mercoledì 21 gennaio 2015

A. Gnocchi. Cattolici conigli, grazia dell’interreligiosità… No, grazie. Preferisco restare cattolico

Nel condividere la riflessione di Alessandro Gnocchi che pubblico di seguito, inserisco, per comodità di consultazione dei lettori, le parole dell'esternazione di Bergoglio sulla procreazione, da Gnocchi commentata nell'incipit, con una piccola chiosa: «Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma lei vuole lasciare orfani sette?”. Questo è tentare Dio. Si parla di paternità responsabile. Quella è la strada: la paternità responsabile [...]». [qui testo integrale]
Secondo me, in riferimento a questo esempio concreto, non è sbagliato riferirsi alla paternità responsabile. Il problema sta:
  1. nel fatto che ha agganciato la paternità responsabile anche a "quel che dicono i tecnici" ed a un dato sociologico: «Io credo il numero di 3 per famiglia che lei menziona, credo che è quello che dicono i tecnici: che è importante per mantenere la popolazione, no?».
  2. e che ha tirato fuori - e lo ha fatto grossolanamente, come un pastore e tanto meno un papa mai dovrebbe fare - un caso limite presentato come emblematico di cattolici che non sono conformi alla sua visuale. Uno dei tanti 'episodi', alcuni evidentemente di suo conio e strumentali al suo discorso: casi limite che fa arbitrariamente assurgere ad emblema di ciò che disapprova...
In questo modo ha fatto sì che si sentano disprezzati e sorpassati tanti padri e madri di famiglia eroici e generosi. Dov'è la misericordia oltre che il rispetto di costui, riservato solo agli infedeli, quelli veri? Così come fa sentire disprezzati e sorpassati noi e tutti coloro che amano e custodiscono la tradizione e l'autentica cattolicità romana. Lo dimostra anche l'enfasi su una inter-religiosità - sganciata da Cristo Signore de facto se non de jure - che viene inesorabilmente e acriticamente, da parte dei più, assorbita nella prassi. Cose mai viste né udite, né tanto meno ipotizzabili, dal Soglio di Pietro. (M.G.)

Questa settimana anziché la consueta rubrica del martedì, “Fuori moda – la posta di Alessandro Gnocchi”, pubblichiamo questo articolo, che comunque è anche una risposta alle numerose lettere arrivate in redazione dopo le ultime sconcertanti esternazioni papali. Pubblichiamo questo articolo e, teniamo a sottolinearlo, lo sottoscriviamo dalla prima all’ultima parola.
Paolo Deotto
Altro che “Je suis Charlie”. Se il concetto non si prestasse a equivoci sul coraggio o se il mondo cattolico fosse abbastanza spiritoso, ma soprattutto se ci fosse una discreta quantità di fedeli consapevoli della gravità con cui la barca di Pietro vacilla sotto i colpi di colui che dovrebbe guidarla, al prossimo “Angelus” ci sarebbe da presentarsi in San Pietro col cartello “Je suis lapin”. “Io sono coniglio”, come lo sono stati quei padri e quelle madri che, senza tenere in conto la cosiddetta “paternità responsabile” che sta tanto a cuore al pontefice venuto dalla fine del mondo hanno contribuito a costruire e a diffondere la civiltà cristiana.

Ma non servirebbe a niente, o quasi, si sbatterebbe contro un muro di gomma perché questo papa è la perfetta immagine di questa Chiesa. Basta dare un’occhiata a giornali, telegiornali e siti che contano per scoprire che, neanche due ore dopo l’ennesima esternazione che si fa beffe della dottrina cattolica, della devozione, di secoli di storia e di fede, fino ad arrivare sotto il minimo sindacale del buon gusto, sono già lì tutti a dogmatizzarla. Non c’è proprio nulla di colloquiale o di pastorale o di magisterialmente non rilevante: tutto quanto fa e dice il generalissimo Francesco è, ipso facto, dogma. Oggi ci saranno già solerti parroci che, dopo aver fino a ieri tuonato contro la contraccezione, oggi daranno degli stupidi a quei cattolici che hanno fatto più di tre figli. Del resto, lo ha detto il papa: il papa è il papa.

Da “Repubblica” ad “Avvenire” non c’è organo di propaganda che non si inchini al genio di un pontefice capace di stupire il mondo. Purtroppo, questo pontefice non stupisce il mondo, ma quei cattolici che hanno deciso di rimanere ben saldi alla loro fede. Anzi, non stupisce neppure quelli, perché ormai il travisamento della dottrina è all’ordine del giorno, è una costante di un magistero a cui diventa sempre più difficile mettere delle pezze. Presto anche coloro che stanno gaglioffamente cercando di contrabbandare come cattolico ciò che questo papa dice e fa avranno solo da gettare la maschera. Si presenteranno sul palcoscenico e, con un sorriso smagliante, annunceranno al pubblico che li ha seguiti fin lì: “Benvenuti nella nuova religione”.

Non potranno dire “Benvenuti nella nuova Chiesa” perché quella è illustrata in qualsiasi depliant che da decenni mostra le meraviglie della “Nuova Pentecoste”. Troppi si sono illusi che non fosse così, ma era scritto tutto fin dal principio. Gli artefici della mutazione genetica del corpo ecclesiale lo avevano detto ai quattro venti senza nascondersi. Ma il buon cattolico è fatto così: ce ne vuole prima di comprendere che il capo lo sta tradendo e, spesso, lo segue fin dentro il baratro convinto di fare il bene.

Con l’avvento di Francesco, qualcuno magari ha aperto gli occhi. Ogni giorno ha la sua pena e il suo orrore e la messe si questi giorni è davvero ricca. Ognuno può pescare quel che vuole, dal pugno in faccia a chi offende mammà al calcio nel sedere a chi vuol fare il furbo.

E, naturalmente, la questione del coniglio in seguito alla quale ci si chiede se la Chiesa muterà la dottrina sulla procreazione e sulla famiglia. Ma forse bisogna chiedersi se, di fatto, non l’abbia già mutata. O ci siamo scordati che cosa è accaduto al Sinodo? Quando un pontefice dice quanto ha detto Bergoglio, quando un pontefice si mostra fiero di aver ripreso in malo modo una donna incinta dell’ottavo figlio, quando un pontefice usa espressioni da trivio per definire ciò che per due millenni è stato ritenuto santo e benedetto, significa che qualcosa di fondamentale è cambiato. Il “Catechismo della Chiesa cattolica”, e non quello di San Pio X, dice che “La Sacra Scrittura e la pratica tradizionale della Chiesa vedono nelle famiglie numerose  un segno della benedizione divina e della generosità dei genitori”. Evidentemente, il papa venuto dalla fine del mondo non pensa qualcosa di diverso, ma pensa proprio il contrario, se definisce una donna incinta dell’ottavo figlio “Ir-re-spon-sa-bi-le”.

Tra le perle di questi giorni c’è anche il “tacon” messo sul “buso” della sberla tirata a chi offende mammà: “In teoria possiamo dire che una reazione violenta davanti una offesa, a una provocazione, non si deve fare. Possiamo dire quello che dice il Vangelo, che dobbiamo dare l’altra guancia. Sulla teoria siamo tutti d’accordo. Ma siamo umani. E c’è la prudenza, che è una virtù della convivenza umana. Io non posso provocare, insultare una persona continuamente perché rischio di farla arrabbiare, rischio di ricevere una reazione non giusta. Allora dico che la libertà di espressione deve tenere conto della realtà umana e perciò deve essere prudente”.

Proprio così “la libertà di espressione deve tenere conto della realtà umana” e ci vuole prudenza “perché rischio di farla arrabbiare, rischio di ricevere una reazione non giusta”. Non bisogna offendere solo per paura di prendere un cazzotto, o magari una scarica di mitra. A che cosa è ridotto l’esercizio del gesuitismo…

Ma tutto questo, e tanto altro ancora, sta sotto il grande cappello di ”interreligiosità”, che poco, anzi nulla, ha a che fare con Cristo e il suo annuncio. Parola per parola, ha detto in proposito Francesco:
“Poi, ieri io ho visto una cosa che mai avrei pensato a Madhu: non c’erano solo cattolici, c’erano buddisti, islamici, induisti e tutti vanno lì a pregare e dicono che ricevono grazie. C’è nel popolo, che mai sbaglia, qualcosa che li unisce e se loro sono così tanto naturalmente uniti da andare insieme a pregare in un tempio che è cristiano ma non solo cristiano… Come potevo io non andare al tempio buddista? Quello che è successo a Madhu è molto importante, c’è il senso di interreligiosità che si vive nello Sri Lanka. Ci sono dei gruppetti fondamentalisti, ma non sono col popolo, sono elìtes teologiche… Una volta si diceva che i buddisti andavano all’inferno? Ma anche i protestanti, quando io ero bambino, andavano all’inferno, così ci insegnavano. E ricordo la prima esperienza che ho avuto di ecumenismo: avevo quattro o cinque anni e andavo per strada con mia nonna, che mi teneva per mano, e sull’altro marciapiede arrivavano due donne dell’Esercito della salvezza, con quel cappello che oggi non portano più e con quel fiocco. Io chiesi: dimmi nonna, quelle sono suore? E lei mi ha risposto: no, sono protestanti, ma sono buone! E’ stata la prima volta che io ho sentito parlare bene di persone appartenenti alle altre confessioni. La Chiesa è cresciuta tanto nel rispetto delle altre religioni, il Concilio Vaticano II ha parlato del rispetto per i loro valori. Ci sono stati tempi oscuri nella storia della Chiesa, dobbiamo dirlo senza vergogna, perché anche noi siamo in un cammino, questa interreligiosità è una grazia” (fonte: sito della Santa sede. Clicca qui).
L’interreligiosità vista come grazia dal Vicario di Cristo: non si era mai arrivati a tanto. Non si era mai arrivati a un pontefice che definisce apertamente una grazia quella di non appartenere a Nostro Signore.

Dato il lavorìo di autodemolizione che ha portato la Chiesa fin qui, a voler essere realisti, ciò che stupisce è lo stupore di chi non si capacita di un papa che dica queste cose: è il modernismo, bellezza, prima o poi doveva accadere. Benvenuti nella nuova religione.

Io mi tengo quella vecchia: “Je suis catholique”.
Alessandro Gnocchi

58 commenti:

edoardo malgarida ha detto...

Per come ha detto il Santo Padre, parlo da coniglio (nel senso che ho 4 figli) e mi chiedo: che diavolo significa "paternità responsabile"? Concretamente cosa significa questa definizione? Nessuno me lo ha mai spiegato, anzi, a dire la verità nessuno mi ha mai detto che il fine primario del matrimonio è la procreazione. Una volta di più ciò che è attaccato è il sacramento del matrimonio, e stavolta in quanto di più intimo e bello ha: l'amore di due persone che genera una niuova vita. Basta!

Anonimo ha detto...

La lieta novella annunciata dal Papa Pop:

"Crescete e moltiplicatevi", ma senza esagerare...

RAOUL DE GERRX ha detto...

Bergoglio n'aime pas les lapins parce qu'il leur préfère les poules — celles qui dansent le tango évidemment.

"Quatre pattes, c'est bien ; deux pattes, c'est mieux."

"Animal farm", de George Orwell, ça ne vous dit rien ?

RIC ha detto...

Il Vdr all'udienza generale di oggi. Sdoppiamento della personalita', mea culpa o testo scritto da altri ???
"Gli incontri con le famiglie e con i giovani, a Manila, sono stati momenti salienti della visita nelle Filippine. Le famiglie sane sono essenziali alla vita della società. Dà consolazione e speranza vedere tante famiglie numerose che accolgono i figli come un vero dono di Dio. Loro sanno che ogni figlio è una benedizione. Ho sentito dire da alcuni che le famiglie con molti figli e la nascita di tanti bambini sono tra le cause della povertà. Mi pare un’opinione semplicistica. "

Marco P. ha detto...

Quindi: fate al max. 3 figli (se il Signore ve li dona, beninteso, questo lo dico sinceramente e in forza della mia esperienza).
Domande:
e poi, dopo il terzo ?
Astensione perenne come chiedeva Malthus ?
Oppure contraccezione, come invece chiedono le varie organizzazioni mondialiste e abortiste ?
Oppure aborto ? (altrimenti si è ir-re-spon-sa-bi-li)
E perché non fermarsi al secondo di figlio?

Ma l'ottavo figlio di quella benedetta donna da Chi è stato donato ? Chi lo ha voluto secondo l'inquilino di S. Marta ?

Ma cos'è la "paternità responsabile" ? come si coniuga con la Provvidenza ?

Ma i fini del matrimonio non sono quelli della prole (al primo posto), la fede ed il sacramento ?
Traggo dalla Casti Connubi di Pio XI:

"... Dio vuole la generazione degli uomini, non solo perché esistano e riempiano la terra, ma assai più perché ci siano cultori di Dio, lo conoscano e lo amino e lo abbiano infine a godere perennemente nel cielo; il quale fine, per l'ammirabile elevazione, compiuta da Dio, dell'uomo all'ordine soprannaturale, supera tutto quello che «occhio vide ed orecchio intese e poté entrare nel cuore di uomo» (cf. 1Cor 2,9). Da ciò appare facilmente quanto gran dono della bontà divina e quanto egregio frutto del matrimonio sia la prole,
gemogliata per onnipotente virtù divina e con la cooperazione dei coniugi...."
".. Nondimeno la
chiesa, pia madre, intende benissimo e apprende al vivo le difficoltà che si ripetono intorno alla sanità della madre e al suo pericolo per la vita stessa. E chi mai potrebbe, se non con viva commiserazione,
ponderarle? Chi non sarebbe preso da ammirazione somma, al vedere una madre offrirsi, con fortezza
eroica, a morte quasi certa, pur di risparmiare la vita alla prole già concepita? Tutto ciò che ella avrà sofferto per adempiere perfettamente un ufficio che natura le affidò, solo Dio ricchissimo e misericordiosissimo potrà a lei retribuirlo, e, senza dubbio, darà non solo la misura colma, ma anche sovrabbondante (Lc 6,38)..."
"... Perciò, come vuole la suprema autorità Nostra e la cura commessaCi della salute di tutte le anime, ammoniamo i sacerdoti che sono applicati ad ascoltare le confessioni e gli altri tutti che hanno cura d'anime, che non lascino errare i fedeli a sé affidati, in punto tanto grave della legge di Dio, e molto
più che custodiscano se stessi immuni da queste perniciose dottrine e a essi in qualsiasi maniera non si rendano conniventi. Se qualche confessore o pastore delle anime, che Dio non lo permetta, inducesse egli stesso in simili errori i fedeli a sé commessi o se non altro ve li confermasse sia con
l'approvarli sia colpevolmente tacendo, sappia di dovere rendere severo conto a Dio, Giudice
supremo, del tradito suo ufficio, e stimi a sé rivolte le parole di Cristo: «Sono ciechi e guide di ciechi: e se il cieco al cieco faccia da guida, l'uno e l'altro cadranno nella fossa» (Mt 15,14).... "
"...Giacché non possono mai darsi difficoltà di tanta gravità, che valgano a dispensare dai comandamenti di Dio, che proibiscono ogni atto che sia cattivo di sua natura; e in qualsivoglia condizione di cose possono sempre i coniugi, sostenuti dalla grazia di
Dio, fedelmente compiere l'ufficio loro e conservare, nel matrimonio, pura, da macchia tanto
abominevole, la castità: perché resta inconcussa la verità della fede cristiana, proposta dal magistero del concilio di Trento: Nessuno ardisca pronunciare quel detto temerario, condannato dai padri, sotto la minaccia di anatema, che per l'uomo giustificato i comandamenti di Dio siano impossibili a osservarsi. Dio non comanda cose impossibili, ma nel comandare ammonisce di fare ciò che tu puoi e chiedere ciò che non puoi: e aiuta perché tu possa. ...."

Garabandal ha detto...


Gentile Mic,

Reinhold raccoglie tutto il mio attuale pensiero in 2 parole egli dice;

Bergoglio andra'anche oltre.Lui e' un disastro tale che il diritto canonico non ha potuto prevedere, altrimenti si avrebbe preso in considerazione la sua destituzione/rimozione.

il commento si trova qui.
http://www.katholisches.info/2015/01/20/papst-franziskus-karnickel-geburtenkontrolle-gender-theorie-und-dalai-lama/

E anche questo articolo di un altro lettore lo trovo lodevole

http://pellegrininellaverita.com/2015/01/21/papa-francesco-o-papa-charlie/

Per Viandante ,
sono una cara e non un caro.

Anonimo ha detto...

Basta!!! ieri: "non più di tre figli", oggi: "le famiglie numerose sono una benedizione". Ma come si fa a prendere sul serio questo papa?!?

Anonimo ha detto...

Siamo al bar: contrordine compagni!
Ieri le famiglie numerose erano sconsigliabili oggi sono una benedizione!
Adeguarsi.
Miles

Anonimo ha detto...

È evidente che quando fa di testa sua spara vaccate a nastro: poi qualcuno gli dice che è il caso di rimediare e gli scrive due righe più sensate e magari (non sempre) cattoliche.
Fosse la prima volta direi che è uno sbaglio, ma questo assurdo pontificato ormai ha l'età in cui i bambini sanno camminare da soli... perché invece il vdR non ce la fa? Che voglia deliberatamente gattonare (e svarionare) fino alla fine (la sua? del mondo?) onde portarci alla confusione più totale? Oh yes, I dare say.
Madre Santissima...
humilitas

Felice ha detto...

La paternità responsabile, al pari di concetti quali collegialità, ecumenismo ecc. sembrano imparentati con l'Araba Fenice: che ci sia ciascun lo dice, cosa sia nessun lo sa

mic ha detto...

Per me, in senso cattolico, "paternità (e maternità) responsabile" è quando i coniugi, di comune intesa e confrontandosi col proprio sacerdote di riferimento, decidono di astenersi dai rapporti nei periodi certamente fecondi o per un tempo indeterminato, per distanziare le gravidanze, in presenza di gravi problemi di salute o di altro genere ma comunque gravi.

Facile chi non sa cos'è aspettare e dare alla luce un figlio a mettersi a pontificare sull'apertura alla vita all'ottava gravidanza con 7 tagli cesarei precedenti: un caso davvero limite, sul quale qualunque medico può dire che tipo di rischi per la vita e per la salute questo comporta. E davvero può diventare un "tentare Dio", al pari dal percorrere l'autostrada contromano, tanto c'è la Provvidenza... Essere "aperti alla vita" è certo legato alla procreazione, ma non soltanto... E la responsabilità nei confronti dei figli già messi al mondo? Credo conti - e non poco - anche questa.

Diverso è il caso eroico di quelle mamme che scoprono di essere malate dopo l'inizio della gravidanza e non abortiscono (cosa sempre riprovevole) o non assumono medicinali, rischiando o rinunciando alla vita per darla alla creatura che portano in grembo.

Felice ha detto...

No certo, ma parlare di conigli è la solita generalizzazione del vdr!

angelo ha detto...

d'accordo. ma la concentrazione del cattolicesimo sulla vita mi pare, a volte, uno squilibrio per compensare le falle dottrinali. essa maschera la paura della morte, che un uomo religioso non deve avere.

Rr ha detto...

Mic,
NON esiste che una donna al III cesareo faccia uan IV gravidanza, perche' l' utero- gia' aperto tre volte chirurgicamente - SI ROMPE, con conseguente aborto del feto e morte, se non si inteviene SUBITO, della donna.
La storia che ha raccontato, e' o una balla colossale, oppure un falso ricordo.
Gia' al secondo cesareo, ti dicono chiaro e tondo:
- Signora , basta ! Il prossimo o lo fa per via naturale, o non lo fa-
Se poi una insiste, al terzo cesareo, nel caso, ti legano le tube. E' una questione di deontologia professionale.
Poi se lui, in qualche villamiseria, ha conosciuto una che si faceva operare da qualche stregone andino, e' un altro paio di maniche. In realtà, verosimilmente lui ha conosciuto anni fa una madre di 7 figli, magari gli ultimi 2 avuti col cesareo, alla quale, all' ottavo, avevano propettao un altro ceasreo + legatura di dtube, e chiedeva il suo consiglio pastorale. A distanza di tempo, di tanto mate' e cortisone, jet lags e folle oceaniche, ha avuto un falso ricordo, ha fatto un po' di confusione, ed ha per l' ennesima volta straparlato.

Che poi un cattolico, un consacrato, un vrscovo, ed addirittura il VdR parli di tecnici demografici in termini di figli e famiglie, e' semplicemente vergognoso.
Rr

edoardo malgarida ha detto...

@Rr

http://www.romagnamamma.it/2013/07/francesca-mamma-di-sei-figli-contro-il-record-di-cesarei-sono-traumatici/

La signora in questione ha avuto 6 cesarei...

mic ha detto...

d'accordo. ma la concentrazione del cattolicesimo sulla vita mi pare, a volte, uno squilibrio per compensare le falle dottrinali. essa maschera la paura della morte, che un uomo religioso non deve avere.

La paura della morte mi pare accompagni qualunque essere dotato di ragione, se ci si sofferma. Salvo poi superarla nella fede e vivendo pienamente il presente :)

mic ha detto...

La signora in questione ha avuto 6 cesarei...

Appunto. Ci sono sempre i casi limite...
Il problema, come dicevo, è che il vdr per suffragare le sue conclusioni dia per emblematici dei "casi limite".
Non è l'unico. Non mi metto qui a fare l'elenco perché non val la pena perderci tempo. Ma è solito usare parole ed esempi "contundenti" tali da attirare l'attenzione più del dovuto. E che poi portano unicamente dove dice lui, senza agganci né approfondimenti dottrinali o teologici.

edoardo malgarida ha detto...

Gentile Mic,

ha ragione a parlare di casi limite, che proprio perchè limite non devono fare testo. Come invece ben sappiamo l'uso dei casi limite è specialità dei radicali per raggiungere i loro obiettivi.
Purtroppo però ora, come altre volte, il messaggio che è passato è che i cattolici "conigli" non sono buoni cattolici.

Anonimo ha detto...

Contrordine, compagni! L'ultimo comunicato della Repubblica "Gli sposi cristiani non facciano figli come dei conigli" contiene un errore di stampa e pertanto va letto "gli sposi cristiani facciano figli come i conigli".

Anonimo ha detto...

Mic, il suo ragionamento sull'uso strumentale dei casi limite da parte del vdR è giustissimo.
Tra l'altro è un classico dell'ideologia per falsificare la percezione della realtà e, allo step successivo, la realtà stessa.
I radicali e compagnia brutta, per esempio, lo han sempre fatto.
humilitas

mic ha detto...

Tra l'altro è un classico dell'ideologia per falsificare la percezione della realtà e, allo step successivo, la realtà stessa.
I radicali e compagnia brutta, per esempio, lo han sempre fatto.


Almeno rendersene conto (e aiutare altri a farlo), è il primo passo per non cascarci. A prescindere poi dal resto delle comunicazioni 'distorte' e distorcenti...

Daniela Francesca G. ha detto...

Sono mamma di 4 FIGLI, nati tutti per T.C.
Il mio ginecologo è uno dei pochi che possono vantare il record d'averne fatti 6 di T.C., sulla stessa pancia. E aggiunge che, non lo consiglia, né a chi deve essere tagliata, né a chi deve tagliare, poiché non si sa più dove mettere le mani.
Siamo una coppia cristiana. Siamo convinti che il matrimonio serve, prima di tutto, a dare modo a Dio di creare anime immortali. Al quarto cesareo, ci siamo imposti, io e mio marito e non solo non abbiamo voluto far legare le tube, ma abbiamo scoperto che, almeno all'epoca dell'ultimo parto (2001), contrariamente a ciò che persino amici medici ci avevano detto, non c'è nessuno obbligo al riguardo. Pertanto non abbiamo dovuto firmare liberatorie che li esentassero da responsabilità. Aggiungo che, se avessimo dovuto ragionare come fa il mondo, di questi quattro campioni (il quarto si è risentito sentendo il VdR), ne avvremmo dovuto avere forse uno, intermedio tra secondo e terza. L'unico periodo della nostra vita, in cui abbiamo avuto qualche problema (tanto economico, quanto di salute) in meno del solito. Non è che oggi non è abbiamo, anzi. Abbiamo il permesso del confessore di ricorrere all'astinenza periodica. Onestamente non siamo asceti al punto da ricorrere a quella assoluta. Non dimentichiamo, inoltre, che non siamo angeli e che temiamo le tentazioni, quanto meno di pensiero. Anche se ho passato la cinquantina sono ancora feconda. Se dovessimo concepire ancora, non ci strapperremmo certo i capelli.

Luisa ha detto...

Ma come si fa a prendere sul serio questo papa?
Schiaffi, calci nel sedere, conigli, lingaggio triviale che i suoi fans dicono essere quello semplice del popolo e da lui capito e apprezzato ( che rispetto per il popolo), un colpo a sinistra e poi sterzata a destra per poi in fretta ripartire a sinistra, sua corsia preferenziale le incursioni a destra essendo solo rattoppi superficiali suggeriti dopo fuori strada veramente troppo indigesti.
Ma come si può parlare di conigli, mancare di rispetto a tutte le famiglie numerose, fissare il buon numero di figli a tre(!) e poi il giorno dopo all`udienza generale lodare le famigie numerose dicendo :"Dà consolazione e speranza vedere tante famiglie numerose che accolgono i figli come un vero dono di Dio. "?
Bergoglio può farlo.
O non si rende conto di quel dice tutto preso a piacere ai media sull`aereo e a alimentare il mito che gli è stato da loro cucito addosso ( vi ricordate il suo primo incontro con i giornalisti quando non li ha benedetti perchè fra di loro c`erano dei non cattolici? ), o parla senza riflettere, parla e riflette dopo, obbligando altri a dover correggere e tentare di limitare i danni, o c`è veramente un problema di equlibrio mentale e psichico.
In ogni caso sapere che la Chiesa è guidata sulla Terra da quell`uomo è fonte di grande insicurezza.

Rr ha detto...

Edoardo,
in Medicina 2+2 fa spesso 3 o 5, cioe' c'e' sempre l' eccezione ed il caso clinico limite, che magari viene pubblicato. Se una donna inizia abbastanza presto a far figli, e se ha un utero particolarmente " malleabile", e se e' assistita in strutture ben attrezzate ed i cesarei sono praticati come si fa ormai da circa 20 anni, e ' possibile. Ripeto: casi limite. Che a Baires lui abbia incontrato una donna con 7 figli cesarizzati, ancora in grado di averne un ottavo, ...ho i miei dubbi.
In qualsiasi caso, non li paragoni, quei casi, ai conigli, ne' parli di esperti e terzi figli. Non, se sei il Papa.
Ma appunto il problema è' li: e' il PAPA?
Rr
PS: riportavo quanto dettomi da un collega ginecologo ostetrico, Evidentemente a Milano la pratica gin.ob. e' diversa dalla Romagna.

Ev

Josh ha detto...

dal discorso sul "tempio" sincretista a madhu ove nonsisachi si preghi:

"il Concilio Vaticano II ha parlato del rispetto per i loro valori. Ci sono stati tempi oscuri nella storia della Chiesa, dobbiamo dirlo senza vergogna, perché anche noi siamo in un cammino, questa interreligiosità è una grazia”

saremmo in cammino, verso dove? ancora verso Gesù Cristo, alla fine?
o verso Buddha, o verso le scimitarre dei tagliagole?

'va a'ssapè...

Forse verso il punto omega del cosmo-chardin con l'enterprise, Spock, il capitano kirk, il punto omega fuori da Cristo col teletrasporto. Via, più veloci della luce.

Turiferario ha detto...

Pope Francis è un maestro nell'arte del dire e non dire, come i gauchos suoi conterranei (ma è aiutato dal fatto che a lui i giornalisti non possono obiettare: "Santità, lei non mi ha risposto!"). La domanda del giornalista in realtà verteva espressamente sull'uso degli anticoncezionali: lui non li nomina mai, e ripete come un mantra "paternità responsabile", formula alla quale se non è spiegata si può dare qualunque significato. In effetti (va detto a onor del vero) non dice di fare tre figli: dice che bisogna farne almeno tre per tenere in piedi il sistema previdenziale, che forse non è un grande argomento teologico. E non dice nemmeno che sette figli sono troppi ed è sbagliato farne così tanti: "censura" la donna che ne ha fatti sette mettendo a repentaglio la propria vita e rischiando di lasciare orfani gli altri... Alla fine, non è che abbia dato grandi risposte: sappiamo perché l'Inps è in rosso, sappiamo che una donna al sesto cesareo farebbe bene a fermarsi, ma per il resto Pope Francis ci lascia come prima. E salva capra e cavoli: non ha contraddetto la dottrina cattolica che su queste cose è assai più chiara, ma non ha contraddetto nemmeno chi la pensa diversamente, anzi gli ha fatto l'occhiolino. Allo stesso modo la Sibilla vaticinava ai soldati che le chiedevano se sarebbero tornati da una campagna militare: "Ibis redibis non morieris bello".

F B ha detto...

@Rr

Sono un collega, mi dispiace smentirla.
Conosco perosnalmente persone che hanno superato la soglia dei 4 o 5 cesarei. Inoltre il consiglio che viene dato solitamente è l'opposto di quanto indica: a chi ha fatto un cesareo (o più di uno) si sconsiglia di fare parti naturali successivamente, ma in caso di effettuare sempre dei TC, per tutela della paziente, del bambino (e anche del ginecologo..).
Quanto alla legatura delle tube legata all'evitare future gravidanze è una pratica che viene indicata come non etica rispetto alla morale e al Magistero Cattolico.
Ovviamente il ginecologo spesso la propone e comunque sconsiglia alla donna ulteriori gravidanze, ma il caso raccontato non mi sembra per niente assurdo né irreale o legato a qualche stregone andino... anzi frequente in alcuni "gruppi"....

Non mi pronuncio sulle altre questioni su cui sono molto meno competente di voi, però a leggere l'intervista integrale e non gli stralci riportati dai giornali non mi sembra che Bergoglio abbia detto che tre sia il numero massimo di figli; ma ha detto tre è il numero giusto...e per il resto ha richiamato la paternità responsabile con parole che mi sembrano simili a quelle di Mic.
Scusate l'intrusione

Anonimo ha detto...

"paternità responsabile".. sospetto apertura agli anticoncezionali, del resto politica onu.
sembra tutto andare verso una direzione, non sono uscite a caso.

RIC ha detto...

Da Libero:

E' orgoglioso di aver fatto quattro figli e di essere stato un papà coniglio, Vittorio Feltri. Che sul Giornale, ha scritto una lettera aperta a Papa Francesco dopo l'invito a una genitorialità responsabile. Feltri, che sottolinea di essere "non credente", si chiede perché per decenni la Chiesa ha tuonato per la procreazione illimitata mentre ora invita al controllo delle nascite. "L'insegnamento è stato valido per lustri. Ora, invece, è stato abrogato da Bergoglio, quantomeno corretto", "Marito e moglie non sono conigli, si limitino a dare alla luce tre figli (al massimo) in modo che essi siano all'altezza di mantenerli ed educarli come Dio comanda. Si vede che Dio ha cambiato idea".

Poi Feltri parla della sua esperienza di padre e di nonno: "Quattro figli, pur con l'attenuante di due gemelle, è un bel numero. Non è stato facile crescerli ma neppure troppo difficile. Ce l'abbiamo fatta e non ho un brutto ricordo" di quando "erano monelli". Continua: "E' vero, meno bebè, meno grane, in linea di massima. Ma è anche vero che una prole numerosa si autogestisce. I ragazzini si aiutano tra loro, formano una sorta di clan, e la famiglia va avanti". E a Papa Francesco, conclude Feltri, "che non ha avuto marmocchi, dico con stima: non sa cosa si è perso".

Marco P. ha detto...

Il problema della "paternità/maternità responsabile" è che questo concetto vago ed indefinito (in ciò concordo con Felice delle 14.19) si presta ad essere riempito/interpretato in vario modo, e in quello corretto portato da mic e pure però in quello molto più diffuso che prevede contraccezione, aborto e tutto il resto.
Che due sposi di comune accordo e con la benedizione della loro guida spirituale possano astenersi dai rapporti, dal loro diritto, è sempre stato insegnato dalla Chiesa, ma faccio veramente fatica a credere che la situazione odierna con figli con il contagocce sia legata a questo tipo di scelte.
Più semplicemente avarizia e lussuria signoreggiano indisturbate.

Segnalo inoltre che leggendo il resoconto dell'intervista tra le nuvole a Bergoglio si evince chiaramente che l'esempio della donna eptacesareizzata (si può dire?), è buttato lì quasi a caso nel contesto di una risposta che passa da Malthusianesimo, a "il Padrone del Mondo" di Benson, a Paolo VI, passando appunto per la signora in questione e per il numero tre, perfetto adesso anche nella declinazione sul numero massimo di eredi che uno deve avere.
Ma come osservato anche da altri, i casi limite sono messi lì ed, aggiungo io, nello specifico in questo modo, appunto come obiettivo, a prescindere dalla loro effettiva pregnanza e importanza numerica.
Poi hai voglia a rettificare e correggere, ormai il danno è fatto.

Annarè ha detto...

E mio marito che si era illuso sentendo il tg, credeva che il papa dicesse che i cattolici non sono conigli nel senso che sono coraggiosi, io invece che sono perfida di natura avevo immaginato che intendesse conigli nel senso di sfornatori di figli. Che pietà!Speriamo che i modernisti lo ascoltino così si estinguono da se, assieme a tutti coloro che in nome della libertà, del laicismo ed ateismo non fanno figli anche per evitare di inquinare. Si estingueranno da se e rimarranno solo i figli dei cattolici e dei mussulmani.

tralcio ha detto...

L'ambiguità nelle parole pronunciate dal vescovo di Roma, Francesco, è tanta anche a voler essere "positivi" o soltanto "normalisti".

Tre ipotesi, tanto per non "inconiglire" (e incanaglire...):

a) si tratta di meri "limiti umani", semplicemente sottolineati dal ritrovarsi ad essere l'uomo che ricopre il ruolo più importante tra 1,2 miliardi di cattolici?

b) si tratta di caos deliberato e studiato, dispensato apposta per destrutturare e desacralizzare il cattolicesimo?

c) si tratta di "eterogenesi dei fini", per cui in teoria ci sarebbero una logica e una buona intenzione, ma conditi da così tanta ideologia da sfociare nel danno, tanto più che c'è chi è abilissimo a distorcerne il senso?

Per discernere, possiamo ricorrere (noi) ai doni dello Spirito santo.

Se fosse il caso a) basterebbero la pietà (mitezza) e il consiglio (misericordia).
Nel caso c) ci vorrebbero timor di Dio (umiltà) e intelletto (purezza di cuore).
Nel caso b) servirebbero fortezza, scienza e sapienza (operare la pace di, con e per Cristo).

Questo è ciò che serve a noi.

A Francesco
nel caso b) servirebbe l'esorcista, nel caso a) un miracolo
nel caso c) una conversione

Ho, da tempo, la sensazione che la realtà indichi con chiarezza una lettera ben precisa... Chiedo luce al Signore. E prego anche per Francesco.

Felice ha detto...

"Ci sono stati periodi oscuri nella storia della Chiesa". Questo mi pare uno dei più oscuri

Rr ha detto...

Signora Daniela,
Complimenti !
Lei conferma quanto scrivevo, che in alcuni, alcuni, casi, si puo' arrivare a 4-6 cesarei, ma poi piu' e che inoltre spesso, non sempre, si legano le tube - procedura nient' affatto obbligatoria, ma che in varii casi, l' ostetrico prospetta.
8 cesarei...aspetto conferme
Rr

Garabandal ha detto...


http://www.kathtube.com/player.php?id=36697
Comunque in Germania gli allevatori di conigli hanno criticato aspramente la dichiarazione di papa Franz

http://www.faz.net/aktuell/politik/kaninchenzuechter-kritisieren-den-papst-13381048.html
http://www.bz-berlin.de/panorama/kaninchenzuechter-kritisieren-papst-fuer-karnickel-aeusserung


E qui qualcosa di molto piu' serio
http://www.zenit.org/it/articles/in-niger-sospese-tutte-le-attivita-ecclesiali
https://koptisch.wordpress.com/2015/01/17/muslimische-demonstranten-zunden-in-niger-mindestens-7-kirchen-an/

E in in Germania, dove l'islam e'la piu' grande minoranza religiosa e che aumentara'sempre piu'grazie alle nascite,ora
non solo in Assia ma anche in Baviera c'e l'idea di insegnare L'islam alle elementari.

http://www.imolaoggi.it/2014/01/08/germania-scuola-pubblica-alle-elementari-si-insegna-lislam/

Lino ha detto...

La comunicazione di questo Papa lascia esterrefatti, non c'è dubbio. Parla a ruota libera, con un linguaggio da cultore del gaucho "Martin Fierro", non di un sonetto petrarchesco. La questione dei "conigli", però, quando esposta con una terminologia differente, non è da sottovalutare. Nella Chiesa Cattolica la famiglia con sedici figli sopra citata (come la signora dei sette TC) non è un semplice "caso limite", è un caso di propaganda in numerosissime parrocchie e in molti media di orientamento cattolico. E nemmeno è un caso limite il concetto di "Provvidenza" che quel capofamiglia espone: attendiamo seduti a tavola che il Signore ci riempia il piatto nelle sere nelle quali la dispensa è vuota, mercé l'arrivo di un fratello il quale, rigorosamente ispirato, passi dal beccaio e ce ne faccia dono.

Se questa ennesima uscita poco felice dovesse servire ad aprire una discussione seria sulla paternità responsabile e se dovesse essere riproposta con linguaggio più rispettoso negli incontri con quello che immagino sia il vero destinatario del messaggio (il Cammino neocatecumenale), allora potrà avere un senso.

Rr ha detto...

Ancora una cosa, e poi chiudo qui: non ho affermato che dopo un cesareo si fan parti naturali. Si dice che " cesareo una volta, cesareo sempre", ma conosco donne che dopo il primo cesareo, hanno partorito altri figli per via naturale.
Che la legatura delle tube non sia intervento approvato dalla Chiesa, e' un fatto, ma non tutti i ginecologi sono cattolici praticanti.
Infine chiedo al collega la percentuale di donne pluripare e pluricesarizzatecsul totale dei parti. Ci saran statistiche, no ? Anche solo in Italia. Cosi si
sapra' se il caso citato da Bergoglio e' un caso limite o no.
Numeri, prego.
Ho un' altra curiosita': gli interlocutori online che han postato, la signora Daniela ed il collega ginecologo anonimo sono lettori abituali del blog ?
Rr


Rr

Rr ha detto...

Lino,
Io non credo si riferisse ai Neocatecumenali.
Io credo, perche' sono maligna, che lui approfitti delle interviste in aereo -un ambiente meno ufficiale di una vera conferenza stampa, cosicché si possa sempre dire, poi: era stanco, non aveva sentito bene, i giornalisti non hanno sentito bene, non c' era l' interprete, ecc.ecc - per lanciare i messaggi che vuol mandare, per indicare una direzione nella quale andare, trasformando la Chiesa in Nuova Chiesa, senza esporsi troppo, ne' esporre troppo i " danti causa".
O e' cosi, o e' schizofrenico, nel senso medico del termine.
Ricordo infine che il termine" paternità' e maternita' responsabili" erano gli slogan di Planned Parenthood anni fa. Ora sono molto piu espliciti, perché possono permetterselo. Han quasi vinto la guerra.
Rr

Anonimo ha detto...

http://apostatisidiventa.blogspot.it/2015/01/l-esercito-sbraitante.html#more

c'è chi prova a capirci qualcosa e chi spara nel mucchio. don levis come al solito spara nel mucchio e accorpa persone assai diverse in uno stesso calderone proprio per confondere chi critica alcuni passi del vat2 e ne da motivo e chi straparla. lui si per muovere acqua al suo di mulino. ma è tanto tanto graffiante e arguto però!

ps : oggi ho fatto il gesto delle corna/ti amo a una ragazza filippina molto carina e mi ha risposto col medio dritto...
che significhera in filippino??

rocco

val ha detto...

@ Turiferario
Nelle tre ipotesi solo una contempla una consapevolezza e/o volontà perversa.
Personalmente propendo da sempre in una quarta ipotesi, che è un mix tra l’ipotesi C e una seria patologia in corso.
Aggiungo una perplessità o un quesito altrettanto grave (delle 3 ipotesi sopra), e cioè:
di che tipo è la Chiesa- missione, almeno dal CVII in poi? forse tendenzialmente “arcobaleno”, o è solo una maliziosa sensazione?
La “tanta ideologia” dell’ipotesi C non potrebbe essere attribuita a questa strana missionarietà da “inculturazione” stratificatasi da tanto, troppo tempo? La recente Manila-kermesse fa infatti riflettere.
Ci saranno senz’altro studi o analisi in merito, ma con quale metodo interpretativo? Con tutta probabilità “interreligioso, interculturale, ecc ecc”, e se è così la Chiesa-missione è già da tempo irrimediabilmente scismatica o anticipatrice dell’oggi nostrano?

rocco ha detto...

fare leggi su casi limite è una tecnica dei radicali(serve a suscitare una reazione emotiva immediata per ottenere una reazione di pancia e non di testa). in giurisprudenza infatti si fa il contrario , cioe si analizza la fattispecie , come logica vuole, poi all'interno della fattispecie generale , attraverso i principi e quindi la ratio della norme,vengono analizzati e risolti i casi particolari. partire dal caso limite è fuorviante e da luogo ad affermazioni apodittiche (non fate piu di tre figli) che sono la caratteristica delle ideologie. infatti un tal modo di ragionare è figlio del relativismo più estremo.

rocco

viandante ha detto...

@Tralcio

L'analisi della situazione mi sembra assai condivisibile.

Dissento invece quando ci esponi quelle che sarebbero le nostre necessità.
A noi necessita sapere se questo pastore va seguito o no in tutto quello che fa. Se arriviamo alla conclusione che ci si sta allontanando dalla vera fede cattolica o se notiamo che la sta seriamente danneggiando o mettendo in pericolo, ecco che dobbiamo prendere le nostre decisioni facendo affidamento alla grazia di stato che abbiamo per agire responsabilmente negli ambiti che a noi competono.

Il primo ambito che a noi non compete è quello di giudicare il papa riguardo al suo foro interno. Il suo cuore lo giudicherà solo Dio.

Però noi, se vediamo che il suo agire mette in pericolo la nostra anima, con l'aiuto della grazia, della Tradizione perenne e facendo affidamento sulla divina Provvidenza, potremo meritarci ugualmente la vita eterna in Paradiso.

Ma guai a noi se pensiamo di sostituire questo papa con un altro, che secondo noi è più adatto, se magari è stato proprio l'Onnipotente a "infliggercelo" per i nostri peccati o le nostre mancanze.
Se proprio questo va fatto devono essere coloro che ne hanno l'autorità che devono agire e non i semplici fedeli.
Noi semplici fedeli dobbiamo agire in altro modo, tanto per iniziare ripetendoci spesso: Miserere mei Deus!

Josh ha detto...

riprendendo ancora la frase di B. sull'interreligiosità
gli faccio rispondere da alcune considerazioni di Cavalcoli su Martini:

"...finisce per far propri i loro stessi dubbi, non per risolverli e illuminare queste persone con persuasivi argomenti (il compito dell’apologetica e del predicatore), ma per farne un sistema o metodo di vita, come se il dubbio fosse una qualità della fede, mentre sappiamo benissimo quanta certezza nel credere giustamente ci chiede Nostro Signore, giacchè come è possibile dubitare quando Dio stesso ci parla nel suo Figlio divino? Come si può dubitare dei dogmi che la Chiesa, maternamente, premurosamente ed infallibilmente, da duemila anni, ci insegna nel nome di Cristo?
Indubbiamente tutti noi cattolici avvertiamo a volte tentazioni contro la fede, ma ci guardiamo bene dall’istituzionalizzare questi dubbi o queste difficoltà quasi fossero espressione della “fede”: al contrario, cerchiamo di rasserenarci o con la lettura della Parola di Dio o chiedendo luce a un buon teologo o pregando Dio che ci liberi o chiarendo le cose per nostro conto. Cristo non prescrive la doppiezza o il dubbio, ma la linearità e la coerenza: “sì, sì, no, no; il resto - Egli aggiunge - appartiene al diavolo”.
Martini riprende il famoso detto paolino “mi son fatto tutto a tutti”, dimenticando quello che Paolo dice subito dopo: “per salvarne almeno qualcuno”. Certamente anche Cristo pranzava con i pubblicani e i peccatori, ma - come Egli poi spiega - così come il medico si prende cura degli ammalati. Che diremmo di un medico il quale, sensibilissimo e attentissimo alla nostra malattia, se la beccasse anche lui senza fornirci una cura? O addirittura ci dicesse: ti rispetto nella tua diversità da me? O ci volesse convincere che non siamo malati? Non ci sentiremmo presi in giro?"


fine parte 1

Josh ha detto...

parte 2

Per questo la concezione martiniana della fede sembra avere un carattere relativista, che non prende sul serio né quanto Cristo insegna né i bisogni delle anime: una semplice fede-opinione, per cui, col pretesto del pluralismo o dell’ecumenismo o del dialogo interreligioso o con gli atei, si considera la propria “fede” non verità divina, assoluta, intangibile, universale, obbligatoria per la salvezza di tutti, ma un’opinione come un’altra, semplicemente “diversa” dalle altre “fedi”, che so, dall’insegnamento di Lutero o di Calvino o di Maometto o del Budda o di Marx o di Giuseppe Mazzini. Evidente confusione tra il diverso e il contrario. Certamente diremo che la persona sana è diversa da quella malata, ma quale persona di buon senso sceglierebbe di essere malata piuttosto che sana in nome della “diversità”?
Un cattolico e un protestante non sono semplicemente “diversi” come possono essere un Domenicano e un Francescano. Come mai ce lo siamo dimenticati? Il cattolico ha la retta fede, mentre il protestante, con tutto il rispetto per la sua persona, è un eretico, anche se forse non se ne rende conto o non ne ha colpa. Ben venga l’ecumenismo, ma non dimentichiamoci questo fatto.
Forse il timore di Martini, tipico di certa cultura modernistica e relativistica, è quello di cadere nell’eccessiva certezza, nell’arroganza o, come si dice con diversi aggettivi, nel “fondamentalismo” o nell’“integrismo” e quindi il pericolo di violentare la coscienza altrui e di non rispettare la libertà religiosa.
Ma allora mi viene il sospetto che Martini non sapesse che cosa è la vera certezza di fede e da cosa nasce o su cosa si fonda. Certo esiste una falsa certezza o un modo sbagliato di proporre le proprie certezze. Questa però non è vera certezza, ma più propriamente si può chiamare sicumera o fanatismo o fideismo, che è atto di arroganza, effetto dell’orgoglio e della volontà di imporsi su gli altri o dell’ambizione di attirare discepoli.
Ma per evitare la sicumera e per il desiderio di non violentare la coscienza altrui sullo stile dei musulmani, il rimedio non è affatto quello scetticismo falsamente liberale che mina la cultura occidentale portandola a dimenticare quei valori tradizionali, umani e cristiani, che fanno il suo vanto e sono al servizio dell’intera umanità. Il problema è quello di sapere qual è e su cosa si fonda la vera certezza di fede, fede divina che il cattolico chiama “fede teologale”. Come ci ricorda S.Tommaso, si fonda umanamente sulla percezione dei segni di credibilità offertici da Cristo - per es. i miracoli -, ma soprattutto e in ultima istanza è un dono di Dio, col quale Dio in Cristo e per mezzo della Chiesa ci si mostra nella sua divina autorevolezza, per cui il credente crede non per motivi semplicemente umani, ma perché illuminato da Dio, perché si fida dell’autorità stessa di Dio che non inganna né può ingannare.
E’ questa la vera certezza di fede, certezza, come si dice, “soprannaturale”, per la quale il credente è saldissimo nella sue convinzioni, financo, se necessario, a rinunciare alla sua stessa vita, non grazie alla semplice forza della sua volontà, ma in forza del dono divino ricevuto.
Il credente, saldissimo e, sempre con il soccorso dello Spirito Santo ed in comunione con la Chiesa, sa trasmettere agli altri la Parola di vita, liberandoli dagli errori e dai vizi nei quali fossero irretiti: quella che un tempo ed anche oggi si deve chiamare “conversione”.

da

http://www.fidesetratio.it/padre-cavalcoli-su-martini-.html

F B ha detto...

@Rr

Si, sono un lettore quotidiano del blog, su cui vengo per imparare (e ho imparato tanto) e difficilmente intervengo in quanto mi sento molto meno competente di tante persone che vi scrivono.

Mi dispiace leggere un po' di durezza nelle sue parole, ma io rispondevo semplicemente alla frase

"Gia' al secondo cesareo, ti dicono chiaro e tondo:
- Signora , basta ! Il prossimo o lo fa per via naturale, o non lo fa-
Se poi una insiste, al terzo cesareo, nel caso, ti legano le tube. E' una questione di deontologia professionale."

che mi sembra abbia scritto lei.

Quanto ai numeri, non ho dati evidence-based, ma non li ha nemmeno lei mi sembra :-)

A parte gli scherzi, siamo d'accordo di certo che il caso citato sia un caso limite! Nella sua prima affermazione però diceva che secondo lei era impossibile o era stato uno stregone andino... io ho solo provato a dire che invece casi ce ne sono.

Saluti!

PS: due precisazioni: non sono ginecologo... e non sono anonimo, visto che mi siglo con le iniziali esattamente come fa lei :-)

mic ha detto...

F.B.
È vero che Rosa è molto diretta e puntuta nelle sue osservazioni, di solito centrate e coinvolgenti che spaziano in diversi ambiti.
Ma si firma con le iniziali per rapidità, perché tutti conosciamo il suo nome e cognone.

lister ha detto...

Gnocchi conclude:
"...è il modernismo, bellezza, prima o poi doveva accadere. Benvenuti nella nuova religione."
Meglio: "E' la massoneria bellezza, benvenuti nella religione mondiale del NWO"

Io mi tengo quella vecchia: “Je suis catholique”.

Franco ha detto...

@ Josh. Il dIscorso di padre Cavalcoli mi sembra nitido, ma in realta' troppo semplicistico. Non distingue tra la l'approccio alla fede dell"indoctus" ( detto come stato di fatto, non in senso spregiativo ) che, come il bambino puo' "percepirne" immediatamente la bellezza, come se si trattasse di un accordo musicale perfetto, e quello delle persone che hanno una cultura medio-alta ( senza che cio' costituisca un merito particolare ). Chi rientra in questa categoria e' o puo', pur percependo in maggiore o minore misura quell'accordo, essere disturbato da
difficolta', come certi episodi negativi della storia della Cristianita', la constatazione dei numerosi elementi positivi delle religioni non cristiane e delle altre confessioni cristiane, dalla apparente divergenza tra pensiero religioso e pensiero scientifico moderno.
Per quanto riguarda me, devo dire che l'acquisizione di un apparato apologetici serio richiede un impegno di decine di anni.
Quanto all'aiuto di un buon teologo, la mia esperienza mi dice che i sacerdoti oggi sono pochi, impegnatissimi e con una preparazione adatta a una pastorale "media", anzi medio-bassa, intellettualmente insufficiente, tanto da essere portati facilmente a risposte evasive o a soluzioni piu' o meno modernistiche. I teologi ferratissimi insegnano nelle facolta' teologiche e hanno pochissimo tempo per ricevere le persone "problematiche".
Credo che ciascuno debba rimboccarsi metaforicamente le maniche e impegnarsi per conto proprio.

murmex ha detto...

mic non ha certo bisogno di difese d'ufficio , ma don Levi(fatto salvo il rispetto per il suo essere sacerdote , qui si tratta di difetto caratteriale ) è di una prosopopea insopportabile . Taccia gli altri di ignoranza e aoprossimazione , ma è forse lui un insigne teologo ? Non mi risulta ; per quanto abbia certamente studiato , così possono aver fatto altri , non meno di lui.Mi risulta invece che parecchie posizioni di mic siano condivise da mons Gherardini , certamente più autorevole . Quanto a mons Livi e padre Cavalcoli , loro sì , sono autorevoli , ma mi chiedo , da donnetta del popolo :PASTORALMENTE parlando , la loro posizione ( che io comprendo essere dettata da preoccupazione di non dar scandalo a fedeli più semplici ), è proficua ? A me , parlando dal punto di vista di persona le cui responsabilità ( che peraltro non sono tanto piccole , considerando il valore anche di una sola anime , comprata al prezzo infinito del Sangue divino )sono limitate a quelle di sorella , moglie , madre e nonna e zia , pare di no . Fra l'altro , sulla possibilità di errori nel Vat II , in quella parte che già non era stata dogmatizzata precedentemente , si è pronunciato anche qualcuno ben più autorevole di lui , Vescovo di retta dottrina , vasta cultura e vita santa , E , non ultima cosa , dotato di vera umiltà .Ultima nota : ebbene si' , sono una coniglia , ho rischiato la vita e me ne vanto (e spero che mi verrà conteggiato a sconto dei miei peccati ).

RR ha detto...

Mic,
ho inviato due commenti,ma forse non sono arrivati. Li sintetizzo. Sulle pluripare multicesarizzate, nessuno tra coloro che han commentato, come sospettavo, ha dati scientificamente validi sul fenomeno, ma tutti parlano per aneddoti personali, citando esperienze difformi, sulle quali, quindi, non andrebbe imbastita una riflessione di tipo pastorale, tanto più dal VdR.
Su Martini: parole sacrosante, peccato che chi di dovere dal Soglio non abbia a suo tempo richiamato fraternamente il Cardinale affinchè confermasse i fedeli a lui affidati nella Fede,e non li sviasse invece con i suoi dubbi (lo constato spesso con mia cognata).
Ma è inutile piangere sul latte versato.
RR

murmex ha detto...

Temo (ormai sono diventata anch'io maligna e sospettosa )che Rosa abbia ragione . Temo cioè il gioco del dico e non dico , lancio il sasso e nascondo la mano . ossia che ci sia una strategia in tutto questo . E questo per un motivo razionale : i segnali vanno tutti nella stessa direzione , e ormai sono tanti , non imputabili a sviste isolate . A meno che non si tratti invece di inadeguatezza e incoscienza tali da permettere manipolazioni da entità ben più intelligenti e malvagie . Me lo auguro , al di là dell'umana antipatia , per il bene di questa persona comprata dal Sangue di Cristo .

mic ha detto...

Grazie murmex,
credo che certe uscite di certi personaggi non meritino altro che di essere ignorate perché graffiano sempre ad personam e sparano staffilate e insulti, ma restano nel generico e non hanno mai confutato un'acca dei miei e altrui argomenti.
Strano che mentre lui invita a non leggermi, io ho più volte chiamato direttamente in causa il loro contesto e loro affermazioni, ma non hanno mai replicato. Anche perché, per farlo, dovrebbero uscire dallo loro torre eburnea di "normalizzatori", staffilatori, molto più comoda ma soprattutto in linea con la 'pastorale' del loro Boss, di fatto invece rivoluzionaria ma simil-staffilante...

Tra l'altro immagino cos'è che può aver 'mosso' la scomposta menata di don Ariel, ma non lo dico, perché non ho bisogno di acquistare crediti e soprattutto non mi interessa farlo.
All'occorrenza, se sarà il caso, non mancherò di replicare con compostezza ma con argomenti, che nulla hanno a che vedere col supposto ed arbitrariamente tirato in ballo "rubricismo" e sofismi di altro genere...
Nel frattempo, vi prego di evitare ogni commento. Non desidero amplificare oltre questo sgradevole discorso, che offro al Signore. Lui sa...
Vado avanti per la mia strada chiedendo aiuto al Signore, fin quando Lui vorrà. Nel frattempo quel che c'è qui e nei miei poveri lavori credo sia un piccolo contributo anche un testimone per chi vorrà raccoglierlo.

Luisa ha detto...

"Temo cioè il gioco del dico e non dico , lancio il sasso e nascondo la mano . ossia che ci sia una strategia in tutto questo ..."

Che Bergoglio parli a ruota libera senza riflettere è un fatto da lui stesso ammesso in non so più quale sua intervista, ma ora che è papa, visto la consapevolezza che ha di questo suo difetto, essendo perfettamente al corrente di come i media funzionano e di come le parole in qualche secondo fanno il giro del mondo, dovrebbe mettere il suo orgoglio da parte, evitare le scuse tipo "sono così e alla mia età non si cambia", e assumere le sue responsabilità mettendo un freno alla sua "spontaneità".
Il fatto è che NON solo non lo fa ma sembra giocarci, lui stesso si è anche definito "furbo", normale che sorga il dubbio che il suo linguaggio triviale, i suoi lanci di sassolini e anche pietre, i suoi strappi, anche se poi c`è chi viene dietro di lui per tentare di rimediare, non siano innocenti e privi di intenzione.

Luisa ha detto...

Propongo a chi legge il francese questa lettera di un parroco francese a papa Bergoglio:

http://benoit-et-moi.fr/2015-I/actualites/lettre-dun-cure-de-paroisse.html

Valeria ha detto...

Siamo sempre più soli su questa terra...Vieni Gesù!

Josh ha detto...

caro Franco, quel pezzo l'ho messo perchè mi sembrava potesse valere anche questa volta, Cavalcoli, rispetto ad alcune affermazioni di Bergoglio. Va da sè che personalmente non sono d'accordo con tutto quanto sostiene Cavalcoli, in altri temi. E sì, potrebbe essere semplicistico.
Però...non me ne volere. Ci leggiamo da tanto, e vedo che spesso scrivi alcune cose che ritornano (anche io del resto eh).

la cultura media, alta o nulla.....potrebbe non entrarci molto con il primo assenso alla fede. Un esempio, certo non vincolante...quando io ho creduto, è stato un movimento interiore, una luce che ha rischiarato l'interiorità ma non era l'intelligenza la prima facoltà coinvolta.
La fede è un affidarsi a Dio, è credere all'opera di Cristo. Certo, ci sono vari elementi a cui diciamo sì anche con la ragione, in più c'è una parte che ne esula e coinvolge un altro senso. Credo per capire; e inizio a capirne qualcosa, per credere.

Ma quando entra il Signore, una Presenza Vivente, brucia tutte le scorie e le obiezioni...parlo per me: non contano gli episodi negativi della storia della Cristianita'...sono cose di uomini che 'hanno testimoniato male', questo non Lo scalfisce, noi stiamo parlando di un Dio vivente che entra nelle nostre vite.

I numerosi elementi positivi delle religioni non cristiane francamente li devo ancora trovare e a mio avviso vanno ridimensionati, anche con una giusta indagine....perchè: Dov'è la pace del cuore nelle genti di quelle 'religioni? dov'è la vittoria sul peccato e sul vizio senza Cristo? dov'è la vita eterna spirituale e cosciente in quelle 'religioni'?

Josh ha detto...

@Franco bis....

Franco
"l'acquisizione di un apparato apologetico serio richiede un impegno di decine di anni."

Sì...ma l'assenso a Gesù è un atto di fede, d'amore e anche di volontà, a cui Lui stesso ci trae.

Ognuno avrà una sua strada, ma non è detto serva o che tutti abbiamo a disposizione temporalmente decine di anni....
Cerchiamo di non complicare noi ciò che ci è presentato anche con semplicità, se pur non con semplicismo. Che non sia uno scherzo che si tira una formazione troppo mentale.

A volte basta anche andare a Lui con fede. Cioè: si prega poco e male. Se c'è, e c'è, una parte razionale, c'è anche il soprannaturale e spesso lo dimentichiamo. Noi talvolta non conosciamo la potenza di Dio nelle anime, anche sulle nostre mezze convinzioni o debolezze, e sulle nostre vite. Dimentichiamo che tutto è in mano sua.

perchè Dio stesso con S.Paolo può dirci (1 Corinzi 2, 1-16):

"non mi sono presentato ad annunziarvi la testimonianza di Dio con sublimità di parola o di sapienza. Ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e questi crocifisso. Io venni in mezzo a voi in debolezza e con molto timore e trepidazione; e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.

Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla;

parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito. L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
in modo da poterlo dirigere?
Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo."

Lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio, dice il testo. Ben venga l'apologetica ma a volte abbiamo bisogno di salire un altro gradino nella nostra fede.

Josh ha detto...

Franco chiudo con questi testi che ovviamente conosci, ma mettono a fuoco alcuni atteggiamenti.

1 Corinzi 1, 17-30
Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.

Dov'è il sapiente?
Dov'è il dotto?
Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo?
Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?

Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso,
scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.
(...) Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio. Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione."

A volte...scusami anticipatamente....anche leggere meno...(fosse anche per lavoro) e pregare di più, edifica molto.

Ci sono altri passaggi da fare oltre la conoscenza...la nostra fede non è una gnosi.
Non sempre il Signore comunica come pensiamo noi, e la preghiera può diventare Suo ascolto.

E' importante farlo, anche perchè prima o poi la fede verrà provata, e pure dovrà trovare il tempo anche di dare i suoi frutti, altrimenti rischia di essere sterile.