistero autentico e siccome il concilio sarebbe indubbiamente magistero autentico, egli si trova nell'obbligo di rigettarlo integralmente alfine di non riconoscergli questo dovuto ossequio

don Camillo ha detto...

Luisa, i tuoi commenti su MiL li ho letti questa mattina, così come quelli di Mic, ma i miei sono ancora fantasmizzati, ovviamente. Non è la prima volta, e sinceramente, un po' mi scoccia... ma vabbè, c'est la vie!

Circa Tornielli, non mi ripeto, sicuramente constatando la meticolosità della censura effettuata, si capisce che ci tengono a considerare questo "giornalista" un Amico. Ma non c'è nulla di male! Le affinità elettive non si possono contestare, si giudica però il modo di procedere, cioè i dispacci, i comunicati interni spacciati per blogger esterni "Pulvis" per esempio, per cercare di non mostrare pubblicamente questa ovvia verità. Molto imbarazzante per loro?!?!.

Circa poi i troller, anzi il TROLLER, quello che ti insulta con il termini che non ripeto, è ovviamente uno interno o un Blogger caro! sanno chi è e lo lasciano in giro ad insultare... come hanno silenziato me e anche i miei "like", potrebbero fare con lui... ma non lo fanno! Perchè? io lo immagino solo!

Ma sì Dante, nessuna vendetta, spero solo che in un dato momento oramai prossimo di ri-trovarci CON LORO dalla stessa parte!

Dio ci aiuti e ci salvi!

don Camillo ha detto...

Segnalo che è stato tolto dal sito della FSSPX l'articolo dell'abbé Gleize. Spero che lo ripropongano in italiano.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Mi scrive un caro amico, qui non presente, ma non so in futuro,che vari suoi commenti sono stati cancellati. Gli ho risposto: fregatene (tanto per esser eleganti).
Ma lasciate che MIL si modelli come gli pare. Ha un responsabile, ha una redazione. Ognuno fa le sue scelte. Ognuno deve rispondere alla sua coscienza. La coscienza è meccanismo troppo delicato da giudicare.
Mi dite che danno ve ne viene se cancellano i vostri interventi? Cos'avete da perdere? Restate quelli di prima.

don Camillo ha detto...

Simone de Cirene, ha commentato l'articolo per certi versi il suo contributo è molto interessante, ma siccome mi hanno bannato, come faccio a rispondere punto su punto?

Anonimo ha detto...

rispondi qui e te lo postiamo noi

Anonimo ha detto...

Caro Dante, il nostro rammarico non è tanto per l'esser stati cancellati, alla fine ci si regola, ma per il fatto che la censura tocchi noi e non i provocatori e gli insolenti... MiL di sicuro ha cambiato orientamento o per lo meno è evoluto diversamente da quel che prometteva o forse anche si è rivelato per quel che è veramente non più sotto mentite spoglie: Conservatore nel senso di conciliarista.

E ne stiamo parlando in tema con questo articolo, anch'esso scritto a ridosso della notizia di Tornielli; solo che loro inopinatamente, oltre a 'sposare' la linea di Tornielli, hanno continuato a tollerare gli insulti e le provocazioni...

Anonimo ha detto...

E no, l'hanno cacciato e ora risponde per corrispondenza? Hanno fatto l'epurazione sovietica e quindi si tenessero le esternazioni fanatiche di Simon. ... Così come Simon le propone, pure pure.

Icabod ha detto...

E no, l'hanno cacciato e ora risponde per corrispondenza?
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Giusto. Si tenessero Simone de C. così com'è.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MIC carissima, se quel blog ha cambiato orientamento ci sarà stata qualche donna Prassede interna od esterna. E voi vivete e operate tamquam non esset.
DON CAMILLO, se non sei gradito falla finita e scrivi dove ti pare.
Non si può per forza stare dove non ti vogliono.
Ragazzi è Natale, siamo sereni almeno, se non felici, chi non può esserlo, intendo. Ci son tanti problemi seri che molti di noi devono affrontare giorno per giorno ed ognuno di questi giorni ha le sue pene spesso immense.

Anonimo ha detto...

E voi vivete e operate tamquam non esset.

Infatti. :)

don Camillo ha detto...

Per ritornare così serenamente sullo studio di don Jean-Michel GLEIZE, e anche leggendo con attenzione le considerazioni di Simon, mi pare evidente che chi affermava con certezza che da parte della FSSPX ci fosse una assoluta regressione rispetto al pensiero Mons Lefevbre sul Concilio, ebbene ora non ci sono dubbi.

(cito)
[I]Noi accettiamo senza discutere che il Vaticano II ha rappresentato il magistero della Chiesa, nel senso che il potere dei vescovi allora riuniti in questo Concilio cum petro et sub Petro, fu e resta ancora quello di apportare un insegnamento alla Chiesa universale, ma obiettiamo che questo Concilio ha voluto soddisfare le necessità di un magistero sedicente pastorale, la cui intenzione nuova è chiaramente estranea alle finalità del magistero divinamente istituito, e che esso ha contraddetto almeno sui quattro punti segnalati i dati oggettivi del magistero costante, chiaramente definito. In tal modo appare chiaro che questo magistero fu segnato da una grave deficienza, nel suo stesso atto. Il dottore angelico dice: «Quando un artista fa delle opere difettose, non sono più opere d’arte, sono invece contrarie all’arte». Fatta salva la proporzione, quando un Concilio produce degli insegnamenti difettosi, non si tratta dell’opera del magistero, piuttosto (o peggio) contro il magistero, cioè contro la Tradizione.[/I]
(fine citazione)

Circa i dubbi sollevati dal Gleize, sono considerazioni oramai assunte e serenamente accettate da tutti, c'è una "discontinuità" con il Magistero precedente: libertà religiosa, ecumenismo, EbraismoFratelliMaggioriPrediletticonAlleanzaMAIrevocata, Collegialità.
I novatori (tra cui Simon) dicono che le contraddizioni si risolvono alla luce di un "magistero" ma spurio, direi: quelli cioè che spiegano le contraddizioni del Vaticano II, rispetto al Magistero precedente, con il Vaticano II, e il suo "spirito": il magistero seguente: discorsi, viaggi, azioni & opere, libri. ect. ect.. di chi? del solo, di colui che "magistra": Il PAPA romano che con il post concilio, complice un pontificato "magnifico", è stato letteralmente "divinizzato". Concordo quindi con le conclusioni espresse nel paragrafo citato.

don Camillo ha detto...

Don Jean-Michel, giustamente parla di Concilio pastorale, perchè tale è! Concordo che la pastoralità è comunque importante, ma c'è anche da ricordare che all'Università Gregoriana, che è stata una delle più attive in quel periodo, c'è stato detto che ai Padri più perplessi, cioè quei Padri conciliari più Tradizionalisti, insieme al Coetus Internationalis Patrum, per convincerli della "bontà" delle ambiguità, fu assicurato che proprio per la sua "natura pastorale" e non dogmatica potevano [I]stare tranquilli[/I]. Ovviamente potevano i Padri immaginare che da li a poco per molti di loro ci sarebbe stato il pensionamento (i Vescovi erano in carica A VITA come il Papa, se non sbaglio), e quindi l'epurazione di tutti i Vescovi, Padri Conciliari recalcitranti?
Con il pensionamento episcopale e il rinnovo dei Superiori Maggiori, con l'abolizione delle cariche a vita, si è assicurato un ricambio generazionale senza precedenti. Andatevi a leggere le prediche dei Papi conciliari alle Ordinazioni dei "Nuovi" Vescovi a San Pietro, capirete al volo quel che dico.

Insomma i Padri firmarono, anche se perplessi, (e questo è confermato anche dall'opera storica di de Mattei) ma firmarono sapendo che le Università specie le Romane erano SOLIDE, così come i Teologi e Vescovi. Ma non sapevano affatto che da li a poco tutto sarebbe cambiato grazie a quelle "firme".

Solo un Padre Conciliare (e qualcun altro) rivestito di quello Spirito Santo ricevuto al Concilio (non ce lo dimentichiamo) ha capito che c'era un tranello, e i suoi figli continuano ancora oggi questa Santa Opera di denuncia!

INSOMMA 10 e lode all'ottimo Gleize! Ma 7+ a Simon per aver riconosciuto che la FSSPX non è così sedevacantista come credeva, anche se non lo ha ammesso!

ps il suo neo-termine "magistero-vacantismo", anche se mi ha fatto sorridere, mi pare sia troppo riduttivo del pensiero (anche se effettivamente un po' troppo verboso) del rev.do sacerdote.

don Camillo ha detto...

Mic, c'è credo un mio piccolo post nello spam.

ps. Prego di non postare ciò che scrivo su MiL, se Simon vuole rispondere viene qui.

Luisa ha detto...

Solo un`osservazione, una domanda e un auspicio che siete liberi di considerare o meno.

Per favore potete fare in modo di non portare qui l`odio che SdC sente e manifesta in modo sempre più sviscerato per la FSSPX?

L`odio che quella persona esprime inficia alla base ogni sua riflessione, può scrivere lenzuolate, può sembrare manifestare una certa competenza e certe conoscenze, ma sempre e comunque la sua riflessione parte ed è parasitata da quel sentimento compulsivo e irrefrenabile.
Oggi, sentendo forse odore di non-accordo, SdC si sente quasi legittimato ad usare e abusare di termini che sappiamo quanto siano dettati solo dal suo odio, come setta, eretici, cattolici.
Perchè poi sia abitato da quell`odio solo lui lo sa,sono state emesse ipotesi che non ritengo utile menzionare.

Mi sembra che questo spazio è stato finora immune da quel genere di traboccamento astioso, sarebbe veramente peccato importare qui il veleno che quella persona versa sulla FSSPX da Tornielli o su MiL.
Sarebbe anche dargli un`importanza che non ha e non dovrebbe avere.

Questa è solo la mia opinione, mi sono sovente scontrata con quella persona, so a che livelli può scendere, mic ed io ne sappiamo qualcosa, ci siamo beccate del non cattoliche, eretiche, tradiprotestanti, criptoprotestanti!
Nella misura del possibile lo ignoro e così farei se dovesse fare la sua apparizione qui.

Quando si trova confrontato con una persona in cui non sente odore di FSSPX e che porta la "discussione" ad un livello di disputa teologica, SdC riesce, fino ad un certo punto, a difendere le sue opinioni, mantenendo una certa correttezza, lodando anche l`interlocutore.... senza dimenticare di inserire nel contempo una picca velenosa in direzione di chi ha oramai deciso di lasciarlo dire senza reagire,conoscendo a memoria il suo stile e la sostanza che veicola.

Penso che mi "preoccupo" per niente perchè SdC ha già espresso su MiL tutta la "stima" che prova per questo sito che secondo lui veicola idee non cattoliche, contro la Chiesa e contro il Magistero.
Vi ringrazio comunque per avermi letto e un caro saluto a tutti!

Luisa ha detto...

Mi correggo:

"Oggi, sentendo forse odore di non-accordo, SdC si sente quasi legittimato ad usare e abusare di termini che sappiamo quanto siano dettati solo dal suo odio, come: setta, eretici, non cattolici."

Luisa ha detto...

Anch`io ho letto il mio commento e non lo vedo più!

mi pare ha detto...

cancellare i post di chi civilmente pubblica la propria opinione è un vero atto di regime tirannico, è lampante.
Tutti i blog che consentono questa iniquità sono a servizio del regime che tiene in pugno la Chiesa, a mio avviso, fin dal 13 ottobre 1962.

Ormai, dopo quel 1789 che fu il concilio21.mo, vige la dittatura della menzogna relativista, dopo che la Verità è stata spodestata dal suo Trono (a Roma).
Se non prendiamo atto di questa realtà che si va palesando e aggravando davanti ai nostri occhi, non potremo capire che cosa c'è dietro (e all'origine) nè la reale portata e natura degli eventi in corso.
Fin dal concilio è in atto un vero spodestamento della Verità dal suo Trono, a favore della menzogna; c'è stato un vero assalto alla Reggia della Verità, e il Re è stato mandato in esilio; ora nella Reggia (quella che chiamiamo genericamente "Roma", il centro del potere) regnano di fatto i menzogneri, che imbavagliano e bastonano i seguaci della Verità; da allora i portatori e testimoni della Verità, come i tanti bloggers che chiedano si faccia luce sul concilio, come De Mattei, come mons. Gherardini e tanti altri veri cattolici, saranno sempre malvisti,
silenziati, anzi spesso calunniati, accusati di essere nemici del regno cristiano-rinnovato (quello ecclesial-modificato che avanza), nemici dell'"unità" (unità fallace perchè basata su menzogne).
Gli usurpatori del Trono ritengono di essere i portatori delle nuove verità che dovrebbero (secondo loro) vincere e instaurare il nuovo regno: quello dove la Verità è reinterpretata da loro, mentre verrà nuovamente messa in Croce (già ora lo è nel Corpo Mistico, che viene asfissiato da tante oppressioni e mistificazioni).
Dobbiamo molto pregare, mentre combattiamo, testimoniando opportune et importune e aspettare la futura REsurrezione: non è in nostro potere impedire che i menzogneri prevalgano, per il tempo che Dio concederà loro di prevalere.
Nei blog e nelle parrocchie disastrate vediamo giornalmente accadere tutto questo: è una vera babele, che comporta una necessaria purificazione, un "castigo" (appunto) che la Chiesa deve subire, secondo Volontà di Dio.
Così mi pare.

Anonimo ha detto...

Caro "così mi pare", quello che dici pare anche a me.

Da quel che leggo sui più recenti post di MiL è evidente che c'è chi non ha mai sentito parlare di "Tradizione evolutiva", non cristallizzata ma VIVA, perché animata e purificata dal fuoco perenne del Dogma e non è, invece quella cosiddetta "vivente" in senso storicistico (che significa mutevole e cangiante a seconda delle mode del tempo: come può essere logico che possa veicolare la Verità che è UNA?).

Ed è questa nuova e 'spuria' tradizione quella insegnata dai cattivi maestri conciliari e post-conciliari.

Anonimo ha detto...

(già ora lo è nel Corpo Mistico, che viene asfissiato da tante oppressioni e mistificazioni)

Ricordiamo la Passio Christi Ecclesiae passio di mons. Gherardini

Anonimo ha detto...

a me non pare che quel che scrive il rev. don Camillo abbia niente a che fare con l'intervento di SdC

Anonimo ha detto...

Per l'ultimo Anonimo: chiunque fa un'affermazione, è corretto ne dia anche la dimostrazione.

Anonimo ha detto...

Anch`io ho letto il mio commento e non lo vedo più!

Recuperato dagli Spam. Ogni tanto purtroppo succede.

don Camillo ha detto...

Sostanzialmente è SdC, che non riesce a confutare adeguatamente Gleize, perchè parte dall'assunto che il Papa, quale "ducetto" spirituale del Cielo e della terra, sia sempre emanazione dell'ASSOLUTA e CERTA volontà di Dio. Mentre Gleize, Gherardini, de Mattei e tutte le "Vigili Sentinelle"non fanno che dire che il Papa non può modificare o diminuire ciò che è contenuto nel Deposito della Fede chiuso con la morte dell'ultimo Apostolo.

SdC assomiglia un po' agli Iman mussulmani che, rifiutandosi di proporre ai fedeli islamici un'edizione critica del Corano (per non far vedere le contraddizioni interne al loro testo che definiscono sacro), dicono che anche se ci sono delle palesi contraddizioni, "siccome che Dio è Dio e in quanto Dio può fa tutto, Dio può anche mentire!"